[Андрей Бочаров]

Коллеги!
Конструкция стены:
полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад.
По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков.
Плохо это, или нормально? Паропроницаемость блоков чуть меньше, чем у ваты. Будет ли в таком случае влага мигрировать из стены в слой утеплителя и далее в воздушную прослойку? Или этому будет препятствовать граница между керамзитобетоном и ватой.

[ser_G]

плохо это.
надо чтоб точка росы попала в утеплитель, тогда хорошо будет.

Диффузия водных паров на улицу из блоков, через утеплитель - все равно будет, но, как Вы правильно заметили, некачественный монтаж теплоизоляции (наличие воздушных карманов между стеной и утеплителем) может привести к скапливанию влаги между стеной и утеплителем.
К тому же конденсация влаги в керамзитобетонных блоках тоже не очень хорошо.

Короче, если удастся вынести точку росы в утеплитель - будет замечательно.
Если не удастся - то при нормальном монтаже, тоже ничего страшного не случится.

[Forrest_Gump]

Offtop: а сильно в расчете на точку росы уверены?

[Коуш]

Сообщение от ser_G Короче, если удастся вынести точку росы в утеплитель - будет замечательно.

Каким образом это можно проделать?

[Deimos]

Выше уже сказали, что следует перенести плоскость возможной конденсации в утеплитель. Плюс к этому следует произвести расчет защиты от переувлажнения ограждающих конструкций, тем более, как Вы говорите, что сопротивление блоков лишь немногим меньше, чем у утеплителя. По результатам расчета возможно придется добавить в "пирог" паронепроницаемую пленку между блоками и утеплителем.

Перенести точку росы в утеплитель можно увеличив толщину утеплителя

[Anton_Br]

1 вариант увеличить толщину утеплителя
2 вариант увеличить внутреннюю температуру воздуха (топить больше)
3 вариант утеплитель принять двуслойный 1 слой (50 мм) утеплитель с меньшей теплопроводсностью, но маленькой плотностью; 2 слой (50 мм) утеплитель с большей теплопроводностью, но большей плотностью (можно с кэшированной поверхностью чтоб ветрозащиту не ставить)

[Коуш]

Сообщение от Deimos По результатам расчета возможно придется добавить в "пирог" паронепроницаемую пленку между блоками и утеплителем.

В результате разве не получится что пар из помещения будет конденсироваться в блоках, без возможности пройти стену насквозь, т.к. между блоком и утеплителем его будет ждать паронепроницаемая пленка.

Сообщение от Deimos Плюс к этому следует произвести расчет защиты от переувлажнения ограждающих конструкций

Или этот расчет подразумевает что блоки с обоих сторон будут пароизолированы?

[Anton_Br]

а какое назначение здания и населённый пункт?
распишите поподробнее пирожок. Какая теплопроводность и объёмная плотность блоков? Кину расчёт

[Андрей Бочаров]

Сообщение от Anton_Br а какое назначение здания и населённый пункт? распишите поподробнее пирожок. Какая теплопроводность и объёмная плотность блоков? Кину расчёт

Жилой дом. Ленинградская область.
Керамзитобетон 200 мм плотностью 850 кг/м.куб. Теплопроводность 0,22 Вт/мС (по испытаниям в кладке). Утеплитель Роквулл Венти Баттс 100 мм.

[Forrest_Gump]

Offtop: малова-то утеплителя, малова-то.

[Sanmart]

Ставьте вату 150 мм и "будет Вам счастье"! Разница в цене - 50 р./м2.

[ser_G]

угу (субъективно, без расчета, по интуиции)
там утеплитель должен быть 150 и все будет замечательно

[9161728639]

А расчет показать слабо? Я лично уверен что у Вас и так конденсация в утеплителе находиться. Все другие результаты это просто ошибка.

[Sanmart]

Честно говоря, с расчётом просто лень заморачиваться. А вообще, полностью согласен с 9161728639.

[Deimos]

Сообщение от Коуш результате разве не получится что пар из помещения будет конденсироваться в блоках, без возможности пройти стену насквозь, т.к. между блоком и утеплителем его будет ждать паронепроницаемая пленка.

Если точка росы будет находиться за пароизоляцией (т.е. ближе к улице), то в блоках влага конденсироваться не будет.
Но если пароизоляцию не ставить, а сопротивление паропроницанию стены будет недостаточным, возможна конденсация влаги в утеплителе в значительном объеме за отопительный период со всеми вытекающими последствиями.

[Sanmart]

Если точка росы будет находиться за пароизоляцией (т.е. ближе к улице), то в блоках влага конденсироваться не будет.

Не понял, Вы собираетесь устанавливать между ватой и блоками пароизоляцию?

[9161728639]

намного интереснее конденсация влаги вокруг кронштейнов крепления вентилируемого фасада. Это мостики холода и точка росы там будет именно так как написано в заглавии темы. Несущая стена будет в этом месте разрушаться, кронштейны вываливаться, а фасад, местами, рушиться кому-нибуть на голову, а это "статься" Товарищи )))

[antan83]

лет через 20-30 будут у любого фасада куски отлетать...
(многослойного -само собой)

т.к. материалы - НАШИ материалы - это не западные - наши имеют свойство разрушаться...

пример? пожалуйста - в европе цемент какой марки применяют? 1000??? а у нас .... дай бог если 400...

[ser_G]

Сообщение от 9161728639 Это мостики холода

особенно актуально для алюминиевых систем
[IMG]http://s46.***********/i112/1008/cb/4821614dda8b.jpg[/IMG]

Сообщение от antan83 лет через 20-30 будут у любого фасада куски отлетать..

самому старому навесному вентилируемому фасаду в России уже лет 10-12.
А тогда ужасный бардак был. Вешали в основном европейские системы, совершенно не адаптированные под российский климат и российские "стены". Рекомендации и методики расчета в лучшем случае на английском. Даже никто не знал, как правильно прочностной расчет сделать )
Удивительно, но фасады висят до сих пор

Сейчас другая беда: появилось много отечественных производителей, появились методики расчета и т.д. (короче, разобрались с фасадами) и стало понятно где можно (и не можно) экономить, и стали экономить ))
Сейчас, бывает, такие фасады встречаются, что ходить под ними опасно

[9161728639]

ser_G, Большое спасибо за картинки.
Скажите пожалуйста, а почему такая разница между вариантами "А" и "Б"???
Судя по экспликации разница в материале кронштейна, но очевидно что у стали плотность и значит теплопроводность больше чем у алюминия, а получается наоборот? может толщина кронштейнов разная? Но все равно странно...

[Deimos]

Сообщение от Sanmart Не понял, Вы собираетесь устанавливать между ватой и блоками пароизоляцию?

Исключительно верно, но если это нужно по расчету

[ser_G]

Сообщение от 9161728639 Судя по экспликации разница в материале кронштейна, но очевидно что у стали плотность и значит теплопроводность больше

неааа
Коэффициент теплопроводности, Вт/(м С):
Сталь 40-50
Алюминий 230
т.е. алюминий является "лучшим" мостиком холода.

