[HalfBlood]

Имеется административно-бытовое здания. Архитектор в проекте заложил наружную стену(снаружи): блок ячеистобетонный-380мм, кирпич силикатный утолщ.-120мм. Гл. конструктор доказывала архитектору, что в данном случае кирпич является облицовкой (см. вложения), о чем они спорили очень долго. В конце концов гл. конструктору надоело спорить и решил отдать в работу так, как есть, мол экспертиза нас рассудит.
Я тоже никогда не встречал такой конструкции в проектах. Хотя видел в живую такие стены делают.
Меня смущает, что экспертиза рассудит ,например, в сторону изменения конструкции стены, а переделывать все фундаменты мне .... и займет немало время.

Поэтому есть вопросы:
1. Как будет работать несущая стена,если кладка из кирпечей перевязывается через 4 ряда с блоками. Может нужны доп. мероприятия при опирании плит перекрытий?
2. Не "отъедет" ли кирпич при нагрузке плитами перекрытий
3. Кто-нибудь встречался с такой конструкцией стены и в проектах и в построеных зданиях? Как ведет себя такая конструкция?


Я работаю недавно (менее года) кладку никогда не считал. В СНиП такой конструкции нет (во всяком случае в СНиП кирпич является облицовкой).
Если есть образец расчета многослойной стены, поделитесь plz

[SergeyKonstr]

ПОСОБИЕ по проектированию каменных и армокаменных конструкций
(к СНиП II-22-81) п. 7.52.

[HalfBlood]

SergeyKonstr в данном пункте 7.52 сказано про наружную облицовку и плиты перекрытия, я пологаю, лежат на блоках и это не составляет проблем. А в моем случае плита перекрытия опирается ТОЛЬКО! на пол-кирпича, что и вызывает у меня сомнения. Спасибо за ответ

[SergeyKonstr]

"...Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями..."
Если выполняется многорядная кладка, то в чем принципиальное различие? Выполните по этому припципу вашу кладку. А вот сетку нужно положить не под перекрытие, а под первый верхний от него ряд.

[MasterZim]

Отвратительное решение, кстати совсем неправильное. Для такой многослойной стены перекрытие должно опираться с той стороны, где легкие блоки, а не на облицовку из кирпича. Кстати в пособии на которое дал ссылку SergeyKonstr специально указано где внутренняя (+) и где внешняя (-) сторона стены
А отвратительное решение это еще то, что в одну стену запехали материалы с совершенно разными температурными характеристиками (температурное линейное расширение). Такие стены очень хорошо трещат (летом на солнышке внутренний слой просто разрывает внешний как тузик грелку)

[HalfBlood]

Я прекрасно понимаю это, хотя в действительности видел такие стены.
А на счет СНиП, пока что не считаю эту стену как многослойную с жесткими связими
Поэтому и спрашиваю видел ли кто сие чудо в действии

[Stierlitz]

больше смахивает на пародию

[HalfBlood]

Дело в том что архитектор убедил узлом, и якобы в прошлой проектной организации они повсеместно делали такие стены. Самое интересное, что узел такой стены прислал конструктор. Я поговорил с ним, из его слов вынес, что они в действительности применяют такие стены, и проходят госэкспертизу!!!
Есть ли какие нибудь -за или -против этой конструкции??

Вот более подробное описание

Я против такой стены, но из-за своей неопытности, могу это против запихнуть...

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Дело в том что архитектор убедил узлом, и якобы в прошлой проектной организации они повсеместно делали такие стены. Самое интересное, что узел такой стены прислал конструктор. Я поговорил с ним, из его слов вынес, что они в действительности применяют такие стены, и проходят госэкспертизу!!! Есть ли какие нибудь -за или -против этой конструкции?? Вот более подробное описание

Я, как гл. конструктор, такое решение не подписал бы... Несущий внутренний кирпичный слой не может приниматься толщиной менее 250мм.
Поскольку материалы стены разные по своим свойствам, то лучше всего нагрузку передавать на внутренний слой без учёта "помощи" наружного слоя. Такая помощь не случайно взята мной в кавычки, потому что может оказаться вредной и опасной, особенно при длительной эксплуатации.

[HalfBlood]

nsivchuk спасибо. А вы не подскажите, как расчитать прочность (жесткость) перевязки кладки?

[MasterZim]

HalfBlood
На картинке надпись: "Вкладыши из минваты укладываемые в пустоты" - это полный пи.дец. Вообще-то всегда такие пустоты заполняли бетоном, а тут минватой.

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood nsivchuk спасибо. А вы не подскажите, как расчитать прочность (жесткость) перевязки кладки?

Вопрос Ваш не полне ясен. Не моего ума дело внедряться в теории таких расчётов... В реальном проектировании всё должно быть ясным и надёжным. Лучше для ясности работы конструкции стены несущий слой конструировать и считать отдельно.

[HalfBlood]

Сообщение от MasterZim HalfBlood На картинке надпись: "Вкладыши из минваты укладываемые в пустоты" - это полный пи.дец. Вообще-то всегда такие пустоты заполняли бетоном, а тут минватой.

Спасибо, насколько я знаю плиты перекрытия еще на заводе с одной стороны заделывают бетоном. В проекте пишем что плиты укладывать этой стороной на наружные стены. Выше было написано, что узел мне дали, вот я и предлагаю его на обсуждение

Для nsivchuk

Я прекрасно понимаю о чем вы. Мне всего-то нужно доказать, что данная двухслойная стена не способна вести себя как "единая" несущая. И вот тогда я спокойно рассчитаю стену толщиной 120мм с нагрузкой N*Fгр (кстати наверное забыл написать: в осях здание 6350, т.е. плиты по 6,3м). Я думаю, что ни на прочность, ни на устойчивость расчет не пройдет

[ИЛИ]

Чтобы убедить арх-ра в его глупой конструкции которую вы выложили необходимо чтобы архитектор прочитал типовую серию на пустотку где изложено требование о заделке пустот при опирании плит бетоном но не минватой.
Успехов Вам.

