[Fag]

Здравствуйте.
Необходимо прикрепить балку 35ш1 на стенку колонны 45к1. Опорная реакция 12 тонн.. Кто-нибудь делал что либо подобное? В сериях такого варианта не нашел, там показаны узлы крепления балки к поясам через металлический столик.. Я так понимаю здесь можно сделать тоже что нибудь подобное, тока придется стенку усиливать ребрами, а вот какими и на какую длину колонны? Выскажите соображения.. Спасибо

[Sarman]

Может такой узел подойдет:

[Ильнур]

Здравствуйте. Будем считать, что шарнирно крепитесь.
Поперечную силу в 12 тонн на срез вдоль понесет один угловой шов катетом 6 мм длиной не более 150 мм. Вам же конструктивно надо будет ставить пластину длиной где-то 300 мм.
Из этого следует, что при габарите 350 мм никакого расчета не требуется. Требуется лишь по концам пластины поставить конструктивно две поперечные колонне ребра с одной (со стороны примыкания балки), чтобы узловой момент передать полкам колонны. Лучше их расположить на уровнях полок балки.
Болтов (если болтовое) 3 шт М20.
А по какому стандарту 45К1?

[Fag]

Сообщение от Ильнур Здравствуйте. Будем считать, что шарнирно крепитесь. Поперечную силу в 12 тонн на срез вдоль понесет один угловой шов катетом 6 мм длиной не более 150 мм. Вам же конструктивно надо будет ставить пластину длиной где-то 300 мм. Из этого следует, что при габарите 350 мм никакого расчета не требуется. Требуется лишь по концам пластины поставить конструктивно две поперечные колонне ребра с одной (со стороны примыкания балки), чтобы узловой момент передать полкам колонны. Лучше их расположить на уровнях полок балки. Болтов (если болтовое) 3 шт М20. А по какому стандарту 45К1?

Стандарт СТО.. Если есть возможность - киньте эскиз узла.. Для наглядности

[611611]

Сообщение от Ильнур Будем считать, что шарнирно крепитесь.

Сообщение от Ильнур чтобы узловой момент передать полкам колонны.

Полагаю момента в узле не будет при шарнире?

Fag,
Все просто - закрепите через пластину, приварили к колонне, к пластине приварили балку.

чертеж ниже - через уголок, болты монтажные.

[Fag]

Сообщение от 611611 Полагаю момента в узле не будет при шарнире? Fag, Все просто - закрепите через пластину, приварили к колонне, к пластине приварили балку. чертеж ниже - через уголок, болты монтажные.

Вообще "шарнир" - это все в теории. На самом деле на стенку будет передаваться момент. И буде выворачивать тонкую стенку. Во всяком случае есть у меня такое субъективное опасение . На Вашем эскизе на стенку приходится две балки. А если на стенку приходится одна? Тогда на другой стороне ставить вертикальное ребро с приваркой посередине стенки? А по краям его ставить два горизонтальных ребра с приваркой к стенке и ребрам?

[611611]

Отбрасываем одну балку, больше ничего не меняем и не добавляем.
Момент будет, но он мал, учитывать его не стоит.
Боитесь моментов - тогда привариваем пластину к колонне, а балку к пластине крепим через болты.

[Fag]

Сообщение от 611611 Отбрасываем одну балку, больше ничего не меняем и не добавляем. Момент будет, но он мал, учитывать его не стоит. Боитесь моментов - тогда привариваем пластину к колонне, а балку к пластине крепим через болты.

Следуя Вашему рисунку вертикальную фасонку мы и так варим на стенку. Когда Вы говорите о пластине, то подразумеваете горизонтальные ребра?

[611611]

нет, не горизонтальные ребра,
в моих постах пластина=фасонка

[boris_r]

Сообщение от 611611 чертеж ниже - через уголок, болты монтажные.

Если второй конец балки крепится аналогичным образом , будет проблема с заводкой.

[611611]

С того узла убраны ребра, балки подходят с 4-х сторон, в плоскости колонны жесткий узел, есть и разные сечения и ребер больше - вот тут могут быть проблемы, если не по прорядку выполнять.