Сообщение от Deimos; Исключительно верно, но если это нужно по расчету

Поставить там пароизоляцию - значит убить одно из основных преимуществ НВФ. Так нельзя делать
На каком-то семинаре по фасадам один мужик заявил, что за отопительный период из помещения на улицу диффундирует пятилитровое ведро воды на 1 м.кв. стены

[Deimos]

Сообщение от ser_G Поставить там пароизоляцию - значит убить одно из основных преимуществ НВФ. Так нельзя делать На каком-то семинаре по фасадам один мужик заявил, что за отопительный период из помещения на улицу диффундирует пятилитровое ведро воды на 1 м.кв. стены

Не поставить пароизоляцию, там где она нужна, - вот прямое нарушение требований СНиП.
Ошибочно думать, что если стена обладает достаточным сопротивлением теплопередаче, то на этом стоит успокоиться. СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" обязывает вдобавок проверять ограждающие конструкции на воздухо- и паропроницаемость. А вот эффективность удаления избыточной влаги через конструкцию "дышащих" стен сильно преувеличена, и составляет считаные проценты от удаления через нормально работающую вентиляцию.
Мужики на семинарах обычно говорят то, что нужно, чтобы впарить что-либо кому-либо....

[9161728639]

Offtop: Коэффициент теплопроводности, Вт/(м С): Сталь 40-50 Алюминий 230
А ведь действительно!!! как такое может быть??? обычно плотность и теплопроводность взаимосвязаны

[Deimos]

Нашел статейку, где мужик ругает идею "дышащих стен". Разумеется, он в этом заинтересован, но все же можно почерпнуть кое-что интересное

Кто, как и зачем культивирует заблуждение о "здоровом дыхании стен"
Евгений Сосунов, начальник бюро разработки и внедрения комплекса маркетинга ОАО "Гомельстекло"