[Sarman]

Не верю я, что внутренний кирпичный слой отвалится, если он перевязывается с ячестыми блоками, да ещё и армируется через метр по высоте. Вообще-то, вполне грамотное решение стены. Внутренний слой более плотный, наружный менее.... Так учил нас декан факультета на занятиях по строительной физике.

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman Не верю я, что внутренний кирпичный слой отвалится, если он перевязывается с ячестыми блоками, да ещё и армируется через метр по высоте. Вообще-то, вполне грамотное решение стены. Внутренний слой более плотный, наружный менее.... Так учил нас декан факультета на занятиях по строительной физике.

Декан учил правильно.
А вера в нашем деле должна заменяться конкретными математическими выкладками, которые в данном случае являются весьма сложными и не вполне определёнными. Сложно точно учесть совместную работу совершенно разных по свойствам материалов. Разные модули деформации, разные температурные коэффициенты, разные осадки... Но самое неприятное состоит в том, что многое зависит от качества исполнения.
Нас профессор учил: Уйдите от зла и сотворите благо. В нашем случаем злом считаю неопределённость.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Сложно точно учесть совместную работу совершенно разных по свойствам материалов. Разные модули деформации, разные температурные коэффициенты, разные осадки

Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..."
Sarman Правильно понимаете.
HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

[HalfBlood]

Сообщение от SergeyKonstr Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..." Sarman Правильно понимаете. HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

Всем спасибо за дискуссию.
На самом деле проект уже на выходе, поэтому переделываться ничего не будет.
Особая благодарность SergeyKonstr за последний ответ, который мне поможет немного обороняться в случае возникновения вопросов экспертизы. Да и сам я теперь больше доверяю этой конструкции.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Да не нужно ее учитывать. Область применения данного вида кладки до 5 этажей (порядка 15 м). Разность деформаций регламентируется именно с этих величин (см. п. 7.18 и далее "Пособия..." Sarman Правильно понимаете. HalfBlood Не хотите делать подобный вид кладки - не делайте, только расчетами вы никого не убедите.

В огороде бузина, а в Киеве-дядька. Зачем смущаете и некорректные ссылки даёте?
-Автору темы хочу сказать следующее: Если Вы хотите успешно продолжить свою деятельность в этой области, научитесь говорить в необходимых случаях твёрдое слово НЕТ. Ваш гл. коструктор проявила, по моему мнению, полную беспринципность, когда отдала в работу вариант, с которым сама не согласна. За безграмотное (опасное!) конструктивное решение стен нести полную ответственность будет не архитектор. На Вашем месте я бы не стал подписывать не только чертежи, но и расчёты.
Вы не обязаны изобретать собственные методики расчётов, или использовать нормативные методики не по их прямому назначению. Наоборот, Вы обязаны выполнять расчёты в полном соответствии с нормативными требованиями. Только в этом случае Вы будете защищены Законом от неприятностей. Если Ваш архитектор такой "крутой", предложите ему самому подписать расчёты и чертежи...

[HalfBlood]

Это мой первый полноценный объект, думаю в следующий раз смогу всю "гарадьбу" на корню зарубить

[igr]

А сколько этажей в доме и высота этажа?Если 2-3 этажа то ничего, если 5-7 этажей то.я как гл.конструктор не подписал бы это дело, тк
-стена гибкая, если привести блоки к кирпичу
-кирпич и блоки разные коэффициенты линейного расширения и надо устраивать температурно усадочные швы
-наружный и внутренний слои имеют не полную перевязку и внутренний загружен а наружный нет.
Такие стены будут стоять но не долго.Например в московской обл. заперили трехслойные стены из за выпадения облицовки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от igr -стена гибкая, если привести блоки к кирпичу

Это смотря какие характеристики материалов взять.

Сообщение от igr -кирпич и блоки разные коэффициенты линейного расширения и надо устраивать температурно усадочные швы

Да и не больно то отличаются, упругая характеристика у обоих 750, деформации усадки у одного 3*10(-4) и 4*10(-4), коэф. линейного расширения 0,00001 и 0,000008.

-наружный и внутренний слои имеют не полную перевязку и внутренний загружен а наружный нет. А по подробней можно, ну с выкладками из норм, или это ваша догадка.

-если 5-7 этажей то.я как гл.конструктор не подписал бы это дело
Так и есть ограничение по высоте на этот вид кладки.

[igr]

Извиняюсь не обратил внимания, что кирпич силикатный.Например для керамического кирпича, в трехслойной кладке вертикальные температурно усадочные швы в одномдоме делали через 4-6 м.

[SergeyKonstr]

Сообщение от igr Извиняюсь не обратил внимания, что кирпич силикатный.

Во. На глиняном я бы тоже не рискнул советы давать.

[igr]

Для малоэтажных домов такая стена сойдет

[nsivchuk]

Сообщение от igr Для малоэтажных домов такая стена сойдет

Ой, ребята! Что значит сойдёт? Нельзя так рассуждать. Если плохо, значит не должно быть в проекте! В натуре, увы, часто глупости приходится видеть, а в последние годы всё больше глупостей оказывается, к сожалению, и в рабочей документации. Неверное проектирование многослойных стен приобрело в России массовый характер. Плоды такого "проектирования" уже появились в виде реальных разрушений после первых нескольких лет эксплуатации зданий.
Так зачем плодить зло собственными руками? "Уйди от зла - и сотворишь благо".

[igr]

Так это не многослойная стена.Блоки и кирпич близкие характеристики, только перевязка не полная.Здание малоэтажное, нагрузки невелики, поэтому такое решение оптимально.Облицовка трехслойных стен действительно падает (на моих домах пока нет), но это не имеет отношения к предлагаемой конструкции стены.

