[генпланистка]

Для определения радиуса действия дренажа необходимо знать угол депрессии, зависящий от свойств грунта водоносного пласта. Где его найти?

[Серёга - Bilder]

Наверно в отчёте по инженерной геологии. Не правда ли?

[KronSerg]

Есть пособие к СНиП 2.06.15-85 "Прогнозы подтопления...", там по моему был расчёт, но он тебя не обрадует

[генпланистка]

В отчете по инженерной геологии ничего нет

[adidas13]

Угол депрессии?!...геологи бы удивились в отчете по инженерной геологии дается коэффициент фильтрации. В пособии к СНиП 2.06.15-85 есть подробный расчет для почти всех видов дренажей НО!!! KronSerg прав на все 100%! Выход такой! или пойти к гидрогеологу и он в Modflow замоделирует геофильтрацию и выдаст расход и поверхность депрессии (СН 50-101-2004 "п 5.4.3 Прогноз изменения гидрогеологических условий должен выполнятся для сооружений I и II уровней ответственности с использованием метода математического моделирования геофильтрации с учетом изменения факторов, участвующих в формированиии многолетнего режима подземных вод.") либо, вручную посчитать по справочникам и книгам по дренажам , можно найти более менее простые формулы и в курсе гидравлики для гидротехнических специальностей (хотя тоже удовольствие сомнительное) . Что за дренаж-то? И в чем главная задача?

[Серёга - Bilder]

Если в инженерной геологии нет коэффициентов фильтрации - то это недоработка изыскателей. И надо идти их трясти за одно место.

А посчитать кривую депрессии - без всяких компьютеров легко и непринуждённо. На милимитровке за часик примерно накидать можно. А на компьютере средствами экселя и автокада - ещё проще.

[adidas13]

Сергей. Вы, пожалуй, Капитан Очевидность и к тому же виртуоз экселя и автокада ))) проще Маткад! я в нем делал расчеты, когда был в аспирантуре лаборатории дренажей промышленных площадок......да, замечу, Вы еще и эрудит!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от adidas13 Сергей. Вы, пожалуй, Капитан Очевидность и к тому же виртуоз экселя и автокада ))) проще Маткад! я в нем делал расчеты, когда был в аспирантуре лаборатории дренажей промышленных площадок......да, замечу, Вы еще и эрудит!

Offtop: О.M.G. - ты был в аспирантуре?! и маткадом владеешь?! - ты наверно Бог, и нам всем надо пасть на колени перед тобой?

К чему тут вообще твой сарказм, объяснишь может?

[adidas13]

я не Бог! а вот ВЫ эрудит...полный!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

[KronSerg]

Серёга - Bilder, при помощи Excel-я и акада можно сделать почти всё, но:
1. Нужно разобраться в проблеме
2. Нужно воплотить решение в файлах
На это уйдёт куча времени и сил, например за то время пока я учил Excel решать судоку, можно было их десятка три решить вручную. Я это к чему, если у тебя есть файл который поможет рассчитать кривую депрессии - выкладывай, один расчёт по-любому сделать быстрее вручную, чем с нуля расчётный файл делать.

[генпланистка]

Коэффициент фильтрации в геологии есть - 0,05 м/сут. Что он равен углу депрессии?
Есть участок под строительство склада, который запроектирован в выемке и сейчас весь в воде. Грунтовые воды находятся на 2 м ниже проектных отметок, но в период снеготаяния, дождей поднимаются на 4 м.
Вот начальство и решило разработать перехватывающий дренаж. По приблизительному расчету глубиной заложения 3 м

[KronSerg]

Нет такого понятия "Угол депрессии", воронка водопонижения окаймлена далеко не прямыми, где брать формулы для её расчёта уже сказано выше.

[генпланистка]

Как это нет такого понятия, есть! Передо мной расчет лежит, в нем формула для определения радиуса действия дренажа, в которой и требуется угол депрессии.
А в пособии к СНиП "..." расчет дренажа вообще не подъемный. Вот сижу и пытаюсь разобраться........

[adidas13]

что-то такого понятия не встречал, это по каким формулам считаем? а лучше, присылайте исходники, посмотрим, чем можно помочь-план , разрез , геологию. А то уже неделю "жуем" проблему.

[Владимир.]

Сообщение от генпланистка но в период снеготаяния, дождей поднимаются на 4 м.

Всё-таки за счет какой воды поднимаются?
Может хватит перехватить поверхностные воды и все.
Откуда решение о 3 метрах?

[PWW]

Сообщение от генпланистка А в пособии к СНиП "..." расчет дренажа вообще не подъемный. Вот сижу и пытаюсь разобраться........