В последние пять лет, как-то исподволь, но нарастающим темпом в отношении технологии применения строительных материалов и конкретно при обсуждении теплоизоляционных конструкций, начал активно акцентироваться вопрос паропроницаемости стен с приданием нарочитой значимости данного фактора для микроклимата помещений. Доходит до того, что паропроницаемость теплоизолированных стен считается, чуть ли не главным параметром, характеризующим теплоизолирующую конструкцию, отодвигая порой на второе место даже основной смысл существования теплоизоляционного слоя - сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций.
Учитывая очевидный спекулятивный характер, который приобретает использование понятия паропроницаемости стен, с надуманным выпячиванием данного фактора в меркантильных целях, давайте вместе разберемся, как с физикой самого явления паропроницаемости стен, так и с реальным значением влияния процесса паропроницаемости наружных стен на климат внутреннего помещения.
Прежде всего меня насторожило то. что в отношении явления паропроницаемости стен и того влияния на микроклимат внутренних помещений, которое данное явление оказывает, как в устных выступлениях, так в полемических статьях и рекламных буклетах вместо технической и научной терминологии. фактических значений параметров применяются лишь некие ярко эмоционально окрашенные образы и эпитеты наподобие пресловутого "здорового дыхания стен". В своей аргументации сторонники значительного влияния паропроницаемости теплоизоляционньгх материалов на микроклимат взывают более к чувствам, нежели обращаются к разуму потенциальных потребителей. Но, даже если и встречаются в этих источниках скудные крупицы научной и технической информации, посвященные значимости паропроницания стен для микроклимата внутренних помещений, то зачастую эта информация носит псевдонаучный и ложный характер.
Проанализировав имеющиеся публикации, касающиеся вопроса "здорового дыхания стен", можно сделать вывод о том, что позиционирование теплоизоляционных товаров, основанное на принципе "здорового дыхания стен" есть лишь неудачно выдуманная рекламная "фишка", не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Развенчание данного мифа рано или поздно должно наступить!
Я решил проверить, как обстоят дела на рынке тепло-изоляционных материалов у соседей в сопредельных государствах, насколько акцентируется их высокая паропроницаемость и сгущаются ли краски в отношении "здорового дыхания стен". Как и следовало ожидать, ни на Западе, ни на Востоке от нашей страны ничего подобного нет, и даже головное отделение той фирмы-импортера, которая особенно "засветилась" у нас с этим одиозным "здоровым дыханием стен" ни о каком суперпреимуществе высокой пapoпpo-ницаемости своего волокнистого материала в невентилируемой системе утепления не ведет. И причины тому очевидны. Это нежелание стать посмешищем в глазах специалистов. Более того, конкурирующие с вышеупомянутой компанией операторы, работающие у нас в стране с иным импортным высококачественным волокнистым теплоизоляционным материалом, и вовсе не заостряют внимание на высокой паропроницаемости своего материала, справедливо полагая, что в закрытой системе теплоизоляции это более недостаток, чем достоинство.
Нe буду приводить все доказательства понимания западными и российскими специалистами надуманности значимости "здорового дыхания стен", дабы не делать статью уж слишком объемной, однако от одной цитаты удержаться не могу. Взята она из рекламного буклета корпорации "Partek Insulation", изданного на русском языке в Финляндии в ноябре 1998 г. и посвященного свойствам собственной каменной ваты "Рагос".
Прежде всего, вы не встретите в этом буклете и вовсе никаких рассуждений о достоинствах высокой паропроницаемости каменной ваты. т. к. финские и российские специалисты считают это очевидным недостатком, отражать который в рекламном буклете нет никакой необходимости. Тем не менее, в буклете есть несколько строк, посвященных прохождению паров влаги сквозь каменную вату Рагос. Вот они (в оригинале, с пунктуацией и орфографией буклета): "...продукция рассчитана на эксплуатацию в сухих условиях. Каменное волокно негигроскопично, содержание влаги в изделиях при нормальных условиях эксплуатации составляет менее 0,5% по объему. Конструкция должна быть спроектирована таким образом, чтобы предотвратить прохождение паров влаги и. как следствие, возникновение конденсата".
Ну, а теперь давайте все же разберемся, как на самом деле осуществляется диффузия воды сквозь стены и какое влияние это оказывает на микроклимат помещения?
Физические основы процесса выглядят следующим образом. В отношении атмосферы внутри помещения и снаружи существует разница парциального давления. Если эта разница будет положительной, то из-за присутствующей диффузии воды сквозь стену влага будет перемещаться из помещения наружу, если же разница будет отрицательной, то наоборот, какое-то количество воды будет перемещаться за счет диффузии сквозь стену извне в помещение. Чем больше разница парциальных давлений и чем меньше диффузное сопротивление материалов, тем эффективней будет идти этот процесс.
Наибольшая разница парциального давления между атмосферой внутри помещения и снаружи существует зимой и летом. Зимой она положительна и вода за счет диффузии сквозь стену покидает внутренние помещения. Летом (особенно в жару и после дождя) разница парциальных давлений отрицательна и вода диффундирует извне внутрь помещений. Однако не стоит думать, что установление равновесия парциальных давлений между воздухом внутренних помещений и внешней атмосферой происходит только благодаря диффузии сквозь стены. Основным, характеризующим это явление фактором, является конвекция воз-душных масс, на долю которой в установлении равновесного состояния парциальных давлений и поддержание микроклимата во внутренних помещениях приходится более 98% этого "водопереноса".
Чтобы не быть голословным, оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и вне помещения в 20 °С и разности влажности в 20% (в помещении -60%. на улице-80%). Диффузия воды наружу сквозь 1 м2 подобной стены за сутки не превысит 10 г! И это просто "голая" стена без всякого утеплителя, штукатурного слоя, краски, обоев, стеновых панелей, зеркал, картин и т. п., создающего в любом случае, дополнительное сопротивление диффузии воды сквозь стену!
Таким образом, даже если жить в обычных неоштукатуренных кирпичных стенах без внутренней отделки особо насладиться "здоровых дыханием стен" не удастся, т. к. сквозь них за сутки диффундирует не более 1 кг воды. В тоже время за счет конвекционных процессов внутреннему жилому помещению зимой приходится избавляться от, более чем, 10 кг воды ежесуточно! Надейся бы мы только на "здоровое дыхание стен", и герметично закупорив подобную комнату зимой (избавившись от конвекционного переноса масс воды струями воздуха), - выпадение первой росы на стенах пришлось бы наблюдать уже через несколько часов.
Вообще, в вопросе "здорового дыхания стен" существует даже логический парадокс, который заключается в том, что мы изо всех сил стараемся сделать более герметичными для пара и газа оконные и дверные проемы, а также сами окна и двери. И в то же время кто-то говорит о повышении паропроницания стен для весьма неэффективной и вычурной дополнительной вентиляции здания. Вопросы вентиляции помещений, как естественной, так и принудительной, имеют гораздо более простые и эффективные инженерные решения, используемые веками. Стена же. должна исполнять возложенные на нее функции - препятствовать прохождению сквозь нее воздуха, воды, тепла и звука!
Немудрено сделать очевидный вывод: чем. менее паропроницаем. материал (в том. числе и теплоизоляционный), применяемый при сооружении стеновой конструкции, тем. более эффективно она (стена) исполняет свою функцию.
Продолжая тему теплоизоляционных материалов, следует сделать вывод, что при устройстве закрытых теплоизоляционных систем наиболее эффективны ячеистые материалы (пеностекло и пенополистиролы). нежели волокнистые материалы, ведущие себя в закрытых теплоизоляционных системах более капризно, малоэффективно и с потенциальным риском действительно служит причиной заметного увлажнения внутренних помещений здания, теплоизолированного волокнистым материалом.
Посмотрим более пристально на процессы "водопере-носа" в герметично (для воздуха) закрытых теплоизоляционных системах с использованием волокнистых неорганических материалов. Будь то штукатурные системы или системы с теплоизоляционным слоем внутри кладки, в волокнистом материале интенсивно происходят газообменные процессы, в отличие от ячеистых теплоизоляционных материалов, где газы герметично закупорены в замкнутых ячейках.
Самым актуальным в случае эксплуатации волокнистых материалов является процесс переноса и перераспределения воды, растворенной в воздухе. И здесь явление диффузии влаги сквозь стены (сколь бы незначительным оно не было) весьма важно, т. к. зачастую приводит к негативным последствиям. Если вы еще раз внимательно перечитаете абзац данной статьи, посвященный описанию процесса диффузии с точки зрения физики, то увидите, что вектор переноса воды летом за счет разницы парциальных давлений направлен извне помещения внутрь. К этому стоит добавить и капиллярные явления переноса жидкости, которые тоже приводят к движению масс воды внутрь стены за счет увлажнения поверхности стены дождями в весенне-осенний период.
Таким образом, газовая среда между волокон каменнойваты или стекловаты насыщается водой до высокого значения влажности. При сезонном похолодании атмосферы избыточная влага конденсируется на поверхности волокон из охлаждаемого воздуха между волокон. Отсутствие конвекции между волокнами приводит к отсутствию высыхания жидкости, которая начинает скапливаться внутри волокнистого материала. Жидкость конденсируется именно на волокнах т. к. площадь поверхности волокон в сотни тысяч раз больше поверхности стен! Это легко вычислить, зная толщину волокон, плотность материала, из которого состоят волокна, и плотность теплоизоляционной плиты.
Итак, в герметично закрытой системе теплоизоляции с использованием промежуточного слоя из каменной ваты или стекловаты устанавливается газовая среда, перенасыщенная парами воды с протеканием процесса конденсации с усилением последнего при падении температуры атмосферы ниже точки замерзания воды. Причиной усиления процесса насыщения теплоизоляционного волокнистого слоя, именно в зимний период, когда устанавливается стабильная температура ниже нуля, является как усиление диффузии воды из внутреннего помещения через стену (разница парциальных давлений внутреннего воздуха и внешней атмосферы возрастает) в воздушную среду волокнистого материала, так и замерзание воды на внешней поверхности стены в микропорах и микротрещинах, препятствующее выводу воды из теплоизоляционного слоя, хотя бы за счет незначительного в этом отношении эффекта диффузии.
Волокнистый материал в этот момент начинает банально мокнуть и отсыревать. Вода именно в виде жидкости появляется на поверхности стороны стены, контактирующей с волокнистым материалом. Диффузия воды сквозь стену в направлении "внутреннее помещение - теплоизоляционный слой" прекращается, т. к. воздух внутри волокнистого материала перенасыщен водой и имеет влажность в 100%. В то же время вода, сконденсировавшая в состояние жидкости внутри теплоизоляционного волокнистого слоя, начинает просачиваться внутрь помещения за счет капиллярных явлений. И если не будет очень хорошей вентиляции помещения и "выноса" влаги за счет конвекции воздушных струй, стены начнут сыреть со всеми вытекающими отсюда последствиями!
То есть, именно применение волокнистых материалов в закрытых системах утепления приводит в помещениях с затрудненной и плохой вентиляцией к повышению влажности и сырости!
Все вышеописанное давно известно и досконально изучено. Высокая паропроницаемость волокнистых материалов признана очевидным недостатком данного типа тепло-изоляторов. Для того, чтобы уменьшить неприятные последствия применения таких материалов предпринимаются следующие шаги:
волокна покрываются гидрофобным составом, чтобыуменьшить коэффициент смачиваемости материала иснизить накопление воды на волокнах в состоянии жид-кости;
создаются дорогостоящие системы вентиляции теплоизоляционного волокнистого слоя для перманентного "подсу-шивания" каменной ваты и стекловаты;
- внутренний слой стены, защищающий теплоизоляционный материал, изготавливается из максимальновлаго- и паронепроницаемого материала.
Это общеизвестно и настолько в порядке вещей, что даже в буклете "Теплоизоляция фасадов" (сентябрь 2004 г.) представительства компании "Рагос" в Беларуси на странице 19, прямо под пространными рассуждениями про "здоровое дыхание стены" размещена фотография, где облицовка теплоизоляционного слоя из каменной ваты производится клинкерным кирпичом - абсолютно паро- и водонепроницаемым материалом! Как через клинкерный кирпич будет дышать эта каменная вата - непонятно!
Вообще, буклеты белорусского представительства "Рагос" имеют множество неких семантических бессмысленностей, технических несуразностей и ошибок, однако не будем здесь давать рецензий. Если данное представительство считает уместным печатать то. что печатает, то пусть так и делает. Более ценным в отношении свойств и применения каменной ваты является упоминавшийся выше финский буклет. Данный буклет не только не приветствует саму идею паро-пропускания, но и рекомендует при эксплуатации теплоизолированных помещений этого самого паропропускания не допускать, либо за счет герметизации конструкции теплоизолирующего слоя, либо (цитата) из того же финского буклета в отношении влагостойкости каменной ваты "...на практике принято применять пароизоляционный барьер с "теплой" стороны конструкции".
То есть, финские "товарищи" представительства "Рагос" в Беларуси, наоборот, настаивают на дополнительной пароизоляции собственной каменной ваты. Белорусские же "товарищи" из "Рагос" зачем-то подняли вселенский шум вокруг преимуществ "здорового дыхания стен" из-за высокой паропроницаемости материала. Постыдились бы, что ли ей Богу...
Однако и это еще не все. Сторонники лжеконцепции "здорового дыхания стен" помимо греха против истины физических законов и осознанного введения в заблуждение проектировщиков, строителей и потребителей, исходя из меркантильного побуждения сбыть свой товар какими угодно методами, наговаривают и возводят поклеп на теплоизоляционные материалы с низкой паропроницаемостью (пенополистиролы) или теплоизоляционный материал и вовсе паронепроницаемый (пеностекло).
Суть этих действий сводится к следующему. Если не будет пресловутого "здорового дыхания стен", то внутреннее помещение обязательно станет сырым, а стены будут сочиться влагой. Дабы развенчать эту выдумку, давайте посмотрим более внимательно на тс физические процессы, которые будут происходить в случае облицовки под штукатурный слой или использовании внутри кладки, например. такого материала как пеностекло, паропроницаемость которого равна нулю.
Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться для наружного слоя суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.
Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху "пересохнуть" и уподобится пустынному.
Как благоприятный результат подобной системы утепления с использованием пеностекла гармоника колебания влажности воздуха в помещении сглаживается и тем самым гарантирует стабильное значение (с незначительными флуктуация ми) приемлемой для здорового микроклимата влажности. Физика данного процесса достаточно хорошо изучена строительными и архитектурными школами мира, и для достижения подобного эффекта при использовании волокнистых неорганических материалов в качестве утеплителя в закрытых системах утепления настоятельно рекомендуется устройство надежного паронепроницаемого слоя на внутренней стороне системы утепления. Вот вам и "здоровое дыхание стен"!
И напоследок, в качестве практического доказательства ложной и корыстной надуманности теории "здорового дыхания стен", стоит привести следующий факт. Пеностекло, как материал абсолютно паронепроницаемый, активно используется для теплоизоляции зданий и сооружений в течение последних пятидесяти лет. В стране существуют десятки тысяч зданий. теплоизолированных данным материалом. И нет ни одного сколь-нибудь серьезного нарекания на повышенную влажность помещений из-за применения пеностекла. Более того, максимальное количество зданий, теплоизолированных пеностеклом, расположено в поселке Костюковка. где и производится на гомельском стекольном заводе пеностекло.
Люди, которые изготавливают пеностекло, сами его активно и используют как в общественных сооружениях, так и в частных строениях. Это ли не доказательство качества? Если уж говорить со ссылками на "Запад", то там существует полный аналог такого материала, как и отечественное пеностекло, также используемое в течение пятидесяти лет для жилого и промышленного строительства в качестве теплоизоляционного материала. И там. на "Западе" никому и в голову не приходит упрекать пеностекло в недостаточной паропроницаемости.
Абсолютно признанным фактом считается полное превосходство пеностекла надо всеми другими видами теплоизоляционных материалов, за исключением одного параметра - непомерной дороговизны цены на западное пеностекло, устанавливаемой ЭКСКЛЮЗИВНЫМ производителем. Для сравнения, отечественное пеностекло, производимое в Гомеле, стоит в четыре раза (!) дешевле западного аналога, что вполне сопоставимо с ценой на импортные волокнистые плиты. Зная это. некоторые импортеры волокнистых неорганических материалов и вынуждены прибегать к уловкам про "здоровое дыхание стен".
247045. г. Гомель,
г. п. Костюковка, ул. Гомельская, 25
контактные телефоны:
отдел сбыта: (+ 0232) 97 31 64, 97 00 80,
отдел маркетинга:
(+ 0232) 97 23 58, 55 30 87
От редакции
Принимая во внимание полемический характер публикуемой статьи, редакция ограничилась минимальным ее редактированием, чтобы не исказить суть содержащихся в ней утверждений. Предоставив возможность высказать свое мнение одной стороне, мы дадим такие же шансы другой. Но еще более будем рады подключению к полемике отечественных ученых, свободных от каких-либо пристрастий.