[nsivchuk]

Сообщение от igr Так это не многослойная стена.Блоки и кирпич близкие характеристики, только перевязка не полная.Здание малоэтажное, нагрузки невелики, поэтому такое решение оптимально.Облицовка трехслойных стен действительно падает (на моих домах пока нет), но это не имеет отношения к предлагаемой конструкции стены.

Только не убеждайте в том, что "решение оптимально". Оно отвратительно.
И дело тут не только в неполной перевязке двух физически разных слоёв.
А где вообще хотя бы один жёсткий распределительный элемент, который обязан быть под плитами перекрытий для обеспечения передачи нагрузки на оба слоя стены?
Нагрузка от плит перекрытий передаётся, к сожалению, непосредственно только на внутренний хилый несущий слой толщиной 120мм, что принципиально недопустимо. Повторюсь, что минимальная толщина несущих стен (слоёв) должна быть не менее 250мм.
Гибкие связи в виде сеток - мёртвому припарки. Разность усадок, осадок, температурных и влажностных расширений слоёв очень быстро в процессе эксплуатации разрушит отдельные кирпичики, якобы обеспечивающие совместную работу разных слоёв стены.
"Квалификацию" архитектора можно увидеть не только в уже указанном "утеплении" торцов плит перекрытий, но и в бестолковом нижнем узле на отметке пола первого этажа. Там термовкладыш в соседстве с тяжёлым бетоном тоже прекрасно характеризует познания специалиста-рисовальщика...

[igr]

По теплотехнике стена проходит?

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Повторюсь, что минимальная толщина несущих стен (слоёв) должна быть не менее 250мм.

Извините, что встрял в ваш разговор, но хочется спросить - 250 мм это вы сами придумали, или где-то прописано

Сообщение от nsivchuk Нагрузка от плит перекрытий передаётся, к сожалению, непосредственно только на внутренний хилый несущий слой толщиной 120мм, что принципиально недопустим

И здесь хочется спросить - что это ваша догадка или же результат исследований.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Извините, что встрял в ваш разговор, но хочется спросить - 250 мм это вы сами придумали, или где-то прописано И здесь хочется спросить - что это ваша догадка или же результат исследований.

Если толщина меньше 250 мм, то это всегда считалось перегородками...
Никаких исследований и догадок. Достаточно посмотреть на картинку в первом посте.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Если толщина меньше 250 мм, то это всегда считалось перегородками... Никаких исследований и догадок. Достаточно посмотреть на картинку в первом посте.

И что из того имеем. Жесткие связи между слоями кладки (горизонтальные перевязочные ряды через 50 см по осям, это не более 5h=5х120=600мм и не более 62 см). О какой перегородке вы говорите?

[igr]

Пролет плиты какой.Может 3 метра, очем тогда разговор

[Sarman]

Сообщение от igr Пролет плиты какой.Может 3 метра, очем тогда разговор

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=602863&postcount=13

[Kosyak]

Я только не пойму, что ж тут такого архитектурного? Блоки из ячеистого бетона не так уж красиво смотрятся. А положить на них плиту по монолитному поясу, да облицевавать кирпичем чем плохо -то?

[nsivchuk]

Сообщение от Sarman http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=602863&postcount=13

Спасибо за помощь. Господа, видимо, не утруждают себя чтением постов.
-На #32: Во-первых, Вы преувеличили высоту "жёстких" связей между слоями стены. (См. картинку в #1). Во-вторых, все эти "связи" в пределах высоты одного этажа одновременно и одинаково работать (напрягаться) не смогут по разным причинам. Приведу только одну. Плиты перекрытий укладывают, как правило, практически сразу после окончания кладки этажа, т. е. на живую кладку... Мало что изменится, если перерыв между окончанием кладки и укладкой плит будет измеряться не минутами или часами, но даже днями. Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены? Может в проекте пропишем обязательную технологию работ, согласно которой монтаж плит перекрытий необходимо выполнять не ранее 28 дней после завершения кладки этажа? Но и это не спасёт ущербную конструкцию стены...

[Kosyak]

Я ксати давно тоже в Могилеве жил!!!
Щас в Твери...привет землякам)))))

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Разность усадок, осадок, температурных и влажностных расширений слоёв очень быстро в процессе эксплуатации разрушит отдельные кирпичики

Вам в записи №22 уже все характеристики выложили - они схожие, поэтому вопрос критически неправильной конструкции тут не стоит. Да, у заказчиков есть свои бзыки, но это вы сейчас и тут говорите о том, что делать так не нужно, а когда заказчик прийдёт и скажет -"А почему? Докажите расчётами!" тогда вы и сядите в лужу и обосновать сможите только лишь придираясь к словам из норм.
Я бы честно говоря конструкцию стены не сильно критиковал, а сам бы сделал просто армирование с меньшим шагом или ж/б пояс в уровне перекрытия.

[igr]

Чтобы чтото ругать надо обосновать расчетами это дело!

[nsivchuk]

Сообщение от РастОК Вам в записи №22 уже все характеристики выложили - они схожие, поэтому вопрос критически неправильной конструкции тут не стоит. Да, у заказчиков есть свои бзыки, но это вы сейчас и тут говорите о том, что делать так не нужно, а когда заказчик прийдёт и скажет -"А почему? Докажите расчётами!" тогда вы и сядите в лужу и обосновать сможите только лишь придираясь к словам из норм. Я бы честно говоря конструкцию стены не сильно критиковал, а сам бы сделал просто армирование с меньшим шагом или ж/б пояс в уровне перекрытия.

Спасибо за Ваше мнение, которое, увы, оказалось внутренне противоречивым.
Если конструкция правильная, то зачем вводить ж.б. пояс и уменьшать шаг сеток? В лужу, как изволите выражаться, я не сяду, не беспокойтесь. Просто хочу предостеречь других от попадания в настоящую глубокую лужищу. С разумными заказчиками всегда можно и нужно находить общий язык. Но если это невозможно, то надо просто уходить от зла.

