[*AllA*]

Здравствуйте!
Недавно пришло замечание заказчика с требованием обосновать угол пересечения а/д с трубой.на какой документ ссылаться? не можем найти в каком документе говорится,что он 90 градусов!

[BM60]

А по-русски писать умеем? А заголовок только самой понятен? А раздел почему не "Инженерные сети"?
СНиП по а/д смотри.

[Солидворкер]

*AllA*, правила именования тем читал(а)?

[*AllA*]

А по-русски писать умеем?

- я,кажется,не на татарском выразилась!

А раздел почему не "Инженерные сети"?

- думаю не логично Трубы (я не Трубопровод имела ввиду-написано по-русски!) к инженерным сетям относить,труба- это искуственное сооружение (думаю грамотный специалист об этом знает), подходящих разделов я не нашла.

СНиП по а/д смотри.

- и там в том числе смотрела, мне нужна конкретная ссылка на пункт документа,а "смотреть там и смотреть здесь"- я бы тогда и не задавала этого вопроса на форуме!

*AllA*, правила именования тем читал(а)?

- читала, название темы ясно и понятно отражеет,что содержание вопроса- про трубы. Не стала использовать пространную тему,которая сама бы являлась и вопросом

[BM60]

Хуже, чем на татарском, его хоть со словарем поймешь...
1. Конкретную ссылку на пункт ИЩУТ самостоятельно после поиска нужного нормативного документа. А документ этот либо автомобильные дороги (если я правильно догадался), либо магистральные трубопроводы (какие - знаешь только ты, но это для нас пока секрет).
Какие это трубопровод и автодорга и вообще, о чем речь, мы узнаем постов, эдак чере десять?
2. Опиши свою проблему ТОЧНО и ВНЯТНО, тогда найдутся люди, которые за тебя найдут и документ, и пункт в нем.
3. В моей подписи все наиважнейшие ресурсы для поиска. Ключевое слово придется выбрать самой. Но на всякий случай, подскажу: "пересечение трубопровод", "пересечение дорогой" в комплексдоке.

Название темы: "Требуется обосновать угол пересечение трубопровода с автомобильной дорогой" - вот грамотное имя темы.
А в СНиПах говорится: "... в необходимых обоснованных случаях, но, как правило, под 90 градусов".
Не трубы, а трубопроводы, и они - исконно инженерные сети.

[Солидворкер]

Сообщение от *AllA* - читала, название темы ясно и понятно отражеет,что содержание вопроса- про трубы. Не стала использовать пространную тему,которая сама бы являлась и вопросом

При таком раскладе у нас на форуме было бы 5 тем:
"Вопрос по Автокаду"
"Вопрос по домикам"
"Вопрос по программе"
"Вопрос по литературе"
"Разные вопросы"
Намек и дальнейшие действия ясны?

[*AllA*]

Какие это трубопровод и автодорга и вообще, о чем речь, мы узнаем постов, эдак чере десять?

- вы что- в упор не видите моего вопроса, написала,ведь,понятно: "угол пересечения а/д с трубой"!чего не ясного-то?

Опиши свою проблему ТОЧНО и ВНЯТНО

- а куда уж точнее и понятнее?-

обосновать угол пересечения а/д с трубой.на какой документ ссылаться? не можем найти в каком документе говорится,что он 90 градусов!

При таком раскладе у нас на форуме было бы 5 тем: "Вопрос по Автокаду" "Вопрос по домикам" "Вопрос по программе" "Вопрос по литературе" "Разные вопросы" Намек и дальнейшие действия ясны?

- в следующий раз название темы будет точной копией вопроса
Кроме того, для перечисленных вами тем,есть соответствующие разделы!

[BM60]

Так я не понял, речь-то о чем?
Заказчика своего спроси тогда. Только он точно знает, что ОН хочет.
Это:

Сообщение от BM60 А в СНиПах говорится: "... в необходимых обоснованных случаях, но, как правило, под 90 градусов".

прочитала, хоть?

А тут:

Сообщение от BM60 3. В моей подписи все наиважнейшие ресурсы для поиска. Ключевое слово придется выбрать самой. Но на всякий случай, подскажу: "пересечение трубопровод", "пересечение дорогой" в комплексдоке.

понятно написано?
Offtop: За это время все СНиПы по трубпроводам два раза прочесть можно было.

[Кулик Алексей aka kpblc]

На переименование темы в соответствии с правилами форума - 12 часов (раз уж намеки не понимаются).

[*AllA*]

Название темы: "Требуется обосновать угол пересечение трубопровода с автомобильной дорогой" - вот грамотное имя темы. А в СНиПах говорится: "... в необходимых обоснованных случаях, но, как правило, под 90 градусов". Не трубы, а трубопроводы, и они - исконно инженерные сети.

- какого трубопровода? Это я задала вопрос и спросила про ТРУБУ (до сих пор не ясно что ли). Водопропускная труба- ИСКУСТВЕННОЕ СООРУЖЕНИЕ, в теле насыпи автомобильной дороги, предназначеное для пропуска небольших водотоков, талых и ливневых вод
Соответственно СНиПы по трубопроводам мне не нужны!

На переименование темы в соответствии с правилами форума - 12 часов (раз уж намеки не понимаются).

