[kshikin]

Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил.
Кто-нить может что сказать по этому поводу?

[CADengee]

надо бы спросить у этого заказчика, готов ли он взять на себя ответственость за то, что арматуру меняет? =)
а вообще есть ГОСТы-СНиПы на которые надо ссылатся и которыми необходимо пользоватся. Если на композитную арматуру есть что-то, чем разрешенно пользоватся, то надо пользоватся (поискать надо, меня этот вопрос с композитной арматурой тоже заинтересовал), если нет, надо объяснять заказчику, что тот неправ.

а вообще расчет, расчет и еще раз расчет

[vv_77]

Понятие "композитная" весьма обширное. Звучит красиво, но для инженера абсолютно ничего не обозначает. Практически любой строительный материал является композитом.

Углепластиковая арматура что-ли? Уточни.

[crosandr]

Сообщение от kshikin И даже табличку заменяемости притащил.

Табличку в студию (по возможности)

[kshikin]

Арматура- стеклопластиковая или базальтопластиковая.
Табличку- пожста=)) Наслаждайтесь!

[crosandr]

Интересно, что это за рекомендации НИИЖБ по применению?

[studioserg]

ну а как насчет огнестойкости данной арматуры? Нормативы по применению углепластиковой арматуры вроде уже есть.Надо поискать.
Видимо Заказчик взял информацию с сайта: http://armaturaekb.ru/?page_id=2
А вот рекомендации НИИЖБ с вышеупомянутого сайта. Правда, дата утверждения в них не стоит, так что как-то слабо вериться.
Нашел еще Руководство по усилению ЖБК композитными материалами.

[kshikin]

Да смысл в том, что сами производители не рекомендуют ее прменять в плитах перекрытия, только совместно с металлом. Только вот как считать ее в таком случае? Пока не нашел нигде рекомендаций.....
А рекомендации НИИЖБ есть в интернете, можно посмотреть.

[Muriy]

Интересный материал. В 3 раза прочнее стали и при этом в 3 раза деформативнее. Т.е. на растяжение работает, но все трещит и прогибается. На сжатие - включится в работу только после того как бетон раскрошется. Что вместо сварки использовать, суперклей? Смысл такой арматуры? Приносили нам эти стержни, рекламировали. ИМХО, колышки под помидоры на дачу из этой арматуры - абалденные! Легкие, прочные, не ржавеют. Надо будет выпросить обрезков. Тем более что обрезки можно только выкинуть. Не переплавлять же стеклопластик.

[chon]

относительное удлинение очень маленькое - есть верояность хрупкого разрушения

[611611]

здесь были?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34376

[Португалец]

У кого появился какой опыт применения этой арматуры? Вроде бы инфы в сети хватает, характеристики, таблицы заменяемости. Но вот меня, например, смущает - насколько надежно сцепление такой арматуры с бетоном? Как и чем оно вообще обеспечивается? По этому вопросу четкого ответа пока не нашел.

Сообщение от Португалец У кого появился какой опыт применения этой арматуры? Вроде бы инфы в сети хватает, характеристики, таблицы заменяемости. Но вот меня, например, смущает - насколько надежно сцепление такой арматуры с бетоном? Как и чем оно вообще обеспечивается? По этому вопросу четкого ответа пока не нашел.

Способы сцепления разные - от абразивного покрытия (на подобие песка приклеенного), до изменения формы (пытаются сейчас некоторые люди плоские стержни испытывать..). По моему ситуация не изменилась - с уверенностью применяют те, кто сам и испытывает и пишет нормы с пособиями... Само собой опытом не делятся.
Насколько мне известно, есть вероятность заказа полноценных норм по неметаллической арматуре для одной из отраслей промышленности. Правда желающих взяться пока не видно. Это про ситуацию на Руси. За морем должно быть проще, по крайней мере что касается усиления композитами - то точно проще (за этим вопросом я более менее слежу).

[TK]

del

[VNKTOP]

ИМХО на западе есть углепластиковые материалы, в основном для усиления, с Е ,даже выше стали, говорят есть еще выше - но это военные технологии и экспорт их, особенно в такие страны как наша, запрещен. А то что рекламируют и впаривают у нас - смотри раздел нанокраска.

[Португалец]

Сообщение от Ал-й Способы сцепления разные - от абразивного покрытия (на подобие песка приклеенного), до изменения формы (пытаются сейчас некоторые люди плоские стержни испытывать..). По моему ситуация не изменилась - с уверенностью применяют те, кто сам и испытывает и пишет нормы с пособиями... Само собой опытом не делятся. Насколько мне известно, есть вероятность заказа полноценных норм по неметаллической арматуре для одной из отраслей промышленности. Правда желающих взяться пока не видно. Это про ситуацию на Руси. За морем должно быть проще, по крайней мере что касается усиления композитами - то точно проще (за этим вопросом я более менее слежу).

Я сейчас имею ввиду российскую арматуру по ТУ 5769-248-35354501-2007. Там вроде как сцепление должно обеспечиваться рифленой поверхностью аналогично металлу. Но если в металле рифленая поверхность одно целое со стержнем, то в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. А отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками.

[Selkoff]

Сообщение от TK Как трещиностойкость обеспечивать будем?

Зачем Вам трещиностойкость конструкции, если арматура практически не корродирует.

Сообщение от Португалец У кого появился какой опыт применения этой арматуры?

сконструировал панель с такой арматурой, как дойдет до испытаний перед использованием на объекте, отпишусь.

[-mavlin-]

Сообщение от TK А тот факт, что у этой арматуры модуль упругости в 4 раза меньше чем у стальной, никого не смущает? Как трещиностойкость обеспечивать будем?

Очевидно, увеличением поперечного сечения стержней (ну или предварительное натяжение )
Кстати цена такой арматуры выше чем у стальной.
Применять такую арматуру имеет смысл там, где критична теплопроводность материала, либо среда агресивна по отношению к стали.

Сообщение от -mavlin- Применять такую арматуру имеет смысл там, где критична теплопроводность материала, либо среда агресивна по отношению к стали. вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

Нас такую арматуру просили применять на секретных объектах, где для работы оборудования (не сказали какого) нежелательно наличие металлического армирования в конструкциях сооружения. Пока правда работа встала =)

[Португалец]

Меня все таки смущает сцепление. Должна ли быть эта обмотка намертво приклеена к стержню, или допускается так запросто ее отделить?



Я нигде не нашел информации по испытаниям композитной арматуры на вырыв из бетона. Ваше мнение?

[РастОК]

Сообщение от Португалец Меня все таки смущает сцепление. Должна ли быть эта обмотка намертво приклеена к стержню, или допускается так запросто ее отделить?

Я думаю вы не должны смущаться. Ведь вы не то делаете. Вы попробуйте сделать дырку в брусе диаметром стержня (без оплётки), размотайте некоторое количество оплётки достаточное чтобы можно было продев через брус зацепиться и попробуйте вытащить этот стержень. Думаю у вас это не получится так легко. Но это ещё куда ни-шло, т.к. оплётка будет прям у бруса сминаться (первые несколько витков), а вот в бетоне будет сцепление по всей длине. Вообще проще испытать на отрыв, замонолитив такую арматуру и попробовав её вырвать...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от РастОК Я думаю вы не должны смущаться. Ведь вы не то делаете. Вы попробуйте сделать дырку в брусе диаметром стержня (без оплётки), размотайте некоторое количество оплётки достаточное чтобы можно было продев через брус зацепиться и попробуйте вытащить этот стержень. Думаю у вас это не получится так легко. Но это ещё куда ни-шло, т.к. оплётка будет прям у бруса сминаться (первые несколько витков), а вот в бетоне будет сцепление по всей длине. Вообще проще испытать на отрыв, замонолитив такую арматуру и попробовав её вырвать...

Это всё - кружок умелые руки. Надо не выпендриваться, и отдать в лабораторию 10 кусков такой "арматуры", чтобы в лабораторных условиях в соответствии с ГОСТом их испытали.

Хотя результат очевиден. Длина анкеровки такой "арматуры" будет намного больше, чем у АIII и чем у А400/А500с.

Применять эту пластиковую/углепластиковую арматуру надо там, где стальную НЕЛЬЗЯ или сложно (в силу особых условий). А пытаться в обычных условиях менять стальную на "композитную" не стоит. Всё это выдумки девелоперов и прочих манагеров, пытающихся впарить свой продукт.

Сообщение от Серёга - Bilder лабораторию 10 кусков такой "арматуры", чтобы в лабораторных условиях в соответствии с ГОСТом их испытали

Лень искать программу испытаний подобной арматуры, но на память придется делать около 500 вырывов, при том что уже определены коэффициенты надежности по материалу (тысячи испытаний). Это для того, чтобы была возможность разработать метод расчета для норм.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ал-й Лень искать программу испытаний подобной арматуры, но на память придется делать около 500 вырывов, при том что уже определены коэффициенты надежности по материалу (тысячи испытаний). Это для того, чтобы была возможность разработать метод расчета для норм.

Для себя, чтобы порядок цифр определить, а не СНиП писать, достаточно и десятка испытаний

[@$K&t[163RUS]]

Думаю, что грубо длинну анкеровки сего чуда можно взять по таблице 45 пособия к старому снипу ЖБК как для А-I, умножив на коэффициент Rs(комп)/Rs(A-I), при условии, что она используется на 100% в чем лично у меня большие сомнения.

[Shefff]

Обычно полимеры имеют свойство стареть (те.е. ползти или хрупко разрушаться). "Прогнозируемая долговечность не менее 80 лет". Вот через 80 лет ясно и будет.

[-mavlin-]

Сообщение от Shefff Обычно полимеры имеют свойство стареть (те.е. ползти или хрупко разрушаться). "Прогнозируемая долговечность не менее 80 лет". Вот через 80 лет ясно и будет.

Полимер там только в качестве связующего.

[Shefff]

Сообщение от -mavlin- Полимер там только в качестве связующего.

Ну если кто-то из НИИЖБа подпишется что это с годами не поползет и хрупко не разрушится то...
А так, арматурой (т.е. воспринимать растягивающие усилия) может и древесина (В книге Полякова по реконструкции железобетонных перекрытий об этом упоминалось).

[-mavlin-]

Сообщение от Shefff Ну если кто-то из НИИЖБа подпишется что это с годами не поползет и хрупко не разрушится то... А так, арматурой (т.е. воспринимать растягивающие усилия) может и древесина (В книге Полякова по реконструкции железобетонных перекрытий об этом упоминалось).

На сегодняшний день стеклопластиковая арматаура широко применяется в производстве трехслойных панелей на заводах ЖБИ и ДСК. Именно из-за ее низкой теплопроводности.
А также в дюбелях для крепления утеплителя к стенам.
В качестве рабочей арматуры применять ее массово врядли будут из-за ее мех. свойств и цены.

В качестве связующего используется эпоксидная смола.

[Shefff]

Сообщение от -mavlin- На сегодняшний день стеклопластиковая арматаура широко применяется в производстве трехслойных панелей на заводах ЖБИ и ДСК. Именно из-за ее низкой теплопроводности. А также в дюбелях для крепления утеплителя к стенам. В качестве рабочей арматуры применять ее массово врядли будут из-за ее мех. свойств и цены. В качестве связующего используется эпоксидная смола.

Эпоксидка со временем становится хрупкой. Удачи в применении.

[-mavlin-]

Сообщение от Shefff Эпоксидка со временем становится хрупкой. Удачи в применении.

Гораздо интереснее, как она себя ведет при пожаре

[andsan]

Сообщение от VNKTOP ИМХО на западе есть углепластиковые материалы, в основном для усиления... но это военные технологии и экспорт их, особенно в такие страны как наша, запрещен

Ну почему же. И экпортируют, и применяется у нас достаточно широко. Например Sika CarboDur H. Е = 300 000 МПа, R =1450 МПа.

[Португалец]

Сообщение от -mavlin- Гораздо интереснее, как она себя ведет при пожаре

Да с пожаром то все ясно, в ТУ сказано температура эксплуатации не более 100 градусов. Если попробовать подогреть (просто зажигалкой) - смола выгорает, волокна остаются, в общем, превращается в веревочку.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Португалец Да с пожаром то все ясно, в ТУ сказано температура эксплуатации не более 100 градусов. Если попробовать подогреть (просто зажигалкой) - смола выгорает, волокна остаются, в общем, превращается в веревочку.

Очень удобно для сноса здания: устроил "небольшой" пожар, арматура превратилась в нитки. Здание либо само рассыпется на бетонное крошево, либо немного подтолкнуь придётся... бульдозером..

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Португалец Да с пожаром то все ясно, в ТУ сказано температура эксплуатации не более 100 градусов

В ТУ понапишут... шепнули "начиная от 80 градусов по цельсию активно начинается волшебство", причем даже для термически обработанной арматуры

[-mavlin-]

На самом деле факт выгорания связующего вовсе не осначает потерю несущей способности, т.к. арматура, в основном, работает на растяжение.
Т. е. сразу все не упадет.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от -mavlin- На самом деле факт выгорания связующего вовсе не осначает потерю несущей способности, т.к. арматура, в основном, работает на растяжение. Т. е. сразу все не упадет.

Да. Просто пропадёт связь между отдельными нитями каждой арматурины. Пропадёт связь между "шероховатостью" на поверхности арматурины и её телом. Получится пучёк прочных волокон внутри бетонной трубочки. Нет сцепления - нет совместной работы. Осталась бетонная плита без армирования.

[РастОК]

Сообщение от Shefff Эпоксидка со временем становится хрупкой. Удачи в применении.

Думаю это зависит от условий в которых она эксплуатируется. Если в безвоздушном пространстве (бетоне) то может и не будет она становится хрупкой?...

[-mavlin-]

Сообщение от Серёга - Bilder Да. Просто пропадёт связь между отдельными нитями каждой арматурины. Пропадёт связь между "шероховатостью" на поверхности арматурины и её телом. Получится пучёк прочных волокон внутри бетонной трубочки. Нет сцепления - нет совместной работы. Осталась бетонная плита без армирования.

Пожалуй вы правы.
Хотя не факт, что без доступа кислорода связующее выгорит.

[zhuk_maika]

Добрый День! В 2009 году в УралНИИАс проводили испытания базальтопластиковой арматуры в конструкции пасынков для столбов линии электропередач. Сейчас на руках этого отчета нет, но по тем испытаниям - разрушение бетона произошло намного раньше, чем включилась в работу арматура. Выводы УралНИИАс: необходимо продолжать испытания, платите деньги.

[VNKTOP]

andsan

Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение ИМХО на западе есть углепластиковые материалы, в основном для усиления... но это военные технологии и экспорт их, особенно в такие страны как наша, запрещен Ну почему же. И экпортируют, и применяется у нас достаточно широко. Например Sika CarboDur H. Е = 300 000 МПа, R =1450 МПа.

имелось в виду что-то вроде Е = 30 000 000 МПа... ну, за что купил, как говорится

Выводы УралНИИАс: необходимо продолжать испытания, платите деньги.

красавцы!

[parabellum762]

мое мнение: поскольку стеклопластиковая арматура в разы прочнее, чем стальная того же номинального диаметра (при этом цена лишь чуть-чуть выше, а бывает, что и ниже) то применять её экономически целесообразно.
Но поскольку композитная арматура боится огня и имеет свойство внезапно разрушаться (без площадки текучести), то применять её в плитах перекрытия и тому подобных конструкциях я бы не стал бы.
А вот армировать фундаментные сваи и ростверк, (и вообще всякого рода фундаменты!) я считаю, только такой арматурой и надо, ибо свая гораздо быстрее намокнет, чем обгорит

Еще можно армировать полы, дороги, береговые сооружения и прочую приземленную мутотень.

[Selkoff]

Сообщение от VNKTOP углепластиковые материалы

Сообщение от VNKTOP Е = 300 000 МПа

Вполне себе правдивая цифра

[VNKTOP]

по-моему началось смешение углепластика (ламели всякие), который используется для усилений (иностранного производства, например BASF) E до 300 000 МПа и пучков стекловолокна в эпоксидке, которое у нас гонят Е до 80 000 МПа (для сравнения сталь Е=206 000 МПа, бетон Е=30 000 МПа)

[TK]

del

[VNKTOP]

Но что-то мне подсказывает, что оно не сильно выше, чем у бетона.

логично предположить, что это сопротивление сжатию эпоксидки

[SkiFF]

Тут как я понимаю арматуру установилив колонну. Один мой авторитетный товарищ говорит что прочность ее на сжатие никакая и в сжатой зоне она не учитывается

[Дмитррр]

Да сжатие её не особо и нужно. Вот огнестойкость конструкции да - под вопросом.
Также непонятно на основании чего заявляется 80 лет долговечности.
Коэф температурного расширения... Ладно, поверим, что такой же, как у бетона.
А гнуть её можно? С каким радиусом закругления?
Открыт вопрос по усилию на вырывание, а значит и по длине анкеровки.

Что касается углепластика для усиления, то в России они есть и даже от разных производителей. Могу даже продать материалы MBRACE (холсты, ламели, стержни), если кому надо. Модуль упругости от 120 до 320 ГПа, прочность 2300-4900 МПа. Цена примерно 1000-2000 руб/метр в зависимости от ширины.

[SkiFF]

Немного по арматуре, не мое
http://belniis.by/sites/default/file...y_armatury.pdf

[belmende]

мне всегда было интересно как такую арматуру применяют для усиления пролетных строений мостов??? это по-моему все равно, что сделать подкрановую балку из 40 "Х" селект под кран режима работы 8к. И ведь стоит же как-то все...Просвятите если кто в курсе, буду признателен.

[TNemo]

Ну и собрав всё воедино, вдарим по подлым глупым манагерам заявлением.

Рассмотрим основные характеристики стальной арматуры и рекламируемые характеристики пластиковой (стеклопластиковой, базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры:

• Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза.
Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.

• Расчетное сопротивление сжатию.
Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано.

• Работа при кратковременном приложении нагрузки, длительном, при периодическом приложении, динамическом.
Нет испытаний и описаний для пластиковой арматуры под нагрузкой разных видов, нет показателей усталости, нет данных о деформативности при разных нагрузках.

• Эмпиричность законов железобетона.
Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем (к эмпирическим методам познания относятся наблюдение, описание, измерение и эксперимент), т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта. И так с огромным количеством конструкций, марок сталей, марок бетона. При получении сведений о каких то деформациях или разрушениях конструкций в процессе эксплуатации формулы модернизировали.