[HalfBlood]

Извиняюсь за отсутствие в теме
Дополнительные данные:
Здание двухэтажное, скатная кровля. Высота этажа 3м. В осях здание 12,7м (т.е. плиты 6 метровые!!)

[РастОК]

Сообщение от nsivchuk Если конструкция правильная, то зачем вводить ж.б. пояс и уменьшать шаг сеток?

Я сказал, что Я бы так сделал. Сделал для уверенности. Вы извините за мою вспыльчивость, не хотел обидеть. Просто иногда попадаются заказчики которые где-то что-то видели и если это не кардинально неправильное решение приходится выкручиваться каким-либо способом. Уйти от зла можно было-бы если автор был бы директором, а он просто конструктор, который может либо согласиться с решением, либо максимально возможно с минимальными отклонениями улучшить решение.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Во-первых, Вы преувеличили высоту "жёстких" связей между слоями стены. (См. картинку в #1).

Вы что, считать не умеете. Утолщенный силикатный кирпич (толщ. 88 мм + раств. шов 12 мм = 100 мм на один ряд силикатного кирпича), 4 таких рядов + еще ряд =500 мм. Если я не правильно взял нормативную, то вы укажите ее в соответствии с нормами.

Сообщение от nsivchuk Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?

И действительно, что это придумали многорядную систему перевязки кладки. По мнению nsivchuk такого быть не должно. Почему? Потому что он придумал

Сообщение от nsivchuk Во-вторых, все эти "связи" в пределах высоты одного этажа одновременно и одинаково работать (напрягаться) не смогут по разным причинам

Р.S. В 80-х годах привязывали 86 серию жилых домов. Одним из вариантов вида кладки была кладка из силикатного кирпича с облицовкой (120 мм) керамическим, жестко связанной с внутренним слоем. Соединение этих двух материалов ещё "хлеще", чем в предлагаемой конструкции. Однако, ой какие они бедолаги (судя по сомнениям nsivchuk - моё личное мнение), эксплуатируются (правда в малом объеме строительства), с опиранием "модных" тогда плит L=6,3 м как на внутренний слой, так и на облицовку, и опять же, высота их ограничена не более 5 эт.

[HalfBlood]

Сообщение от РастОК Я сказал, что Я бы так сделал. Сделал для уверенности. Вы извините за мою вспыльчивость, не хотел обидеть. Просто иногда попадаются заказчики которые где-то что-то видели и если это не кардинально неправильное решение приходится выкручиваться каким-либо способом. Уйти от зла можно было-бы если автор был бы директором, а он просто конструктор, который может либо согласиться с решением, либо максимально возможно с минимальными отклонениями улучшить решение.

Все правильно, я всего лишь конструктор. А на счет директора, РастОК как в воду смотрел. "Времени переделывать нет. Объект выпускаем через неделю" - его слова. Поэтому в данном случае я стораюсь законструировать эту стену, чтобы спать спокойно.
nsivchuk я вас прекрасно понимаю, и в дальнейшем не собираюсь связываться с такими сомнительными решениями.

Ну а в данном случае поступило предложение армирующий шов. Я думаю это не будет лишним. Значит шов толщ. -30мм, сетка ф12мм на всю ширину стены 530мм. Я прав?

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Все правильно, я всего лишь конструктор. А на счет директора, РастОК как в воду смотрел. "Времени переделывать нет. Объект выпускаем через неделю" - его слова. Поэтому в данном случае я стораюсь законструировать эту стену, чтобы спать спокойно. nsivchuk я вас прекрасно понимаю, и в дальнейшем не собираюсь связываться с такими сомнительными решениями. Ну а в данном случае поступило предложение армирующий шов. Я думаю это не будет лишним. Значит шов толщ. -30мм, сетка ф4мм на всю ширину стены 530мм. Я прав?

Важнейшим моментом считаю введение под плитами перекрытий ж.б. пояса, обеспечивающего надёжную связь между слоями. На этот распределительный элемент должна быть основная надежда.
И ещё мой совет: Не слушайте тех, кто толщину растворных швов приплюсовывает к толщине кирпичей-связей.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk кто толщину растворных швов приплюсовывает к толщине кирпичей-связей.

Это, как понял, мне. Похоже nsivchuk "не в теме".

[HalfBlood]

Не знаю как насчет ж.б. пояса, но вот армированный растворный шов я ввел. Рабочая арматура ф12мм S400, поперечная ф6 S240

[РастОК]

Сообщение от HalfBlood армированный растворный шов я ввел

Не доводите его до наружной грани стены, чтобы не было мостика холода.

[611611]

Сообщение от nsivchuk Важнейшим моментом считаю введение под плитами перекрытий ж.б. пояса, обеспечивающего надёжную связь между слоями. На этот распределительный элемент должна быть основная надежда.

Тогда смысл кирпича и армошвов?
Блоки из пенобетона и ж.б. пояс - два этажа без проблем можно городить, да и не надо будет армошвов. Да и зачем ж.б. пояс тогда еще проще три ряда кирпича положить под плитами?

[valenok@yandex.ru]

Мда...
То-ли еще будет...

[nsivchuk]

Сообщение от 611611 Тогда смысл кирпича и армошвов? Блоки из пенобетона и ж.б. пояс - два этажа без проблем можно городить, да и не надо будет армошвов. Да и зачем ж.б. пояс тогда еще проще три ряда кирпича положить под плитами?

Вот я о том же. Зачем вообще этот поганый силикатный кирпич во внутренней части стены? И зачем армошвы с сумасшедшей арматурой, когда стена из пенобетона справляется без силикатного кирпича и арматуры? Зачем то вывернули наизнанку относительно нормальную конструкцию стены, а люди теперь морщат лбы и тратят время в обсуждении этой неприемлемой странности.