[ser_G]

мужик рассказывает нам про "закрытые" фасады (например с тонким штукатурным слоем (типа сенерджи) или облицовочным кирпичом сразу по утеплителю), т.е. когда нет возможности прямого удаления влаги из теплоизоляционного слоя.
Подобные тезисы, как в статье, часто используются продавцами НВФ чтобы убедить заказчика, что штукатурные фасады - это плохо.

Но г-н Евгений Сосунов (как профессиональный маркетолог) умалчивает о том, что если использовать паронепроницаемый утеплитель, то в зимний период все те ужасы о которых он рассказывает: намокание, увлажнение и т.д. будут происходить в стене, а не в утеплителе.
Чтобы спастись от всей этой беды нужно еще делать пароизоляцию по внутренней поверхности стены в помещении.

Или использовать многослойную конструкцию с возможностью проветривания утеплителя.

Сообщение от 9161728639 обычно плотность и теплопроводность взаимосвязаны

вероятно структура кристаллической решетки влияет

[Deimos]

Сообщение от ser_G Но г-н ... умалчивает о том, что если использовать паронепроницаемый утеплитель, то в зимний период все те ужасы о которых он рассказывает: намокание, увлажнение и т.д. будут происходить в стене, а не в утеплителе. Чтобы спастись от всей этой беды нужно еще делать пароизоляцию по внутренней поверхности стены в помещении.

Ну почему стена будет намокать, если точка росы будет находиться в утеплителе? - этого я понять не могу. А как будет выглядеть пароизоляция по внутренней поверхности стены в помещении? Какие варианты внутренней отделки возможны в таком случае?

Сообщение от ser_G Или использовать многослойную конструкцию с возможностью проветривания утеплителя.

Зачем? Если утеплитель изнутри защищен пароизоляцией. Навесной Вентилируемый Фасад - по умолчанию вентилируемый!

[Ulan_am]

Сообщение от Deimos Не поставить пароизоляцию, там где она нужна, - вот прямое нарушение требований СНиП.

не знаю, как там в снипе, но в нашем ДБН (да и в любой книге по теплофизике) вполне недвусмысленно сказано, что паропроницаемость слоев должна повышаться изнутри наружу, соответственно нельзя ставить пароизоляцию между блоками и ватой, можно только внутри помещения.

[Deimos]

п. 3.5 серии 2.030-2.01 "Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией" гласит:
"Необходимость устройства специального парозащитного слоя (пленка, обмазочная изоляция) определяется расчетом по СНиП II-3-79*, раздел 6. При необходимости этот слой располагается между несущим слоем стены и слоем эффективной теплоизоляции".

[Samar]

Deimos, У нас в стране, необходимость устройства специальных и неспециальных (случайных) парозащитных слоев определяется не СНиП и не законами теплотехники, а степенью дебилизма тех людей, которые проталкивают подобную"эффективную теплоизоляцию".
Как пример - строительство жилых зданий (детсадов и школ...) из сэндвич-панелей в сельской местности и в районах крайнего севера.
Как пример - реклама напыляемого ППУ, у которого в зависимости где напыляют рекламируются противоположные свойства;
Как пример - ГОСТ по 3-х слойным монтажным швам;
Как пример - ваш совет "...По результатам расчета возможно придется добавить в "пирог" паронепроницаемую пленку между блоками и утеплителем...." - вот этого точно не надо.