Следовательно, для пластиковой арматуры необходимо провести все те же исследования, которые проводили в СССР в течении 70 лет. Какая была испытательная база тогда! Сейчас ничего не сохранилось, потому и пытаются надуть потребителя вместо выведения формул на основе испытаний и написания норм для этого материала.

• Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.
Т.е. при достижении определенной нагрузки она не приобретает свойство сильного удлинения как стальная, а просто лопается. Это серьезный недостаток пластика, описанный производителем как положительный момент, но являющийся сильно отрицательным. Пластичность стали определяется ее относительным удлинением при разрыве в процентах. Она способствует возникновению пластических шарниров в статически неопределимых конструкциях, учет которых ведет к экономии и упрощению армирования. [Линович]. Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

• Модуль упругости.
У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

• Пластиковая арматура обладает высокой коррозионной стойкостью к воздействию агрессивных сред (кислоты, щелочи, соли, сернистые газы, аммиачная вода и т. д.).
Это хорошо, но бетон вполне способен защитить арматуру от аргессивных сред. Но даже если применяется пластиковая арматура, ВСЕ РАВНО требуется применять бетон достаточной плотности, т.е. химически стойкий, дабы он сам не разрушался от агрессивной среды.

• Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).
Это совершенно ничтожно. Тяжелый (конструктивный) бетон имеет плотность 2400кг/м3, железобетон 2500кг/м3. Разница 4%. Такие мелочи для строительных ЖБ конструкций не рассматриваются.

• Коэффициенты теплового расширения пластиковой арматуры и бетона практически совпадают (снижает трещинообразование в конструкциях).
Тепловое расширение жб конструкций принимается по характеристике бетона и борьба с данными напряжениями ведется путем рассечения зданий на температурно-усадочные блоки. Коэффициент теплового расширения стальной арматуры так же практически совпадает с бетоном.

• Пластиковая арматура является диэлектриком (конструкции в энергетической отрасли).
И зачем это надо? Для ЛЭП? Там свои простые диэлектрические отсечки. Да и ЛЭП обычно из металла делают. А вот в высотных зданиях часто арматуру стен используют для заземления молниезащиты.

• Теплопроводность пластиковая арматуры в 100 раз меньше, чем у стали (отсутствие «мостиков холода» в конструкциях).
Мостики холода идут по бетону, т.к. это камень. А пластик или сталь внутри будет уложена значения особого не имеет.

• Пластиковая арматура не теряет свойств при низких температурах. Температура эксплуатации от -70С до +100С.
При отрицательных температурах прочность стали возрастает, ударная вязкость падает и сталь становится более хрупкой. В соответствии с действующими нормами проектирования стальных конструкций повышение их надежности против хрупкого разрушения достигается в основном выбором марки стали с гарантией ударной вязкости при пониженной температуре, а также специальными мероприятиями на стадиях конструирования и изготовления.

Но что однозначно - ограничение для применения стальной арматуры АIII (А400) без потери свойств является температура ниже -55град. при марке стали 35ГС, и -70град. при марке 25Г2С. Преимуществ пластика при отрицательных температурах нет.

• Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта).
Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

• Пластиковая арматура магнитоинертна (исключено изменение прочностных свойств конструкций под воздействием электромагнитных и электрических полей).
Бред сумасшедшего менеджера.

• Длина пластикового арматурного стержня не ограничена (оборудование позволяет обеспечить любую мерную длину по требованиям проекта).
Судя по предложениям производителей, длина обычно ограничивается 6, 12м для пластика толще 12мм, который в бобины уже не скрутить. Но этот фактор не сильно важен в строительстве, т.к. длинные стержни не удобно кантовать, да и нет потребности особой в длине более 12м (стандарт для стальной арматуры)

• При укладке пластиковой арматуры отсутствуют сварочные работы.
Это минус. Невозможно соединить пруты пластиковой арматуры без перехлеста или какой-нибудь муфты, что в условиях насыщенности арматурой элемента бывает крайне необходимо. Нет возможности выполнить закладную деталь, нарастить арматурные выпуски.

• Загибы арматуры на опорах и хомутах.
Так же ничего не говорится о возможности и методах загиба пластиковых стержней (скорость, спецустройства, потребность в энергии, потеря прочностных характеристик при загибе), что необходимо при армировании большинства конструкций. Нет конструктивных требований по загибам, минимальным радиусам, радиусам для нормальной анкеровки верхней арматуры балки при заведении ее в крайнюю колонну и пр.. Есть мнение, что пластиковая арматура при изгибе возвращается в исходное прямолинейное положение и гнутые элементы выполняются только на заводе под заказ.

• Трещиностойкость
Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость).

• Прогнозируемая долговечность пластиковой арматуры не менее 80 лет.
Арматура стальная со временем не меняет своих свойств, а по пластиковой арматуре долговечность только прогнозируется, т.к. фактических данных нет.

• Огнестойкость конструкций.
При температуре нагрева арматуры АIII(А400) до 600С она не теряет своих свойств и после падения температуры, а допускается нагрев до 800С. Температура плавления пластиковой арматуры порядка 130-200С. С учетом высоких требований по огнестойкости конструкций в РФ, использование пластиковой арматуры в несущих конструкция практически не возможно, даже нет смысла испрашивать методику расчета огнестойкости пластико-бетонных конструкций.

• ГОСТы.
Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры.

• Анкеровка
Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками.


Лаконичное высказывание, описывающая область применения этой арматуры на сегодняшний день: "Колышки под помидоры на дачу из этой арматуры - обалденные! Легкие, прочные, не ржавеют..."

[swell{d}]

Надо смотреть арматуру на основе стекла: http://www.ooo-ck.ru/jce/kompozitnaja-armatura.html
Область применения - идеально для всяких стяжек, кладки и "гибких связей" для кладки

[shifr]

Сообщение от swell{d} Надо смотреть арматуру на основе стекла: http://www.ooo-ck.ru/jce/kompozitnaja-armatura.html

swell{d} прокомментируйте ссылку, которую сами и выложили...если позиционируете себя как "КЖ"

[Сергей Юрьевич]

Хоть я и не сторонник "композитной" арматуры, но ваши доводы, TNemo, местами такие же дилетантские, как и доводы рекламщиков.

Сообщение от TNemo • Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза. Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.

учитывая то, что

Сообщение от TNemo • Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.

-получается, композитная арматура не имеет предела текучести, стальная - имеет. Если так, то совершенно логично сравнивать предел текучести стальной арматуры и предел прочности на разрыв композитной. Вопросы коэффициентов запаса остаются, но это вопрос решаемый.

... Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

Если вам это неизвестно, то я вам расскажу: перераспределение усилий в статически неопределимых конструкциях из-за образования пластических шарниров стали учитывать не так уж давно. До этого считали всё без пластики, и прекрасно жили. Меньше проблем и проще расчёты. Потом осенило, стали экономить (кстати, не так уж много). Отсутствие пластики в композитной арматуре - я бы не назвал однозначно ни плюсом ни минусом. Это просто свойство материала, которое надо учитывать и использовать.

Сообщение от TNemo • Расчетное сопротивление сжатию. Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано.

испытать, статистически обработать, вывести закономерности и факторы, влияющие на прочность (диаметр/технология, может что-то ещё) - особого труда не составляет.

Сообщение от TNemo • Эмпиричность законов железобетона. Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем

Боюсь даже спросить, в какое место железобетона закралась эмперичность?! Сплошная физика и строймех. Или коэффициенты надёжности вы обзываете эмпирикой?

т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта.

у вас весьма забавное представление о том, как рождаются расчётные формулы... лучше такими перлами не разбрасывайтесь

Сообщение от TNemo • Модуль упругости. У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

У бетона В25 начальный модуль упругости 20 000 - 30 000 МПа. Т.е. меньше, чем у стеклопластика. Значит применение вполне возможно, просто следует учитывать особенности. А арматура из углеволокна, например, имеет прочность 2,5—3,5 ГПа и модуль упругости 200—450 ГПа (т.е. прочность в 10 раз выше стали, а модуль упругости даже выше стали). Довод не засчитан.

Сообщение от TNemo • Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).

Рассматривайте вес арматуры не в составе конструкции, а в качестве строительного материала, доставка которого стоит денег, и иногда не малых. В отдалённые регионы завоз тонны груза стоит зачастую в разы больше, чем сам груз. В этом случае разница в весе в 4 раза весьма актуальна.

Сообщение от TNemo • Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта). Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

Безосновательное заявление. Достаточно посмотреть на бетонные купола больших спутниковых антенн и локаторов, чтобы убедиться в обратном. Да, они не 100% радиопрозрачны, но будь там стальная арматура, радар внутрь можно было бы не ставить.

Всё это я вот к чему:

Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы!

Под дураками я подразумеваю манагеров, втюхивающих всем свои товары. Если уж решились оспаривать их утверждения - бейте стопроцентными аргументами. А ваши аргументы местами столь же никчёмны, что и их. Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами.

[TNemo]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами.

Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

[_mikka]

Цитата: Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение • Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения. -получается, композитная арматура не имеет предела текучести, стальная - имеет. Если так, то совершенно логично сравнивать предел текучести стальной арматуры и предел прочности на разрыв композитной. Вопросы коэффициентов запаса остаются, но это вопрос решаемый.

Некоторые виды стали не имеют площадки текучести, и тогда в расчете используется величина соответствующая условной текучести... Но не соответствующая разрыву образца...

Цитата: Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение • Расчетное сопротивление сжатию. Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано. испытать, статистически обработать, вывести закономерности и факторы, влияющие на прочность (диаметр/технология, может что-то ещё) - особого труда не составляет.

С удовольствием увидел бы официальный документ, где будут все характеристики...

З.ы. Строительная механика и сопромат тоже имеют границы применимости, к примеру они не позволяют адекватно посчитать элемент, длина которого меньше 10 высот поперечного сечения...

Offtop:
з.з.ы

Цитата: Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы!

ТОЛСТО !!!

Сообщение от TNemo Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение Поэтому человек плохо ориентирующийся в технических задачах не увидит разницы между манагером и вами. Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

Эээх, Серега-Builder, давно тебя к манагеру не приравнивали )))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сергей Юрьевич Боюсь даже спросить, в какое место железобетона закралась эмперичность?! Сплошная физика и строймех.

Эмпирика в ж/б, конечно же, не сплошная, как выразился TNemo, но она там очень даже присутствует, поэтому не надо бояться, надо спрашивать!

У меня у одного на этой странице Касперыч ругается?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TNemo Поэтому я с вами спорить и не стану. Не имеет смысла.

А спорить просто не о чем

Сообщение от acid Эээх, Серега-Builder, давно тебя к манагеру не приравнивали )))

ну обиделся товарищ, ну и ладно)) мне от этого ни тепло ни холодно.
Offtop: п.с. я писАлся Bilder - подчёркнуто-неграмотно ввиду своей тотальной некомпетентности и безграмотности
Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав У меня у одного на этой странице Касперыч ругается?

мой молчит

[olf_]

TNemo - спасибо за подвод итогов

[TNemo]

пожалуйста

[Makson]

to TNemo хоть не совсем согласен, но всеравно спасибо за подборку.
Выскажу свое мнение.
Данная арматура только подходит для частного строителства для конструктивного армирования стен, ну и с успехом насколько я знаю применяется в дорожном строительстве.
Но вот.

Сообщение от TNemo • Теплопроводность пластиковая арматуры в 100 раз меньше, чем у стали (отсутствие «мостиков холода» в конструкциях). Мостики холода идут по бетону, т.к. это камень. А пластик или сталь внутри будет уложена значения особого не имеет.

Наверно вы плохо знакомы с многослойными стенами. За счет применения композитной арматуры коэффициент однородности конструкций можно хорошо увеличить. Правда сдавать такую конструкцию стены в экспертизу или ростехнадзору замучаешься(толком нет нормативных документов). Опять же вывод...только на дачу.

[TNemo]

Сообщение от Makson для конструктивного армирования стен

Какое конструктивное армирование стен, если она возможно на сжатие совершенно не работает (некоторые так говорят, а отсутствие данных о сопротивлении сжатию в рекламе косвенно это подтверждает).
Если она работает только на растяжение, то единственное ей применение - усиление конструкций - растянутой зоны с предварительным напряжением этой пластиковой лабуды + программа испытаний.
Может быть еще производство сборных плит и балок при выполнении всех требуемых программ натурных испытаний и получением сертификатов и пр. документации на конечное изделие.

[swell{d}]

Есть такая штука, как релаксация напряжений. Сдаётся мне, что композитную арматуру можно использовать только с натяжением на бетон и постоянным контролем усилий в стержнях в течении всего срока эксплуатации

[Pavel_GGS]

ну еще осталось предел огнестойкости таких конструкций вспомнить

[swell{d}]

Стекло не горит. Производители говорили, что у них есть сертификаты на огневые испытания плит. Завтра посмотрю...

[TNemo]

Сообщение от swell{d} Стекло не горит

сталь то же не горит, огнестойкость это не пожароопасность

[swell{d}]

Ок. Надо посмотреть, как ведёт себя композитная арматура с повышением температуры. Не удивлюсь, если ответ будет - никак. Я к тому, что арматура на основе стекла, как и минеральная вата, может быть неплохо держит высокие температуры. Не знаю.

[TNemo]

Сообщение от swell{d} Не удивлюсь

я удивлюсь

[Сергей Юрьевич]

вопрос не в "стекле", а в связующем материале (обычно на основе эпоксидных соединений). Вот связующее под воздействием высоких температур может разлагаться (и причём при гораздо меньших температурах чем сталь теряет несущую способность). По второму кругу обсуждаем то, что было в начале темы. Перечитайте, если забыли, господа.

[swell{d}]

Ту арматуру, которую я щупал руками - там нет никакого связующего. Пучок из огромного количества тончайших стеклянных волокон, обёрнутых по спирали чем-то углевым (чтобы не рассыпались + сцепление с бетоном).
Похоже, говорим про разные вещи. Скорее всего их 100500 разных видов

[Makson]

Сообщение от TNemo Какое конструктивное армирование стен, если она возможно на сжатие совершенно не работает (некоторые так говорят, а отсутствие данных о сопротивлении сжатию в рекламе косвенно это подтверждает).

Какое еще сжатие в арматуре если дом в один этаж. Там все кирпич или пеноблок понесет. Я же говорю конструктивное армирование! Разницу чувствуешь?

С выставки взял несколько образцов этой арматуры. Сейчас на работе специально проверил- горят еще как от зажигалки, по крайне мере стеклопластиковая.

[TNemo]

Сообщение от Makson Разницу чувствуешь?

я чувствую дух молодого специалиста, проспавшего все лекции, потому не имеющего понятия о железобетоне.
Конструктивное армирование предназначено для восприятия и перераспределения всех возможных напряжений в железобетонных конструкциях.
Напряжений много разных и если пластик работает только на растяжение, то как конструктивная арматура перераспределять напряжения не сможет, стержень может смяться или срезаться, деформироваться иным образом (после раскрытия и закрытия трещин например) и потерять после этого даже сопротивление растяжению.

[gofra]

Сообщение от TNemo Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза.

интересно эти данные с учетом коэффициента длительности сопротивления

[Makson]

Сообщение от TNemo я чувствую дух молодого специалиста, проспавшего все лекции, потому не имеющего понятия о железобетоне. Конструктивное армирование предназначено для восприятия и перераспределения всех возможных напряжений в железобетонных конструкциях. Напряжений много разных и если пластик работает только на растяжение, то как конструктивная арматура перераспределять напряжения не сможет, стержень может смяться или срезаться, деформироваться иным образом (после раскрытия и закрытия трещин например) и потерять после этого даже сопротивление растяжению.

Offtop: Вот ты блин. Я тебе говорю га..но, а ты засахарилось!Я тебе про кирпичную кладку, он мне про железобетон. Я говорю я про одноэтажный сарай типа сортира на даче, который и без всякой арматуры третью мировую переживет, он тут начинает на срез и смятие его считать. Всетаки прав был Сергей Юрьевич делетант Вы и не более.
Кстати поджег еще и базальтовую арматуру, горит не хуже стеклопластиковой. Да и вонизма.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson Кстати поджег еще и базальтовую арматуру, горит не хуже стеклопластиковой. Да и вонизма.

да ты маньяк-поджигатель!!! базальтовое волокно (так же как и стекловолокно) само по себе не горит. Горит видимо связующее. После "сгорания" должны остаться тонкие нити - вот они и есть основной несущий элемент.

[Makson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Горит видимо связующее. После "сгорания" должны остаться тонкие нити - вот они и есть основной несущий элемент.

Ага...как раз они и остались.

[TNemo]

Сообщение от Makson Я говорю я про одноэтажный сарай типа сортира на даче

Из засахаренного его вылепи и радуйся, можешь даже пластиком заармировать. Здесь разговор не о ненужных закладках всякого хлама в кирпич идет, речь о необходимости конструктивного армирования пластиком для работы конструкции.
Обсуждать что ты хочешь напихать в кладку для того, что бы потомки дивились тема иного форума.
Я вас таких молодцев вообще не понимаю, что у вас с логикой, с последовательностью, выводами, лишь бы клаву подолбить..

[Сергей Юрьевич]

Да ладно вам ругаться на пустом месте. По сути: все против этой композитной арматуры (кроме манагеров ею торгующих), так чего тогда срать друг другу на голову?

Сообщение от Сергей Юрьевич все против этой композитной арматуры

я не против. Местами ее можно ОЧЕНЬ неплохо применять. но местами. и с головой.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от acid я не против. Местами ее можно ОЧЕНЬ неплохо применять. но местами. и с головой.

Окружающая действительность такова, что любую (даже гениальную) идею у тебя конечно же срисуют, но срисуют криво и применят не к месту. А потом тебе же принесут на подпись и ты задолбаешься объяснять, почему ТАМ оно было возможно и оправдано, а ЗДЕСЬ - нельзя ни в коем случае. Поэтому я бы лучше не стал создавать прецендентов. От греха...

[_mikka]

Сообщение от Сергей Юрьевич Окружающая действительность такова, что любую (даже гениальную) идею у тебя конечно же срисуют, но срисуют криво и применят не к месту. А потом тебе же принесут на подпись и ты задолбаешься объяснять, почему ТАМ оно было возможно и оправдано, а ЗДЕСЬ - нельзя ни в коем случае. Поэтому я бы лучше не стал создавать прецендентов. От греха...

Хорошо если коллега, а если заказчик ткнет носом в чужой проект, и скажет хочу так!!!
(не скажу про всех заказчиков, местами очень грамотные люди попадаются...)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от _mikka Хорошо если коллега, а если заказчик ткнет носом в чужой проект, и скажет хочу так!!! (не скажу про всех заказчиков, местами очень грамотные люди попадаются...)