На #43: Не приписывайте мне пожалуйста Ваших собственных мнений и выводов. Что-либо против многорядной системы кладки я вообще не говорил. Но сейчас могу сказать, что любая многорядная система всегда хуже цепной перевязки по прочности. Многорядную просто проще исполнять каменщику, а потому производительность получается выше. Это познал на собственном опыте ещё в 60-х годах прошлого века. Но поскольку снижение прочности многорядной системы при этом незначительно, то применение многорядных систем почти всегда оправдано. А вот несущий внутренний слой кирпичных стен толщиной в 120 мм для серьёзных зданий я действительно увидел здесь впервые. И, мягко говоря, не обрадовался. Что касается Вашего якобы положительного опыта эксплуатации стен, состоящих из комбинации силикатных и керамических камней, то не обольщайтесь. Просто опыт этот видимо небольшой и локальный. Мне же приходилось воочию многократно наблюдать и в Москве и в Киеве и в Сибири крайне неприятные массовые разрушения таких конструкций.

[farsi65]

Назначение здания какое? Жилое , общественное, производственное?
Если это жилое или общественное здание я бы выгнал такого архитектора со своего отдела с пометкой в трудовой книжке.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Не приписывайте мне пожалуйста Ваших собственных мнений и выводов

Я своих выводов вам не приписываю. Разве не вы высказывались в #36

"...Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?.."

Докажите, чего пустозвонить то, а то все у вас только одни догадки, а у автора такие виды кладок уже используются, и придет к нему заказчик и потребует объяснения "зачем мол ЖБ пояс то", а он ответит "Мне так nsivchuk посоветовал".

Сообщение от nsivchuk Мне же приходилось воочию многократно наблюдать и в Москве и в Киеве и в Сибири крайне неприятные массовые разрушения таких конструкций.

Не знаю как в Москве, Киеве, Сибири (не общался там), но в нашем городе и области достаточное кол-во зданий (комбнация глиняный-силикатный кирпич) разной этажности, построенных еще с советских времен, вроде не слышал что упали.

to HalfBlood. Про пояс.
Если арматура поставлена на восприятие растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены, то расчет произв. по след.
-при v=а/L=120/520=0,23 высота растянутой зоны b=120(1,75*0,23*0,23-2,75*0,23+1,25)=85 мм (по вертикали вниз от плоскости опирания плиты перекрытия).
Максимальная ордината эпюры растягивающих напряжений Gt,max=0,4*q/(9,6*0,23*0.23-1,7*0,23+1)=0,3582*q.
Предел прочности кладки по перевязанному сечению Rtb,u=2,25* Rtb.

В стадии возведения здания q=0,5*6,3*0,44*1.1=1,52 т/м
Gt, max=0,3582*1,52/0,12=4,917 т/кв. м.
При прочности раствора М4 Rtb=0,7*4,0=2,8т/кв. м.
Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*2,8=6,3 т/кв. м.
В итоге Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*6,3=5,04 т/кв. м. при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам.
Однако при b=85 мм и высоте прокладочного первого под плитой перекрытия ряда кладки из силикатного кирпича 88 мм разрыв происходит по кирпичу и тогда
Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*20=16 т/кв. м – при марке кирпича М 75.
Условие прочности выполняется без арматуры по камню и по вертикальному растворному шву.

В стадии эксплуатации q=0,5*6,3*(0,44*1,1+0,1+0,24*1,1+0,2*1,2)=3,43 т/м.
Gt, max=0,3582*3,43/0,12=10,239 т/кв. м.
При прочности раствора М10 (в нормальных условиях для раствора М 50 где-то через 3 дня) Rtb=0,7*8,0=5,6т/кв. м.
Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*5,6=12,6т/кв. м.
В итоге Gt, max=10,239 т/кв. м почти равно 0,8*12,6=10,08 т/кв. м при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам.
Так что можно сделать вывод, для данного вида кладки по критерию восприятия растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены (в месте опирания плиты перекрытия) ставьте любые сетки, они там не нужны.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Я своих выводов вам не приписываю. Разве не вы высказывались в #36 "...Неужели надо доказывать очевидную в этом случае беспомощность "жёстких" связей действительно странной конструкции стены?.." Докажите, чего пустозвонить то, а то все у вас только одни догадки, а у автора такие виды кладок уже используются, и придет к нему заказчик и потребует объяснения "зачем мол ЖБ пояс то", а он ответит "Мне так nsivchuk посоветовал". Не знаю как в Москве, Киеве, Сибири (не общался там), но в нашем городе и области достаточное кол-во зданий (комбнация глиняный-силикатный кирпич) разной этажности, построенных еще с советских времен, вроде не слышал что упали. to HalfBlood. Про пояс. Если арматура поставлена на восприятие растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены, то расчет произв. по след. -при v=а/L=120/520=0,23 высота растянутой зоны b=120(1,75*0,23*0,23-2,75*0,23+1,25)=85 мм (по вертикали вниз от плоскости опирания плиты перекрытия). Максимальная ордината эпюры растягивающих напряжений Gt,max=0,4*q/(9,6*0,23*0.23-1,7*0,23+1)=0,3582*q. Предел прочности кладки по перевязанному сечению Rtb,u=2,25* Rtb. В стадии возведения здания q=0,5*6,3*0,44*1.1=1,52 т/м Gt, max=0,3582*1,52/0,12=4,917 т/кв. м. При прочности раствора М4 Rtb=0,7*4,0=2,8т/кв. м. Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*2,8=6,3 т/кв. м. В итоге Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*6,3=5,04 т/кв. м. при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам. Однако при b=85 мм и высоте прокладочного первого под плитой перекрытия ряда кладки из силикатного кирпича 88 мм разрыв происходит по кирпичу и тогда Gt, max=4,917т/кв. м <0,8*20=16 т/кв. м – при марке кирпича М 75. Условие прочности выполняется без арматуры по камню и по вертикальному растворному шву. В стадии эксплуатации q=0,5*6,3*(0,44*1,1+0,1+0,24*1,1+0,2*1,2)=3,43 т/м. Gt, max=0,3582*3,43/0,12=10,239 т/кв. м. При прочности раствора М10 (в нормальных условиях для раствора М 50 где-то через 3 дня) Rtb=0,7*8,0=5,6т/кв. м. Rtb,u=2,25* Rtb=2,25*5,6=12,6т/кв. м. В итоге Gt, max=10,239 т/кв. м почти равно 0,8*12,6=10,08 т/кв. м при расчете сечений кладки, проходящей по вертикальным швам. Так что можно сделать вывод, для данного вида кладки по критерию восприятия растягивающего напряжения, возникающего в верхней зоне кладки при расположении площадки смятия на краю стены (в месте опирания плиты перекрытия) ставьте любые сетки, они там не нужны.

