[AspirantMK]

Всем доброго дня!
Кому-то мои вопросы покажутся элементарными, однако у меня есть сомнения.
Почитал Горева про связи, однако для пром. здания все немного по-другому.
Здание 3 этажа 3 на 3 пролета,эдакий квадрат(картинка приложена).Каркас рамно-связевой.
Если связи поставить как у меня по краям здания, как собрать на них нагрузки?
1.Грузовая площадь будет равна половине торца здания, или половине пролета?
2.Не получат ли средние колонны значительные дополнительные моменты Мx от ветра, которые нужно будет учесть вместе с полученными по плоской схеме рамы? Если да, то каким образом их можно уменьшить?

[Un_Known]

То есть по центральным рядам вообще связей не будет ???!!!

[AspirantMK]

Сообщение от Un_Known То есть по центральным рядам вообще связей не будет ???!!!

Только горизонтальные хотел ставить..

Сообщение от Un_Known То есть по центральным рядам вообще связей не будет ???!!!

Сообщение от AspirantMK Только горизонтальные хотел ставить..

Если в конструкции перекрытиями и покрытием образованы жесткие диски, передающие горизонтальные нагрузки с колонн средних рядов на вертикальные связи, то подход вполне оправдан.

[AspirantMK]

Сообщение от DK Если в конструкции перекрытиями и покрытием образованы жесткие диски, передающие горизонтальные нагрузки с колонн средних рядов на вертикальные связи, то подход вполне оправдан.

DK, То есть ветровую нагрузку собираем собираем с торца(делим пополам) и прикладываем к крайним колоннам?
И насчет моментов в колоннах из плоскости рамы нужно ли их учитывать при расчете?

[@LEXx]

ЭЛЕМЕНТЫ, ПОДВЕРЖЕННЫЕ ДЕЙСТВИЮ ОСЕВОЙ СИЛЫ С ИЗГИБОМ

5.24*. Расчет на прочность внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов по формуле (49) выполнять не требуется при значении приведенного эксцентриситета mef  20, отсутствии ослабления сечения и одинаковых значениях изгибающих моментов, принимаемых в расчетах на прочность и устойчивость.
5.25*. Расчет на прочность внецентренно-сжатых, сжато-изгибаемых, внецентренно-растянутых и растянуто-изгибаемых элементов из стали с пределом текучести до 530 МПа (5400 кгс/см2), не подвергающихся непосредственному воздействию динамических нагрузок, при   0,5Rs и N/(AnRy)  0,1 следует выполнять по формуле
(49)
где N, Mx и My – абсолютные значения соответственно продольной силы и изгибающих моментов при наиболее неблагоприятном их сочетании;
n, cx и cy – коэффициенты, принимаемые по прил. 5.
Если N/(AnRy)  0,1, формулу (49) следует применять при выполнении требований пп. 7.5 и 7.24.
В прочих случаях расчет следует выполнять по формуле

(50)

где х и у – координаты рассматриваемой точки сечения относительно его главных осей.

[mainevent100]

Сообщение от AspirantMK 2.Не получат ли средние колонны значительные дополнительные моменты Мx от ветра, которые нужно будет учесть вместе с полученными по плоской схеме рамы? Если да, то каким образом их можно уменьшить?

Если возникают такие сомнения, можно составить расчетную схемку и посчитать распределение усилий в элементах любым ПК...

[AspirantMK]

Сообщение от mainevent100 Если возникают такие сомнения, можно составить расчетную схемку и посчитать распределение усилий в элементах любым ПК...

Так я и хочу посчитать Вот и интересуюсь как корректно задать ветровую нагрузку. Как в посте 5 пойдет?
А вообще есть же мнение что учет пространственной работы каркаса идет в запас. А на деле получается появляются доп. моменты в колоннах которые нужно учесть.

Сообщение от AspirantMK То есть ветровую нагрузку собираем собираем с торца(делим пополам) и прикладываем к крайним колоннам?