ооо ну у заказчиков это вообще любое дело - увиденное у соседа и понравившееся "ноу-хау" обязательно надо у себя повторить...

поэтому НАФИГ!

у нас тут уже один такой есть: ж.б. парапеты поломанные вместо того чтоб полностью разобрать и новые поставить - хочет углеволокном обклеить (типа ремонт-усиление)

[357]

Сообщение от TNemo Ну и собрав всё воедино, вдарим по подлым глупым манагерам заявлением. Рассмотрим основные характеристики стальной арматуры и рекламируемые характеристики пластиковой (стеклопластиковой, базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры:

На уровне первокурсника - достойно!

[Makson]

Сообщение от 357 На уровне первокурсника - достойно!

Сейчас и Вас начнут поливать кое чем. Хотя с вами согласен.

[357]

Сообщение от Makson Сейчас и Вас начнут поливать кое чем. Хотя с вами согласен.

Спасибо за предупреждение!
Мне как-то все равно: мне эта тема не интересны из-за дилетантов-исследователей, поэтому я подписку не нее отключил

[Михаил_Lipetsk]

Сколько производителей - столько и ТУ на эту арматуру. Нет стандарта! Внешне сильно отличаются по форме навивки (шаг, высота,ширина). Как контролировать качество? В губках разрывной нормально не зажмёшь - разрушается в местах зажима и т.д. и т.п.
Но материал очень перспективный, учитывая, что базальта в коре больше чем железа

[Makson]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Но материал очень перспективный, учитывая, что базальта в коре больше чем железа

Пока имхо его возможное перспективное применение только в многослойных стенах для перевезки лицовой кирпичной кладки с внутренней для увеличения коэффициента теплотехнической однородности.

[stoper]

кто-то советовал в качестве колышков для винограда

[Михаил_Lipetsk]

Сообщение от stoper кто-то советовал в качестве колышков для винограда

эврика! для помидоров, вечные!

[Alekceich]

У меня заказчик басейн залил с такой арматурой - треснул (пустой еще был) причем треснул классически по верхней части
Часть басейна на одном грунте, часть на другом - не зная геологии специвльно считал ято бассейн частично будет консольный с разными вылетами - ничего не ломалось... даже близко.. а тут на тебе...

[TNemo]

Сообщение от Alekceich не зная геологии специвльно считал ято бассейн частично будет консольный с разными вылетами

кто считал? на какую арматуру? не ломалось со сталью? ничЁ не понятно...

[Михаил_Lipetsk]

Сообщение от Alekceich У меня заказчик басейн залил с такой арматурой - треснул (пустой еще был)

А работы выполнены по проекту?

[Ralk]

Сообщение от Makson Пока имхо его возможное перспективное применение только в многослойных стенах для перевезки лицовой кирпичной кладки с внутренней для увеличения коэффициента теплотехнической однородности.

Есть еще очень обширная область для применения - агрессивная среда, где стальная арматура гниет уже через несколько лет.

[stoper]

Сообщение от Ralk стальная арматура гниет уже через несколько лет

ух ты! А можно фото гнилой арматуры?

[Ralk]

Сообщение от stoper ух ты! А можно фото гнилой арматуры?

Не придирайтесь к словам. Я надеюсь вы знакомы с термином "коррозия" ?

[stoper]

это простейший тест распознать менеджера и инженера.

если композитная арматура не работает как положено в бетоне в обычных условиях, то почему она должна работать в агрессивных?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ralk Не придирайтесь к словам. Я надеюсь вы знакомы с термином "коррозия" ?

арматура на то и арматура, чтобы быть внутри бетона. бетон защищает арматуру. при необходимости можно и бетон защитить, если среда совсем уж агрессивная, но тогда уже нет разницы, какая арматура внутри, стальная или композитная

[Ralk]

Сообщение от stoper это простейший тест распознать менеджера и инженера. если композитная арматура не работает как положено в бетоне в обычных условиях, то почему она должна работать в агрессивных?

Это вы сейчас как инженер написали или как менеджер? Мир не есть только черное и белое.
С чего вы взяли что она не работает в бетоне совсем. Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

Сообщение от Сергей Юрьевич бетон защищает арматуру

Бетон подвержен растрескиванию. Для арматуры достаточно даже минимальных трещин.

[Makson]

Сообщение от Ralk Это вы сейчас как инженер написали или как менеджер? Мир не есть только черное и белое. С чего вы взяли что она не работает в бетоне совсем. Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

Ну да... я так понимаю данную арматуру можно применять только в конструкциях дорожных одежд. Хотя дорожникам лучше знать...

[nevelll]

Добрый день! Читал что вы имеете опыт применения композитной арматуры в мостостроении. Возможно что то узнать по данному вопросу.

29.10.2012Николай Поликарпов: В настоящий момент использования композитной (стеклопластиковой) арматуры не вышло за рамки опытного применения для специальных целей (армирования камер для ввода и вывода горнопроходческих комплексов, армирования конструкций, работающих в агрессивных средах и т.д.). Несмотря на высокую прочность, для массовой прямой замены металла в железобетонных конструкция композитная арматура из стеклопластика не подходит из-за своих свойств, главным образом из-за низкого модуля упругости, что ухудшает по сравнению с металлической арматурой трещиностойкость конструкции. С нашей точки зрения, применение стеклопластиковой арматуры возможно в следующих случаях: - вспомогательные конструкции с пониженными требованиями к трещиностойкости; - конструкциях работающих в агрессивных средах; - конструкции, где востребованы уникальные свойства стеклопластиковой арматуры (радиопрозрачность, хрупкость и т.д.). Тем не менее, получает все большее распространение в мостовых конструкциях усиление пролетных строений, опор и их элементов системами внешнего армирования на основе элементов из углеволокна

взято отсюда:http://www.transmost.ru/vopros-otvet/

[Михаил_Lipetsk]

В старении бетона не всегда первопричина коррозия арматуры. Как выясняется, первичное растрескивание зачастую происходит из-за реакции всё более концентрированного геля с традиционными заполнителями (читал в прошлом году в специальном журнале, каком не запомнил, но можно поискать). Тут и пластик не поможет.

[TNemo]

Сообщение от Ralk Не придирайтесь к словам. Я надеюсь вы знакомы с термином "коррозия"

на набережной Невы стоят колонны причала лет 10 уже как раздолбаные, бетон отвалился, арматура оголилась, омывается агрессивной водой, а причал стоит зараза...

Сообщение от Ralk Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

да, есть. при штукатурных работах очень хорошо швы между сборными плитами обрабатывать, долго не трескается. сетка пластиковая штукатурная есть такая, тот же композит.

Сообщение от Ralk Бетон подвержен растрескиванию. Для арматуры достаточно даже минимальных трещин.

если бетон не выдерживает агрессии, то он начинает разрушаться и уже не важно что там внутри сталь или что то иное, что будет нести конструкция без бетона?

в агрессивной среде ей единственное применение как временное усиление конструкции находящейся в агрессивной среде снаружи без защиты.
хотя при этом ее нужно защищать все равно, т.к. она не переносит как сжатия по оси, так и местного сжатия или ударного воздействия.
т.к. это по сути канат, то область его применения еще и сильно ограничивается работой только на растяжение.

в общем надо еще поискать куда это фуфло можно применить. а сам то себе качели на этой арматуре на даче повесишь?

[stoper]

По мне так сначала должны быть сферы применения и под них уже искать материалы.
Но не наоборот: купили китайскую линию и думают куда бы теперь применить "композитную арматуру"

[Ralk]

Сообщение от TNemo если бетон не выдерживает агрессии, то он начинает разрушаться и уже не важно что там внутри сталь или что то иное, что будет нести конструкция без бетона?

Условия разные бывают. И далеко не всегда бетон разрушается раньше арматуры. Отчасти поэтому нормами выделена первая категория трещиностойкости. И почему бы не применить дополнительный фактор надежности и долговечности если цель оправдана?

Сообщение от TNemo в общем надо еще поискать куда это фуфло можно применить.

Поисками пусть как раз менеджеры занимаются.

Сообщение от TNemo а сам то себе качели на этой арматуре на даче повесишь?

Напрасно стебешься. Я в курсе плюсов и минусов данного материала. Но не стоит забывать, что это все же композит, и комбинируя состав связующего и вид волокон, можно добиться разных свойств арматуры.
А если качели это образ такой, то вполне допустил бы возможность применения при положительных результатах исследований и расчетов.

[TNemo]

Сообщение от Ralk допустил бы возможность применения при положительных результатах исследований и расчетов

так нет таких применительно к композитобетону, и в свете сказанного не понятно высказывание:

Сообщение от Ralk Есть конструкции, где определенных ее свойств вполне достаточно для применения.

не в ладах ты с логикой

[Ralk]

Сообщение от TNemo так нет таких применительно к композитобетону, и в свете сказанного не понятно высказывание: не в ладах ты с логикой

А по моему это у тебя мягко говоря странные логические цепочки.
Если ты не видел результатов то это совсем не значит что их нет.

Если уж совсем лень разбираться то хотя бы погугли про опыт использования. На западе лет 10 назад начали внедрять эту арматуру и за это время получили кое какие даные.

Посмотри хотябы тут. Полно материала.

[TNemo]

Сообщение от Ralk На западе лет 10 назад начали внедрять эту арматуру и за это время получили кое какие даные.

в ссср с 70х годов занимались этим вопросом... а не 10 лет
так за 20 лет ничего и не получилось, потому как направление бесперспективное.
я достаточно хорошо изучил данный вопрос, а логика у меня всегда на высоте.

Сообщение от TNemo как направление бесперспективное.

направление весьма перспективное, только надо смотреть в нужную сторону. Совершенно глупо применять такую арматуру в изгибаемых плитах серьезных пролетов, но совершенно правильно ее применять в агрессивных средах для стали например. Просто надо думать куда и чего

[Ralk]

Сообщение от TNemo в ссср с 70х годов занимались этим вопросом... а не 10 лет так за 20 лет ничего и не получилось, потому как направление бесперспективное. я достаточно хорошо изучил данный вопрос, а логика у меня всегда на высоте.

В СССР начинали заниматься этим вопросом с 60-х годов, но это ни о чем не говорит. Технологии не стоят на месте. На западе опытами в этой области начинали заниматься как раз лет на 20 позже и 10 лет как строят реально эксплуатируемые конструкции.

Строить доводы на основе своих сомнительных умозаключений - логика действительно потрясает. От скромности не умрешь. Поздравляю!

Сообщение от acid направление весьма перспективное, только надо смотреть в нужную сторону. Совершенно глупо применять такую арматуру в изгибаемых плитах серьезных пролетов, но совершенно правильно ее применять в агрессивных средах для стали например. Просто надо думать куда и чего

Чтото мне подсказывает что этому господину уже бесполезно объяснять.

[TNemo]

Сообщение от Ralk на основе своих сомнительных умозаключений

выводы мои есть на данном сайте, все основные характеристики исследованы и описаны, юридическая и научная невозможность применения этого шлака аргументирована совершенно четко. гугл в помощь.

Сообщение от Ralk Чтото мне подсказывает что этому господину уже бесполезно объяснять

а ты ничего и не объясняешь, твердишь только одно "есть области для применения", ни документов (кроме сомнительных самопальных ТУ), ни расчетных методик (официальных), нихрена у тебя в доказательство нет. чем убеждать то тебе меня? пустое в порожнее.

[Ralk]

Сообщение от TNemo выводы мои есть на данном сайте, все основные характеристики исследованы и описаны, юридическая и научная невозможность применения этого шлака аргументирована совершенно четко. гугл в помощь. а ты ничего и не объясняешь, твердишь только одно "есть области для применения", ни документов (кроме сомнительных самопальных ТУ), ни расчетных методик (официальных), нихрена у тебя в доказательство нет. чем убеждать то тебе меня? пустое в порожнее.

А с чего ты опять решил что я тебе щас буду официальные документы показывать и методики расчета расписывать? Я писал тут только то о чем мне и многим другим известно. Кроме тебя конечно, "хорошо изучившего вопрос".
Еще раз - тут уже была ссылка на статью О.Н. Лешкевича - он все досконально расписал. Да и в НИИЖБовских отчетах вроде как не было отрицательных заключений. Если ты упертый и считаешь, что умнее тебя только мироздание, то давай, до свидания.

[stoper]

Сообщение от Ralk На западе.... 10 лет как строят реально эксплуатируемые конструкции.

ссылки, фото в студию

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от stoper ссылки, фото в студию

Извиняюсь спросить, а я там ссылочку только для TNemo по вашему вставил?

[TNemo]

Сообщение от Ralk же была ссылка на статью О.Н. Лешкевича - он все досконально расписал

да, расписал, даже 2 формулы привел.
и еще написал в заключение, именно то что и я говорил выше:

Заключение
Для расширения области широкого применения композитной арматуры в строи-
тельстве необходимо выполнить следующие мероприятия:
- разработать стандарты, регламентирующие требования к качеству арматуры, ее меха-
ническим свойствам и методам контроля;
- разработать строительные нормы, регламентирующие правила расчета и конструирова-
ния композитобетонных конструкций и устанавливающие требования к контролируемым
параметрам в предельных состояниях;
- подготовить предложения по оценке характеристик периодического профиля арматуры;
- разработать типовые решения, обеспечивающие требуемый уровень огнестойкости
композитобетонных конструкций;
- стандартизировать гнутые изделия, разработать правила их приемки.
До реализации данных мероприятий выполнять проектирование композитобетон-
ных конструкций возможно только с использованием зарубежных норм проектирования и
исключительно под арматуру конкретного производителя.

еще он забыл деталь - разработать расчетные программы для пространственного расчета, т.к. характер работы этого шлама в бетоне сильно отличается от работы ЖБК и тупой заменой некоторых характеристик арматуры при расчет не обойтись.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от TNemo да, расписал, даже 2 формулы привел. и еще написал в заключение, именно то что и я говорил выше: еще он забыл деталь - разработать расчетные программы для пространственного расчета, т.к. характер работы этого шлама в бетоне сильно отличается от работы ЖБК и тупой заменой некоторых характеристик арматуры при расчет не обойтись.

А я что, гдето опровергал это заключение? Уважаемый, прочитайте еще раз тему, не ленитесь.

[Pavel_V]

Надеюсь никто не будет опровергать следующие недостатки композитной арматуры (КА), которые исключают ее использование в 99% видах конструкций:
1. Отсутствует официальная методика расчета. Также отсутствует нормативная документация. Насколько я знаю, существует одна строчка в СП, в которой допускается использование КА без всякой конкретики.
2. Отсутствуют программы для расчетов армирования.
3. В случае пожара арматура теряет способность работать на растяжение уже от 100 градусов С.
4. Полноценных испытаний по установлению реальных характеристик работы КА в бетоне не проводилось (особенно если учитывать, что в зависимости от материалов волокон и типа связующего придется на каждую комбинацию проводить свою серию испытаний, что практичеки нереально). Учитывая принципиальное отличие в механических свойствах между металлической арматурой и КА тупая замена величин от данных по КА в формулы, применяемые в расчете для металлической арматуры приведет обязательно к критическим ошибкам.

Существуют ниши, где КА оправдает свою повышенную стоимость (крайний север, некоторые части фундаментов, дорожная одежда и т.д.). Но судя по всему, существующих мощностей по производству КА уже больше, чем строительный рынок может переварить, и начинается борьба производителей КА (нечестная) по впариванию строителям всеми правдами и неправдами этой КА, причем речь идет о выживании производителей КА, а в этом случае для них все средства хороши.

Offtop: Манагеры, которым главное продать, убеждают всех заказчиков (и к нам приходили) в возможности полноценной замены металлической арматуры на КА с получением существенной экономии. Очень хорошо, что у нас руководитель строитель с многолетним стажем, который раскатал этих манагеров вхлам, показав с калькулятором и СП в руках, что никакой экономии (даже если допустить возможность замены) не получится. А если бы был такой же манагер, то нагнули бы нас на использование, не сомневаюсь. В наших условиях использование КА считаю крайне нежелательным.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V 1. Отсутствует официальная методика расчета. Также отсутствует нормативная документация. Насколько я знаю, существует одна строчка в СП, в которой допускается использование КА без всякой конкретики.

В актуализированном СП эту строчку убрали. А по экономике да...мы тоже считали. Дешевле стальная арматура.

[TNemo]

Сообщение от Pavel_V следующие недостатки композитной арматуры

[Михаил_Lipetsk]

Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия

раз такой всеосведомлённый - выложи в dawnload или прям сюда, ну или хоть ссылку дай
Техэксперт такого ГОСТа не знает, яндекс - всего одну ссылку на него нашёл - и то тупиковая

[Pavel_V]

Для скептиков и оптимистов - ГОСТ-ы с недавнего времени используются по желанию и совсем не обязательны к применению. В любом случае вся композитная арматура которую я видел лепится по ТУ.

Сообщение от Pavel_V ГОСТ-ы с недавнего времени используются по желанию и совсем не обязательны к применению.

Да ну

[Pavel_V]

На второй странице этого документа есть ссылка на закон. Оказывается с 2002 года отменили обязательность гостов.

[TNemo]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012

любой гост есть в сети кроме этого секретный документ для особо одаренных

[Ralk]

Сообщение от Михаил_Lipetsk Всем скептикам и оптимистам ГОСТ 31938-2012 Арматура композитная полимерная для армирования бетонных конструкций. Общие технические условия

Гугл пошустрее оказался. Это оно? ссылка
А вы сами то его читали?

P.S.: судя по всему он самый. Только не пойму, его уже утвердили? Если так, то нужно еще дождаться СП с коэффициентами, диаграммами деформирования, конструктивными требованиями по анкеровке, нахлесту и т.д.

[-mavlin-]

Неметаллическая композитная арматура никогда не заменит стальную (в большинстве случаев) по одной простой причине - она существенно дороже стальной. Остаются случаи, где определяющими являются ее свойства (теплопроводность, стойкость к агресивным средам, радиопрозрачность, низкая твердость). И в перечисленных случаях она весьма успешно используется уже сейчас.

[Михаил_Lipetsk]

ГОСТ не читал. Информацию получил вчера в НИИЖБе, он печатается.

[Pavel_V]

ГОСТ это документ на изготовление. Документы на применение хотя бы начинали разрабатывать? Если начало исследований в ссср было в 60х годах, а первый официальный документ только в 2013 должен выйти, то такими темпами еще не скоро мы до широкого использования КА доживем.
Почитал гост и не нашел никаких требований к температурному диапазону использования. При каких температурах КА должна сохранять свои свойства?