Добрый день, коллега!
Не буду переходить на личности и отвечать в Вашем стиле. Бог Вам судья.
- В Ваши расчёты вникать также не буду по той простой причине, что серьёзный эксперт их вообще не должен принимать к рассмотрению...
- Что касается того, что якобы такие странные стены уже используются, то это очень плохо! А плохому надо не дать распространяться...
- А заказчику надо не только объяснить, что его предложение нецелесообразно, но и предложить приемлемое решение. Если есть желание использовать лёгкие камни, то в данном случае можно было предложить сделать стену однородной целиком из этих камней. При этом и многорядную кладку можно применить, и на арматуре сэкономить, и общую себестоимость уменьшить.
- Каждый волен поступать по своему усмотрению. Но каждый имеет право на собственное мнение. Доведись мне оказаться на месте автора, меня невозможно было бы заставить считать такую конструкцию, потому что она для меня неприемлема в принципе. А потому "вытягивать" расчётами её возможность существования некоторое время не стал бы однозначно. (Такие случаи отказов в моей профессиональной 40-летней деятельности случались несколько раз. И в итоге жизнь рассудила эти случаи в мою пользу).
Успехов Вам и удачи.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Добрый день, коллега!

Добрый и вам.

Сообщение от nsivchuk Но каждый имеет право на собственное мнение.

В этом вы правы обсолютно. На то и задаются вопросы, чтобы услышать мнение многих и самому принять решение. Однако эти "многие" не должны "глушить" мнения других (см. ваш #45), а если и есть возражения, то их нужно аргументировать, а не заниматься "пустой философией", чем вы и занимались здесь.
Извините, если был груб и не корректен.
С уважением Сергей.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Добрый и вам. В этом вы правы обсолютно. На то и задаются вопросы, чтобы услышать мнение многих и самому принять решение. Однако эти "многие" не должны "глушить" мнения других (см. ваш #45), а если и есть возражения, то их нужно аргументировать, а не заниматься "пустой философией", чем вы и занимались здесь. Извините, если был груб и не корректен. С уважением Сергей.

Почему Вы словосочетание "пустая философия" взяли в кавычки? Может не философия или не пустая?
Автор темы правильно назвал конструкцию странной. Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация.
Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование. (Когда я предлагаю эксперту математически верный расчёт продолжительности инсоляции, он резонно заявляет, что мою методику, даже если она действительно является верной, необходимо сначала утвердить в вышестоящих инстанциях... А пока мы будем руководствоваться методикой действующего СаНПина, которую Вы находите неверной.) Такова наша жизнь, что скоро потребуется сертифицировать и таблицу умножения.
Удачи Вам и спокойствия.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация.

Я основываюсь на п. 7.52, 7.141 Пособия к СНиП, где сказано, что такая конструкция стены возможна, наличие такой стены можно посмотреть и в различных литературах (причем такие стены считаются жесткосвязанными, почему можно найти в СНиП), материалы имеют близкие характеристики (конечно при правильном подборе). Предвижу вопрос об опирании плит, но нигде не встретил, чтобы был запрет на опирание на слой 120 мм (если в принципе то для жесткосвязанной по слоям стены это безразлично, лишь бы прочность всей стены соблюсти - как считать -дело другое). Защита с наружной стороны - тоже другое дело.

Сообщение от nsivchuk Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование.

Для меня обоснование является СНиП и Рекомендации к нему в виде пособий. Другого ничего не имею.

Сообщение от nsivchuk Почему Вы словосочетание "пустая философия" взяли в кавычки? Может не философия или не пустая?

Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Я основываюсь на п. 7.52, 7.141 Пособия к СНиП, где сказано, что такая конструкция стены возможна, наличие такой стены можно посмотреть и в различных литературах (причем такие стены считаются жесткосвязанными, почему можно найти в СНиП), материалы имеют близкие характеристики (конечно при правильном подборе). Предвижу вопрос об опирании плит, но нигде не встретил, чтобы был запрет на опирание на слой 120 мм (если в принципе то для жесткосвязанной по слоям стены это безразлично, лишь бы прочность всей стены соблюсти - как считать -дело другое). Защита с наружной стороны - тоже другое дело. Для меня обоснование является СНиП и Рекомендации к нему в виде пособий. Другого ничего не имею. Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

Лично я сначала пытаюсь осмыслить принципиальное решение. И только после принятия такового начинаю выполнять конкретные расчёты. Вы сослались на два пункта Пособия, которые свидетельствуют против Вашей позиции. В обоих пунктах идёт речь о НАРУЖНОЙ ОБЛИЦОВКЕ, но не о внутреннем НЕСУЩЕМ слое стены. Поэтому эксперт вправе не рассматривать Ваши расчёты по формальным основаниям.
Я обосновал свой взгляд?

[HalfBlood]

Сообщение от SergeyKonstr Лично я приемлю, когда люди дают хоть какое-то обоснование своих взглядов (например в виде цифр или в виде результатов конкретных экспериментов), а в виде лишь одних разговоров - это пустое.