[Alex (96RUS)]

узел рассчитан на 8 т, при увеличении кол-ва болтов опорная реакция увеличивается

[Tyhig]

Монтажные столики под балками на то и монтажные, что на весу сложно будет приварить. Они ничего не несут, не учитываются в расчёте и часто срезаются после монтажа.

[Ильнур]

Сообщение от 611611 Полагаю момента в узле не будет при шарнире? .

Момент бывает от всей схемы и внутриузловой.
Например, Вы в расчетной схеме шарнир ставите прямо у колонны и прямо на конце балки. И соответсвенно момент 0.
При конструировании этого же узла Вам понадобится конец балки отодвинуть от колонны, чтобы разместить швы, болты и т.п. Поперечная сила от балки на тело колонны будет уже передаваться с эксц-м е - соответствено появляется некий момент.
А вообще 12 тонн при таких сечениях - очень маленький.
И вроде по СТО АСЧМ нет более 40К.
Еще вариант

[611611]

Поспорю чуток:

из Вашего поста №14 на чертеже №2

Сообщение от Ильнур Поперечная сила от балки на тело колонны будет уже передаваться с эксц-м е - соответствено появляется некий момент.

Именно так.

А по чертежу №1, мне кажется будет сразу на стенку колонны?
и эксцентриситет будет 1/2 толщины стенки?

[Ильнур]

Сообщение от 611611 Поспорю чуток: из Вашего поста №14 на чертеже №2 Именно так. А по чертежу №1, мне кажется будет сразу на стенку колонны? и эксцентриситет будет 1/2 толщины стенки?

Болтовое соединение (обычное) весьма податливо, т.е. шарнир именно на линии болтов.

[611611]

Сообщение от Ильнур Болтовое соединение (обычное) весьма податливо, т.е. шарнир именно на линии болтов.

Бесспорно, но "поперечную силу" данное соединение передает на стенку колонны.

[Полосатик]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, можно ли 18м балку 35ш2 приварить к стойкам круглого сечения через планку? Нагрузки минимальные, просто пролет такой большой... Может, рациональнее сделать жесткий узел - и добавить планки сверху и снизу балки?
Проблема еще в том, что там они и в плане, и вертикально под углом - собственно, поэтому была выбрана круглая стойка...

[eilukha]

Если в ИдееСтатике проверите, то можно.

[Полосатик]

Я вручную проверила, там нагрузки совсем маленькие, швы держат. Но смущает, что на такой пролет и такое крепление..

[eilukha]

Сообщение от Полосатик Я вручную проверила

- узел жёсткий или шарнирный? В каком месте шарнир, если сварка везде?

[IBZ]

Сообщение от Полосатик Я вручную проверила, там нагрузки совсем маленькие, швы держат. Но смущает, что на такой пролет и такое крепление..

Узел у Вас получается жесткий, и, наряду с поперечной силой, должен быть, соответственно, учтен и изгибающий момент на опоре. Этот момент просто от собственного веса балки из I 35Ш2 будет приблизительно равен М=0,08*18^2/12=2.16 (тм). На такой момент нужно проверять как сварные швы, так и стенку трубы, поскольку совершенно не факт, что опорное ребро не прорежет стойку - ведь оно будет работать как консервный нож. Вы это посчитали вручную?

[Вова, студент]

Был пример расчета подобных узлов в "англоговорящей" книге Joints in steel costruction. Simple joints to Eurocode 3 (могу наврать, пишу на память, и английским не владею). Нашли ее на этом сайте. Посмотрите, может чем поможет. В русской литературе мне расчёты таких узлов не попадались((

[Verloc]

По опыту расчета подобных узлов - стенка трубы здесь самое слабое место. Делаете дополнительно к "флажку" еще и нормальный опорный столик, а вместо самого "флажка" возьмите уголок.

[eilukha]

Сообщение от Вова, студент Был пример расчета подобных узлов в "англоговорящей" книге Joints in steel costruction. Simple joints to Eurocode 3 (могу наврать

- можете, там всё на болтиках.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Узел у Вас получается жесткий, и, наряду с поперечной силой, должен быть, соответственно, учтен и изгибающий момент на опоре.