[Alekceich]

Сообщение от TNemo кто считал? на какую арматуру? не ломалось со сталью? ничЁ не понятно...

считали басейн с обычной арматурой... просчитывали что часть грунта будет скала - часть непонятная. считали что эта непонятная часть просядет - получаем консоль (грубо).. все ьыло с запасом за счет высоких стен. Бассейн залили с композитной арматурой, часть грунта оказалось глиной которая по весне просела - басейн дал небольшую трещину в верхней зоне

работы были выполнены по проекту - вот только арматуру поставили композитную

[TNemo]

Сообщение от Alekceich вот только арматуру поставили композитную

по табличке заменили?

Сообщение от Alekceich получаем консоль (грубо)

в смысле вертикальную плиту опертую по 3м сторонам?

Сообщение от Alekceich басейн дал небольшую трещину в верхней зоне

горизонтальную?

а как загибы то делали для армирования углов? наверное вообще не делали.

[stoper]

один из недостатков композитной арматуры - из неё невозможно делать гнутые элементы, она совершенно не гнётся. Хомуты, Г-шки и П-шки можно конечно формовать из композита, но это чрезвычайно дорого.

[TNemo]

Сообщение от stoper один из недостатков композитной арматуры

проще описывать ее достоинства, букАв меньше.

[*KSV*]

Был 21-22.03.2013 г. (г. Киев) на 17-й Между-народной профессиональной строительной выставке KYIV BUILD 2013. Видел такую арматуру... Сразу оговорюсь, в демагогию и полемику вступать не собираюсь, просто выскажу своё личное мнение. Достоинств у этого материала по пальцам пересчитать, недостатков раза в два больше, не рекомендую.

[Drake]

Соглашусь, есть недостатки, но их не в 2 раза больше.

[Pavel_V]

Сообщение от Drake Соглашусь, есть недостатки, но их не в 2 раза больше.

Ну да, а раз в 10.

Здесь уже писали, что имеющиеся недостатки практически исключают возможность использования КА в обычном строительстве. И не в количестве недостатков дело, а в их тяжести.
1. Любое сооружение, где несущие конструкции армированы КА во время пожара какую стойкость REI даст??? 0, 10, 15? Исключаем все промышленные и жилые здания.
2. У нас уже считали просто экономику - замена металлической арматуры на КА выигрыш не дает. Исключаем применение на обитаемой территории РФ, где металлическая арматура тупо дешевле.
3. Меня подправили, из СП строчку о возможности применения КА на равне с металлической арматурой убрали. Исключаем из любых поднадзорных РТН или ГАСН объектов.
4. В расчетные программы КА не внесена и даже методик расчета официальных нету. Исключаем из объемных сооружений, где армирование ручным способом посчитать невозможно.

Какая область применения остается? А если еще учесть, что КА не гнется и усилие на вырыв значительно меньше?
Второстепенные конструкции в труднодоступных местах. Радиопрозрачность и кислотостойкость как-то существенно дело не меняет.

[Makson]

Сообщение от Pavel_V Какая область применения остается?

Как насчет перевязки лицевого слоя кирпичной кладки с несущими конструкциями для увеличения коэффициента теплотехнической однородности? У кого нибудь есть положительный или отрицательный опыт примениния КА в данном случае?

[Сергей Юрьевич]

Позволю себе немного потроллить (т.к. ни одного адекватного "защитника" КА тут нету) Offtop: напомню, я тоже против использования КА взамен стальной, так что холливаров не надо устраивать

Сообщение от Pavel_V И не в количестве недостатков дело, а в их тяжести. 1. Любое сооружение, где несущие конструкции армированы КА во время пожара какую стойкость REI даст??? 0, 10, 15? Исключаем все промышленные и жилые здания.

Промышленные и гражданские - да исключаем. Но не всё. Подземную часть зданий вполне можно сделать на КА. Но даже если ПГС исключаете вовсе по всяким-разным причинам, остаётся великое множество сооружений, которым пожары до лампады: гидротехнические сооружения, транспортные, всякая-разная уличная дребедень типа малых архитектурных форм/фонарных столбов/лестниц и т.д. Спортивных сооружений не мало: бассейны, трамплины для скакунов на лыжах, желоба для бАбслеистов/саночников, короче полно вариантов. Надо смотреть шире, а не только на то, чем конкретно вы занимаетесь.

2. У нас уже считали просто экономику - замена металлической арматуры на КА выигрыш не дает. Исключаем применение на обитаемой территории РФ, где металлическая арматура тупо дешевле.

ну пока да, дешевле. а если наберут обороты - рентабильность производства сильно возрастёт, розничная цена упадёт. Сейчас только один продаван из десяти впаривающих КА находит клиента, а работают они не за бесплатно. А стальную арматуру никто не рекламирует. Если и то и другое окажется в равных условиях - ещё вопрос, что дешевле будет. Базальта/углерода легкодоступного гораздо больше, чем железной руды...

3. Меня подправили, из СП строчку о возможности применения КА на равне с металлической арматурой убрали. Исключаем из любых поднадзорных РТН или ГАСН объектов.

Как убрали, так и вернут... У нас нормотворчество сами знаете какое скоростное. У нас (у гидротехников) в НОВОМ СП на железобетонные конструкции, к примеру, НЕТУ арматуры А240/А400/А500, только А-I/A-II/A-III и т.д. Так что ж нам, не работать из-за этого?

4. В расчетные программы КА не внесена и даже методик расчета официальных нету. Исключаем из объемных сооружений, где армирование ручным способом посчитать невозможно.

Покажите мне такую конструкцию, которую невозможно рассчитать в ручным способом, Offtop: и я вас засмею и обзову непрофессионалом Рассчитать в ручную можно всё что угодно. Offtop: Метод конечных элементов вообще-то в компьютер загнали после того, как в ручную им считали (только тссс, никому не говорите, а то молодёжь веру в компьютеры потеряет). А методики расчёта... - Не требуется изобретать велосипед. Принцип работы арматуры в бетоне известен и понятен, алгоритм расчёта от армирующего материала не сильно зависит. Да, меняем прочностные и деформационные характеристики, поменяются некоторые коэффициенты, наверное композитную арматуру в сжатую зону нельзя будет ставить и учитывать в расчёте (будем учитывать только сжатый бетон). Ничего архисложного.

Какая область применения остается? А если еще учесть, что КА не гнется и усилие на вырыв значительно меньше?

Уже писал выше по первому пункту. К этому можно добавить конструктивное армирование, к примеру. Я думаю не будет особого криминала, если основное армирование будет стальной арматурой, а распределительная арматура - композитная.
Про меньшее усилие на вырыв - манагеры-продаваны пока особо не замарачивались на эту тему и не привлекали к работе нормальных инженеров/конструкторов. Я бы сделал приспособу, которая в условиях площадки на конце отреза арматуры делала "плюху" (утолщение) - вопрос с усилием на вырыв и длинной анкеровки практически решён.
C "гнутьём" композитной арматуры - тоже не всё однозначно плохо. Для хомутов (удерживающих основную арматуру против выгиба из плоскости) наверное можно использовать непосредственно волокна композитной арматуры (т.е. базальтовое/углеродное волокно) без связующего из эпоксидки и "навивки" для придания шероховатости. Сцепление хомутов с бетоном не требуется, жёсткость тоже. Важна только прочность на разрыв, а с этим у КА всё в порядке. Почему бы нет?

Второстепенные конструкции в труднодоступных местах. Радиопрозрачность и кислотостойкость как-то существенно дело не меняет.

- Я бы эти показатели вообще в расчёт не брал, т.к. это очень-очень узкий рынок сбыта, на котором ничего серьёзного не поимеешь.

Как то так.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Позволю себе немного потроллить

Думаю никто возражать не будет))

Сообщение от Сергей Юрьевич Но не всё. Подземную часть зданий вполне можно сделать на КА.

Ну да, я не уточнил, какие конкретные сооружения промышленного строительства исключены. Кстати тут кто-то бассейн сделал с применением КА))) Как-то не очень получилось.

Сообщение от Сергей Юрьевич Базальта/углерода легкодоступного гораздо больше, чем железной руды..

Но базальт/углерод еще надо переработать не хило. Залить это все дело смолой, которая тоже на дороге не валяется. Тут если подбить энерго/материало затраты еще неизвестно, что проще делать и на что в природе материлов больше.

Сообщение от Сергей Юрьевич ну пока да, дешевле. а если наберут обороты - рентабильность производства сильно возрастёт, розничная цена упадёт.

Вот как будет КА раза в 1.5-2 дешевле при одинаковых итоговых характеристиках, тогда и вернуться к этому делу можно.

Сообщение от Сергей Юрьевич Как убрали, так и вернут...

Вооо. Как вернут, так и пообсуждаем.

Сообщение от Сергей Юрьевич Покажите мне такую конструкцию, которую невозможно рассчитать в ручным способом

В ручную можно посчтитать практически все. Я сам сталкивался с людьми, которые на арифмометрах такие вещи обсчитывали, которые сейчас только на суперкомпьютерах обрабатываются. И места, где первые отечественные ЭВМ запускали своими глазами видел с остатками графопостроителей и прочими непонятными устройствами.
Просто проектировщики тоже не сильно любят вручную делать те операции, которые можно автоматизировать. А КА не только коэффициентами от МК отличается - на сжатие не работает, на изгиб не работает, только в преднапряженном состоянии можно использовать, наверняка, какие-нибудь еще особенности вылезут, после того, как в реальности воплотят. А набивший на МК руку проектировщик может по инерции при работе с КА на автомате ляпов понаделать, с МК-то привычнее.

Сообщение от Сергей Юрьевич Про меньшее усилие на вырыв - манагеры-продаваны пока особо не замарачивались на эту тему и не привлекали к работе нормальных инженеров/конструкторов. Я бы сделал приспособу, которая в условиях площадки на конце отреза арматуры делала "плюху" (утолщение) - вопрос с усилием на вырыв и длинной анкеровки практически решён.

Ну дык, ктож держит? Патентуйте, богатейте. Предлагаю концы арматурин нагревать на месте паяльной лампой и завязывать бантиком.

Сообщение от Сергей Юрьевич C "гнутьём" композитной арматуры - тоже не всё однозначно плохо. Для хомутов (удерживающих основную арматуру против выгиба из плоскости) наверное можно использовать непосредственно волокна композитной арматуры (т.е. базальтовое/углеродное волокно) без связующего из эпоксидки и "навивки" для придания шероховатости.

Т.е. прям на стройке организовать производство нестандартных деталей? Тож в патент)))

Сообщение от Сергей Юрьевич Я бы эти показатели вообще в расчёт не брал

Ну дык и я не беру, просто манагеры ими везде тыкают. Как будто мы тут в РФ только и заняты тем, что радары бетоном заливаем в кислотных ваннах.

Сообщение от Makson Как насчет перевязки лицевого слоя кирпичной кладки с несущими конструкциями для увеличения коэффициента теплотехнической однородности? У кого нибудь есть положительный или отрицательный опыт примениния КА в данном случае?

Не читал, но заранее осуждаю С учетом воздухопроницаемости кладочного раствора и огромной теплопроводности самого кирпича, подозреваю я, что толку от КА по сохранению тепла будет исчезающе мало. На уровне погрешности.
Вот кто-нибудь заделал бы половину стены так, а половину - эдак. А зимой из тепловизора постреляли бы. Тогда можно было бы сравнить. Но вряд ли кто такой фигней занимался.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Ну дык, ктож держит? Патентуйте, богатейте. Предлагаю концы арматурин нагревать на месте паяльной лампой и завязывать бантиком.

не-не-нееее, в силу гибкости и удобовязуемости - привязывать распушёные концы к поперечной арматуре!
Мне - медаль, патент - себе оставьте

[karandash86]

Сообщение от Makson Как насчет перевязки лицевого слоя кирпичной кладки с несущими конструкциями для увеличения коэффициента теплотехнической однородности? У кого нибудь есть положительный или отрицательный опыт примениния КА в данном случае?

Композитная арматура успешно применяется в качестве гибких связей не только в 3-х слойной кладке, но и в 3-х слойных ЖБ панелях. Она значительно повышает теплотехничскую однородность стены, что помогает уменьшить толщину утеплителя при сохранении теплотехнических характеристик.

Но и без этого, у композитной арматуры есть большое будущее. Есть конструкции, в которых применение металла либо не выгодно либо невозможно и тогда на недостатки композита закрывают глаза.

[Makson]

Сообщение от karandash86 Композитная арматура успешно применяется в качестве гибких связей не только в 3-х слойной кладке, но и в 3-х слойных ЖБ панелях. Она значительно повышает теплотехничскую однородность стены, что помогает уменьшить толщину утеплителя при сохранении теплотехнических характеристик.

Так а какие то нормативные документы есть подверждающие на законных основаниях ей использование в кладке? (в МСК такая кладка игасном принята не будет). Потом опять же есть ли какие документы как меняется коэффциент однородности? Кроме голословных утверждений.

[karandash86]

Сообщение от Makson Так а какие то нормативные документы есть подверждающие на законных основаниях ей использование в кладке? (в МСК такая кладка игасном принята не будет). Потом опять же есть ли какие документы как меняется коэффциент однородности? Кроме голословных утверждений.

Подробностей не знаю, но в наших нормативных документах неметаллические гибкие связи то появляются то исчезают такова уж наша нормативная база.

Предприятия, выпускающие 3-х слойные жб панели с композитными гибкими связями чаще всего сертифицируют панель целиком как изделие и работают по своим собственным ТУ.

А в Европе и Сев. Америке композит очень активно используется в разнообразных конструкциях, однако же надо заметить, что их композитная арматура на порядок лучше нашей. Отдельные западные производители, правда, начали появляться на нашем рынке. Естественно, такая арматура сильно дороже нашей и считают они ее по-своему, например, по ACI.

[Integer]

Углепластиковая или Базальтовая арматура, чаще всего применяется в фундаментах и фундаментных плитах, а вот применение в несущих конструкциях я видел только один раз в сельскохозяйственном здании в коровнике.

[Кореш]

Фундаментная плита и фундамент - тоже несущие конструкции. Треснет фундаментная плита, особенно в грунтах с высоким УГВ - будет весело.

[Makson]

Что страшного в трещине? Вторая группа, не первая.

[tankist]

На сайте НОП лежит проект СП «Конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой. Правила проектирования».

[uksus]

Сообщение от tankist На сайте НОП лежит проект СП «Конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой. Правила проектирования».

скачал читаю.

[Lennon]

Сообщение от kshikin Коллеги! Кто сталкивался с такой проблемой- спроектирован жилой дом, однако заказчик в целях удешевления настаивает на применении неметаллической композитной арматуры. Вроде- де она абсолютно заменяема на традиционную. И даже табличку заменяемости притащил. Кто-нить может что сказать по этому поводу?

В новом актуализированном СП 63.13330.2012 про нее ни слова не сказано. Выводы делайте сами

[uvl77]

Сообщение от tankist На сайте НОП лежит проект СП «Конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой. Правила проектирования».

Обратите внимание - в документе про композитное армирование регулярно пишут "ЖЕЛЕЗОбетонные"

[yarrus77]

Сообщение от uvl77 регулярно пишут "ЖЕЛЕЗОбетонные"

так первая редакция. Это ЖБ СП немного откорректированное. Даже ГОСТА на арматуру еще нет.

[svf]

... "Неметаллическая композитная арматура никогда не заменит стальную (в большинстве случаев) по одной простой причине - она существенно дороже стальной" ...

Уважаемый -malvin-, никогда не говори "никогда". Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей!

Всем скептикам, имеющим воображение.

Представим себе, что сталь и другие подобные металлы вообще отсутствуют в природе. Каким бы благом для бетонных изделий в этом случае стала композитная (стеклопластиковая или базальтопластиковая) арматура!!!

Пройдет время и нормативная база появится.
И на пожары будут смотреть проще. Выработают соответствующие нормы и правила. А куда деваться?
Жили же наши предки в деревянных домах. А некоторые живут в них до сих пор.
И с проблемами трещиностойкости научаться справляться.

Все в мире меняется.

Думаю, что будущее все таки за композитной арматурой.

А первопроходцем всегда труднее чем скептикам!.. Но только они меняют мир.

[slava217]

Сообщение от svf Каким бы благом для бетонных изделий в этом случае стала композитная (стеклопластиковая или базальтопластиковая) арматура!!!

попробуйте нарисовать техпроцесс получения любого полимера без использования металла

[yarrus77]

Вчера приходил представитель ЗАО Препрег-СКМ. С участием Роснано теперь в России делают углеволокно и изделия из него. Как сказал закупок за бугром не производят, в том числе и сырья. Принес СТО 2256-002-2011 с штампиками НИИЖБа, МЧС и прочими. Сказал разработали и испытали огнезащитные составы для этой темы. Так что дело двигается. Надо почитать чего они там пишут.

Сообщение от yarrus77 Принес СТО 2256-002-2011 с штампиками НИИЖБа, МЧС и прочими.

милости просим в download

[Pavel_V]

Сообщение от svf ... "Неметаллическая композитная арматура никогда не заменит стальную (в большинстве случаев) по одной простой причине - она существенно дороже стальной" ... Уважаемый -malvin-, никогда не говори "никогда". Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей! бла-бла-бла А первопроходцем всегда труднее чем скептикам!.. Но только они меняют мир.

Тут вроде инженерный форум. С лозунгами на болотную площадь. Для менеджеров по продажам есть другие места поинтереснее.

Сообщение от yarrus77 Сказал разработали и испытали огнезащитные составы для этой темы.

Ой не верю... При нагревании до 200-300 градусов связующее будет сохранять свои свойства? А углеволокно?

[yarrus77]

Сообщение от acid милости просим в download

надо глянуть дал ли он ее в цифре.

Сообщение от Pavel_V Ой не верю... При нагревании до 200-300 градусов связующее будет сохранять свои свойства? А углеволокно?

сам сомневаюсь, правда еще не читал материалы.

[svf]

Сообщение от slava217 попробуйте нарисовать техпроцесс получения любого полимера без использования металла

Уважаемый slava217, я не о техпроцессе, я о бетоне. Бетон без арматуры или бетон с композитной арматурой "нарисовать" можно! И даже можно его эксплуатировать. Не так ли?