[Deimos]

Ну, на нет и суда нет.

[9161728639]

Да Госпада! что же мы строим если по самому насущному вопросу даже в общих чертах нет общей точки зрения. Может быть надо эксперимент поставить и наглядно выяснить раз и навсегда одну единственную правду общую для всех и всеми принятую. Есть у кого-нибудь теория для эксперимента? предложите!

[Ulan_am]

поиск точки росы, это как поиск точки G, многие знают приблизительно, где она находится, но никто не может сказать, где точно

[Samar]

Сообщение от 9161728639 даже в общих чертах нет общей точки зрения. Может быть надо эксперимент поставить и наглядно выяснить раз и навсегда одну единственную правду общую для всех

Зачем эксперименты?
Стена от однослойной отличается по характеристикам в "лучшую" строну.
Сопротивление теплопередаче в минвате в 5 раз, а паропроницаемость в 10-15 раз больше чем в блоке, отсюда => без расчета видно, что точка росы будет ..... не имеет значения где она будет, учитывая, что утеплитель вентилируемый, то о каком либо переувлажнении и конденсации речи не может быть.
Ну, конечно если в утепленном здании не затеять мокрые работы или баню..
P.S. 100 мм маловато, лучше 150, учитывая мостики холода.
P.P.S.Deimos прав, если воткнуть пароизоляцию, то без бутылки (расчета) не разберешься тогда точно придется за второй бежать (ставить эксперимент).

[9161728639]

Пароизоляцию ставят как раз в случаях повышенной влажности... и почему ее не надо ставить в помещениях обычной влажности я не понимаю. В моем представлении пароизоляция это полиэтиленовая пленка. Кроме влаги препятствует также инфильтрации воздуха, а значит улучшает теплотехнические свойства конструкции.
И я никак не могу понять что такое "стены дышат". А вентиляция на что? или это бесплатное дополнение?

[Коуш]

Сообщение от Deimos Если точка росы будет находиться за пароизоляцией (т.е. ближе к улице), то в блоках влага конденсироваться не будет.

Куда в таком случае будет деваться влага из помещения?

Сообщение от Deimos Но если пароизоляцию не ставить, а сопротивление паропроницанию стены будет недостаточным, возможна конденсация влаги в утеплителе в значительном объеме

В идеале стена должна быть с максимальным сопротивлением теплопередаче и минимальным сопротивлением паропроницанию.
Поправте меня если я не прав.

[grossu]

Сообщение от Андрей Бочаров Жилой дом. Ленинградская область. Керамзитобетон 200 мм плотностью 850 кг/м.куб. Теплопроводность 0,22 Вт/мС (по испытаниям в кладке). Утеплитель Роквулл Венти Баттс 100 мм.

Мне кажется расчет не правильный, термическое сопротивление утеплителя раз в 5 лучше керамзитобетона, при таких толщинах точка росы должна быть в утеплителе, если конечно внутренняя температура воздуха не 5 градусов.
Если расчет все-таки правильный необходимо увеличить толщину утеплителя.

[d_dash]

Сообщение от Коуш В идеале стена должна быть с максимальным сопротивлением теплопередаче и минимальным сопротивлением паропроницанию. Поправте меня если я не прав.

Ты не прав
и вот почему: в идеале, пары вообще не должны входить в стену! потому что при диффузии по направлению к холодной стороне, пары могут перейти из газообразной фазы в жидкую - то есть выпадет конденсат внутри стены!
Поэтому нужно, как и пишут в учебниках, что бы материал стены с тёплой стороны имел малую паропроницаемость, а с холодной стороны максимальную.
Таким образом минимизируем количество влаги попадающей в стену с тёплой стороны и ускоряем её выход из стены в атмосферу с холодной стороны.
Ваш К.О.

[Rost]

КОнденсат, это сочитание концентрации влаги в воздухе во всей толще стены (концентрация разная), и температуры, на давление можно забить. 3 величины которыми можно манипулировать, уравнение можно решить!!!
На концентрацию влаги в толще стены влияют характеристики материала, паропроницаемость, также есть мембраны, которые снижают поток влаги но не исключают как пленка, изменяя концентрацию, давая возможность избежать благоприятной концентрации влаги для точки росы в той или иной точке стены. За счет теплопроводных свойств можно регулировать температуру в толще стены. Известно, что для той или иной влажности воздуха для выпадения конденсата необходим определенный диапазон температуры. Манипулируя этими параметрами, можно добится отсутсвия условий для образования конденсата. В случае с блоком толщиной 20см. и минватой 100мм. это сделать не реально!

[9161728639]

Конденсат, конденсат... это ведь просто вода H2O. На стену ее никто не льет и соответственно рассуждаем мы не о Гидроизоляции. Очевидно что вода в стене появляется из воздуха. Воздух при охлаждении теряет возможность содержать в себе избытки влаги и вода образуется в том месте где воздух охлаждается.
Но происходит и обратное преобразование. Вода поглощается воздухом в том месте где воздух нагревается.
Есть еще одна возможность: вода может замерзнуть и уменьшить теплоизоляционные свойства стены что ведет к увеличению конденсации влаги на этой стене и дальнейшему уменьшению ее теплоизоляционных свойств. это ЕДИНСТВЕННАЯ серьезная опасность потому что в результате стена промерзает полностью и разрушается.
Пароизоляция это преграда для воздуха! ЕЕ ставят для того чтобы воздух не проходил через стену и соответственно не мог образовываться конденсат. А именно! для того чтобы воздух из помещения не мог пройти через стену на улицу потому-что конденсат может образоваться только от него. Если в помещение через стену будет попадать холодный воздух с улицы то конденсат не образуется.
Как я уже сказал конденсат, то-есть вода, не только образуется но еще и поглощается. Главным поглотителем воды является холодный воздух улицы, который нагревается о теплую стену здания - тем самым осушая и остужая ее!!!
Никаких плюсов отсутствия пароизоляции - полиэтиленовой пленки - препятствующей миграции воздуха из помещения на улицу и обратно, я не вижу.

[grossu]

Для конструкции стены главное чтобы каждый следующий слой в сторону улицы имел большее паропроницание чем предыдущий, с этой точки зрения не вижу ничего плохого чтобы с внутренней стороны стены была пароизоляция, однако если и в наружном слое будет пароизоляция тогда влага заключенная в стене не сможет выбратся, а образуется она когда стена охладится. Влага может вызвать разрушение материала, даже если влага не будет кристаллизоватся она может создать возникновение плесени.