Да. Нагрузка через жесткие диски переходит на связи крайних колонн. В связевых колоннах по крайним осям при центрировании осей связей будут возникать только дополнительные сжимающие и/или растягивающие напряжения.

Сообщение от AspirantMK И насчет моментов в колоннах из плоскости рамы нужно ли их учитывать при расчете?

Не могу понять, откуда появляются эти моменты.

[Axe-d]

Сообщение от AspirantMK Так я и хочу посчитать Вот и интересуюсь как корректно задать ветровую нагрузку.

Еще прием - задать стеновое ограждение пластинами с мизерной жесткостью, соответсвенно задать точки передачи нагрузки с пластин на стержни каркаса. и тогда ветровую нагрузку задавать непосредственно на пластины практически в полном соответствии со сниповской схемой.

Сообщение от mainevent100 Если возникают такие сомнения, можно составить расчетную схемку и посчитать распределение усилий в элементах любым ПК...

Сообщение от AspirantMK Так я и хочу посчитать

А ручками посчитать не проще?

[AspirantMK]

Сообщение от DK Да. Нагрузка через жесткие диски переходит на связи крайних колонн. В связевых колоннах по крайним осям при центрировании осей связей будут возникать только дополнительные сжимающие и/или растягивающие напряжения.

Да, так оно и есть( см. влож. файл) Небольшие моменты возникают в крайних колоннах.
Я сомневался в корректности задания ветровой нагрузки непосредственно на крайние колонны. Ведь при равномерном загружении всех 4-х рядов колонн с торца, в средних колоннах (несоединенных верт. связями) возникали бы значительные моменты

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d Еще прием - задать стеновое ограждение пластинами с мизерной жесткостью, соответсвенно задать точки передачи нагрузки с пластин на стержни каркаса. и тогда ветровую нагрузку задавать непосредственно на пластины практически в полном соответствии со сниповской схемой.

вот именно это я и имел ввиду! передать ветер на каркас через стеновое ограждение, а уж как усилия дальше от него буду распределяться (сколько на связи, а сколько на колонны) уже ПК решит

Сообщение от AspirantMK в средних колоннах (несоединенных верт. связями)

Жесткие диски перекрытий и покрытия должны быть теми элементами, которые соединяют колонны средних рядов с вертикальными связями крайних рядов.

[AspirantMK]

Сообщение от DK Жесткие диски перекрытий и покрытия должны быть теми элементами, которые соединяют колонны средних рядов с вертикальными связями крайних рядов.

Резюмируя: Т.е. при наличии жесткого диска перекрытя(надеюсь проф. лист им является) есть два варианта расчета. Просто-так как сделал я в п.8
Сложно- сздать пространственную схему и перекрытия замоделировать абсолютно жесткими телами?
Еще хотел узнать. Видел 2 типа крестовых верт. связей
1. 4 коротких уголка подходят к одной общей пластине
2. два длинных уголка идут крест на крест и в общей точке закрепляются на 1 болт.
Чем то работа этих связей принципиально отличается?

Сообщение от AspirantMK при наличии жесткого диска перекрытя(надеюсь проф. лист им является)

Насчет того, можно ли профлист считать жестким диском перекрытия не все понятно. В принципе существуют методики для определения этого, но на мой взгляд, для обеспечения жесткого диска перекрытия (покрытия) в случае отсутствия монолитной ж.б. плиты, надежно связанной с металлоконструкцией, целесообразно поставить горизонтальные связи.

Сообщение от AspirantMK Еще хотел узнать. Видел 2 типа крестовых верт. связей 1. 4 коротких уголка подходят к одной общей пластине 2. два длинных уголка идут крест на крест и в общей точке закрепляются на 1 болт. Чем то работа этих связей принципиально отличается?

Собственно, если я правильно понял описанную Вами конструкцию, то их работа ничем не отличается. И в том и другом случае связи работают только на растяжение подобно веревкам.