У меня также сложилось мнение, что сей доГумент, пислали для себя, кроме оЧепяток, еще и схемы слабочитаемы, чего откуда берем, непонятно.
Непонятна и ссылки в нормативном документы на периодические идания. Понимаю, что все формулы и зависимости выведены имперически. Так тогда и приводим их, а не ссылки. Могли бы и список обоначений в начале или в конце документа привести.
Некоторых авторов сего знаю лично. При встрече задам им вопросы.

[geomaster2010]

Сообщение от Серёга - Bilder Если в инженерной геологии нет коэффициентов фильтрации - то это недоработка изыскателей. И надо идти их трясти за одно место.

Как правило, инженеры-геологи в определении коэффициента фильтрации тоже слабоваты. Если нет гидрогеолога - никто не проводит опытные откачки из скважин как следует. Или вообще не проводит. И даже уровень подземных вод не измеряет.

Надежнее всего отдать это дело на откуп гидрогеологу. А уж он решит - или ModFlow, или можно аналитикой посчитать.

Сообщение от geomaster2010 Как правило, инженеры-геологи в определении коэффициента фильтрации тоже слабоваты. Если нет гидрогеолога - никто не проводит опытные откачки из скважин как следует. Или вообще не проводит. И даже уровень подземных вод не измеряет.

Как правило, коэффициент фильтрации инженеры-геологи просто берут по справочникам или по данным изысканий рядом расположенных объектов и/или изысканий прошлых лет. Проведение откачек или наливов — это дополнительные траты при изысканиях, и заказчик не всегда готов на них идти. В ином же случаи, как правило, проводятся экспресс-откачки/наливы и по их данным проводятся вычисление коэффициента фильтрации грунтов. Ну а уж про то, что «даже уровень подземных вод не измеряет» — так это враки!
И вообще, у меня в дипломе написано: «Специальность 'Гидрогеология и инженерная геология'». Так что все это мы проходили в университете, все это мы пробовали (жаль, что только во время учебных практик), и, если понадобится, вспомним, как и что делать.

[vanAvera]

Сообщение от Серёга - Bilder Если в инженерной геологии нет коэффициентов фильтрации - то это недоработка изыскателей. И надо идти их трясти за одно место.

Обязательно ли при изысканиях определять коэффициент фильтрации, если в ТЗ не прописано? Чем это регламентируется?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от vanAvera Обязательно ли при изысканиях определять коэффициент фильтрации, если в ТЗ не прописано? Чем это регламентируется?

Вопрос чрезвычайно сложный Может быть стоит заглянуть в СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства
Там открыть главу, посвящённую инженерно-геологическим изысканиям, и там пункт

6.7 Текстовая часть технического отчета для разработки проекта предприятия, здания, сооружения дополнительно к п.6.3 должна содержать в разделах следующие сведения и данные: ... Гидрогеологические условия - наличие и условия залегания водоносных горизонтов в сфере взаимодействия проектируемого объекта с геологической средой: распространение и гидравлические особенности водоносных горизонтов; состав и фильтрационные свойства водовмещающих и водоупорных слоев и грунтов зоны аэрации, изменчивость их в плане и в разрезе;

- я думаю этого пункта более чем достаточно, чтобы обосновать необходимость определить коэффициент фильтрации. Как его определят изыскатели - по таблицам, или опытным путём - их дело. С другой стороны, если в задании на изыскания чётко написали "определить Кф опытным путём (откачки/налив)" - так и должны делать.
Если этого мало - можно СНиП ещё полистать.

[vanAvera]

Серёга - Bilder, спасибо. Столкнулся с ситуацией, что в отчете коэффициента фильтрации нет, и необходимости-то особо не было, а потом - раз - и появилась. В задании геологам написано - определение физико-механических свойств, я тоже так думаю - должны были дать коэффициент.

[kruz]

Сообщение от vanAvera я тоже так думаю - должны были дать коэффициент

Если судить по нормативам
СП 11-105-97 ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное)
ВИДЫ ЛАБОРАТОРНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ПРИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЯХ
Коэффициент фильтрации - определения выполняются по дополнительному заданию

т.е. нет задания и нет коэффициента

[vanAvera]

Сообщение от kruz Если судить по нормативам СП 11-105-97 ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное) ВИДЫ ЛАБОРАТОРНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ПРИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЯХ Коэффициент фильтрации - определения выполняются по дополнительному заданию т.е. нет задания и нет коэффициента

Теперь понятно! Спасибо!