- я так поняла,что это дело модераторов, обычно так и бывает, но мне ничего не стоит самой переименовать тему,только я не знаю,как это сделать (в правке моего первого сообщения можно само сообщение корректировать,а как название темы- не знаю)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от *AllA* это дело модераторов

Это не дело модераторов.
Как переименовать тему?

[BM60]

Теперь тему можно с успехом закрывать. "Военная" тайна раскрыта.
Заодо я, наконец-то, понял разницу между трубой и трубопроводом! Желаю успеха в поиске СНиПа на трубу.
А между делом, найди СНиП на трубу водотоков (канализация - это называется! А по-современному - водоотведение).
Положено пересекать только под 90 градусов. Техническое же обоснование пересечения под другим углом пишется самой, исходя из перечисления непреодолимых препятствий на пути варианта прохода под прямым углом. С приложением выкопировки плана участка, на котором эти препятствия показаны и их обход под другим углом очевиден, а потому это вынужденное решение. Это и есть техническое обоснование. ВСЁ!

Корректируется в Правке, а там по кнопке Расширенный режим!... Это (уважать других точным и полным именем заголовка) - забота только автора темы.

[*AllA*]

Теперь тему можно с успехом закрывать. "Военная" тайна раскрыта.

- собственно и тайны ни какой не было

Положено пересекать только под 90 градусов. Техническое же обоснование пересечения под другим углом пишется самой, исходя из перечисления непреодолимых препятствий на пути варианта прохода под прямым углом. С приложением выкопировки плана участка, на котором эти препятствия показаны и их обход под другим углом очевиден, а потому это вынужденное решение. Это и есть техническое обоснование. ВСЁ!

- знаем,что положено,только не можем сослаться на документ,где это прописано, самое главное,что у нас под 90 градусов- что им не понравилось?!

[BM60]

Вот-те, здрастье, приехали! Как это не понравилось указанные в проекте 90 градусов?
В Нормах прописываются только ТРЕБОВАНИЯ, а оно в данном случае одно - 90 градусов. Не надо искать Нормы на другие углы пересечения. Нормы допускают другой угол, если это технически обосновано. А обоснование содержится на картинке в проекте (с одной стороны болото, а с другой мачта и что-то еще, поэтому ведем под 45 градусов или под 75, как удобнее монтажникам будет).
Отправь-ка лучше заказчика своего в ... ("школу")

[*AllA*]

оно в данном случае одно - 90 градусов

- прекрасно это знаем,но заказчик видимо "не алле"

Отправь-ка лучше заказчика своего в ... ("школу")

- наверно это и придется сделать!

[KronSerg]

Есть СНиП 2.05.02-85* "АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ" в котором написано:

5.20. Пересечения автомобильных дорог с трубопроводами (водопровод, канализация, газопровод, нефтепровод, теплофикационные трубопроводы и т. п.), а также с кабелями линий связи и электропередачи следует предусматривать с соблюдением требований соответствующих нормативных документов на проектирование этих коммуникаций. Пересечения различных подземных коммуникаций с автомобильными дорогами следует проектировать, как правило, под прямым углом. Прокладка этих коммуникаций (кроме мест пересечений) под насыпями дорог не допускается.

может и не очень подходит, но другого не вспомнил, а в реале порой водопропускные трубы под углом к дороге идут.

[BM60]

Именно на это сто условных намеков. Именно это и подходит. Именно так и написано и в СНиПах на "труб"-ные сети.
Но автор пошла на поводу у заказчика вместо того, чтобы сразу же "среагировать" на него пунктом 5.20 или номером 2.05.02.

[Ильнур]

Водопропускные трубы вроде по СНиП 2.05.03-84* проектируются.

[*AllA*]

Но автор пошла на поводу у заказчика вместо того, чтобы сразу же "среагировать" на него пунктом 5.20 или номером 2.05.02

- читала это пункт сто раз, только там про трубопроводы

Водопропускные трубы вроде по СНиП 2.05.03-84* проектируются.

- прекрасно об этом знаю, но там про угол ни слова!

[d_dash]

Есть ещё СНиП 2.05.03-84* "МОСТЫ И ТРУБЫ" - там указаны многие моменты про водопропускные сооружения, но про угол пересечения я не нашёл.
Думаю надо делать упор именно на экономическую целесообразность: ведь канава под 90градусов - получится короче, чем под иным углом, а значит сооружение такой трубы будет дешевле. Если другой угол не обусловлен какими то особыми местными условиями.

Offtop: ВМ60, уже который раз замечаю ваше хамство по отношению к неопытным форумчанам.

с самого начала автор задала вопрос про "водопропускную трубу", но, поскольку вы этого термина не знали, то начали обвинять автора в некомпетентности и незнании терминологии. Пытались тыкать её носом в "трубопроводы", не вникая, что Водопропускная Труба и Трубопровод - абсолютно разные понятия.

В итоге: ответ был дан другим человеком, который решил не умничать- а дать конкретный ответ. Но вам и этого мало, надо всё равно продолжать писать какие-нибудь гадости дальше.

[*AllA*]

Думаю надо делать упор именно на экономическую целесообразность: ведь канава под 90градусов - получится короче, чем под иным углом, а значит сооружение такой трубы будет дешевле. Если другой угол не обусловлен какими то особыми местными условиями.