А как момент разложить на пару сил в этом "жёстком" узле? Или на момент проверяются только элементы узла? А в общей расчетной схеме каркаса здания этот узел также жёстким принимать? Расчетные длины колонн также подбирать, как с жёстким прикреплением балок?

[Вова, студент]

Сообщение от eilukha - можете, там всё на болтиках.

В названии книги не наврал - уже хорошо.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw А как момент разложить на пару сил в этом "жёстком" узле? Или на момент проверяются только элементы узла? А в общей расчетной схеме каркаса здания этот узел также жёстким принимать? Расчетные длины колонн также подбирать, как с жёстким прикреплением балок?

Если узел планируется выполнять на сварке, то это тот тип узлов, которых рекомендуется всячески избегать. Дело в том, что шарнирным его никак не назовешь, а для жесткого он имеет, скорее всего, излишнюю податливость. Этакий полужесткий узел, которые в нашей инженерной практике не применяется. Наверное, это правильно, так как неточности, вносимые неточностью задания этих самых податливостей узлов, превосходят неточности от их неучета. Поэтому узлы надо проектировать максимально приближенными к шарнирным или жестким. В первом случае чаще всего применяются болты, имеющие "черноту" или опорные столики, способные отгибаться. В жестких узлах типичным решением являются накладки или фланцы.

Отвечая на конкретный вопрос, можно сказать, что надо переделать узел, исходя из выщесказанного, а потом уже рассуждать о наличии или отсутствии опорного момента и методах его вычисления.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Этакий полужесткий узел, которые в нашей инженерной практике не применяется.

УНС-то?
Мои коллеги в основном такие и применяют Десятки заводов построено...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO УНС-то?

Это что?

[eilukha]

Сообщение от IBZ узлы надо проектировать максимально приближенными к шарнирным или жестким

- это откуда такое?

Сообщение от Tamerlan_MZO Десятки заводов построено

- узлы балок перекрытий с круглыми колоннами в Самарском ЖД вокзале все такие.

[IBZ]

Сообщение от eilukha это откуда такое?

Из элементарной логики, из теории вероятности, из технической литературы, из опыта проектирования.

Сообщение от eilukha узлы балок перекрытий с круглыми колоннами в Самарском ЖД вокзале все такие.

Если это и так, то что это доказывает?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Из элементарной логики, из теории вероятности, из технической литературы, из опыта проектирования.

И здравого смысла. Если в расчетной схеме все элементы либо с шарнирным либо с жестким сопряжением, то будет неплохо, если конструкция узла соответствует принятым предпосылкам "глобального" расчета. Бывают, правда, исключения, но это отдельный разговор.

Сообщение от IBZ Это что?

Это узлы с накладками по стенкам из исследования, проведенного Троицким П.Н. (выкладывали недавно в соседней теме).

Сообщение от eilukha - узлы балок перекрытий с круглыми колоннами в Самарском ЖД вокзале все такие.

Такие как в вложении?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Из элементарной логики, из теории вероятности, из технической литературы, из опыта проектирования.

- пишите «имхо», это проще.

Сообщение от IBZ Если это и так, то что это доказывает?

- что узлы применяются и не только в сараях.

[Полосатик]

Сообщение от eilukha - узел жёсткий или шарнирный? В каком месте шарнир, если сварка везде?

Узел в расчете задала шарнирным, т.к. везде посмотрела, что такой шарнирным считается.

Сообщение от IBZ Узел у Вас получается жесткий, и, наряду с поперечной силой, должен быть, соответственно, учтен и изгибающий момент на опоре. Этот момент просто от собственного веса балки из I 35Ш2 будет приблизительно равен М=0,08*18^2/12=2.16 (тм). На такой момент нужно проверять как сварные швы, так и стенку трубы, поскольку совершенно не факт, что опорное ребро не прорежет стойку - ведь оно будет работать как консервный нож. Вы это посчитали вручную?

Где написано, что такой узел жесткий? Я искала, такие примеры везде шарнирными обозваны...

Сообщение от Verloc По опыту расчета подобных узлов - стенка трубы здесь самое слабое место.