[Alekceich]

Ребята, а вот такой вопрос КТО должен разрабатывать пристенный дренаж??? Всегда делал сам (конструктор) - "как сказали", труба 150, уклон по минимуму, через 50 м и на поворотах колодцы или поворотные камеры. Общаясь неоднократно со строителями постоянно слышу фразу - "дренажи не работают", причем даже если делают по чертежам буква в букву. Начал разбираться (пытаться разбираться), т.к. зачем закладывать решения которые "неработают", залез в пособие к СНиП 2.0615-85 и стало как-то немного грустно от таких умных слов как воронка дисперсии, дренирующие горизонты, водопритоки, гидравлический расчет, гидрогеологический расчет и т.д. С одной стороны разобраться можно (в институте вроде научили думать), даже наверное и нужно, но с другой стороны сдается мне, что как-то эти понятия далеки от конструктива. Понятно, что в 95% случаев это никому нафиг не надо, сделал конструктивно, и спи спокойно, никто вопроса не задаст скорее всего, но хочется знать и на оставшиеся 5% - слать лесом к ВК или все таки считать самому.
На мысль слать лесом к ВК меня натолкнуло 87-е постановление, а именно, что там решения по отводу ливневых и дренажных вод заложены в раздел водоснабжения и ВОДООТВЕДЕНИЯ... Пообщался с гидротехником - он меня порадовал тем, что ВК-шникам преподают курс гидрологии, как собрается вода с поверхности, как они влияют друг на друга и т.д. В общем хочу для себя прояснить кто же несет ответственность за дренажи???

P.S. Здесь вон, вообще генпланисты дренаж решают....

[Серёга - Bilder]

Alekceich, генпланисты ОБЫЧНО решают отвод поверхностного стока планировкой территории, и/или установкой лотков и сведением их в ливнёвку. Дальше уже ВКшники все колодцы ливнёвки объединяют в сеть с соответствующими уклонами, поворотными и смотровыми колодцами, если надо ставят насосы, ЛОСы и прочее. Но ни те, ни другие, будучи в здравом уме по своей воле не станут проектировать дренажей пристенных/пластовых или других, которые действительно должны не конструктивно закладываться, а рассчитываться. В общем-то в проектировании дренажей нет ничего сложного.
Мне больше интересно то, КАК определили строители что "дренажи не работают"? Обычно дренаж (даже плохо спроектированный) сразу после его монтажа работает весьма прилично. Другое дело что он может в процессе эксплуатации быстро закальматироваться или зимой промёрзнуть...

[Tyhig]

Alekceich надо тебя в баш.орг запостить.

Расчёт конечно непростой, но именно из-за отсутствия отдельных норм... Но разобраться где-то за неделю вполне реально.
Поищите СНиП "защита горных выработок от подземных вод". Единственная норма на расчёт водопритока/водопонижения/воронки и т.п.
Там есть расчёт дренажей. Конечно не пристенных... Но берите что есть, в принципе можно и к пристенным всё свести.

В реальности, конечно, проще и надёжней смоделировать в специальной программе. Не помню название, Мод флауэ, или как-то так. Но она стоит наверное нехило и уточнение не сильное...
Серёга - Bilder наверняка умеет.

Мы шахты и карьеры то вручную считаем на водоприток Offtop: и даже не по СНиПу,а по древней книжке, а вы говорите дренаж маленького здания...

[geomaster2010]

Сообщение от Tyhig Мы шахты и карьеры то вручную считаем на водоприток Offtop: и даже не по СНиПу,а по древней книжке, а вы говорите дренаж маленького здания...

Вот оно! Вот кто эти расчеты кривые делает!

Alekceich, мой вам совет - наймите гидрогеолога. Если платить налом - не так уж дорого.
Главное, чтобы это был гидрогеолог, который считать умеет. Таких - мало.

В целом по теме: дренажи потому не работают, что никто толком не разбирается в проблеме при их прокладке.
По уму, нужно провести опытно-фильтрационные работы, подразумевающие бурение нескольких гидрогеологических скважин. Посчитать фильтрационные свойства по участку здания, определить схему. Потом посчитать дренаж.

Однако, поскольку даже на инженерные изыскания какие-то копейки выделяются всегда со скрипом, тратить несколько миллионов на гидрогеологию никто даже и не подумает. Поэтому все здания у нас тонут. И карьеры. И шахты.

Если добавить к этому, что гидрогеологи тоже не все соображают как надо и не всегда способны решать поставленные перед ними задачи (даже когда их вдруг, не с того ни с сего, решили позвать) - то остается черпать воду ковшиком.