- была такая мысль,но думается,что существенная экономическая выгода будет,если отклонение от 90 градусов приличное,хотя можно и так обосновать,если ни чего не найдем
И спасибо за поддержку , меня удивило отношение ВМ60, поскольку он даже не разобрался в моем вопросе и очень долго не мог понять,что труба и трубопровод- разные вещи,при этом пытаясь высокомерно указывать мне!

[BM60]

Offtop: d_dash, хм-м! А я и знать не хочу про трубы. Это трубопроводы - система водоотведения! Это у манагеров разные понятия и, допускаю, это отраслевой жаргонизм. И не с самого начала речь шла о водопропускной трубе. Это по нашему настоянию тема переименована. И автор не сразу пояснила свою проблему. И ответила она сама себе, поскольку знает об экономичности, раз она в проекте давно заложила 90 градусов. Заказчик сбил её с толку, вот и засомневалась в наличии нормы на другой угол.
А вопрос её успешно решен пять часов назад. Не слишком ли поздно ты решил поставить точки над i?
Ничего, следующая её тема будет состоять из двух постов: её и твоего - точного и прямого (незаумного).
*AllA*, предлагаешь разборку полета? Не "понять ...", а наглядно показать, что от точности вопроса зависит качество ответа. Лучше первый пост из сотни строк, чем по крупицам выяснять проблему аж в 15 постах. А в итоге, оказалось, что ты всё знала и всё сделала правильно, но вредитель ВМ, ничего не поняв, всё поставил с ног на голову..

[d_dash]

AllA, экономически эффект может быть существенным, ведь нужно учитывать, при прокладке трубы под существующей дорогой, площадь покрытия дороги которое потребуется снять, а потом восстановить.

Так и получается, если нет чёткого указания в СНиП, то нужно руководствоваться экономическими показателями.
впрочем уже всё выяснили...

[*AllA*]

И не с самого начала речь шла о водопропускной трубе. Это по нашему настоянию тема переименована. И автор не сразу пояснила свою проблему

- ну уж извините,что к слову "труба" я не добавила "водопропускная" и не пояснила в скобках для самых "тугих": "это не трубопровод"! На мой взгляд понятия "труба" (даже без пояснения-водопропускная) и "трубопровод" любой отличит!
А свою проблему я пояснила СРАЗУ, просто до некоторых с трудом доходит!

[KronSerg]

Так, отбросим на время нормативы и подумаем головой, водопропускная труба должна укладываться по руслу водотока, ибо перегибать русло дело не благодарное, соответственно угол пересечения водопропускной трубы и дороги целиком определяется трассировкой самой дороги.
Водопропускная труба - это трубопровод, водопропускная труба - это подземная коммуникация, не нужно выводить её в отдельный класс, максимуч что можно натянуть - водопропускная труба это мост , но и они порой под углом к руслу делаются.
Offtop: BM60 взывает к разуму форумчан, фраза в его подписи: "Я дарю не рыбу, а удочку и море", многое объясняет, просто читайте его внимательно и вдумчиво.

[Zuk]

d_dash
Во первых, название в самом деле было неудачным сначала.
Во вторых, о том, что реч идет не о трубопроводе стало очевидно (лично для меня) только в #10, после того, как стало написано про водопропускную трубу.
Может, конечно, это я привык к тому, что труба - это трубопровод. Но 10 постов тоже можно было бы и не ..., а просто уточнить.

[*AllA*]

это подземная коммуникация, не нужно выводить её в отдельный класс.

- на досуге почитайте книги, из которых вам станет ясно,что водопропускная труба- это искусственное сооружение!

водопропускная труба должна укладываться по руслу водотока

- в данном случае речь не о водотоке, а о пониженной местности, где в соответствии с существующим расходом воды, принято решение о необходимости устройства трубы!

[BM60]

Offtop: *AllA*, знаю-знаю, перечить женщине - самоубийство!!! Желаю счастья! Труба оптимальна, водоток доволен, дорога не провалилась, насальника повысили в должности, тебя перевели на должность насальника. Все довольны. Но предупреждаю особо одаренных: я рыбу на дарю (пунктики никому никогда не ищу. Бери только море (информации), которое в моей подписи. А удочка - это правильные ключевые слова в строке поиска. Вот уж счастья тебе прибавится, даже завидовать начал!

О, КАК! Только в №27 оказалась АБСОЛЮТНАЯ точность проблемы! Наконец-то! Тогда, да, это действительно ТРУБА! Короткий участок водовода. А что ж об этом не написать в №1? Тут все понимают так, как читают, но многие прочитали молча, а ответил только один, который смуту и навел. А пост №1 был отредактирован через три часа.
Ладно, полагаю, следующая твоя тема будет минимум из двух постов - ОДНОГО вопроса и ОДНОГО ответа. Надеюсь, прогресс во взаимопонимании пошел.

[d_dash]

Виноват, но в замешательство вводит именно, то что можно редактировать любые сообщения- в результате читаю первый пост автора и мне всё понятно а потом ещё 10 постов от непонимающих модератора и BM60.
Откудаж мне знать, что автор уже всё переписала.

Взывать к разуму можно по разному, даже без хамства можно обойтись.