Это я с вами полностью согласен. Кстати отдельное спасибо за расчет.

Я считаю, что полезно уметь расчитать любую конструкцию, чтобы она из себя не представляла, НО... лучше применять проверенные решения!!
Кстати данный тип кладки не проходит по теплотехническому расчету, и было-бы лучше использовать просто блок из ячеистого бетона b=500мм. Тогда и с расчетами проще, и дополнительного утепления стен не требуется

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Я обосновал свой взгляд?

Нет.
Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены. В противном случае не было бы балконных плит, козырьков, плит лоджий и т.п.
Эксперт тоже человек, а формально мы все бываем "с душком". Однако в п. 7.52 специально записано "Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями."

Сообщение от HalfBlood НО... лучше применять проверенные решения!!

Я не против такой постановки вопроса.
Однако считаю что не следует отметать и другие решения.

[Valera66]

Из жизни... В прошлом году коллеги делали экспертизу обрушившегося коттеджа (высотой аж в 2 этажа) с подобной конструкцией стены. Люди завезли мебель, но не успели переехать и слава богу.Там все уперлось в качество исполнения несущих конструкций, так что подумайте...

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены. В противном случае не было бы балконных плит, козырьков, плит лоджий и т.п. Эксперт тоже человек, а формально мы все бываем "с душком". Однако в п. 7.52 специально записано "Расчет кладки типа Г производится по указаниям, приведенным в п. [4.23], как многослойной стены с жесткими связями." Я не против такой постановки вопроса. Однако считаю что не следует отметать и другие решения.

Коллега! Я согласен с Вами в том, что "Любая облицовка, способная воспринимать нагрузку (слой кирпича, бетонные плиты и т.п.) тем паче связанная с другим слоем жестко, входит для определения несущей способности в состав стены." Но беда в том, что облицовка не только не увеличивает, но, наоборот, уменьшает несущую способность стены. Происходит это потому, что, например зимой, вес облицовки передаётся на основной несущий слой стены. Наружная облицовка при этом просто зависает на стене. (Образуются горизонтальные трещины, фото которых можете найти в темах форума)... А летом, когда температура облицовки (на солнышке) окажется выше температуры несущего слоя, она действительно "включается" в непосильную для себя работу, пытаясь приподнять оставшуюся часть нагруженной перекрытиями стены. Но поскольку эта работа ей не под силу, то она благополучно либо раздавливает саму себя, либо отрывается и вываливается наружу, что чаще всего и происходит в натуре.
Давайте всё таки придём к общей позиции в том, что многорядная традиционная кладка однородным материалом и кладка с облицовочным слоем - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Отключите, по возможности, свои эмоции и обиды и постарайтесь вникнуть в смысл. И прошу меня извинить, если я Вас обидел.
И ещё хочу сказать. Если отвалится наружная облицовка, стена, как правило, продолжает выполнять свою работу. Но если разрушится внутренний облицовочный слой, который к тому же был учтён расчётом на восприятие действующих на стену нагрузок, то стена в целом должна разрушиться...
Уйдем от зла!

[shnn]

Сообщение от nsivchuk Автор темы правильно назвал конструкцию странной. Её нет ни в СНиПе ни в Пособии к СНиПу, ни даже в книгах и прочих материалах. Во всяком случае мне не встречалась такая информация. Чтобы применять нормативные методики расчётов традиционных конструкций для расчётов странной конструкции стены, надо иметь хоть какое-то обоснование. (Когда я предлагаю эксперту математически верный расчёт продолжительности инсоляции, он резонно заявляет, что мою методику, даже если она действительно является верной, необходимо сначала утвердить в вышестоящих инстанциях... А пока мы будем руководствоваться методикой действующего СаНПина, которую Вы находите неверной.) Такова наша жизнь, что скоро потребуется сертифицировать и таблицу умножения. Удачи Вам и спокойствия.

Offtop: nsivchuk, двойные стандарты в действии? Вот здесь Я считаю по СНиП, потому как Я считаю что это правильно, а вот здесь Я придумаю свою методику потому что считаю методику СаНПина неверной... Причем почему-то делаете упор на математические выкладки... логики в методике нет? Одним постом убили все свои благие начинания во всех предыдущих.

[nsivchuk]

Сообщение от shnn Offtop: nsivchuk, двойные стандарты в действии? Вот здесь Я считаю по СНиП, потому как Я считаю что это правильно, а вот здесь Я придумаю свою методику потому что считаю методику СаНПина неверной... Причем почему-то делаете упор на математические выкладки... логики в методике нет? Одним постом убили все свои благие начинания во всех предыдущих.

Извините, но Вы не в теме. Ошибочность методики СаНПина по инсоляции была хорошо известна ещё до официального опубликования документа. Об этом писали газеты, об этом знают многие. Об этом подробно писал и продолжает писать проф. Бахарев. Если Вам эта тема интересна, можете найти об инсоляции и на этом форуме.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nsivchuk Давайте всё таки придём к общей позиции в том, что многорядная традиционная кладка однородным материалом и кладка с облицовочным слоем - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

В чем, если характеристики материалов близки. Если сильно разнятся, то да.
Наружный слой многоряд. кладки также нагревается и охлаждается.
Все ваши рассуждения - опять лишь рассуждения. Я тоже так могу. Вы докажите расчетами, что произойдет отрыв одного слоя от другого и они перестанут работать совместно, в том числе и по температуре. Докажите я подниму ручки вверх и скажу что был не прав. А эмоций и обид у меня нет.

[nsivchuk]

Сообщение от SergeyKonstr В чем, если характеристики материалов близки. Если сильно разнятся, то да. Наружный слой многоряд. кладки также нагревается и охлаждается. Все ваши рассуждения - опять лишь рассуждения. Я тоже так могу. Вы докажите расчетами, что произойдет отрыв одного слоя от другого и они перестанут работать совместно, в том числе и по температуре. Докажите я подниму ручки вверх и скажу что был не прав. А эмоций и обид у меня нет.