[AspirantMK]

Сообщение от DK Насчет того, можно ли профлист считать жестким диском перекрытия не все понятно. В принципе существуют методики для определения этого, но на мой взгляд, для обеспечения жесткого диска перекрытия (покрытия) в случае отсутствия монолитной ж.б. плиты, надежно связанной с металлоконструкцией, целесообразно поставить горизонтальные связи.

В любом случае поставил гор. связи между всеми колоннами, хоть сверху проф. листа и будет легкий бетон, но ведь для того чтоб учитывать перекрытие как жесткий диск нужны и доп. конструктивные мероприятия.
Насчет передачи нагрузки на крайние связи,Вы меня успокоили, спасибо!
Раз уж зашла речь про гор. связи уточню. Связь крестообразная из двух уголков, симметричных относительно центра (не оси). Должен ли КМ-щик показывать расстояние между соединительными планками и их размеры, или это задача КМД-шника. Вообще это расчетная величина, ежели связи подбираются по гибкости?

[AspirantMK]

Сообщение от DK Насчет того, можно ли профлист считать жестким диском перекрытия не все понятно. В принципе существуют методики для определения этого, но на мой взгляд, для обеспечения жесткого диска перекрытия (покрытия) в случае отсутствия монолитной ж.б. плиты, надежно связанной с металлоконструкцией, целесообразно поставить горизонтальные связи.

Возвращаюсь к данной теме. DK, как Вы посоветуете все-таки считать ли профлист жестким диском или нет при отсутствии монолитной плиты. Горизональные связи ведь все равно не передают нагрузки на верт. связи крайних колонн. А поставить верт связи не только по краям в сегодняшнем случае нет возможности в силу архитектуры.

[Valerius_78]

Сообщение от AspirantMK Горизональные связи ведь все равно не передают нагрузки на верт.

Это почему же? Монолитная плита перекрытия это, грубо говоря, горизонтальная балка, которая опирается на опоры (вертикальные связи) и воспринимает горизонтальные нагрузки (тот же ветер). А горизонтальные связи перекрытия, это (опять же грубо говоря) горизонтальная ферма, которая также как и балка опирается на опоры (вертикальные связи) и передает на них все нагрузки, которые получает сама от того же ветра так же, как и балка (дик перекрытия).

[AspirantMK]

Сообщение от Valerius_78 Это почему же? Монолитная плита перекрытия это, грубо говоря, горизонтальная балка, которая опирается на опоры (вертикальные связи) и воспринимает горизонтальные нагрузки (тот же ветер). А горизонтальные связи перекрытия, это (опять же грубо говоря) горизонтальная ферма, которая также как и балка опирается на опоры (вертикальные связи) и передает на них все нагрузки, которые получает сама от того же ветра так же, как и балка (дик перекрытия).

Ну если и передают, то совсем немного-крайне недостаточно. А профлист имеет какуют жесткость в своей плоскости?

[Valerius_78]

Если сечения подобраны неправильно или схемма скомпонована неправильно, тогда будут передавать недостаточно. Если все сделано правильно, то почему же они должны передавать нагрузки в недостаточной степени? По такому типу даже разработана серия на покрытия производственных зданий, в которых такие связи принимают не только ветровые, но и крановые нагрузки.
P.S.: Профлист и сам может служить жестким диском при нормальном креплени его к прогонам и балкам. Но однажды мне один аспирант сказал такую вещь: если профлист прикреплен к прогнам и балкам только комбинированными заклепками (или другое), и не имеет других способов крепления, которые есть у такого же перекрытия с бетонной плитой (например, вертикальная приваренная к прогонам и балкам арматура), со временем в местах крепления профлист "разбалтывается", отверстия в профлисте становятся овальными вдоль действия горизонтальных усилий (или намного большего диаметра при горизонтальных нагрузках в разных направлениях - ветер с двух взаимно перпендикулярных сторон, например северный и западный), и такой диск теряет свою первоначальную жесткость. Исходя из таких соображений, я предпочитаю профлист или со связями, или с бетонной плитой. Но профлист допускается использовать и сам по себе.