[uvl77]

Сообщение от yarrus77 СТО 2256-002-2011

http://www.rusnanonet.ru/download/go...011.pdf‎

а так же еще
http://ysilenie.ru/sert/STO2.pdf

еще "Рекомендации по расчету СВА НИИЖБ"
http://vector-s.ru/assets/files/3-re...-SVA-NIIJB.pdf

Изм №1 к ТУ FibARM
http://uglekompozit.ru/wp-content/up...ibARM-Tape.pdf

http://uglekompozit.ru/dokumentaciya/

[MMV]

Ой не верю... При нагревании до 200-300 градусов связующее будет сохранять свои свойства? А углеволокно?

Связующее - не будет, углеволокно - будет.

[Tvorec]

svf Регистрация: 25.07.2013 Сообщений: 2

Сообщение от svf Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей!

Видимо это традиция - менеджерам по продажам приходить на инженерные форумы и агитировать.^_^

Сообщение от svf Бетон без арматуры или бетон с композитной арматурой "нарисовать" можно! И даже можно его эксплуатировать. Не так ли?

Вот видите, сами даже сомневаетесь, что это того стОит.
"Нарисовать" можно что угодно - бумага всё стерпит
Почитайте пост 51 - всё не так просто.

[Makson]

Сообщение от Tvorec Почитайте пост 51 - всё не так просто.

Да в том посте бреда тоже хоть отбавляй.
У нас например композитную арматуру с успехом используют при армировании многослойных конструкций. Минусов в данном решении пока вообще не вижу.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от svf Уже сегодня "закапывать" металл в бетон - преступление перед будущими поколениями людей!

В бетоне металл лучше сохранится. Понадобится - наковыряют.

[yarrus77]

Сообщение от uvl77 а так же еще

Мой архив админ забраковал почему-то.

[svf]

Сообщение от Tvorec Видимо это традиция - менеджерам по продажам приходить на инженерные форумы и агитировать.^_^ Вот видите, сами даже сомневаетесь, что это того стОит. "Нарисовать" можно что угодно - бумага всё стерпит Почитайте пост 51 - всё не так просто.

Уважаемый, Tvorec! Вообще то, в русском языке вопрос "не так ли?" является приглашением "попробуй возрази!".

Спешу также Вас успокоить.
Я не продавец.
По образованию я химик технолог.
По теперешнему основному занятию и самочувствию я ̶ материаловед.
Разрабатываю методы испытания различных композитных стержней и изучаю их механические и физико-механические свойства.

По Вашему совету почитал пост 51.

Надо отметить, что уже само вступление в нем (Ну и собрав всё воедино, вдарим по подлым глупым манагерам заявлением. …) крайне красноречиво характеризует автора поста!


Рассмотрим основные характеристики стальной арматуры и рекламируемые характеристики пластиковой (стеклопластиковой, базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры:

Рассмотрим.

• Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза.
Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно.


По сути, под расчетным сопротивлением материала строители понимают значение нормативного сопротивления поделенное на коэффициент безопасности (запаса). А за нормативное сопротивление принимают нижнюю границу доверительной вероятности для предела прочности материала, гарантируемую производителем.
В соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 производитель стеклопластиковой и базальтопластиковой арматура должен гарантировать предел прочности при растяжении (нормативное сопротивление) не менее 800 МПа. Разделим его на коэффициент безопасности 1,3 (значение, принимаемое для новых материалов) и получим расчетное сопротивление для такой арматуры - 615 ГПа. Для стальной арматуры А 300 расчетное сопротивление принимают равным 270 МПа.
Надо отметить, что 800 МПа – это очень заниженная оценка прочности сердечников стеклопластиковых и базальтопластиковых стержней – примерно в два-три раза. Люди (в подавляющем большинстве) не умеют адекватно измерять прочность однонаправленных композитов. Поэтому цифры 1600 – 2400 МПа (для стеклопластиковых стержней) их попросту пугают. Такие цифры в настоящее время невозможно внедрить в коллективный разум, который и представлен в межгосударственном стандарте. В результате, все это входит в не объявленные запасы прочности композитов, которые, при наличии доброй воли, можно положить себе на ум.

• Расчетное сопротивление сжатию.
Возможность использования в сжатых элементах не описана, расчетное сопротивление сжатию не указано

Что можно сказать о сжатии?
Расчетное сопротивление бетона при сжатии в зависимости от класса принимается в пределах от 8,5 МПа до 33 МПа. Этих значений достаточно для того, чтобы считать бетон конструкционным материалом в строительстве. Однако, при растяжении расчетное сопротивление бетона принимают от 0,75 до 1,8 МПа. Это существенный недостаток бетона, как конструкционного материала. Вот почему бетон армируют. Для того чтобы повысить прочность бетонных конструкций при растяжении, а не при сжатии.
Таким образом, вопрос о работе композитной арматуры при сжатии надуман.
А что по существу?
Композитная арматура при сжатии, как правило, работает не хуже, чем при растяжении (попробуйте ее испытать продольным изгибом и вы убедитесь, что она будет разрушаться по растянутым слоям, а не по сжатым). В тех случаях, когда она (в силу структурных особенностей формообразующего слоя) будет разрушаться по сжатым слоям, значения прочности будут не ниже требований, указанных в ГОСТ 31938-2012.
Позиция – не доверяться на слово продавцам арматуры – верная позиция. Только выводы из нее, у автора поста и его единомышленников, почему-то искаженные.
Правильнее было бы не отвергать композитную арматуру, а проверять самому ее свойства и руководствоваться этими проверенными свойствам, а не разговорами о них.
Есть такое понятие в технике. Его называют ̶ входной контроль.

• Работа при кратковременном приложении нагрузки, длительном, при периодическом приложении, динамическом.
Нет испытаний и описаний для пластиковой арматуры под нагрузкой разных видов, нет показателей усталости, нет данных о деформативности при разных нагрузках.

Если автор поста ничего не знает об исследованиях прочности композитных материалов при длительных нагрузках - это совсем не значит что таких исследований не было и нет.
Например, книга Ю. М.Тарнопольский, А.М.Скудра "Конструкционная прочность и деформативность стеклопластиков" издана еще в 1966 году. А книга А.М. Скудра, Ф.Я. Булавс, К.А. Раценс "Ползучесть и статическая усталость армированных пластиков" издана в 1971 г.
Есть еще очень много технической литературы, при вдумчивом изучении которой можно количественно, а не эмоционально понять, что такое композиты и как их применять.

Эмпиричность законов железобетона.
Все формулы для расчета железобетона выведены эмпирическим путем (к эмпирическим методам познания относятся наблюдение, описание, измерение и эксперимент), т.е. заливают конкретный элемент, испытывают до разрушения, а затем выводят расчетные формулы, таким образом, что бы они описывали работу данного элемента наиболее близко к фактическим замерам в процессе опыта. И так с огромным количеством конструкций, марок сталей, марок бетона. При получении сведений о каких то деформациях или разрушениях конструкций в процессе эксплуатации формулы модернизировали.

Следовательно, для пластиковой арматуры необходимо провести все те же исследования, которые проводили в СССР в течении 70 лет. Какая была испытательная база тогда! Сейчас ничего не сохранилось, потому и пытаются надуть потребителя вместо выведения формул на основе испытаний и написания норм для этого материала.

Справедливо.
Только кто это должен сделать?
Уж не "подлые ли и глупые манагеры"?
А может быть это должны сделать люди набравшиеся смелости называть себя "инженерами"?
По преданиям, дверь кабинета Жуковского Н.Е. (основоположника современной аэро- и гидромеханики) в период, когда он возглавлял ЦАГИ, украшала скромная табличка «Инженер Жуковский Н.Е.». Такой должна быть цена званию «инженер».
Считайте, что 70 лет композитобетона в России уже начались. И уже довольно давно!
Пишите свои нормы и правила!
Но помните, что, например, в любых забугорных нормативных документах (в том числе и в документах американского института бетона) содержится обязательное предупреждение, что авторы этих документов не несут никакой ответственности за правильность их использования. «При планировании, проектировании, осуществлении и проверке сооружения следует руководствоваться отчетами комитета Американского института бетона (ACI), руководствами, стандартными практиками и комментариями. Данный документ предназначен для квалифицированного персонала, способного оценить важность и возможности его содержания и рекомендаций и принять ответственность за применение имеющегося в нем материала. Американский институт бетона не несет никакой ответственности за изложенные в документе принципы и возникшие в связи с ними потери и убытки.» (ACI 440.1R-06).
В любом случае вся ответственность ляжет на «инженера» – проектировщика (или на того, кто построил сооружение без проекта). Такова его «планида».
А, кроме того, уж совсем не понятно, что мешает нашим проектировщикам использовать зарубежные рекомендации? Разве законы физики и механики в России отличаются от таковых в США, Канаде, Японии, Италии, Западной Европе?
Грамотешки не хватает?
Ответственности боитесь?

• Пластиковая арматура не имеет площадки текучести, прямая линия упруго-линейной зависимости до разрушения.
Т.е. при достижении определенной нагрузки она не приобретает свойство сильного удлинения как стальная, а просто лопается. Это серьезный недостаток пластика, описанный производителем как положительный момент, но являющийся сильно отрицательным. Пластичность стали определяется ее относительным удлинением при разрыве в процентах. Она способствует возникновению пластических шарниров в статически неопределимых конструкциях, учет которых ведет к экономии и упрощению армирования. [Линович]. Как проектировать сложные конструкции без возможности образования пластических шарниров не известно.

Зато стеклопластиковая и базальтопластиковая арматура имеет предельную упругую деформацию в районе 3% вместо 0,2% ̶ предел упругости стали.
Вместо пластических шарниров в бетонных конструкциях будут работать упругие шарниры. Чем они хуже пластических?
Сомневаетесь?
Посмотрите фотографию во вкладке, и вы увидите, на какие деформации способен бетон, армированный предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой!

• Модуль упругости.
У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

Если уж быть точным, то в соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 стеклопластиковая и базальтопластиковая арматура должна иметь модуль упругости на менее 50 ГПа (50 000 МПа). Правда, это уточнение сути дела не меняет.
Но, все дальнейшие рассуждения автора 51-го поста по поводу синхронности или несинхронности работы бетона и арматуры в армобетоне – это чистой воды бытовуха, а не инженерное мышление. Из этих рассуждений следует только то, что человек ничего не знает из области механики композиционных материалов.
И тем не менее, он берется вещать истины.
А, между тем, бетон (в том числе и железобетон – это композиционный материал). Прогнозировать работу армобетона в конструкциях следует, прежде всего, опираясь на азы механики композитов, а не на досужие рассуждения малограмотных форумчан.
Инженер, по моему, не тот, кто по поводу и без повода пытается убедить окружающих, что «манагер» должен ему предоставить программы натурных испытаний (и их результаты?), а тот, кто умеет использовать свои и чужие инженерные знания для того, чтобы учитывать весь имеющийся у окружающих опыт и дорогостоящие эксперименты заменять расчетами или, в крайнем случае, минимизировать количество экспериментов.

• Пластиковая арматура обладает высокой коррозионной стойкостью к воздействию агрессивных сред (кислоты, щелочи, соли, сернистые газы, аммиачная вода и т. д.).
Это хорошо, но бетон вполне способен защитить арматуру от аргессивных сред. Но даже если применяется пластиковая арматура, ВСЕ РАВНО требуется применять бетон достаточной плотности, т.е. химически стойкий, дабы он сам не разрушался от агрессивной среды.

А разве проблемы коррозии стальной арматуры в бетоне рождены разработчиками композитной арматуры? Вопросы о коррозии арматуры ставит «суровая действительность», а не "подлые и глупые манагеры".
Композиты способны снизить остроту проблем коррозии. И за это им можно и нужно сказать им спасибо.

• Удельный вес пластиковой арматуры в 4 раза меньше, чем у стальной арматуры (снижение нагрузки на фундамент).
Это совершенно ничтожно. Тяжелый (конструктивный) бетон имеет плотность 2400кг/м3, железобетон 2500кг/м3. Разница 4%. Такие мелочи для строительных ЖБ конструкций не рассматриваются.

А при чем здесь вес фундамента?
Малый удельный вес арматуры это:
- прежде всего, снижение нагрузок на транспорт, доставляющий арматуру от места изготовления до места применения;
- снижение нагрузок на несущие конструкции, например, автодорожных мостов, у которых дорожное полотно изготавливают из армированного бетона (не потому ли в Канаде так популярно развитие направления, связанного с применением композитной арматуры в мостостроении?);
- снижение физических нагрузок на людей, укладывающих арматуру в бетонные конструкции, изготавливаемые (заливаемые) в полевых условиях (например, в фундаменты).
Можно еще называть и называть различные обстоятельств, по которым сравнительно малый вес композитной арматуры, закладываемой в бетон дает применяющим ее какие-то блага.

• Пластиковая арматура является диэлектриком (конструкции в энергетической отрасли).
А вот в высотных зданиях часто арматуру стен используют для заземления молниезащиты.

Когда говорят о диэлектричности композитной арматуры, то обычно подразумевают ее стойкость к электрокоррозии.

И зачем это надо? Для ЛЭП? Там свои простые диэлектрические отсечки. Да и ЛЭП обычно из металла делают.

Когда едешь на поезде по бескрайним просторам нашей Родины, то видишь громадное количество бетонных, а не железных опор линий электропередачи электрифицированных железнодорожных путей.
Это ли не ниша для композитной арматуры?
А бетонные шпалы?

• Теплопроводность пластиковая арматуры в 100 раз меньше, чем у стали (отсутствие «мостиков холода» в конструкциях).
Мостики холода идут по бетону, т.к. это камень. А пластик или сталь внутри будет уложена значения особого не имеет.

Когда говорят о мостиках холода, то обычно имеют в виду композитные гибкие связи слоистых утепленных ограждающих конструкций.
Таким образом, автор поста со своими рассуждениями опять «попал в молоко».

• Пластиковая арматура не теряет свойств при низких температурах. Температура эксплуатации от -70С до +100С.
При отрицательных температурах прочность стали возрастает, ударная вязкость падает и сталь становится более хрупкой. В соответствии с действующими нормами проектирования стальных конструкций повышение их надежности против хрупкого разрушения достигается в основном выбором марки стали с гарантией ударной вязкости при пониженной температуре (по видимому, более дорогой?), а также специальными (не дешевыми?) мероприятиями на стадиях конструирования и изготовления.
Но что однозначно - ограничение для применения стальной арматуры АIII (А400) без потери свойств является температура ниже -55град. при марке стали 35ГС, и -70град. при марке 25Г2С. Преимуществ пластика при отрицательных температурах нет.

С точки зрения морозоустойчивости, преимущество композитной арматуры перед стальной состоит в том, что она более дуракоустойчива при эксплуатации конструкций в условиях крайнего холода. Ее предельные деформации не снижаются при охлаждении не только до – 70 ºC, но и вплоть до криогенных температур (до 80 K – температура кипения азота).
Нет опасности в том, что в бетоне марка стали, по недосмотру, окажется не той, что в проекте, или что забудут выполнить специальные мероприятия по защите арматуры в бетонных конструкциях от мороза и т.д.
Скажете – ерунда?
С миру по нитке!

• Пластиковая арматура радиопрозрачна (арматура не создает экранирующего эффекта).
Перечень строительных материалов, эффективно экранирующих электромагнитные поля широкого диапазона частот, ограничен. Так, исследования показывают, что такие строительные материалы как кирпич, бетон, шлакоблоки и другие в той или иной степени ослабляют электромагнитную энергию. Так что бетон сам экранирует равно как и кирпич, а много ли там арматуры уже не столь важно.

Неужели не понятно, что когда говорят о радиопрозрачности композитной арматуры, то имеют в виду только строительные объекты со специальными требованиями к радиопрозрачности?

• Пластиковая арматура магнитоинертна (исключено изменение прочностных свойств конструкций под воздействием электромагнитных и электрических полей).
Бред сумасшедшего менеджера.

А как быть с электрокоррозией, вызываемой блуждающими токами?

• Длина пластикового арматурного стержня не ограничена (оборудование позволяет обеспечить любую мерную длину по требованиям проекта).
Судя по предложениям производителей, длина обычно ограничивается 6, 12м для пластика толще 12мм, который в бобины уже не скрутить. Но этот фактор не сильно важен в строительстве, т.к. длинные стержни не удобно кантовать, да и нет потребности особой в длине более 12м (стандарт для стальной арматуры)

И тем не менее, арматура в бухтах пользуется спросом.
Почему?
Не знаю!
Спросите у строителей.

• При укладке пластиковой арматуры отсутствуют сварочные работы.
Это минус. Невозможно соединить пруты пластиковой арматуры без перехлеста или какой-нибудь муфты, что в условиях насыщенности арматурой элемента бывает крайне необходимо. Нет возможности выполнить закладную деталь, нарастить арматурные выпуски.

• Загибы арматуры на опорах и хомутах.
Так же ничего не говорится о возможности и методах загиба пластиковых стержней (скорость, спецустройства, потребность в энергии, потеря прочностных характеристик при загибе), что необходимо при армировании большинства конструкций. Нет конструктивных требований по загибам, минимальным радиусам, радиусам для нормальной анкеровки верхней арматуры балки при заведении ее в крайнюю колонну и пр.. Есть мнение, что пластиковая арматура при изгибе возвращается в исходное прямолинейное положение и гнутые элементы выполняются только на заводе под заказ.

Действительно, гнутые элементы делают по специальной технологии на заказ. Прочность гнутой композитной арматуры в зоне изгиба принимается равной половине прочности аналогичной не изогнутой арматуры.

• Трещиностойкость
Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость).

А чем мотивированы специальные требования к трещиностойкости бетона? Есть, например, мнение, что они вызваны тем, что через трещины в бетоне влага проникнет к стальной арматуре и вызовет ее коррозию.
Так ли это?
В этом случае композитной арматуре и бетону с ней трещины, по-видимому, не мешают.

• Прогнозируемая долговечность пластиковой арматуры не менее 80 лет.
Арматура стальная со временем не меняет своих свойств, а по пластиковой арматуре долговечность только прогнозируется, т.к. фактических данных нет.

Арматурная сталь со временем, например, ржавеет. При нагрузках, близких к пределу текучести, она течет. При циклических напряжениях она разрушается, если приведенное напряжение находится в пределах 100 … 140 МПа. Чем она лучше композитной арматуры. Композитная арматура на воздухе в закрытых помещениях не изменяет своих свойств. Так, по крайней мере, говорят ускоренные испытания на климатическое старение. Как она ведет себя в контакте с бетоном? А какой строитель может дать более или менее достоверный прогноз того, как изменяется состав бетона и его поровой среды в течение длительной эксплуатации конкретного объекта?
Долговечность любого нового материала прогнозируют по результатам ускоренных испытаний, Только так развивается современная новая техника. 100 лет назад про долговечность железобетона тоже ничего не знали. И не смотря на это железобетон дожил до наших дней.
Поверьте мне, грустно наблюдать, когда люди, причислившие себя к званию «инженер» стенают по поводу того, что "подлые и глупые манагеры" до сих пор не принесли им на блюдечке сводов правил, которые бы подсказали им как проектировать бетонные изделия, если известны свойства бетона и свойства арматуры, не принесли с собой 100-летнего опыта применения бетонов с композитной арматурой.