Сообщение от KronSerg Водопропускная труба - это трубопровод, водопропускная труба - это подземная коммуникация...

как говорится - пруфлинк где? откуда вы это определение взяли?
В СНиПе по трубопроводам нет ни слова про ВП.
вот определение из БСЭ: Труба водопропускная
Разницу с трубопроводом заметили ?
Трубопровод - это транспорт, для намеренного перемещения различных (в основном жидких и газообразных) продуктов! а ВП - это "дырка" в насыпи , для свободного перемещения воды, укреплённая различными изделиями (в основном трубами большого диаметра из ж/б).

[*AllA*]

я рыбу на дарю (пунктики никому никогда не ищу. Бери только море (информации), которое в моей подписи

- вопрос я потому и задала, что "море и удочка есть", иначе продолжала бы дальше перечитывать документ за документом, подумала,может, кто знает, где конкретно об этом написано, рассчитывала на "рыбу"
К тому же, кроме вас здесь тысячи пользователей, возможно,кто-нибудь да и подскажет более конкретную ссылку!

Виноват, но в замешательство вводит именно, то что можно редактировать любые сообщения- в результате читаю первый пост автора и мне всё понятно а потом ещё 10 постов от непонимающих модератора и BM60. Откудаж мне знать, что автор уже всё переписала. Взывать к разуму можно по разному, даже без хамства можно обойтись

- с самого начала и речи о трубопроводах не было, поэтому я не знаю откуда их замешательство!
Согласна с вами в том,что указывать на ошибки можно без хамства!

[KronSerg]

Так, сначала по делу, в нормативке есть только прямое указание на допустимую косину мостов относительно русла судоходных рек, она 10 градусов. В справочнике инженера-дорожника "Проектирование автомобильных дорог" под ред. Г.А. Федотова М. 1989г. на стр. 215 написано что водопропускные трубы можно располагать под любым углом к дороге.
Offtop: d_dash, *AllA*, вот отказываетесь вы понимать физическую суть происходящего, лежит под дорогой труба по ней течёт вода, какая дороге разница канализация это или водопропускная труба. Да формально можете придираться, но суть от этого не меняется и не нужны для понимания таких вещей нормативные документы, словари, определения и прочее, головой думать нужно.

[casemsot]

Насколько я себе представляю процесс постройки дороги, так сначала производится трассировка дороги, а ЗАТЕМ, после анализа рельефа определяется необходимость устройства исскуственных сооружений, к которым и относится Труба водопропускная.
И приоритет в этом имеет направление дороги, а направление Трубы водопропускной выбирается из экономических соображений.
Если же дорога пересекается с существующими коммуникациями, к которым относится Трубопровод (в обиходе ТРУБА или ТРУБЫ), то их положение уже зафиксировано собственником этих коммуникаций и изменять направление этих ТРУБ вряд ли кто станет, для этого над дорогой устраиваются металлические конструкции, по которым эти ТРУБЫ успешно пропускаются.
Мне в вашей теме увиделась проблема пересечения автомобильной дороги с ТРУБОЙ (инженерной коммуникацией), а не устройство Трубы водопропускной в насыпи автомобильной дороги

[BM60]

d_dash, не стоит приводить БСЭ в качестве примера.
Трубопровод - это не транспорт, это система.
А ВП - это участок, вполне определенного назначения и применения и для него вполне может быть Норма. Поискать?
Если непонимающих несколько, то на самом деле непонимающий только один, тот, который делает выводы, пробежав текст по диагонали (т.е. по общему впечатлению), намеренно смещая акценты на манеру письма, придумывая ей некий хамизм.
Кстати d_dash, как бы ты писал несколько раз одно и то же, если автор долго не понимает, о каких подробностях её спрашивают? И почему отвечающие что-то должны спрашивать у спршивающего?
Неужели прочесть №1 и промолчать, как это делают многие, разумнее попыток выудить подробности из вопроса? Если ответишь разумно, я тебе вагон шоколада отправлю литерной почтой!

А чтобы не вводить в замешательство, давно предлагал первые один-два слова в добавленном тексте выделять цветом. И чаще смотреть на строку:

Последний раз редактировалось *AllA*, Сегодня в 09:35.

Иногда это помогает сориентироваться, а иногда и нет. Смотря, что и как исправлено или добавлено. К сожалению, программно, это отслеживать невозможно. Кто-то пишет причину редактирования, кто-то нет - ничего не поделаешь...
Добавил:
Изначально сформулированный вопрос автора был бы понят верно и сразу только на форуме автодорожников!
Всё! Всем счастья!

К сведению всех, кроме Offtop: ...
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
Удочка простая:

водопропускная

Какой из 64-х документов удовлетворит заказчика?