[Tyhig]

geomaster2010 у нас не тонут.
У нас только экпертиза придирается, что не по СНиПу считаем.
У нас гидрогеолог с полувековым стажем расчётов водопритока в нашем районе проектирования. Она и без расчёта прикинет точнее, чем вы в Модфлау посчитаете.
Иногда мне кажется, что СНиП её только ограничивает. Что бы ни говорили про современные нормы и что ими надо пользоваться.
Но, конечно, могла бы и напрячься и сразу считать верно, без напоминаний органов... Проблема в том, что она уже мягко говоря не девушка и новые вещи даются ей всё труднее. А руководству по барабану кто чего может или не может. Руководство считает, что сейчас возьми другого гидрогеолога и он вручную будет то же самое рожать, что и она. А, потом, если ему купить Модфлау, то ещё и лучше будет работать.

Геологи в изысканиях обязаны указывать коэффициент фильтрации.
По умолчанию он делают это по каким-то своим нормам. Эти нормы имеют большую погрешность.
Опытная проливка выполняется только за дополнительные деньги. Думаю небольшие. Надо то всего 2-6 скважин, гидрогеолог и его расчёт потом.
То что проливку не делают и Кфильтрации недостоверный - конечно плохо.
Но, думаю, чаще позволяет спроектировать сооружение/здание и на основании плохого Кф.

Если уже критично что куда потечёт с большой точностью, тогда да. Надо точный Кф.
А если считать водоприток, то он всё равно имеет вероятность. Спроектируете вы его правильно или неправильно всё равно там эти пики будут раз в 20, 50 или 100 лет.
Ну зальёт всю систему, это же не АЭС в Фукусиме...

Посему опытную прокачку и не делают наверное.
Хотя это зло с которым надо бороться и требовать.
И я бы, если бы что-то считал, конечно, требовал бы если бы смог бы обосновать.

[grozd62]

Offtop: почти в тему..
рассчитываем пристенный дренаж по имеющейся литературе - Абрамов и др...
дренаж профилактический,в глине..в подвале глубиной 4 м оборудование..
пытаемся рассчитать на верховодку мощностью 1 м на глубине 1 м. как для стационарного режима
расчетных случаев в литературе не находим..
правильно ли взять высоту водоносного слоя в пазухе (4 м) или есть в литературе решения для верховодки ?

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 рассчитываем пристенный дренаж по имеющейся литературе

Во, уже ошибка.

Сообщение от grozd62 дренаж профилактический

Во, вторая. В смысле, что должен работать и от чего именно спасать.

Сообщение от grozd62 пытаемся рассчитать на верховодку мощностью 1 м на глубине 1 м. как для стационарного режима

Не понял. Летели гуси, один белый, другой серый, как зовут учителя.

Сообщение от grozd62 расчетных случаев в литературе не находим

Хотим списать готовые формулы из книги.

Сообщение от grozd62 правильно ли взять высоту водоносного слоя в пазухе (4 м)

Смутно подозреваю, что верховодка по термину это от поверхности до верха водоупорного слоя. При этом ваша модель имеет ширину, длину, радиус порядка 0,5-5 км. Ну по СНиПу. А пазуха это 5-10 м. Имеются неясные ассоциации.

Возьмите СНиП.

[geomaster2010]

Сообщение от Tyhig geomaster2010 у нас не тонут. У нас только экпертиза придирается, что не по СНиПу считаем. У нас гидрогеолог с полувековым стажем расчётов водопритока в нашем районе проектирования. Она и без расчёта прикинет точнее, чем вы в Модфлау посчитаете. Иногда мне кажется, что СНиП её только ограничивает. Что бы ни говорили про современные нормы и что ими надо пользоваться.

Ничуть не сомневаюсь в способностях вашей бабули...
Просто хочу сказать про ModFlow два слова.
Первое - запомните раз и навсегда. ModFlow - это бесплатная программа, выставленная на официальном сервере геологической службы США. Она не стоит ни копейки.
Второе - ModFlow в гидрогеологии - это такой хороший и удобный калькулятор. Если вы посадите за этот калькулятор аборигена с острова Тумба-Юмба - то он насчитает вам полный отстой (этим занимаются 90% гидрогеологов в нашей раше), если расчет будет выполнять нормальный специалист - его расчеты сойдутся с мнением вашей бабушки или будут точнее.

Сообщение от Tyhig А руководству по барабану кто чего может или не может. Руководство считает, что сейчас возьми другого гидрогеолога и он вручную будет то же самое рожать, что и она. А, потом, если ему купить Модфлау, то ещё и лучше будет работать.