[AspirantMK]

Сообщение от Valerius_78 Если сечения подобраны неправильно или схемма скомпонована неправильно, тогда будут передавать недостаточно. Если все сделано правильно, то почему же они должны передавать нагрузки в недостаточной степени? По такому типу даже разработана серия на покрытия производственных зданий, в которых такие связи принимают не только ветровые, но и крановые нагрузки.

Посмотрите схемку, просьба не обращать внимание на значение нагрузки интересует сам принцип. Почему то перемещения средних колонн слишком большие по сравнению с крайними Введешь верт связи посредеине либо плиту-все становится нормально.

[Valerius_78]

А что за формат SPR? Какой программой его можно открыть? Я пока пользуюсь только ЛИРОЙ 9.4 и МОНОМАХОМ 4.2. Если есть возможность выложите файл в формате для ЛИРЫ (желательно текстовый файл).
P.S.: Если все становится на свои места при вводе в расчет плиты, то скорее всего, вы неправильно вводите профлист в расчетную схемму. У меня гдето была брошюра с указанием жесткости разных типов конструкций, в том числе и перекрытия из профлиста, но сейчас немогу ее найти. Найду - отпишусь.

[AspirantMK]

Сообщение от Valerius_78 А что за формат SPR? Какой программой его можно открыть? Я пока пользуюсь только ЛИРОЙ 9.4 и МОНОМАХОМ 4.2. Если есть возможность выложите файл в формате для ЛИРЫ (желательно текстовый файл).

Лирой не пользуюсь, это скадовский файл.

[Valerius_78]

Если не ошибаюсть, в СКАДе тоже есть команда "Создать текстовый файл" или чтото подобное. Если есть такая возможность, сбросте этот текстовый файл на форум, я попробую его импортировать в Лиру.
P.S.: По-моему, нашел: табл. 2.6 "жесткость продольных дисков покрытия, учитываемая при расчете по пространственной схемме". Посмотрте эту таблицу в "Справочнике проектировщика. Металлические конструкции. Том 2. Стальные конструкции зданий и сооружений под ред. Кузнецова В.В. 1998 г". Там эта таблица на стр. 40. А также прочтите п. 2.9 Учет пространственной работы каркаса на стр. 39. По-моему, эта книга есть на форуме.

[AspirantMK]

Вот прикрепляю файл.

[Valerius_78]

Никак не получается импортировать текстовый файл в Лиру. Выдает сообщение об ошибках "INPUT_132_E
В ДОКУМЕНТЕ 3 НЕВЕРНЫ ТИПЫ ЖЕСТКОСТИ 1-6 8
INPUT_751_W
В СТРОКЕ 1 ДОКУМЕНТА 5 ОТСУТСТВУЕТ НОМЕР УЗЛА НАЛОЖЕНИЯ СВЯЗИ
...
ЗАДАНИЕ НЕ ВЫПОЛНЕНО"
Видимо, все же проблема с жесткостями. Плюс, проблема с импортом. Может кто подскажет, кто пользуется СКАДом?
Но я бы советовал все же сделать плиту по профлисту, хотя бы из керамзитобетона или поставить горизонтальные связи по перекрытию. Не советую полагаться только на жесткость профлиста без плиты или связей, тем более, для промышленного здания.

[AspirantMK]

Сообщение от Valerius_78 P.S.: Если все становится на свои места при вводе в расчет плиты, то скорее всего, вы неправильно вводите профлист в расчетную схемму. У меня гдето была брошюра с указанием жесткости разных типов конструкций, в том числе и перекрытия из профлиста, но сейчас немогу ее найти. Найду - отпишусь.

Да в том то идело что я не учитываю профлист вообще, а только горизонтальные связи усилия на крайние связи от нагрузки приложенной по центру не передают.

[Valerius_78]

а можете выложить схемму перекрытия (балки, прогоны и т.д.) введенную в расчет?

[AspirantMK]

А разве работу прогонов стоит учитывать при расчете на гор. воздействия?