• Огнестойкость конструкций.
При температуре нагрева арматуры АIII(А400) до 600С она не теряет своих свойств и после падения температуры, а допускается нагрев до 800С.
А зачем арматуре такая термостойкость?
Какие температуры на поверхности замурованной в бетон композитной арматуры могут возникнуть при стандартном пожаре в современном бетонном доме? 100 …150ºC?

Температура плавления пластиковой арматуры порядка 130-200С.

Композитная арматура не плавится. Полимерная составляющая композитной арматуры в условиях дефицита кислорода (в бетоне) деструктирует и превращается в кокс при температурах выше 400 ºC. Стекловолокно начинает размягчатся при температурах не ниже 500 ºC. Например, при выжигании стеклопластика в муфельной печи после выжигания от образца остается не сплавленное стекловолокно - стекложгут.

С учетом высоких требований по огнестойкости конструкций в РФ, использование пластиковой арматуры в несущих конструкция практически не возможно, даже нет смысла испрашивать методику расчета огнестойкости пластико-бетонных конструкций.

А почему бы и не испросить?
Особенно, если учесть весьма скромные знания «знатока» композитной арматуры, написавшего пост 5.1.

• ГОСТы.
Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры.

Возьмите на себя труд и найдите ГОСТ 31938-2012. Насколько мне известно, он вступает в силу на территории РФ с января 2014 года.
Требуйте от производителей сертификаты соответствия их продукции требованиям этого стандарта. Тогда Ваши возможности в проектировании композитобетонов значительно возрастут, а Ваши риски значительно снизятся.
Особенно, если Вы будете обращаться к действительно квалифицированным и достаточно независимым испытательным центрам. А лучше всего, по возможности, проверяйте все сами.

• Анкеровка
Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками.

Требованиями ГОСТ 31938-2012 установлено, что прочность сцепления композитной арматуры с бетоном до и после воздействия на нее стандартной щелочной среды, имитирующей поровую жидкость бетона, должна быть не ниже 10 МПа.
Сцепление с бетоном исходной композитной арматуры периодического профиля не хуже, а лучше, чем у стальной.
Здесь автор поста еще раз продемонстрировал свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других.
Не вся композитная арматура изготавливается способом навивки «канатиков» на сердечник.
Есть и другие способы.
Смотри, например, Евразийский патент № 018026 «Стержень периодического профиля из композиционного полимерного материала и способ его изготовления», запатентованный ООО "Бийский завод стеклопластиков"

Лаконичное высказывание, описывающая область применения этой арматуры на сегодняшний день: "Колышки под помидоры на дачу из этой арматуры - обалденные! Легкие, прочные, не ржавеют..."

У меня, например, колышки из стальной арматуры. Разве это характеризует основную область применения арматурной стали?

[yarrus77]

Сообщение от svf Поверьте мне, грустно наблюдать, когда люди, причислившие себя к званию «инженер» стенают по поводу того, что "подлые и глупые манагеры" до сих пор не принесли им на блюдечке сводов правил, которые бы подсказали им как проектировать бетонные изделия, если известны свойства бетона и свойства арматуры, не принесли с собой 100-летнего опыта применения бетонов с композитной арматурой.

Вспоминается: учить, лечить и строить у нас умеют все. Букв много.

[vv_77]

Сообщение от svf • Расчетное сопротивление разрыву стеклопластиковой арматуры превышает расчетное сопротивление разрыва стальной арматуры класса A III в 3 раза. Нужно сравнивать расчетное сопротивление растяжению, а не разрыву, при этом учитывая коэффициент запаса, которого в нормативной литературе нет. Значит, расчетное сопротивление растяжению так же не известно. По сути, под расчетным сопротивлением материала строители понимают значение нормативного сопротивления поделенное на коэффициент безопасности (запаса). А за нормативное сопротивление принимают нижнюю границу доверительной вероятности для предела прочности материала, гарантируемую производителем. В соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 производитель стеклопластиковой и базальтопластиковой арматура должен гарантировать предел прочности при растяжении (нормативное сопротивление) не менее 800 МПа. Разделим его на коэффициент безопасности 1,3 (значение, принимаемое для новых материалов) и получим расчетное сопротивление для такой арматуры - 615 ГПа. Для стальной арматуры А 300 расчетное сопротивление принимают равным 270 МПа. Надо отметить, что 800 МПа – это очень заниженная оценка прочности сердечников стеклопластиковых и базальтопластиковых стержней – примерно в два-три раза. Люди (в подавляющем большинстве) не умеют адекватно измерять прочность однонаправленных композитов. Поэтому цифры 1600 – 2400 МПа (для стеклопластиковых стержней) их попросту пугают. Такие цифры в настоящее время невозможно внедрить в коллективный разум, который и представлен в межгосударственном стандарте. В результате, все это входит в не объявленные запасы прочности композитов, которые, при наличии доброй воли, можно положить себе на ум.

Дальше читать смысла нет. И так видно, что Вы не строитель. Не стоит смешивать предел текучести с пределом прочности.
При расчете железобетона для материалов, не обладающих площадкой текучести, принимается условный предел текучести, равный напряжению при относительном удлинении 0,2%.
Какой там у Вас модуль упругости? 50000МПа?
А теперь ответьте, химик, какой будет условный предел текучести? Ну так я скажу - 100МПа.
И наплевать какое там у Вас там сопротивление разрыву. Совместная работа Вашего материала с бетоном возможна только до 100МПа. А это не в три раза больше, а в три раза меньше, чем у стали.

[357]

2 svf,
позвольте несколько вопросов:
1 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада в Госстрое?
2 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада на заседании Правительства?
3 Там с Вами согласились и приняли решение о внесении соответствующих изменений в нормативные документы?
Если "Да", то ждем измененных СП или СНиП и с учетом их указаний начинаем закладывать в проекты композитную арматуру.
Если "Нет", то о чем с Вами говорить?

[Pavel_V]

Сообщение от svf • Анкеровка Длина анкеровки и перехлеста для пластиковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеиванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пластика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками. Требованиями ГОСТ 31938-2012 установлено, что прочность сцепления композитной арматуры с бетоном до и после воздействия на нее стандартной щелочной среды, имитирующей поровую жидкость бетона, должна быть не ниже 10 МПа. Сцепление с бетоном исходной композитной арматуры периодического профиля не хуже, а лучше, чем у стальной. Здесь автор поста еще раз продемонстрировал свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других. Не вся композитная арматура изготавливается способом навивки «канатиков» на сердечник. Есть и другие способы. Смотри, например, Евразийский патент № 018026 «Стержень периодического профиля из композиционного полимерного материала и способ его изготовления», запатентованный ООО "Бийский завод стеклопластиков"

Практически ни слова по сути претензии. Необходимая длина анкеровки для композитной арматуры под большим вопросом. У svf есть информация про грядущий запрет КА с навивкой? Ну выпускает какой-то завод КА без навивки, и что? Большинство ведь делает КА с навивкой. И претензия именно к КА с навивкой. Тут svf на лету переобувается и сходит с темы. Типичный прием манагера, когда ему ответить нечего.
Сначала чтото про щелочь, потом про патенты. Претензия про невозможность определения глубины анкеровки, а не про сцепление КА с бетоном. Тут svf демонстрирует "свои скудные знания в той области, в которой взялся поучать других"(с). Перед ответом сначала разберитесь в сути термина "анкеровка".

Сообщение от svf • ГОСТы. Нет ГОСТа, есть только одна строчка в СНИП о существовании такой арматуры и из-за этого куча недоброкачественных производителей, ну и весь спектр проблем с этим связанных и никакие патенты, сертификаты и прочий антураж не будет однозначно отражать качество стеклопластиковой (базальтопластиковой, углепластиковой) арматуры. Возьмите на себя труд и найдите ГОСТ 31938-2012. Насколько мне известно, он вступает в силу на территории РФ с января 2014 года. Требуйте от производителей сертификаты соответствия их продукции требованиям этого стандарта. Тогда Ваши возможности в проектировании композитобетонов значительно возрастут, а Ваши риски значительно снизятся. Особенно, если Вы будете обращаться к действительно квалифицированным и достаточно независимым испытательным центрам. А лучше всего, по возможности, проверяйте все сами.

Еще один косяк и "демонстрация скудных знаний в той области, в которой взялся поучать других"(с). ГОСТ - это документ для производителей. Рекомендательный. Строителей ГОСТ не интересует. Нужен документ на применение, типа СП. С понятной методикой расчета. Плюс расчетные программы не могут применять КА при моделировании, т.к. свойства КА сильно отличаются от металлической арматуры.
И не надо мне в личку по пять раз одно и то же писать. ЛС не для этого.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Какие температуры на поверхности замурованной в бетон композитной арматуры могут возникнуть при стандартном пожаре в современном бетонном доме? 100 …150ºC?

Какое наивное заблуждение...

[kruz]

Сообщение от Клименко Ярослав Какое наивное заблуждение...

+5
svf , у вас пожар продолжается всего 10-15 минут?

[@$K&t[163RUS]]

Мля... какие там 100-150 градусов... она уже при +60 начинает менять свойства

[svf]

Автору поста 166

Восточная мудрость гласит: «Ученик есть? – Учитель найдется!»

Рад бы поучить, но учеников пока не вижу.

Автору поста 167

Насколько я понимаю, ограничение по пределу текучести, равное 0,2%, относится не ко всем материалам, а только к сплавам на основе железа и углерода, не имеющим площадки текучести.
Иначе, вся Ваша нормативная база просто не согласуется с законами природы.
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о совместной работе бетона и арматуры.
Предположим, что Вы считаете, что совместная работа бетона и арматуры (в конструкциях с ненапряженной арматурой) ограничена тем моментом, когда деформация растяжения бетона превысит порог его трещиностойкости. Посчитаем. Примем модуль упругости арматурной стали равным 200 000 МПа. Возьмем бетон класса В30. Модуль упругости для него принимают равным 32 500 МПа. Расчетное сопротивление при растяжении принимают равным 1,15 МПа. Тогда напряжение в стальной арматуре к расчетному моменту растрескивания бетона (от растяжения) составит 200000*1,15/32500=7 МПа.
По-видимому, под моментом, когда прекращается совместная работа бетона и арматуры в случае железобетона подразумевают что то другое. Что?

Автору поста 168

Что думают Госстрой и Правительство?
СНиП-ы они отменили.
Своевременный выпуск СП они не организовали.
И вряд ли чиновники будут писать СП.
СП должно написать строительное сообщество. И, пока не поздно, именно оно должно определить место и перспективы КА. Не путем огульного шельмования, а вдумчиво и ответственно.
А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает?
Нет СП? ̶ Идите в Госстрой и оформляйте Технические свидетельства (ТС)!
Применяют же (и уже не менее 15 лет) композитные стержни в качестве гибких связей в утепленных ограждающих стенах (бетонных и кирпичных). И вопросы пожароустойчивости там решены.
А где для этого СП? Их тоже нет! Обходятся оформлением ТС.

Автору поста 169

Длину зоны передачи предварительного напряжения на бетон (длину анкеровки, lp) для арматуры без дополнительных анкерующих устройств определяют (см. Пособие по проектированию предварительно напряженных железобетонных конструкций из тяжелого бетона \www.**************\) по формуле lp=σsp*ds/(4*Rbond), где σsp – предварительное напряжение в арматуре (примем, например, для стеклопластиковой арматуры равным 500 МПа); ds – диаметр арматуры (примем его, например, равным 12 мм); Rbond – прочность сцепления арматуры с бетоном (для композитной арматуры примем, например, его равным 10 МПа). Тогда lp=500*12/(4*10)=150 мм.
Для стальной арматуры (не зависимо от результатов расчета по этой же формуле) принимают lp не менее 10*ds и не менее 200 мм. Как видите, значения сопоставимы.
Необходимую длину анкеровки композитной арматуры не сложно измерить Нужно два конца арматуры заделать в бетон и определить, при какой минимальной длине заделки она будет не выдергиваться, а разрушаться сама.
Стеклопластиковые гибкие связи диаметром 5,5 мм, например, разрушаются уже при длине заделки в бетон, равной 80 мм. При этом напряжения в них достигают 1000 МПа.

Композитная арматура с навитыми канатиками исчезнет с рынка сразу, как только некомпетентные строители перестанут ее покупать! И тогда более компетентные строители быстро найдут тех изготовителей композитной арматуры, которые обеспечат им (не на словах, а на деле) сцепление арматуры с бетоном не менее 10 МПа (с учетом старения арматуры в бетоне).

Автору поста 170

Если не 150 ºC, то сколько?

В Федеральном законе от 30 декабря 2009 г. № 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» записано:

Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы … в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;

А в градусах это сколько?

[VNKTOP]

Offtop: как известно паутина во много раз крепче стали!!!
есть тема использовать специально выведенных пауков (совместно со скольково) для производства инновационных наукоемких материалов для армирования паутино-бетона!!!
Когда-то люди верили что земля плоская!
Но только самые лучшие, смелые, добрые, храбрые могут двинуть прогресс!!!
Если вы считаете себя ИНЖЕНЕРАМИ, а это именно такие, по определению, люди, то вы, несомненно, возьмете на себя эту почетную миссию - внедрить паутино-бетон, путем многолетних исследований и экспериментов!!!
П.С. откат с каждого впаренного паука 10%

[vv_77]

Сообщение от svf Рад бы поучить, но учеников пока не вижу.

Сообщение от svf Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о совместной работе бетона и арматуры.

Сообщение от svf По-видимому, под моментом, когда прекращается совместная работа бетона и арматуры в случае железобетона подразумевают что то другое. Что?

Может Вам имеет смысл просто поступить в строительный ВУЗ и получить высшее образование соответствующего профиля? Я вот, например, в медицине мало что понимаю, потому и не лезу с советами на форум гинекологов. А Ваши математические выкладки даже комментировать не хочется. Бредятина.

ЗЫ, VNKTOP, про пауков хорошо сказано.

[VNKTOP]

Сообщение от 357 позвольте несколько вопросов: 1 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада в Госстрое? 2 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада на заседании Правительства? 3 Там с Вами согласились и приняли решение о внесении соответствующих изменений в нормативные документы? Если "Да", то ждем измененных СП или СНиП и с учетом их указаний начинаем закладывать в проекты композитную арматуру. Если "Нет", то о чем с Вами говорить?

Сообщение от svf А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает?

Сообщение от vv_77 Дальше читать смысла нет.

От себя добавлю: как запутывать людей, так все материаловеды, как отвечать, то сразу просто продавцы неведомой штуки. Зачем простому проектировщику ответственность за полученные продавцом мошенническим путем деньги? Купите себе СРО, заделайтесь ГИПом, и вперед - "экспериментируйте, что Вам мешает?"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Если не 150 ºC, то сколько?

Температура в помещении во время пожара - 500-600 градусов, и чем дольше огневое воздействие, тем, ясное дело, больше нагрев арматуры. Но всему есть предел ))))
Соль в том, что конструкции со стеклопластиковой арматурой разрушаются уже при ее нагреве до 100 градусов, причем хрупко разрушаются. При этом предел огнестойкости - 15 минут.

[@$K&t[163RUS]]

Хватит америку изобретать... 78 год п.1.16

[karandash86]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Хватит америку изобретать... 78 год п.1.16

Америку обычно открывают, а вот велосипед таки да, изобретают.

Сей документ даже для 78 года был не очень, а сейчас, спустя 35 лет есть более интересные методики. Мне больше нравится расчет по ACI 440.1R-06, он более научный.

Вообще, странный подход у наших людей. Увидеть новую "штуку" и начинать искать в этой "штуке" недостатки, вместо того, чтобы искать достоинства. Все пытаются найти применение композитной арматуре в массовом жилом строительстве, да еще и в плитах, стенах и т.д. По мне, так композитная арматура сугубо "нишевый" продукт и не следует ее пихать по все дыры. Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию.

Извините за оффтопик, наболело.

[VNKTOP]

Сообщение от karandash86 Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию.

Осмелюсь напомнить, что это инженерный форум, а не совет министров. Мы ближе к реальности работаем, а реальность такова, что вместо застройщиков - "авторитетные" депутаты и прочие "благодетели" отечества, вместо нормального проекта - "стадия П", вместо экспертизы - "тэндер на проведение негосударственной экспертизы", вместо подрядной организации - куча непонятно-кого, вместо тех. и авторского надзора - списание материалов, ППР - практически не делают и т.д.
...и тут появляется чудо предложение - снизим стоимость строительства еще на х%! Используем достижение технологической революции! Тупо заменим по табличке соотношения прочности (желаемой)! ...

Сообщение от karandash86 но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире

это очень-очень широкое понятие (ж/б-тоже композит в каком-то роде), а то, что толкают у нас, это продукция пары заводов в виде стекловолокна в эпоксидке со смешной навивкой, имитирующей как-бы настоящую арматуру. Не надо путать это с углепластиком, который применяют в определенных случаях и у нас также, он стоит много и никому не придет в голову заменять обычную стальную арматуру на него.
Я, лично, не против прогресса, но нужна система, в нашем случае - СП и пособия (нормальные, рабочие, а не заказуха за деньги производителя).

[karandash86]

Сообщение от VNKTOP Осмелюсь напомнить, что это инженерный форум, а не совет министров. Мы ближе к реальности работаем, а реальность такова, что вместо застройщиков - "авторитетные" депутаты и прочие "благодетели" отечества, вместо нормального проекта - "стадия П", вместо экспертизы - "тэндер на проведение негосударственной экспертизы", вместо подрядной организации - куча непонятно-кого, вместо тех. и авторского надзора - списание материалов, ППР - практически не делают и т.д. ...и тут появляется чудо предложение - снизим стоимость строительства еще на х%! Используем достижение технологической революции! Тупо заменим по табличке соотношения прочности (желаемой)! ... это очень-очень широкое понятие (ж/б-тоже композит в каком-то роде), а то, что толкают у нас, это продукция пары заводов в виде стекловолокна в эпоксидке со смешной навивкой, имитирующей как-бы настоящую арматуру. Не надо путать это с углепластиком, который применяют в определенных случаях и у нас также, он стоит много и никому не придет в голову заменять обычную стальную арматуру на него. Я, лично, не против прогресса, но нужна система, в нашем случае - СП и пособия (нормальные, рабочие, а не заказуха за деньги производителя).