И как проверить эту стенку? Я и так стенку потолще взяла, чем расчет выдал. У меня труба 219х7. В двутаврах хорошо - мы ответное ребро ставим, а тут как быть

Сообщение от Verloc Делаете дополнительно к "флажку" еще и нормальный опорный столик, а вместо самого "флажка" возьмите уголок

Что значит "нормальный"? Я хотела сделать такой - два ребра и горизонтальная пластина с полукруглым вырезом. Но не знаю приваривать ли балку к этому столику, ведь тогда получается, что узел как раз становится жестким.. или все-таки нет? И уголок как- труба же круглая?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Получается, надежнее пересчитать всю эстакаду с жесткими узлами, и приварить по планке сверху и снизу балок?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Это узлы с накладками по стенкам из исследования, проведенного Троицким П.Н. (выкладывали недавно в соседней теме).

Не все работы Павла Николаевича нашли широкую поддержку и отразились в литературе для проектировщиков. В частности, такие решения отсутствуют в популярной серии 2.440-2, выпущенной через 18 лет после выхода этой работы. Я думаю, что проблемы не в расчётах самих узлов, а в трудностях учета податливости узлов и определения опорных моментов в программном расчёте.

Сообщение от eilukha что узлы применяются и не только в сараях.

По этому поводу скажу следующее. Если кто-то что-то где-то применил, то это ещё не означает, что данное решение нужно бездумно копировать. Вот последний пример. Совсем недавно делал проверочный расчёт стандартной структуры типа "Кисловодск" по серии 1.466-2. Так вот выяснилось, что схема с усилиями в элементах, приведенная в этих документах содержит критические ошибки, не позволяющие её использование без перерасчёта в принципе. Более того, использовать её нельзя было и в момент выхода . А вы серии, серии ...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Полосатик Узел в расчете задала шарнирным, т.к. везде посмотрела, что такой шарнирным считается.

Сообщение от Полосатик Где написано, что такой узел жесткий? Я искала, такие примеры везде шарнирными обозваны...

Где везде? Имею в виду техническую литературу, а не мнения в сети.

Сообщение от Полосатик Получается, надежнее пересчитать всю эстакаду с жесткими узлами, и приварить по планке сверху и снизу балок?

Да не обязательно. Можно применить и шарнирный узел но конструкцию его стоит изменить. Но тут я не советчик, так как достаточно далёк от конструирования. А вообще, вид сопряжения элементов определяется в самом начале на уровне принятия расчётной схемы.

[v.psk]

Полосатик, я бы сделал прорезную фасонку, соединение балок к фасонке на болтах (шарнир, а не полужесткий узел).
Таких узлов стараются избегать, Offtop: где-то тема была, про отмененный узел в серии от 79 или около того года, крепление к колонне балки через сварную фасонку стенка не способна передать полный момент, но и не шарнир - сварные швы перенапряжены.

[Вова, студент]

Сообщение от Полосатик Узел в расчете задала шарнирным, т.к. везде посмотрела, что такой шарнирным считается.

Для себя такие узлы считаю шарнирными, но применял только несколько раз при реконструкции кирпичных зданий, из-за того, что стены в плане не параллельные и длина балок определялась по месту. В остальном - болты. И еще, по моему в серии на данные узлы есть ограничение на относительный прогиб балки или угол поворота сечения опорного.
Да, по отзывам монтажников нашей организации, болты удобнее))

[eilukha]

Проблема в пластике в (т. ч. в швах), в явном виде она не нормируется, от того её боятся как огня (и правильно делают). Хотя как пишут в телеграммах ИдеяСтатика, например, в проходящих по нормам узлах ГСП пластика превосходит 5 %, что больше нормативных 3*Ry/E в 40 раз.

[Verloc]

Замоделируйте пластинами это узел и увидите как фасонка режет стенку трубы еще до пластики.

[Pill]

Сообщение от Verloc Замоделируйте пластинами это узел и увидите как фасонка режет стенку трубы еще до пластики.

Такие узлы без моделирования на ПЭВМ решить никак?

[ФАХВЕРК]

Попробуйте рассмотреть.

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК Попробуйте рассмотреть

Offtop: я вроде все вижу...