[9161728639]

grossu,

Для конструкции стены главное чтобы каждый следующий слой в сторону улицы имел большее паропроницание чем предыдущий

опять Вы про паропроницание... стена пропускает воздух. Водяной пар находится в воздухе. Наличие влаги в стене зависит от того сколько влаги в стене конденсируется и сколько испаряется.
Вопрос расположения пароизоляции кажется очевидным. Его надо ставить с наружной стороны несущей конструкции перед теплоизоляцией. То-есть пароизоляция должна быть в "теплой" зоне стены. В этом случае утеплитель всегда будет сохнуть благодаря нагревающемуся о стену холодному воздуху.
Перед пароизоляцией с внутренней стороны влага будет конденсироваться из остывающего в стене воздуха. Но во первых напор воздуха в несущей стене нечтожен, а значит конденсата будет крайне мало, а во вторых образовавшийся конденсат будет испаряться обратно в помещение.
Но что меня удивляет так это использование в качестве ветрозищиты некой "паропроницаемой" пленки. На самом деле проницаема она крайне слабо и по сути препятствует процессу осушения стены наружным воздухом. На мой взгляд в качестве ветрозащиты нужно применять геотекстиль.

[Коуш]

9161728639, на #42
Какая по вашему критичная величина влажности в помещении при которой эта схема перестанет работать?

[9161728639]

Коуш,

9161728639, на #42 Какая по вашему критичная величина влажности в помещении при которой эта схема перестанет работать?

Почему перестанет? Вентиляцию закроют? Возможна правда одна проблема: если облицевать стену с "пароизоляцией" керамической плиткой (воздухонепроницаемым материалом). Получится что несущая стена с обоих сторон покрыта воздухонепроницаемым материалом. Так лучше не делать.

[Studentik]

Архитектор Вы НЕ ЗНАЕТЕ ТЕПЛОФИЗИКУ, но хотите навязать ВСЕМ свое видение процессов воздухопроницания, паропроницания и др.процессов протекающих в ограждающей конструкции. Доверьте расчет специалистам. Ответ на вопрос что будет в стене Вам уже дали. Удачи!

[9161728639]

хотите навязать ВСЕМ свое видение процессов воздухопроницания, паропроницания и др.процессов протекающих в ограждающей конструкции

навязывать не хочу, Пытаюсь предложить простую и понятную базу для внятной и понятной всем теории.
Основные тезисы следующие:
1. Конструктивная стена пропускает через себя воздух
2. Конденсат это вода которая образуется из воздуха при его охлаждении на поверхности материала внутри него или снаружи
3. Вода испаряется, то есть поглощается воздухом который нагреваться о поверхность стены.
4. Пароизоляция это воздухонепроницаемая пленка
Некоторые рисунки прилагаю.

[generait]

Точка росы и Плоскость конденсации это одно и тоже???
Что то я запутался еще есть точка "0" она имеет какое-то значение???

[Deimos]

9161728639, картинки просто потрясающие!
Видно, что Вы хотите разобраться, но проще будет почитать труды специалистов в этой области, например:
http://dwg.ru/dnl/3056
http://dwg.ru/dnl/1168
http://dwg.ru/dnl/1197

[d_dash]

Offtop: Спасибо за картинки! подняли настроение с утра
Лучше, действительно, читайте книжки.

[9161728639]

Deimos, за книжки спасибо. Вероятно каждый видит то что хочет видеть. Это я к тому что прочитанное подтверждает и совпадает с моими высказываниями в этой теме.
Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

[Коуш]

Сообщение от 9161728639 Возможна правда одна проблема: если облицевать стену с "пароизоляцией" керамической плиткой (воздухонепроницаемым материалом). Получится что несущая стена с обоих сторон покрыта воздухонепроницаемым материалом. Так лучше не делать.

А это действительно проблема? Если конструкция стены будет паронепроницаема с обеих сторон то может это решение всех проблем.

[ser_G]

а влага, которая попала в конструкцию стены на стадии монтажа, так там и останется ?

[Deimos]

Сообщение от 9161728639 Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

Все что я хотел сказать по пароизоляции - уже сказал. Я не специалист по теплотехнике, поэтому предпочитаю свои решения основывать на действующей нормативной документации и справочной литературе. Там эти процессы довольно понятно описаны, нет оснований им не доверять. А по сему: зачем изобретать велосипед заново?
Ну а картинки и правда очень забавные.

[Samar]

Сообщение от 9161728639 стена пропускает воздух. Водяной пар находится в воздухе. Наличие влаги в стене зависит от того сколько влаги в стене конденсируется и сколько испаряется.

Зимой направление воздуха и градиент пара направлены в противоположную сторону.
Что такое влага? Вода в виде пара или льда, это - влага? Наличие влаги, в общем случае не зависит от того испаряется она или конденсируется, т.к. это одно и тоже.

Сообщение от 9161728639 Вопрос расположения пароизоляции кажется очевидным. Его надо ставить с наружной стороны несущей конструкции перед теплоизоляцией. То-есть пароизоляция должна быть в "теплой" зоне стены. В этом случае утеплитель всегда будет сохнуть благодаря нагревающемуся о стену холодному воздуху.

Ну, вы читайте что вы пишете, это же невозможно перевести на русский язык. Это просто бред (извините).
Найдите хоть один нормативный документ или .... ссылку где и кто рекомендует ставить пароизоляцию с наружной стороны? Где вы это взяли?
Или вы путаете наружную сторону с внутренней?

Сообщение от 9161728639 Скажите мне наконец: что Вам не нравится в моих рисунках и размышлениях.

Рисунки замечательные, что-то типа "сеятеля" или "сальвадора дали", очень наглядно, только непонятно...
Предлагаю на каждое "размышление" приводить ссылку на источник из указанных выше осноположников теплотехники, с указанием в чем отличие от точки зрения, например Фокина К.Ф. и приложением расчетов и схем.

[Studentik]

Samar +1. Давно пора! А еще может автор темы всеже выложит кроме рисунков и расчеты? Они наверно тоже забавные )

[9161728639]

Спасибо всем, Все в шоколаде! Подробнее:
1. Вода (влага, пар, но все равно H2O) содержится в воздухе. Количество влаги в воздухе зависит от его температуры. В теплом воздухе максимальное количество влаги больше в холодном меньше. Максимальное количество влаги которое может удержать в себе воздух определенной температуры условно считается 100% влажностью.
2. Обычная влажность воздуха в помещении составляет 50-55%. Если теплый комнатный воздух остужать то абсолютное количество влаги(воды в граммах) остается неизменным до тех пор пока влажность воздуха не составит 100%. После того как температура воздуха со 100% влажностью продолжит опускаться, вода из воздуха начинает конденсироваться в виде тумана или капель на поверхности или внутри стен.
3. Для того чтобы найти в теле стены место в котором происходит конденсация влаги строятся две линии. Первая линия "E" показывает максимальное содержание (100%) водяного пара в воздухе и зависит от температуры стены. То-есть чем медленнее падает температура в теле стены тем медленнее опускается линия "E"
Вторая линия "е" зависит от процентного и абсолютного количества влаги (воды) которое находится в воздухе помещения, паропроницаемости материала стены и температуры. Тоесть чем меньше влаги попало вместе с воздухом в стену тем медленнее, остывая, линия "е" будет приближаться к "E", то есть к 100% насыщению воздуха водой. Точка пересечения линий называется ТОЧКА РОСЫ.
4. Пароизоляцию нужно располагать, по возможности, ближе к внутренней поверхности, и обязательно ближе к внутренней поверхности относительно точки росы.
5. Вредные свойства правильно расположенной в теле стены пароизоляции заключаются только в препятствовании фильтрации через стену наружного воздуха. Пароизоляция улучшает теплотехнические свойства стены. Без пароизоляции через оштукатуренную кирпичную стену проходит уличный воздух в обычных условиях малоэтажного строительства в одну комнату: 1м3 в час. Зачем он нужен???