Я сам очень близок к реальности и к нашей и к европейской и глядя на все, что происходит на моей Родине, мне становится плохо. Нет, я не говорю, что "там" все супер, но у европейских специалистов есть такие понятия как профессиональная гордость, этика и репутация, я уж не говорю о том, что там люди работают строго по специальности и всю жизнь продолжают повышать квалификацию. А у нас? Как часто компании отправляют своих сотрудников на учебу? Отсюда и описанные вами проблемы.

По второй части я имел в виду именно композитную арматуру. Кстати, наши образцы такой арматуры в подавляющем большинстве случаев не терпят никакой критики. Увы.
По поводу системы. Давным давно всем адекватным людям понятно, что наша нормативная документация устарела, но вводить в действие иностранную никто не хочет. Сами ничего создать не можем, и чужое не используем. Странные мы.

[yarrus77]

Сообщение от VNKTOP снизим стоимость строительства еще на х%!

на курсах Скад рассказывали такую историю. Защищался кто-то по ЖБ. В комиссии сидел сам Гвоздев. Защищающийся в конце подвел итог, типа результатом исследований - 15 % экономии материала. У Гвоздева спрашивают: ну как вам? А он: надо дать товарищу Ленинскую премию. Все удивились??? А он: у меня была экономия 5% - дали Сталинскую премию, а у товарища 15% - только Ленинская

[TK]

Сообщение от svf • Трещиностойкость Стеклопластик имеет значительно более низкий модуль упругости, что приводит к повышенному трещинообразованию при выполнении требований по прочности на растяжение (низкая трещиностойкость). А чем мотивированы специальные требования к трещиностойкости бетона? Есть, например, мнение, что они вызваны тем, что через трещины в бетоне влага проникнет к стальной арматуре и вызовет ее коррозию. Так ли это? В этом случае композитной арматуре и бетону с ней трещины, по-видимому, не мешают.

Ну, во-первых бетон воду в трещинах тоже не очень-то любит. Особенно, когда она начинает замерзать-оттаивать.
А во вторых трещины и прогибы - близнецы и братья. И без преднапряжения любая плита или балка с пластиковой арматурой превращается в батут.

[Pavel_V]

Сообщение от karandash86 Америку обычно открывают, а вот велосипед таки да, изобретают. Сей документ даже для 78 года был не очень, а сейчас, спустя 35 лет есть более интересные методики. Мне больше нравится расчет по ACI 440.1R-06, он более научный. Вообще, странный подход у наших людей. Увидеть новую "штуку" и начинать искать в этой "штуке" недостатки, вместо того, чтобы искать достоинства. Все пытаются найти применение композитной арматуре в массовом жилом строительстве, да еще и в плитах, стенах и т.д. По мне, так композитная арматура сугубо "нишевый" продукт и не следует ее пихать по все дыры. Надо использовать ее преимущества с тем, чтобы все ее недостатки казались мелочью. И еще, все говорят: дрянь, дрянь, дорого, не надежно, но вот на загнивающем Западе с каждым годом композиты применяются все шире и шире. Стоит задуматься, вдруг мы опять проспали технологическую революцию. Извините за оффтопик, наболело.

Ключевой ваш вывод, с которым наверное даже TNemo спорить не будет, КА - сугубо нишевый продукт, но продавцы КА об этом не догадываются. Их главная задача - продать как можно больше КА. В пределах ниши и за пределами ее. У нас буквально месяц назад приходили и расписывали прелести КА начальству. Ладно у нас там еще строители а не экономисты сидят. Они быстро манагеров по земле раскатали. А то нагнули бы нас наши начальники на включение КА в ТЗ для проектировщиков.
Вот недавно про краску теплоизолирующую писали - накупили сугубо нишевого продукта и покрасили несколько зданий. При том, что это краска тепло не держит. Тоже манагеры-продаваны по ушам муниципалам наездили, типа покрасим дом и там тепло будет. А минвата для лохов.
Про активную молниезащиту вообще молчу - уж сколько раз твердили миру, что это фуфло, но тем не менее до сих пор эту фуфлятину впаривают.
А светодиоды? Тоже сугубо нишевый продукт. А из светодиодов пытаются выжать то, на чтто они не способны. А энергосберегающие лампочки? Только глаза ими портить. У нас манагеры любую идею доводят до маразма. Капитаклизм.

[svf]

Сообщение от Клименко Ярослав Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Ну-у-у, Ярослав! Слов нет. Вы прям - "Премудрый Пескарь"!!!
Продолжайте пить пиво, если ни на что другое Вы не годны.

Впрочем, хватит лаяться!
Для тех кто учится (действительно учится) на своих и чужих ошибках, на своих и чужих победах и удачах.
У Вас есть конкретные вопросы про свойства и долговечность композитных стержней, о том как их правильнее испытывать, Вам нужны комментарии по поводу рекламируемых характеристик композитной арматуры?
Милости прошу.
Постараюсь, в силу своих возможностей и знаний, помочь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Ну-у-у, Ярослав! Слов нет. Вы прям - "Премудрый Пескарь"!!! Продолжайте пить пиво, если ни на что другое Вы не годны.

Как же мне нравится, когда подобные вам неадекваты реагируют подобным образом на мою подпись!
Пить мне пиво или не пить - это моё дело, вашего соизволения на это не требуется.

Вы лучше на заданные вам вопросы ответьте. Давайте, про огнестойкость нам ещё расскажите.

[@$K&t[163RUS]]

svf, есть график модуля упругости в зависимости от температуры?

[Pavel_V]

Сообщение от svf Впрочем, хватит лаяться!

Тут самый нервный участник дискуссии - Вы.
Нету тут ретроградов упорных. Почти все открыты новым идеям и изобретениям. Только рисковать жизнями людей ради экспериментов никто не хочет. До сих пор нормативный статус КА довольно мутный. Расчетные методики вполне справедливо подвергаются критике. Никакой выгоды по цене нету. Пожаростойкость никакая. Качество хромает.
Есть у меня любимая в последнее время поговорка: "увидел рационализатора - убей".
А то получится как здесь:

Ниша для КА:
1. Дальние стройки, куда доставка стоит очень дорого (и то, если нужны гнутые элементы, то железку можно на месте погнуть, а заказывать с большой земли уголок из КА - месяц ждунства).
2. Мосты.
3. Берегоукрепление.
4. Перевязка кладки.

[MMV]

Ниша для КА: 1. Дальние стройки, куда доставка стоит очень дорого (и то, если нужны гнутые элементы, то железку можно на месте погнуть, а заказывать с большой земли уголок из КА - месяц ждунства). 2. Мосты. 3. Берегоукрепление. 4. Перевязка кладки.

Добавлю:

- все что связано с агрессивными средами - отдельные цеха промпроизводств, резервуары, гидротехнические сооружения;
- массивные фундаменты, буронабивные сваи;
- дорожные плиты.

Все это гипотетические сферы применения, по всем требуются НИОКР, как по самим конструкциям, так и по технологии, например, преднапряжения тех же ПДНок.

В обычных изгибаемых конструкциях гражданских зданий типа балок и перекрытий, без преднапряжения делать нечего (это без учета огнестойкости, если все-таки напрягать). Хотя, опять же, комбинировать с металлической, вероятно, возможно.

[Pavel_V]

Сообщение от MMV - все что связано с агрессивными средами - отдельные цеха промпроизводств, резервуары, гидротехнические сооружения;

Большой вопрос. С КА железо(?)композито(?)бетон будет содержать повышенное количество трещин в которые с радостью зальется агрессивная среда. А агрессивных сред бетон боится не меньше железа. Так что, что будет лучше - покрывать бетон изнутри спецсоставами или использовать КА - большой вопрос. И тут я думаю, что покрасить резервуар будет дешевле, чем использовать КА.

Сообщение от MMV - массивные фундаменты, буронабивные сваи; дорожные плиты.

Солгласен.

Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

[Tvorec]

Сообщение от Pavel_V Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

Да ладно бензовоз - вспомните пожар на АТЭС на мосту Золотой Рог во Владивостоке - горела опалубка - была бы КА - не выжил бы.

[VNKTOP]

посмотрел в гугле места продажи http://armaturaperm.ru/%D0%B4%D0%B8%...B5%D1%80%D1%8B(это, наверно, самый главный (как заявлено, обладает эксклюзивом на распостранение) производитель этой "арматуры" и понял, откуда такое упорство у продавцов - поставили на эту "лошадь" столько денег - теперь любой ценой к финишу тащат.
На сайте производителя http://www.izhbazalt.ru/armatura.htm много забавных подробностей и прочих "шедевров" маркетинга. Самое, по-моему главное заключается в этой фразе:"Расчет и конструирование бетонных изделий производится в соответствии со СНиП 52-01-2003 «Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения»."
Правильно, рекламации никому не нужны!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от MMV буронабивные сваи;

Хомуты из чего делать?

[357]

Сообщение от svf Что думают Госстрой и Правительство? СНиП-ы они отменили. Своевременный выпуск СП они не организовали. И вряд ли чиновники будут писать СП. СП должно написать строительное сообщество. И, пока не поздно, именно оно должно определить место и перспективы КА. Не путем огульного шельмования, а вдумчиво и ответственно. А до того проектировщики вольны принимать решения и брать на себя ответственность. Экспериментируйте, что Вам мешает? Нет СП? ̶ Идите в Госстрой и оформляйте Технические свидетельства (ТС)! Применяют же (и уже не менее 15 лет) композитные стержни в качестве гибких связей в утепленных ограждающих стенах (бетонных и кирпичных). И вопросы пожароустойчивости там решены. А где для этого СП? Их тоже нет! Обходятся оформлением ТС. (конец цитаты) выделено и подчеркнуто мною - 357

Великолепно! Я чего-то подобного и ожидал!
Offtop: СходИте с этими лозунгами к психиатру и мы на форуме дооооооооооооолго Вас не увидим, а Вы дооооооооооооолго забудете о композитной арматуре
И прошу обратить внимание на то, что с спрашивал не о том, что думают Госстрой и Правительство, а о том, делали ли Вы там доклады?

[MMV]

Хомуты из чего делать?

Пока не знаю. Это один из вопросов. Но варианты есть.

бетон будет содержать повышенное количество трещин

Да нет, вариант - "пусть будут трещины, композитной арматуре на это наплевать", я не рассматриваю. Трещины не нужны в любом случае.

Так что, что будет лучше - покрывать бетон изнутри спецсоставами или использовать КА - большой вопрос

Вопрос, согласен. Но тут вопрос распространяется в обе стороны. Спецсоставы - штука не дешевая, и дешевле пластиковой арматуры они вряд ли выйдут, очень высокие требования к производству работ и опять же - их высокая стоимость.

PS
Не случайно вопрос об использовании стеклопластиковой арматуры возникал у Сереги-Билдера, он ведь гидротехник.

[Ralk]

Сообщение от Pavel_V Вот на счет мостов что-то засомневался уже сам. А если бензовоз загорится на мосту? ... То же не совсем точно последствия могу предсказать.

Насколько знаю, в мостах данную арматуру используют только в плитах покрытия и в ограждении. Основные несущие конструкции также железобетонные.

[TK]

Offtop:

Сообщение от Ralk Насколько знаю, в мостах данную арматуру используют только в плитах покрытия....

Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Offtop:

Сообщение от TK Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Не думаете же Вы, что асфальт на автодорожных мостах кидают на продольные балки/фермы просто так?)

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Споры о КА схоластичны.
Именно производитель КА должен провести все испытания, разработать СП и утвердить его соответствующим образом.
Доказать эффективность по сравнению с железом.
Только после этого можно применять.
А споры о достоинствах и недостатках, области применения не стоят выеденного яйца.
Р.S. Ссылка на общие положения СНиП вызывает хохот.

[Ralk]

Сообщение от TK Offtop: Извиняюсь за свое невежество, но что такое "плита покрытия моста"?

Offtop: Я наверное неправильно выразился. Имелась в виду плита проезжей части моста.

[TK]

Сообщение от Ralk Offtop: Я наверное неправильно выразился. Имелась в виду плита проезжей части моста.

Ну так плита проезжей части - это плита работающая на изгиб, да еще и с динамикой, да еще и с расчетом на выносливость, да еще и с ограничениями по применяемым маркам сталей. Вобщем ни одному мостовику в страшном сне не приснится совать туда пласстмассовую арматуру.

[Ralk]

Сообщение от TK Ну так плита проезжей части - это плита работающая на изгиб, да еще и с динамикой, да еще и с расчетом на выносливость, да еще и с ограничениями по применяемым маркам сталей. Вобщем ни одному мостовику в страшном сне не приснится совать туда пласстмассовую арматуру.

Я, конечно, ни разу не мостовик. Просто написал о том, что видел сам.
Для подобных плит пролеты подбираются достаточно небольшие, такие чтобы трещиностойкость и прогибы были не определяющими. По поводу динамики: видел ролик с испытаниями парапета на основе композитной арматуры - там в ограждение врезается грузовик. Ограждение в итоге нисколько не пострадало.

Вот, кстати, фильмы. Чтоб не голословно было. http://www.vrodaustralia.com.au/media/

[MMV]

Вообще, мосты и целиком из стеклопластика делают, пешеходные. Вроде и у нас где-то есть реализация.

[РастОК]

Не пойму одного: чего вы все напали на svf? Как по-мне, человек очень хорошо "плавает" в вопросе, а вы как шайка шакалов пытаетесь укусить его каждый со своей стороны. Мало того, отвечает каждому по существу, так зачем же ссориться и обвинять самого svf в его некомпетентности и некомпетентности в рассматриваемом вопросе? Для меня лично, его сообщение #165, дало мне представления о композитной арматуре и её свойствах за эти несколько лет, гораздо больше, чем Ваши (критики) выкрикивания против неё все эти годы.

[MMV]

Не все напали. Я не нападал, например.

Перечитал пост 165.

Таким образом, вопрос о работе композитной арматуры при сжатии надуман.

Если бы это было так, я бы уже колонны ей армировал. Не все так просто там, опять же из-за низкого модуля.

Композитная арматура не плавится. Полимерная составляющая композитной арматуры в условиях дефицита кислорода (в бетоне) деструктирует и превращается в кокс при температурах выше 400 ºC. Стекловолокно начинает размягчатся при температурах не ниже 500 ºC. Например, при выжигании стеклопластика в муфельной печи после выжигания от образца остается не сплавленное стекловолокно - стекложгут.

Вообще термодеструкция у связующего для арматуры (а это, как правило, эд-20 на изомтгфа) начнется градусах при 200, а то и при 180. Но это на воздухе. При дефиците кислорода, не знаю, не сталкивался.
Но модуль упадет в разы уже при 100 градусах, так что, скорее всего, мы тут получим просто неармированный бетон.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Не пойму одного: чего вы все напали на svf? Как по-мне, человек очень хорошо "плавает" в вопросе, а вы как шайка шакалов пытаетесь укусить его каждый со своей стороны. Мало того, отвечает каждому по существу, так зачем же ссориться и обвинять самого svf в его некомпетентности и некомпетентности в рассматриваемом вопросе? Для меня лично, его сообщение #165, дало мне представления о композитной арматуре и её свойствах за эти несколько лет, гораздо больше, чем Ваши (критики) выкрикивания против неё все эти годы.

Не любят тут людей с лозунгами.
А плавает svf не очень. Лично я разобрал два пункта, по которым он пытался спорить. При том, что по сути вопроса он не ответил, только ляпов наделал. Кроме меня еще тут его поправляли. Тыкали носом в незнание принципов совместной работы арматуры и бетона.
Лично я сталкивался за десять лет со многими нововведениями, которые за год-два широко вошли в использование. А КА уже 40 лет пытаются внедрить, только не выходит. Это не спроста ведь? Пока характеристики КА не достигли тех, чтобы широко использовать ее в строительстве. И судя по тенденциям еще не скоро дойдут.

[VNKTOP]

Сообщение от РастОК Не пойму одного: чего вы все напали на svf? Как по-мне, человек очень хорошо "плавает" в вопросе, а вы как шайка шакалов пытаетесь укусить его каждый со своей стороны.

Почему все так ужасно?
Тут просто несовпадение интересов: человеку нужно продавать, а большинству здесь нужно проектировать и строить. А человек использует тут приемы воздействия на целевую, как он полагает, аудиторию, причем еще манипулировать пытается ("давайте эксперементируйте").
И вопросы, на которые не может ответить, просто игнорирует.
И вот вопрос: какой реакции можно ожидать?
Offtop:

"хорошо "плавает" в вопросе"

по-моему когда говорят "плавает" в вопросе, то имеют в виду "не понимает"

Вообще спор безпредметный. Есть заказчик, нормы и экспертиза. Проектировщик просто связующее звено и применяет те материалы, которые вписываются в эту триаду. Какие бы новые прекрасные материалы не появились, они будут применяться только когда все три инстанции дадут на это "добро".
ЗЫ. А "экспериментировать" - это не к проектировщику. И тем более не к строителю.

Сообщение от bahil заказчик, нормы и экспертиза

Экспертиза - лишь слуги нормативов. Я бы сказал - заказчик, нормы и производитель.

[shifr]

Сообщение от Arikaikai Я бы сказал - заказчик, нормы и производитель.

А если нормы отменят?))).... Как уже было один раз?)))

Сообщение от shifr Как уже было один раз?

Эт когда это? Если отменят - всё встанет.

[shifr]

Сообщение от bahil Эт когда это?

В 93-м ...или в 94-м,
Ввели 384-м ФЗ

Сообщение от bahil Если отменят

Не для того вводили, чтобы отменить.

[svf]

Автору поста 169
Цитата: Перед ответом сначала разберитесь в сути термина "анкеровка".
Ответ: В соответствии с Вашими доводами (Длина анкеровки и перехлеста для пласти-ковой арматуры нигде не определена. Сцепление стали с бетоном обусловлено склеи-ванием арматуры с бетоном, трением, зацеплением за периодичность профиля, у пла-стика нет адгезии, нет трения, есть сцепление с профилем, но в неметаллических стержнях АСП и АБП на поверхность стержня просто приклеивается канатик по спирали. Получается, что сцепление только за счет клея. Есть мнение, что отодрать этот канатик от стержня довольно легко - поддеть кусачками с края обреза и дальше можно просто размотать голыми руками) термин анкеровка Вы неразрывно связываете с таким физическим явлением, как сцепление арматуры с бетоном. Я придерживаюсь такого же мнения. По этой причине в моем ответе я постарался проинформировать Вас о том, что я знаю о сцеплении стеклопластиковой арматуры с бетоном по результатам своих испытаний.
Цитата:…И претензия именно к КА с навивкой. Тут svf на лету переобувается и схо-дит с темы. Типичный прием манагера, когда ему ответить нечего. Сначала чтото про щелочь, потом про патенты.