Как ни парадоксально, руководство 90% имеющихся контор - конченные отморозки. Поэтому, подобного рода вещи - не обсуждаются.

Сообщение от Tyhig Геологи в изысканиях обязаны указывать коэффициент фильтрации. По умолчанию он делают это по каким-то своим нормам. Эти нормы имеют большую погрешность.

Я вам скажу, по каким нормам.
Они тупо смотрят коэффициенты фильтрации по справочникам.

Это примерно то же самое, что определять группу крови больного по учебнику или брать температуру - среднюю по больнице.

Закон фильтрации Дарси - это линейная зависимость от фильтрационных свойств горной породы. Если у вас коэффициент фильтрации по справочнику отличается в 2 раза от реальных значений - значит и ошибка определений расхода и напора будет в 2 раза. А если в 10 раз - то в 10.

Сообщение от Tyhig Опытная проливка выполняется только за дополнительные деньги. Думаю небольшие. Надо то всего 2-6 скважин, гидрогеолог и его расчёт потом. То что проливку не делают и Кфильтрации недостоверный - конечно плохо. Но, думаю, чаще позволяет спроектировать сооружение/здание и на основании плохого Кф.

Опытная проливка - ничего не даст.
Кратковременные наливы - это от лукавого.

Как минимум, одна опытная кустовая откачка длительностью 1 сутки. Плюс серия более мелких.

А то, что здания можно проектировать и без точного расчета коэффициента фильтрации... Вспомните про неработающие дренажи и другую лажу. Это как раз - оттуда.

Сообщение от Tyhig Посему опытную прокачку и не делают наверное. Хотя это зло с которым надо бороться и требовать. И я бы, если бы что-то считал, конечно, требовал бы если бы смог бы обосновать.

По поводу того, что никак не обосновать - я в шоке.

В действующем СП 50-101-2004 «Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений» однозначно прописана необходимость выполнения численного моделирования геофильтрации. Построение численных моделей без проведения опытных откачек - это чистого вида бредятина.
Какие еще нужны обоснования?

Почитайте тут. Учите мат. часть!

[Tyhig]

geomaster2010, некрофил.

[geomaster2010]

пытаюсь соответствовать динамике форума

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Во, уже ошибка.

да ну? Вы так прям все из головы и на компе ?

Сообщение от Tyhig Во, вторая. В смысле, что должен работать и от чего именно спасать.

от верховодки,мощностью в 1 метр,вода сезонная

Сообщение от Tyhig Не понял. Летели гуси, один белый, другой серый, как зовут учителя.

мощность верховодки 1 метр,глубина кровли слоя - 1 метр. Про учителя умолчим

Сообщение от Tyhig Хотим списать готовые формулы из книги.

можно из СНиПа,не годится?

Сообщение от Tyhig Смутно подозреваю, что верховодка по термину это от поверхности до верха водоупорного слоя. При этом ваша модель имеет ширину, длину, радиус порядка 0,5-5 км. Ну по СНиПу. А пазуха это 5-10 м. Имеются неясные ассоциации.

нет,ниже поверхности на 1 м и мощностью 1 м. прослои в суглинках тугопластичных . Пазуха глубиной 4 м заполнена песочком,труба на глубине 4 м. Радиус по расчету не 5 км,Вы имеете в виду область питания? она тоже скромнее (по рельефу). Размеры пазухи вместе с ассоциацими тут не при чем.
СНиП брали. Если считать мощность водоносного слоя в 4 м - все понятно. Но мощность -то = 1м. В численное моделирование углубляться не хочу,не по зубам.. Ищу красивое частное решение..
Offtop: Традиция у нас такая - дренажи проектируют конструктора...

[Tyhig]

Offtop: grozd62, точно, я напутал. Чего-то подумалось, что мощность в расчёте не участвует. Давно не открывал СНиП. Сорри.

grozd62, в любом случае ваша пазуха никакого значения не имеет. Ведь вода притекает в неё из окружающих слоёв. Влияние пазухи на водоприток <1%. Расчёт именно по слоям надо вести. Ведь если вода не будет успевать в пазуху заливаться, то откуда ей взяться ?

[grozd62]

да, к-т фильтрации грунта пазухи в 50 раз больше ,чем в слое (в пазухе песок,верховодка в суглинке) . Но так как водоносный слой выше дрен, получается напор, если я возьму высоту =1м, то он не будет учтен, если возьму высоту слоя = 4 м формулам будет соответствовать,но это буде огромный запас (верно?) , в формулах мощность дренируемого слоя и его высота совпадают..т.е. хотелось найти формулу притока,в которой вышеуказанные параметры различны..