[cancercat]

Как ни странно, заказчик не так уж и не прав. Прямого указания на 90 градусов нет ни в одном нормативном документе, потому как это требование довольно бессмысленно. Угол пересечения трубой автомобильной дороги должен, по идее, совпадать с углом пересечения водотоком оси трассы. Искусственно изменять этот угол до 90, а потом менять опять - есть риск размыва насыпи при прохождении паводковых вод. Т.е. необходимо предусматривать дополнительные мероприятия по недопущению подобных процессов (подпорные стенки и т.п.), что удорожает и проектирование, и строительство. Можно упирать на то, что труба под прямым углом имеет меньшую длину и. соответственно, меньшую стоимость. Но, учитывая вышеизложенное мной, необходима проработка вариантов. Это называется "вариантное проектирование". А нет так, что ГИП "казал", и разработали только один вариант по его указке. Впрочем, это у нас мало где выполняется в полном объёме и правильно, потому как в подавляющем большинстве случаев понятно, какое проектное решение будет наиболее целесообразным. В данном случае, может быть, решение и верное, но его надо обосновать. Или тупо упирать на то, что это "проектное решение", и точка. ГИП так захотел, он и несёт ответственность. И уже заказчик, если не хочет принимать проект, должен доказывать, что проектное решение неверно. А оно ему надо? В-общем договариваться надо полюбовно...

[BM60]

Получается, что заказчик требовал обоснования применёного в проекте именно этих 90 градусов? Тогда, действительно, как сказал KronSerg в своем №31. А нормы обоснованности углов пересечений, если уж заказчик такой привередливый, надо было пытаться искать в одном из 64 документов от комплексдока (если посмотреть в №33).

[cancercat]

Сообщение от KronSerg какая дороге разница канализация это или водопропускная труба

Разница, на самом деле, большая. Водопропускные трубы проходят ТОЛЬКО под насыпями. Начинаются и заканчиваются оголовками (входыми и выходными). И что творится ДО и ПОСЛЕ этих оголовков, нам неведомо. Как там водоток протекает, какой у него режим, периодический он, постоянны ли и т.д. А трубы коммуникаций дорогу лишь ПЕРЕСЕКАЮТ. Режим течения жидкости в них не зависит от того, проходит труба просто в земле или в теле насыпи. И для удобства их переукладки и ремонта (в случае чего), естественно, должны пересекать дорогу под углом, близким к 90. Для газо- и нефтепроводов это, вообще, категорическое требование. Да и стоимость такого пересечения будет меньше, чем косого. А вот в случае с водопропускными трубами - большой вопрос (см. мой предыдущий пост).
BM60, не думаю, что там что-то можно найти. Такие вещи могут быть в учебниках и справочниках, но никак не в нормативной документации...

[KronSerg]

Ладно, всё по полочкам.
1. Водопропускные трубы могут пересекать дорогу под любым углом, это факт. При угле отличном от прямого удорожание происходит за счёт увеличения длины трубы и увеличения земляных работ при разработке грунта под неё. Попытки пересечь трубу именно под прямым углом могут привести к увеличению стоимости за счёт увеличения длины дороги, либо за счёт работы по изменению русла. В большинстве случаев выгоднее пересекать трубу под острым углом чем специально для этого городить повороты на дороге, но нужно считать.
2. Вопрос был не в том как правильно делать и называть эту самую трубу, а в том какой документ показать заказчику. В этой связи, показываем СНиП на дороги и объясняем что физической разницы с сетью канализации нет, они так же проходят ТОЛЬКО под дорожной одеждой, пересекающий дорогу участок канализационной сети начинается и заканчивается колодцами так же как водопропускная труба оголовками, так же нам в ходе строительства дороги не ведомо от куда эти трубы приходят и куда уходят после в силу ширины съёмки на дорогу, и для удобства перекладки и ремонта водопропускные трубы удобнее пускать под углом близким к 90. Единственное различие в том что сети канализации "русло" поменять не получится, ну да в здравом уме и с водотоком такого никто делать не будет. Вот примерно такие соображения изложив заказчику можно убедить его в приемлемости этого пункта.
Надеюсь теперь мысль понятна?

[BM60]

KronSerg, железная аргументированная логика.
cancercat, а мне кажется, что пусть не точный ответ, как хотелось бы заказчику, но рекомендации из опыта векового дорожного строительства вполне там быть могут. Не всё ведь в нашем инженерном деле должно быть строго регламентированным, вспомним хотя бы типовые решения, нормали, ведомственные нормативы.
Строго говоря, заказчика, требующего обоснование проектного решения не удовлетворит ни справочник, ни, тем более, учебник, а типовая серия или МУ, МВН, да даже информ-письмо Министерства для него уже нечто, против чего ему возражать не захочется.
А что очень технически грамотный заказчик оказался или очень осторожный?... На каком этапе он вторгся в творческий проектный процесс? И почему ГИП позволил ему требовать и его требование сам не решил в рабочем порядке, а спихнул это свое бремя на бедную *Allu*?

[GWA18]

Из документа

МИНИСТЕРСТВО АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ РСФСР ЦЕНТРАЛЬНОЕ БЮРО НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ ТРУБЫ ПОД НАСЫПЯМИ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ Обзорная информация Выпуск 6 Москва 1988

цитирую:

Самыми распространенными искусственными сооружениям на дорогах являются трубы, на 1 км их насчитывается 1-1,4 шт. [1]. Объем железобетона и бетона труб составляет 9-11% от общего расхода материала на искусственные сооружения. Труба - это инженерное сооружение, укладываемое в тело насыпи автомобильной (железной) дороги для пропуска водного потока, дороги или скотопрогона [2].

2. Дорожная терминология: Справочник. /Под ред. М.И. Вейцмана. - М.: Транспорт, 1985. - 310 с.