Источник: Строительная теплотехника ограждающих частей зданий, Фокин.

Так что в общем, вроде нигде я себе не противоречу...
Расчеты тоже пожалуйста, см вложения (файл подобрал, автором не являюсь):

[Sanmart]

Offtop: Да уж, глядя на картинки в 46 посте, Сальвадор Дали в гробу переворачивается...

[9161728639]

Sanmart, А что собственно картинки? На картинках изображен процесс фильтрации воздуха через стену, и конденсация и испарение воды. Вобщем то так все и происходит. Может быть точку росы нужно ближе к холодной поверхности рисовать.. Но если ты такой умный, нарисуй лучше.

[ser_G]

Сообщение от 9161728639 4. Пароизоляцию нужно располагать, по возможности, ближе к внутренней поверхности, и обязательно ближе к внутренней поверхности относительно точки росы.

Вы забыли напомнить нам, что температура наружного воздуха в течении года меняется, т.е. точка росы "плавает" в течении года.
А так все правильно, как в учебнике физики за 6 класс

[Studentik]

точка россы не есть точка пересечения графиков. Точка росы - температура при которой будет выпадение конденсата из воздуха на холодной поверхности. На "точку росы" влияют температура и влажность. это для внутренней поверхности стены. Приложение Р СП 23-101-2004 Теперь об ограждающей конструкции. После того как Вы построите график Е (максимальная упрогость водяных паров) и график е (деуствительное давление) Вы должны будете найти не точку а ЗОНУ возможной конденсации. Выполнить расчет в четыре формулы и ТОГДА уж говорить о конденсации. Вот так.
Завтра постараюсь выложить графику.

[Samar]

Сообщение от 9161728639 Так что в общем, вроде нигде я себе не противоречу...

Не противоречите. Про "вольный" перевод с Фокина уже отметили в #60.
Непонятно только к чему эти выкладки. Очень отвлеченно.
У топикстартера другая конструкция и конкретный вопрос:

Сообщение от Андрей Бочаров Конструкция стены: полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад. По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков. Плохо это, или нормально?

Если я правильно понял, вы рекомендуете поставить пароизоляцию между стеной и минватой и хотели подкрепить это расчетом?

Сообщение от 9161728639 А что собственно картинки?

Картинки приведены без детальных пояснений (как тесты Роршаха). Каждый волен в них в них видеть то, что видит. просто непонятно, почему в стенах ветер гуляет , огибая "камушки". В литературе конвекция воздуха в твердых телах не рассматривается.
Движение влаги в конструкции происходит за счет сил парциального давления, градиента влажности, капиллярного переноса... может что ещё забыл.

[9161728639]

Если я правильно понял, вы рекомендуете поставить пароизоляцию между стеной и минватой и хотели подкрепить это расчетом?

В конструкции стены "Андрей Бочаров" пароизоляция не обязательна, да и в расчете он просто ошибся - с точкой росы у него все в порядке.
У Фокина про проницаемость стен написано следующее:

гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость как положительное качество обеспечивающее естественную вентиляцию помещения. С теплотехнической стороны воздухопроницаемость отрицательное качество...

также из примера приведенного Фокиным получается что через метр2 стены из кирпича проходит 0.1 м3 воздуха в час. Это мало. Для помещения площадью 12 м2 нужно примерно 30 м3 в час, а через стены за этот час проходит 1 м3 - какой в нем смысл для гегиенистов?
Стереотип о том что стены должны быть воздухопроницаемыми силен, но нужно ли такая вентиляция?. Может быть просто сделать приточку нормального центрально обработанного воздуха в каждое помещение? На стадии строительства в этом нет сложности - это к тому же кирпич экономит

[Samar]

Сообщение от 9161728639 Стереотип о том что стены должны быть воздухопроницаемыми силен...

Есть ещё другие атрибуты правильного климата. Стены должны иметь определенную теплоустойчивость и воздушный поток около стен должен иметь определенную скорость, тепловое излучение от стен должно быть в норме и много чего. Можно сделать стены в квартире из стекла и поставить систему жизнеобеспечения как в космическом корабле. Контролировать температуру, влажность и т.д. Жить будет можно, но явно не комфортно

[9161728639]

Есть ещё другие атрибуты правильного климата.

Это я как раз под сомнение не ставлю, однако расчитать все это сложно, и я не нашел никого кто бы с интересом взялся за эту тему. Что-же касается воздухопроницаемости стен с их постоянно меняющим направление и силу потоком то это только усложняет задачу, делает точность ее решения бессмысленной.
Идея же с созданием "идеального" микроклимата в помещении не нова. Я обдумывал ее ветвь связанную с равновесной температурой внутри помещения в большей степени состоящей из радиационного тепла. То есть температура воздуха должна быть 20 градусов а стен 26. У этой задачи оказалась сложность в постоянно перегреваемом воздухе. Его нагревают стены и получается что воздух нужно постоянно менять чтобы он не успевал перегреваться. Может есть другие более жизненные идеи на эту тему?

[Studentik]

Сообщение от 9161728639 Это я как раз под сомнение не ставлю, однако расчитать все это сложно, и я не нашел никого кто бы с интересом взялся за эту тему.

Почему сложно? Методики - есть, примеры - есть, опыт маловато это да. Я вот например при расчете стеновых конструкций стараюсь проводить комплексный анализ: термическое сопротивление, сопротивление паропроницаемости, сопротивление воздухопроницанию, температуры на внутренней поверхности и в толще конструкции, теплоустойчивость (тпловая инерция) в зимний период и некоторые другие параметры . расчет все время увеличивается в объеме и графика присутствует. скоро до температурных полей доберусь.

[9161728639]

Почему сложно?

Я имею ввиду не расчет, а проектирование. Эта задача сложнее многократно. Вопервых надо для каждого помещения подобрать необходимый микроклимат. Имеется в виду не тот который регулируется датчиком - исправляет ошибку, а исходный наиболее комфортный для основной функции использования помещения. Вовторых нужно разработать методику создания выбранного микроклимата, тесть объем, температура и влажность подаваемого и выбрасываемого воздуха, тип расположение и функция отопительных приборов, расположение элементов системы, геометрия помещения и материал ограждающих конструкций. Втретьих рассчитать хорактеристики каждой из составляющих систем, превратить разработку в проект, построить и отрегулировать.
В одном из своих проектов я пытался сделать это сам предположив некоторую систему которую в процессе эксплуатации можно было бы отрегулировать по принципу "тыка". Расчет делал только крайним характеристикам предполагая что их заведомо хватит для регулировки. Но проект до сих пор не завершен и результат задуманного не известен.
Вобще я как архитектор всегда слабее специалистов инженерных специальностей занимающихся расчетом, но не проектированием, а проектировать мне приходиться в том числе и стены, и отвечать за микроклимат... конструкцию, архитектуру, цену и сроки реализации. Вот сейчас сижу и считаю количество песчано гравийной засыпке в деревянном перекрытии, и рад бы работой поделиться, но объяснить задумку дольше и значительно дороже чем сделать самому. А заказчик нынче скромный.

[Deimos]

Сообщение от 9161728639 сижу и считаю количество песчано гравийной засыпке в деревянном перекрытии

... по-моему, глупостями Вы занимаетесь

[9161728639]

...