Рассуждения всегда ставлю выше расчётов хотя бы потому, что любые расчёты выполняются по формулам, которые являются математически оформленным плодом чьих-то размышлений, подтверждённых, как правило, разными испытаниями.
Дело не только в разности температурных деформаций.
Извините за ещё одно рассуждение: Есть такое понятие, как усадка кладки. Её величина зависит во многом от суммарной толщины горизонтальных швов. Количество швов кладки из силикатных кирпичей в нашем случае примерно в 2 раза больше, чем количество швов кладки из блоков. Соответственно и осадка силикатной кладки больше осадки кладки из блоков. В итоге такой реальной неравномерной осадки облицовка зависнет на стене ещё до приложения внешних нагрузок и воздействия разности температур. Каждые 4 ложковых ряда зависнут на 5-м тычковом ряде, который защемлён в блочной кладке. Вот она, американская помощь стене, начало этой "помощи".
Далее наружная температура воздуха после выполнения летней дневной кладки понизится в обязательном порядке ближайшим же вечером. В результате РАВНОМЕРНОГО снижения температуры массива стены произойдёт усиление эффекта зависания из-за разности модулей деформации материалов. По сути, образуются горизонтальные трещины в облицовке с шагом 0,5 м по высоте.
Затем на эту расслоенную по высоте облицовку уложат плиты перекрытий. А на эти плиты взгромоздят поддоны с кирпичём и ящики с кладочным раствором для каменщиков. (В Ваших расчётах эта нагрузка, по моему, учтена не в полной мере).
Возможно, что разрушение тычковых рядов может произойти сразу же сверху вниз по принципу домино. Но если сразу явного видимого разрушения не произойдёт, то это вовсе не значит, что не будет частичного скрытого до поры разрушения.
Из-за таких рассуждений и возникает принципиальное нежелание применять, а значит и рассчитывать неприемлемую по общим соображениям конструкцию.
Кстати, на наружную, традиционную облицовку не укладывают плиты перекрытий...

[HalfBlood]

Сообщение от nsivchuk Количество швов кладки из силикатных кирпичей в нашем случае примерно в 2 раза

Примерно в 1,5 раза.

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Примерно в 1,5 раза.

Это не имеет принципиального значения. Этот неприятный фактор только один из многих.
Приведу, извините, ещё одно рассуждение для случая, когда суммарная толщина всех горизонтальных швов одинакова.
Если бы нагрузка от плиты перекрытия передавалась не только на внутренний слой, а на оба слоя одновременно, то, согласитесь, это было бы намного лучше. Можно было бы с определёнными оговорками говорить о реальной совместной работе слоёв стены на сжатие. Но имеем то, что показано Вами.
Верхний тычковый ряд силикатных кирпичей априори не может передать нагрузку от плиты основному слою стены. Приходится уповать на следующий за ним нижерасположенный ряд. Однако один этот ряд такую нагрузку не выдюжит. Следовательно, надо принимать в расчёт несколько тычковых рядов... Но возникает при этом резонный вопрос: Имеем ли мы право действующую от плиты нагрузку равномерно распределить на все нижерасположенные тычковые ряды? Моё мнение - нельзя этого делать. Уж если в точном по исполнению машиностроении в расчётах, например, резьбовых соединений учитываются в расчётах не все витки, а только несколько первых, то что можно сказать о кладке?
Короче, поступайте, как считаете нужным. А я уже хочу помолчать.

[HalfBlood]

Сообщение от nsivchuk Если бы нагрузка от плиты перекрытия передавалась не только на внутренний слой, а на оба слоя одновременно, то, согласитесь, это было бы намного лучше

Конечно намного лучше!! И сказать, что такой вид перевязки соответствует кирпичному (например 4 или 6 рядная перевязка) я утверждать не могу. А для того, чтобы быть уверенным в распределении нагрузки на оба слоя, устраиваю армошов.
И я прекрасно понимаю, что если бы это кладка была 100% надежной, то никаких дополнительных мероприятий (армошвы, ж/б пояс, сетки) не требовалось. По расчету у SergeyKonstr не требуется ничего, однако в проекте я уже заложил сетки, и армошов (рисунок прикладываю). И вот как раз армошов сможет распределить изначально нагрузку от плиты перекрытия на оба слоя + не стоит забывать что кладка все таки перевязана. И в общем я уверен, что даный вид кладки будет стоять в этом здании. А архитектору уже сказали если еще раз, то ...

[nsivchuk]

Сообщение от HalfBlood Конечно намного лучше!! И сказать, что такой вид перевязки соответствует кирпичному (например 4 или 6 рядная перевязка) я утверждать не могу. А для того, чтобы быть уверенным в распределении нагрузки на оба слоя, устраиваю армошов. И я прекрасно понимаю, что если бы это кладка была 100% надежной, то никаких дополнительных мероприятий (армошвы, ж/б пояс, сетки) не требовалось. По расчету у SergeyKonstr не требуется ничего, однако в проекте я уже заложил сетки, и армошов (рисунок прикладываю). И вот как раз армошов сможет распределить изначально нагрузку от плиты перекрытия на оба слоя + не стоит забывать что кладка все таки перевязана. И в общем я уверен, что даный вид кладки будет стоять в этом здании. А архитектору уже сказали если еще раз, то ...

К сожалению, не могу разделить Вашу уверенность...
Армошов не может в полной мере распределить нагрузку, потому что он не обладает необходимой изгибной жёсткостью и не может сопротивляться перерезывающим нагрузкам. А сетка в армошве будет работать только на растяжение и только после её заанкеривания в основном слое, т. е. после укладки нескольких слоёв камней над сеткой. Требование к расчётному заанкериванию распространяется не только на армошов, но и на жесткий ж.б. пояс.