Так что не только *AllA* использует профессиональный жаргон

[BM60]

Offtop: GWA18, на форуме автодорожников это профжаргон!
На "чужом" форуме профжаргонизма либо избегают, либо разъясняют, но не есть хорошо догадываться о НЕМ ценой десятка пустых постов!
Offtop: А поезд давно ушел...

[GWA18]

Сообщение от BM60 GWA18, на форуме автодорожников это профжаргон! На "чужом" форуме профжаргонизма либо избегают, либо разъясняют, но не есть хорошо догадываться о НЕМ ценой десятка пустых постов!

Вот и я о том же

А поезд давно ушел...

Разве это "давно"? Я опоздал всего часов на 10!

[KronSerg]

Ну вот, опять полезли в определения, попробую объяснить своё видение ветки:
-Вот вам пункт из норматива про трубопроводы и подземные коммуникации.
-Зачем нам это пункт, ели у нас водопропускная труба?
-И что, чем она не подземная коммуникация или трубопровод?
-А вы книжечки умные почитайте, авось дойдёт.
-Причём здесь книжки, если в реале от водопропускной трубы нужно абсолютно тоже что и от трубопровода и физически она с канализацией одно и тоже?
-А вот нет, плевать нам что это одно и тоже, если в СНиПе написано для бегемотов, то этот пункт к гиппопотамам не применим, нашли мы определение в умных книжках, водопропускная труба это водопропускное сооружение (да неможет быть!) а не коммуникация, подавайте нам пункт на водопропускное сооружение, а лучше конкретно на водопропускную трубу, а на меньшее мы не согласны. Завтра вот будем водопропускной канал проектировать, на него отдельный пункт искать будем, и вообще, почему это мы должны головой думать, абсолютно всё должно быть в нормативке прописано.
-

[GWA18]

Сообщение от KronSerg -Вот вам пункт из норматива про трубопроводы и подземные коммуникации. -Зачем нам это пункт, ели у нас водопропускная труба? -И что, чем она не подземная коммуникация или трубопровод?

Мне кажется, разница в мотивации.
Если для трубопровода главное - минимальные затраты при строительстве и эксплуатации и минимальное воздействие автодороги или ж/д на трубу (а это однозначно - 90 градусов), то (смотрим СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы"):

1.5*. ...назначение положения сооружения в плане и профиле следует производить с учетом требований трассирования дороги (линии) или принятых градостроительно-планировочных решений, строительных и эксплуатационных показателей вариантов, а также русловых, геологических, гидрогеологических, экологических, ландшафтных и других местных условий, влияющих на технико-экономические показатели соответствующего участка дороги (линии).

Т.е. не исключен вариант (например, дорога проходит по водоразделу), когда экономически целесообразно проложить трубу не перпендикулярно, а под острым углом к оси дороги.

[*AllA*]

Причём здесь книжки, если в реале от водопропускной трубы нужно абсолютно тоже что и от трубопровода и физически она с канализацией одно и тоже?

- для того и придуманы для этих устройств разные понятия,потому что это вещи разного характера- водопропускная труба-сооружение для отведения воды от насыпи автомобильной дороги,прокладываемое в теле насыпи и имеющее входной и выходной оголовки. канализация,я так понимаю- это линейное сооружение, предназначеное для отведения сточных вод, но суть не в этом, и я прекрасно понимаю,что целесообразнее и то и другое при пересечении с авомобильной дорогой,проектировать под углом в 90 градусов. путем изложения различных доводов и умозаключений,разумеется, мы ответим заказчику, просто хотелось указать ему на конкретный пункт нормативного документа, чтобы у него больше не было вопросов. тем более,видя токого рода замечание,можно судить о неграмотности заказчика,а следовательно лучшим ответом для него будет прямая ссылка на нормативный документ.
Так рассуждая можно и другие понятия приравнивать, скажем мост, путепровод, виадук (ведь, на физическом уровне-это одно и то же ), хотя,вникнув в суть понятий того и другого, можно выяснить,что это различные понятия!

А вот нет, плевать нам что это одно и тоже, если в СНиПе написано для бегемотов, то этот пункт к гиппопотамам не применим, нашли мы определение в умных книжках, водопропускная труба это водопропускное сооружение (да неможет быть!) а не коммуникация, подавайте нам пункт на водопропускное сооружение, а лучше конкретно на водопропускную трубу, а на меньшее мы не согласны. Завтра вот будем водопропускной канал проектировать, на него отдельный пункт искать будем, и вообще, почему это мы должны головой думать, абсолютно всё должно быть в нормативке прописано.

- почему же, головой как раз мы думаем, угол пересечения выбрали оптимальный и без всяких нормативок (если вы не поняли, то вопрос был не в том,какой угол пересечения выбрать для водопропускной трубы и а/д, а где прописано,что он 90 градусов, нормативка мне нужна,чтоб ответить на замечание, к тому же я привыкла оперировать правильными терминами).

И вообще я задала вопрос и прошу конкретного ответа, а не нападок в свой адрес и споров!

[BM60]

А вообще, ответ дан, более чем конкретный! Нападок не было! О чем дальше?
...

[*AllA*]

А вообще, ответ дан, более чем конкретный! Нападок не было! О чем дальше?