[Sandy]

Чего спорим??

Читаем материалы еще от 2000г, истинность которых нигде и никем не оспорена.
Конференция по строительству: "Опыт, проблемы и перспективы повышения качества фасадных систем"
Руководитель - Лаковский Д.М., главный специалист ФГУ
"Федеральный центр технической оценки продукции в строительстве"
См. приложение

[ser_G]

Дмитрий Моисеевич Лаковский, конечно был уважаемый инжернер, но
1. в 2000г вент. фасады только пришли в Россию, и многие рекомендации и семинары того времени были основаны только на опыте европейских стран или притянуты из близких к вент.фасадам областей
2. а нет ли у Вас этого документа в полном объеме, или ссылки на эти материалы ?
А то табличка в word (автор Sandy-ПК) сомнительный аргумент для убеждения

[Sandy]

Вот так новость... А с чего это Вы решили, что обязан Вас в чем-либо убеждать....
Если вы сделаете извлечение из текста, взятого в интернете, и выполните сохрание на своем компьютере, то "железная машина" - компьютер подумает так же как Вы - что что Вы и есть автор.

Я думаю по другому и поэтому привел полное название конференции, имя автора - воспользуйтель возможностями индексного поиска в интернете.

Мной не найдено сведений о том, что Лаковский Д.М. - не прав, и конференция - ошиблась.....
Может у Вас есть сведения об ошибочности и неправоте????

[ser_G]

совсем не обязаны )
мне просто очень интересна история развития фасадных систем в россии

конкретно, что мне не нравится в табличке:
1. неоднократно упоминается, что проблеммы могут возникать из-за отсутсвия (или не соответствия тех. требованиям) влаго- ветрозащитных мембран.
Но мы же знаем, что с 7 апреля 2010 на территории Москвы запрещено применение подобных мембран. Как быть ?

2. в п.2 упоминается о снижении коэффициента теплотехнической однородности из-за теплопроводных включений (кронштейны, откосы).
Но мы же знаем, что кронштейны из стали обладют низким коэффицентом теплопроводности, а алюминиевые кронштейны + терморазрывы - тоже не станут мостиками холода. А оконные откосы вообще крепятся к окнам, которые термически изолированны от стены.
Непонятно

[viking1963]

Выполнил расчет (без пароизоляции)
Точка росы смещается в Керамзитобетон
Мое мнение - коэффициент теплопроводности керамзитобетонной кладки неверный, должно быть 0,41.
Если расчет подправить, то точка росы сместится еще глубже, вовнутрь стены

[Sandy]

По п.1 - исходить из требовний регламентов по теплозащите... меняйте конструкцию, меняйте утеплитель, меняйте и то и другое.

и по п.2 - руководствоваться СНиП...2003 и СП...2004

Простите. Но переписывать эти документы в форум... там есть и нормативы по теплотехнической неоднородности и порядок их расчета, а главное -
п. 6.2 В СНиП 23-02 установлены три обязательных взаимно увязанных нормируемых показателя по тепловой защите здания, основанных на:

"а" - нормируемых значениях сопротивления теплопередаче для отдельных ограждающих конструкций тепловой защиты здания;

"б" - нормируемых величинах температурного перепада между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающей конструкции и температурой на внутренней поверхности ограждающей конструкции выше температуры точки росы;

"в" - нормируемом удельном показателе расхода тепловой энергии на отопление, позволяющем варьировать величинами теплозащитных свойств ограждающих конструкций с учетом выбора систем поддержания нормируемых параметров микроклимата.

Ну вот я и переписал регламент...
*************************************************************
Выше по листу форума есть запись:
"Идея же с созданием "идеального" микроклимата в помещении не нова. .....
...... Может есть другие более жизненные идеи на эту тему?"

Что касается идей, то на форумах просматривается идея "дышащей стены", которая, кстати не вполне корректно понимается.
Пишу что знаю - видел наброски документы и присутствовал при обсуждении этой идей еще лет 7..9 назад специалистами проектного института ЦНИИЭП жилища.
Еще до появления СП...2004 и СНиП...2003 (п.9) защиту наружных ограждений от переувлаждения предполагалось рассматривать не так как сейчас: "....[FONT=ArialMT][FONT=ArialMT]в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации", а насквозь - полностью всей стены: с учетом - от плоскости возможной конденсации до до наружной поверхности внешнего слоя конструкции ограждения.[/FONT][/FONT]

[КИНТАвор]

Подскажите пожалуйста.
У меня запарка по предмету архитектурно - строительная физика.
Вот дали задачу по предмету книги нет лекции так себе.
Преподователь посоветовал найти информацию в журнале "Инженерное Строение".
Хотел посматривать а он не открывается по скажите где можно найти и посматривать номер журнала IV.10.14 год.
А то журнал стоит 900 рубле да и номер старый и сроки горят.
Рассчитать точку расы по этой формуле.
Вот фото задачи по скажите

[Studentik]

Сообщение от КИНТАвор Подскажите пожалуйста. У меня запарка по предмету архитектурно - строительная физика. Вот дали задачу по предмету книги нет лекции так себе. Преподователь посоветовал найти информацию в журнале "Инженерное Строение". Хотел посматривать а он не открывается по скажите где можно найти и посматривать номер журнала IV.10.14 год. А то журнал стоит 900 рубле да и номер старый и сроки горят. Рассчитать точку расы по этой формуле. Вот фото задачи по скажите

Странные какие то у нынешних студентов конспекты, лекции, преподаватели, да и вообще...
Формулу сами придумали или вам её действительно такую дали? (Смущает знак плюс после температуры внутри помещения).

1. Для понимания сути вещей прочесть К.Ф. Фокин "Строительная теплотехнка ограждающих частей зданий" http://dwg.ru/dnl/1168
2 найти и прочесть, понять по возможности, СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий", СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий" (Там найдете и про точку росы и температуру её образования).

[Emma]

Offtop: КИНТАвор, + найти и прочесть, и понять по возможности, учебник русского языка!

[turbokeks]

http://www.marhi.ru/aspirantura/Teplotexnika14_new.pdf

мархишная методичка.

[Sanmart]

Offtop: Emma, Вы, прежде чем указывать человеку на плохое знание русского языка, сами запятые научитесь правильно расставлять. А русский язык у КИНТАвор, скорее всего, не родной.

[Emma]

Sanmart, Offtop: относительно себя, я с вами полностью согласна, впредь буду воздерживаться. А вот относительно КИНТАвора (((( - будущего специалиста подобный уровень "знания" языка недопустим

[Makson]

Сообщение от КИНТАвор Подскажите пожалуйста. У меня запарка по предмету архитектурно - строительная физика. Вот дали задачу по предмету книги нет лекции так себе. Преподователь посоветовал найти информацию в журнале "Инженерное Строение". Хотел посматривать а он не открывается по скажите где можно найти и посматривать номер журнала IV.10.14 год. А то журнал стоит 900 рубле да и номер старый и сроки горят. Рассчитать точку расы по этой формуле. Вот фото задачи по скажите

http://rascheta.net если нажать кнопку "Отчет" то вылезает страница расчета со всеми пояснениями и ссылками на формулы в нормативных документах.
Не подойдет для того чтобы разобраться?