- если вы имеете в виду выдержку из СНиПа

1.5*. ...назначение положения сооружения в плане и профиле следует производить с учетом требований трассирования дороги (линии) или принятых градостроительно-планировочных решений, строительных и эксплуатационных показателей вариантов, а также русловых, геологических, гидрогеологических, экологических, ландшафтных и других местных условий, влияющих на технико-экономические показатели соответствующего участка дороги (линии).

то я уже читала ее, пожалуй так и ответим, надеюсь, заказчика удовлетворит этот ответ!
Пожалуй, тему можно закрыть, правда, ВМ60 придется теперь искать другой объект для придирок и обвинений!

[casemsot]

*AllA*, дык получается, что тут 75% твоих оппонентов - искатели придирок и поводов для обвинений. Как же они теперь без тебя?!

[*AllA*]

*AllA*, дык получается, что тут 75% твоих оппонентов - искатели придирок и обвинений. Как же они теперь без тебя?!

- переживут, думаю!
Правда, в первой моей теме на этом форуме люди начали меня "тяпать", вместо того,чтобы, как новичку объяснить все нормально и без высокомерия, но все же не буду формировать свое впечатление о форуме исключительно из таких вот сообщений, хотя, будучи пользователем различных строительных форумов, замечаю, где народ более доброжелательный и приветливый!

[BM60]

Offtop: *AllA*, а что ж ты сразу не возмутилась на мои "придирки" и "обвинения", а специально дождалась первого чужого "залпа"?
Не переживут, думаю! Это "объекты" ищут и не только меня!
Нормально объясняют на нормальные вопросы! Но на этом форуме принято спрашивать у спрашивающего. К счастью, не так часто...

[*AllA*]

Ваше сообщение в личке ничуть не удивило меня, ожидала,что вы не успокоитесь!
"Без права обсуждения" Вы еще устанавливаете свои правила и говорите про какие-то права?))) Честно говоря, недоумевала,читая ваши слова. Уж извините, но от ответа я не удержусь! если для вашего мироощущения будет приятно оставить слово за собой,то можете в моей теме и отвечать мне, я вас порадую не ответом на ваши тирады, а вы в глазах остальных приобретете еще больший авторитет,зачем же в личку, все свои,кроме того у вас одни сторонники!))
Вроде, все выяснили, не какую разборку я не устраивала, тему попросила закрыть, а вам спокойно не сидится,если хотите последнее слово за собой- валяйте, с легкостью отдаю его вам, можете отвечать,что хотите,поскольку меня не торогает ни одно ваше слово, можете сокрушать воздух при этом, я же, безмятежно опускаю ситуацию, и тратить свое время на вас не собираюсь, соответственно и отвечать вам! ))

[Admin]

*AllA*, BM60, Личные разборки ведите в личке

[d_dash]

AllA, вопрос уже разрешился?
ну так не кормите тролей

[*AllA*]

AllA, вопрос уже разрешился? ну так не кормите тролей

- да,поэтому решила не утруждать себя разборками,мне это не нужно!

[sbi]

Сообщение от *AllA* Пожалуй, тему можно закрыть, правда,... !

Ваш артобстел перед атакой, достоин восхищения...
Да жизнь прожил, и вот не знал, об этом водопропускном понятии трубы" - как об уделе дорожных мучеников исскуственных сооружений.
Все трубы ведомств остальных - это ведь не Ваше.
Для молодежи будет все полезно!
Давайте дальше - это интересно.

[KronSerg]

Всё, последняя попытка достучаться, у меня больше нет сил.

Сообщение от *AllA* Так рассуждая можно и другие понятия приравнивать, скажем мост, путепровод, виадук (ведь, на физическом уровне-это одно и то же ), хотя,вникнув в суть понятий того и другого, можно выяснить,что это различные понятия!

Сообщение от *AllA* если вы не поняли, то вопрос был не в том,какой угол пересечения выбрать для водопропускной трубы и а/д, а где прописано,что он 90 градусов, нормативка мне нужна,чтоб ответить на замечание, к тому же я привыкла оперировать правильными терминами

Сообщение от KronSerg 2. Вопрос был не в том как правильно делать и называть эту самую трубу, а в том какой документ показать заказчику. В этой связи, показываем СНиП на дороги и объясняем что физической разницы с сетью канализации нет, они так же проходят ТОЛЬКО под дорожной одеждой, пересекающий дорогу участок канализационной сети начинается и заканчивается колодцами так же как водопропускная труба оголовками, так же нам в ходе строительства дороги не ведомо от куда эти трубы приходят и куда уходят после в силу ширины съёмки на дорогу, и для удобства перекладки и ремонта водопропускные трубы удобнее пускать под углом близким к 90. Единственное различие в том что сети канализации "русло" поменять не получится, ну да в здравом уме и с водотоком такого никто делать не будет. Вот примерно такие соображения изложив заказчику можно убедить его в приемлемости этого пункта.

Сообщение от KronSerg в нормативке есть только прямое указание на допустимую косину мостов относительно русла судоходных рек, она 10 градусов. В справочнике инженера-дорожника "Проектирование автомобильных дорог" под ред. Г.А. Федотова М. 1989г. на стр. 215 написано что водопропускные трубы можно располагать под любым углом к дороге.

Рекомендую ещё раз перечитать тему.
ЗЫ вот ты сама чудесную фразу написала

... хотя,вникнув в суть понятий того и другого ...

ну вникни уже в эту суть, наконец, а если не получается мне поверь хотя-бы. А ссылки на то что канализация это линейный объект в отличие от водопропускной трубы только отдаляют тебя от этой самой сути.

[cancercat]

Тему пора закрывать, она себя исчерпала. Но может быть полезна последующим поколениям. Если *AllA* не сможет сделать это самостоятельно, прошу помощи ей со стороны администраци сайта.
KronSerg, ты прав и неправ одновременно. Как человек именно с мостовым образованием могу сказать, что водопропускная труба и канализация - вещи разные. Первая относится к искусственным сооружениям, вторая же - к инженерным сетям. И не надо путать эти понятия. Хотя, с другой стороны, подход к проектированию и того, и другого может быть схож. Что касается

разницы с сетью канализации нет, они так же проходят ТОЛЬКО под дорожной одеждой, пересекающий дорогу участок канализационной сети начинается и заканчивается колодцами так же как водопропускная труба оголовками, так же нам в ходе строительства дороги не ведомо от куда эти трубы приходят и куда уходят после в силу ширины съёмки на дорогу,

то разница здесь в том, что то, как проходит сеть канализации до и после пересечения с дорогой, определяют люди (впрочем, как и любой другой коммуникации), а как проходит водоток - определяет природа (характер местности), и изменение этого определения может влететь в копеечку. Так что, если при пересечении дороги любой инженерной сетью (коммуникацией) предпочтителен угол 90 градусов, то для водопропускной трубы это большой вопрос, о чём я уже говорил в предыдущих постах.

[sbi]

Сообщение от cancercat Первая относится к искусственным сооружениям, вторая же - к инженерным сетям

Слова "искусственным сооружениям"- понятие дорожников? А инженерные сети - сами по себе не являются искусственным сооружением, их сделаЛА природа или люди? 21 век все-таки.

[KronSerg]

cancercat, неужели ты думаешь что человек с высшим образованием может путать водопропускную трубу и канализацию, конечно это разные вещи, и если говорить о их разнице, то в первую очередь нужно говорить о гидравлическом расчёте, во вторую о сроке службы и соответственно о запасе прочности. Водопропускная труба, должна в отличие от канализации выдерживать ледовые нагрузки при необходимости, должна пропускать необходимый расход даже порядком заросшая, вообще она более мощное сооружение чем канализация и делается по-другому и обслуживается реже и последствия при её разрушении другие. Но пока ты меня не понимаешь, не хочешь понять. Отвечу на

Сообщение от cancercat разница здесь в том, что то, как проходит сеть канализации до и после пересечения с дорогой, определяют люди (впрочем, как и любой другой коммуникации), а как проходит водоток - определяет природа (характер местности), и изменение этого определения может влететь в копеечку.

Как человек эксплуатировавший, а ныне проектирующий канализацию, могу пояснить, если дорога проектируется при существующей канализации, то см. свои слова про изменения водотока, для канализации будет ни чуть не легче. Варианты когда канализация проектируется, а дорога существует и когда они проектируются одновременно в этой теме не вижу смысла обсуждать.

[BM60]

Автор не может закрыть тему по определению. А тема уже переросла в параллельное русло, но нужно ли ему развиваться...

[sbi]

BM60 Согласен, нужна отдельная тема - типа "Профессиональные термины проектантов, определения, без СНИПов".

[BM60]

sbi, ага, а помнишь ли тут давненьковскую темку типа, о проектантах и проектировщиках, как правильно? Там о терминологии маленько тоже говорили.
Ладно, вот "остыну" (от нападок) и создам темищу "Правильные термины и профжаргонизмы в инженерном деле".
"Позабавимся" вволю в словоблудии и наукообразии. Хотя, есть на этот счет и четкие суждения, но это пока тайна.

[Ильнур]

Для конкретной ситуации на местности оптимальный угол пересечения трубы с дорогой будет свой. А не именно 90 градусов.
Факторов, влияющих на оптимальность этого угла, много. Мы тут их не знаем.

[cancercat]

Сообщение от sbi Слова "искусственным сооружениям"- понятие дорожников?

Совершенно верно. Сам ничего не буду объяснять, вот пара ссылок:
http://slovari.yandex.ru/искусственн...%20сооружения/
http://ru.wikipedia.org/wiki/СИТО

[BM60]

Offtop: Ну щас начнется... По третьему кругу...

[dv_tim]

Добавлю от себя, надеюсь не поздно. В нормативных документах углол расположения водопропускной трубы по отношению к трассе автодороги не регламентирован. Я всегда располагаю трубу исходя из прохождения русла водотока, т.е. бывает под углом к трассе а/д. В практике проектирования автодорог это совершенно нормально. Выкладываю выдержку из учебника "Проектирование автомобильных дорог" , хоть это и не нормативный документ, но тем не менее...

[BM60]

Да есть у неё эта книга, ей нужна была официальная Норма на угол, а книжка для заказчика ноль, зато для проектировщика
А в данлоуд её, в смысле книгу целиком, "залить" бы? Автор кто? Не Бабков ли?, тогда он есть тут:
http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...hii.ws%2F#1177