Ответ: 1 Еще раз сообщаю, что по результатам сравнительных испытаний композитной и металлической арматуры прочность сцепления с бетоном исходной (не подвергнутой старению) арматуры не ниже, чем прочность сцепления с бетоном металлической арматуры. Это относится и к арматуре с навитыми канатиками. Однако, если предварительно подвергнуть композитную арматуру искусственному ускоренному старению в щелочной среде моделирующей среду бетона при длительности воздействия, моделирующей ГСХ бетонных конструкций, то прочность сцепления ее с бетоном снизится. Допустимый порог такого снижения – 10 МПа установлен в стандарте на композитную арматуру. Сомневаетесь, не упадет ли окончательно прочность сцепления с бетоном арматуры с канатиками? Советую. Проверьте сами. А я знаю. Упадет и может стать меньше 1 МПа.
2 Не можете найти евразийский патент № 018026 «Стержень периодического профиля из композиционного полимерного материала и способ его изготовления»? Посмотрите на приведенный во вкладке к этому сообщению взятый из патента схематический рисунок такой арматуры.
Цитата: Ну выпускает какой-то завод КА без навивки, и что?
Ответ: Наберите в поисковике ключевые слова «Бийский завод стеклопластиков», войдите на его сайт и тогда для Вас мистический завод превратится в реальный. А что касается арматуры с канатиками? Вот мой совет: ̶ Сомневаетесь? Не покупайте!
Цитата: Еще один косяк и "демонстрация скудных знаний в той области, в кото-рой взялся поучать других"(с). ГОСТ - это документ для производителей. Рекоменда-тельный. Строителей ГОСТ не интересует. Нужен документ на применение, типа СП. С понятной методикой расчета. Плюс расчетные программы не могут приме-нять КА при моделировании, т.к. свойства КА сильно отличаются от металлической арматуры.

Ответ: 1 Строителей ГОСТ не интересует? А как же тогда быть, например с ГОСТ 5781-82 СТАЛЬ ГОРЯЧЕКАТАНАЯ ДЛЯ АРМИРОВАНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ Технические условия? или с ГОСТ 26633-91 БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ Технические условия? И т.д.? Эти ГОСТ-ы строителей тоже не интересуют?
Мне так не кажется. По-видимому для меня понятие: «строитель» выглядит не-сколько шире, чем «Pavel_V».
Когда я обращаюсь к строителям, я имею в виду всех работников строительных отраслей: (тех, кто возводит строительные сооружения, и тех, кто их проектирует; профессоров и преподавателей вузов строительных отраслей; клерков Росстроя и уче-ных профильных строительных исследовательских учреждений; разработчиков строи-тельных материалов и разработчиков узлов и деталей строительных конструкций, строителей зданий и строителей железных дорог, проходчиков шахт и тех, кто возво-дит ЛЭП и т.д. и т.п.).
Кстати, ГОСТ 31938-2012 рожден в коридорах НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО, ПРОЕКТНО-КОНСТРУКТОРСКОГО И ТЕХНОЛОГИ-ЧЕСКОГО ИНСТИТУТА БЕТОНА И ЖЕЛЕЗОБЕТОНА им. А.А. ГВОЗДЕВА (почему то я думаю имени того самого Гвоздева о котором (всуе) вспоминает автор поста № 182)
2 Расчетные программы не могут применять КА при моделировании, т.к. свой-ства КА сильно отличаются от металлической арматуры?
Посмотрите статью, приведенную во вкладке. Обратите внимание на то, что мно-гие расчетные диаграммы деформирования балки, армированной композитной армату-рой, практически совпадают с диаграммами, полученными в эксперименте. Значит, считать конструкции со стеклопластиковой композитной арматурой можно?!
3 Нужны ли документы на применение, типа сводов правил? Нужны! Но, на время отсутствия документов типа СП, нормативы ГОССТРО-я допускают оформление временных разрешительных документов, которые именуются Техническими Свидетельствами (ТС) о допуске для применения в строительстве новых технических решений. Разработчики утепленных ограждающих конструкций, например, так и поступают.

Автору поста 174 и ему сочувствующим
Цитата: Offtop: как известно паутина во много раз крепче стали!!!
есть тема использовать специально выведенных пауков (совместно со скольково) для производства инновационных наукоемких материалов для армирования паутино-бетона!!!
Ответ: Не правда ли – убийственный сарказм?!
А на деле… По всему миру (и в России тоже) рукотворные машины делают то же самое, что делает Ваш паук. Только очень давно и в промышленных масштабах. Так делают стеклянные и базальтовые волокна. Да и из органических полимеров (полиак-рилонитрила или пека , например) получают сначала органическое волокно (по Вашему паутину), а затем его при помощи термической обработки превращают в углеволокно.
И чего же здесь смешного?

Автору поста 176
Цитата 1 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада в Госстрое?
2 Вы все изложенное здесь Вами уже прочли в виде доклада на заседании Правительства?
3 Там с Вами согласились и приняли решение о внесении соответствующих изменений в нормативные документы? Если "Да", то ждем измененных СП или СНиП и с учетом их указаний начинаем закладывать в проекты композитную арматуру. Ес-ли "Нет", то о чем с Вами говорить?
От себя добавлю: как запутывать людей, так все материаловеды, как отвечать, то сразу просто продавцы неведомой штуки.
Ответ:
Не нужно иметь «семь пяток во лбу» чтобы понять, что приведенные выше три вопроса являются риторическими. Ответы на них их автору известны заранее.
Поэтому, в своем ответе я изложил лишь свое видение того, что нужно делать.
А что касается Правительства, то его есть кому информировать. И его, по-видимому, регулярно информируют. Поэтому оно реагирует в меру своей испорченно-сти.
Во вкладке к настоящему сообщению приведен, для примера, План мероприятий ("дорожная карта") "Развитие отрасли производства композитных материалов", утвер-жденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2013 г. № 1307-р.
Как говаривал наш великий Вождь и Учитель – Цели ясны. Задачи определены. За работу, Товарищи!
Короче, дело за профессионалами. Ау! Где они?


Автору поста 176

Цитата: Соль в том, что конструкции со стеклопластиковой арматурой разру-шаются уже при ее нагреве до 100 градусов, причем хрупко разрушаются. При этом предел огнестойкости - 15 минут.
Ответ:
Хотелось бы узнать, являются ли Ваши утверждения результатом испытаний ар-мированной стеклопластиковой арматурой бетонной питы перекрытия, проведенных по ГОСТ 30247.0-94 (КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ НА ОГНЕСТОЙКОСТЬ)?

Будь я столь же остроумным, на Вашем месте, я бы выбрал в качестве факсимиле слова «Стоп себе думаю. А не дурак ли я?» Так было бы видно, что человек «Отвечает за базар». Поймите, что Вашу подпись если не все, то многие воспринимают, как Ваше жизненное «кредо». А Ваше кредо выглядит не симпатично.

Всем, кто априори уверен в пожарной непригодности композитной арматуры и кто сомневается в том, стоит ли проверять армированные композитом конструкции по показателю огнестойкость.

Ответ:
У меня оптимистический взгляд на эту проблему.
С чем это связано?
1 Основная нагрузка, которую будет воспринимать арматура в бетонной плите, например, перекрытия при огневых испытаниях, это растяжение.
Модуль упругости композитов при растяжении с высокой точностью рассчитывается по очень простой формуле Ек=φа*Еа+ φм*Ем, где Ек – модуль упругости компози-та; φа – объемная доля армирующих волокон в композите; Еа – модуль упругости ар-мирующих волокон; φм – объемная доля полимерной матрицы в композите; Ем – мо-дуль упругости материала полимерной матрицы. В стеклопластиковой арматуре доля стекловолокна, обычно равна φа=0,7 или близка к этому. Тогда доля полимера равна φм=0,3. Модуль упругости волокон на основе алюмоборосиликатного стекла Еа=72,4 ГПа. Модуль упругости отвержденного эпоксидного компаунда Ем=3,0 ГПа. Подста-вив численные значения в формулу, получим Ек=0,7*72,4+ 0,3*3,0=51,6 ГПа. Допустим, что в результате теплового воздействия модуль упругости полимерной матрицы снизился до 0,0 ГПа. Тогда, Ек=0,7*72,4+ 0,3*0,0=50,7. Таким образом, снижение модуля упругости полимерной матрицы практически не снизит модуль упругости при растяжении композитного армирующего стержня. Не будем забывать, что, на деле, трехмерные эпоксидные компаунды не переходят в текучее состояние ни при каких температурах. Температура же размягчения алюмоборосиликатного стекла находится на уровне 840 ºC. То есть, его температуростойкость близка к тепературостойкости стали и выше температуростойкости цементного камня.
2 С точки зрения проверки огнестойкости бетонных конструкций, армированных композитом, условия испытаний огнестойкости достаточно комфортны – дополни-тельные (кроме собственного веса) нагрузки отсутствуют.
3 Классификация конструкций по огнестойкости дает широкие ворота (от 15 до 120 минут) по времени допускаемого огневого воздействия на конструкции в зависимости от их назначения.
4 При необходимости, огнестойкость армированной конструкции можно варьировать меняя толщину защитного слоя бетона.

[yarrus77]

Сообщение от svf Как говаривал наш великий Вождь и Учитель – Цели ясны. Задачи определены. За работу, Товарищи! Короче, дело за профессионалами. Ау! Где они?

и вы обижаетесь, что вас называют

Сообщение от svf просто продавцы неведомой штуки

вы опасней, потому как идейный продавец.

Сообщение от svf Короче, дело за профессионалами. Ау! Где они?

А вы ее почему не используете, а только кричите?
Без профессионалов вы ничего не можете?

svf, ты не по адресу кричишь. Проектировщик, а тем более строитель, существа не самостоятельные в смысле принятия решений о применении тех или иных материалов. Обращайся к заказчикам. Обычно заказчик приходит с теми материалами, которые у него есть или которые может достать. Зачастую бывает так: "У меня есть 100т уголка 50х5 - запроектируйте мне 3-х этажный гараж. Если не веришь, тут в соседней ветки люди пытаются усилить готовую колонну заказчика.

[shifr]

Сообщение от bahil svf, ты не по адресу кричишь.

Ему лохи нужны, готовые ради чужих прибылей совать голову в петлю.

[svf]

Реплика:
Странно, почему у строителей-проектировщиков такая необъяснимая уверенность в том, что композитные стержни «не работают» в условиях сжатия?!!
Читаем, например, в посте 138.
«наверное композитную арматуру в сжатую зону нельзя будет ставить и учитывать в расчёте (будем учитывать только сжатый бетон)».
Уж кого-кого, а строителей то уж точно учат «сопромату», если ему учат даже химиков-технологов.
Возьмите стеклопластиковый стержень (небольшого диаметра) – не больше 5 мм (иначе Вы можете «отсушить» себе руки) согните его руками (не через коленку) до раз-рушения и посмотрите, что получится. Обсудите полученный результат. Вспомните, как распределяются внутренние напряжения в балке, подвергнутой чистому изгибу. Разве мог бы сопротивляться изгибу материал, у которого прочность или модуль упру-гости сжатой зоны равнялась бы нулю?
Доложу Вам, что испытания стеклопластиковых стержней методом продольного изгиба приводят к однозначному выводу. Прочность стеклопластика при сжатии не ниже, а у некоторых образцов материалов даже выше, чем при растяжении. Смело мо-жете принимать, что в стеклопластиковых стержнях стеклопластик при растяжении и сжатии вдоль направления волокон – равнопрочный материал и материал с одинаковым модулем упругости при растяжении и сжатии вдоль волокон.
Не забудьте также, что замурованный в бетон стеклопластиковый стержень (так-же, впрочем, как и стальной) при сжатии балки не может потерять устойчивость, пока ее не потеряет сама балка.

[Eugene84]

Уважаемый svf, а Вы когда-нибудь слышали про выпучивание (или выпячивание) продольной сжатой арматуры? А то с такой уверенностью утверждаете

Сообщение от svf замурованный в бетон стеклопластиковый стержень (так-же, впрочем, как и стальной) при сжатии балки не может потерять устойчивость, пока ее не потеряет сама балка.

А выпучивание - есть не что иное, как следствие потери устойчивости. Известно, что стальная арматура иногда выпучивается. А учитывая, что у пластика (стекло- или базальто-) модуль упругости раза в 3 ниже, поперечку для пластика надо ставить чаще. Для стали (согласно СП 52-101-2003) для предотвращения выпучивания поперечку надо ставить с шагом не более 15d. Что же получим для пластика?

[357]

Становится все интереснее и прикольнее !!!
Но думается, Лапидус2009 с его http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35172 svf переплюнуть не сможет

[stoper]

на мой взгляд более перспективное применение композитных материалов - это дисперсное армирование (фибра), армирование некоторых видов конструкций тканями, двумерными и трёхмерными сетками. Разумеется, это ещё более узкая сфера, а в России так вообще диковинка.
Имею в виду прежде всего тонкостенные криволинейные оболочки, несъемная опалубка, фасадные панели, сборномонолитные конструкции и т.п.
Но опять же возникает вопрос огнестойкости композитобетона и армирующих материалов. Хотя базальт, карбон вполне себе огнестоек, фибра, ткани и сетки не содержат смол.

[Сергей Юрьевич]

stoper, я придерживаюсь того же мнения.
Связующее в композитной арматуре - слабое звено. Поэтому оптимальным вариантом было бы отказаться от связующего, т.е. использовать как раз "голые" волокна в виде фибры к примеру. Не секрет, что многие железобетонные элементы не требуют серьёзного армирования, и в них вполне можно было бы обойтись фибробетоном, сэкономив, тем самым, на стоимости арматуры и работе по её установке.

[stoper]

Сергей Юрьевич, наверное можно применять жгуты из композитного волокна-ровинга без заливки их связующим; возможно, использовать преднапряжение жгутов. Может быть применять "монтажный" временный замасливатель для жгутов и сеток, разлагаемый в щелочной среде бетона.
Можно точно так же как арматуру, обматывать жгуты другим тонким жгутом, чтобы не распускались волокна.

Неплохой вариант для некоторых конструкций - использование композитных армирующих стержней, ламелей, полос (например, геотехнические ВРЕМЕННЫЕ анкера для крепления котлованов и тоннелей)

Было бы побольше времени и денег - с удовольствием бы занялся исследованиями в этом направлении

[kruz]

Сообщение от stoper Неплохой вариант для некоторых конструкций - использование композитных армирующих стержней, ламелей, полос (например, геотехнические ВРЕМЕННЫЕ анкера для крепления котлованов и тоннелей)

Давно используется http://www.geoizoltrade.ru/00/buklet-firep.pdf

[MMV]

разлагаемый в щелочной среде бетона

Как раз вот стекловолокно хорошо разлагается в щелочной среде бетона. Пробовали такое уже. Тут если только (может быть) базальт.

Если говорить про геотехнические материалы, то там полимерные волокна вообще низкомодульные, для грунтов - хорошо, для бетона вряд ли. Есть опыт испытания колец колодезных, в которых пытались заменить стальную арматуру на полипропиленовую фибру, или повысить прочность/жесткость скомбинировав фибру со стальной арматурой. Результаты были неутешительные. От усадки - да, вроде помогает.

[stoper]

базальт живёт в бетоне долго. К тому же есть щелочестойкое стекло.
Полипропилен, полиамид, полиакрилнитрил применим только там, где нет риска пожара или как временное армирование (напр. - несъемная опалубка).
Вообще желательно в фибробетоне применять одновременно разную фибру с разным модулем и длиной.

Сообщение от MMV сть опыт испытания колец колодезных, в которых пытались заменить стальную арматуру на полипропиленовую фибру, или повысить прочность/жесткость скомбинировав фибру со стальной арматурой. Результаты были неутешительные

вот кольца интересно, конечно. Полипропиленовая фибра на мой взгляд не совсем "конструкционная" . Не забываем про стальную фибру.

[MMV]

Не забываем про стальную фибру.

Так это-то делают - сталефибробетон, и нормы вроде есть. Только дорого это, и технология не такая простая, как кажется на первый взгляд. Сложно обеспечить равномерное дисперсное армирование без "ежей".

[svf]

По моим оценочным расчетам выпучивание арматуры в сжимаемом бетоне может наступить тогда, когда в нем возникнут приповерхностные локальные дефекты прежде, чем в бетоне будут достигнуты предельные расчетные сжимающие напряжения. Протяженность этих локальных дефектов не зависит от модуля упругости арматуры и для разных марок бетона находится в пределах от 33 до 68 диаметров арматуры.

[vv_77]

Сообщение от svf По моим оценочным расчетам выпучивание арматуры в сжимаемом бетоне может наступить тогда, когда в нем возникнут приповерхностные локальные дефекты прежде, чем в бетоне будут достигнуты предельные расчетные сжимающие напряжения. Протяженность этих локальных дефектов не зависит от модуля упругости арматуры и для разных марок бетона находится в пределах от 33 до 68 диаметров арматуры.

Чо?

Блин, спор ясновидцев с экстрасенсами.
Где найти характеристики этой арматуры: Диаграмму состояния, модуль Юнга, коэф. Пуассона?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf По моим оценочным расчетам выпучивание арматуры в сжимаемом бетоне может наступить тогда, когда в нем возникнут приповерхностные локальные дефекты прежде, чем в бетоне будут достигнуты предельные расчетные сжимающие напряжения. Протяженность этих локальных дефектов не зависит от модуля упругости арматуры и для разных марок бетона находится в пределах от 33 до 68 диаметров арматуры.

Высший класс...
Продолжаю (мысленно) пить пиво и наблюдать за развитием событий

[Сергей Юрьевич]

У меня ощущение, что svf - это инженер, которого проплатили манагеры-композитопрадавцы, чтоб он здесь троллил с очень умным видом инженерное сообщество... За бесплатно от души такое количество букв да ещё и "псевдоцифр" не пишут...

Сообщение от Сергей Юрьевич За бесплатно от души такое количество букв да ещё и "псевдоцифр" не пишут.

Ну может человек переживает за композиты, так сказать несет свет людям. Есть такое понятие в праве - добросовестное заблуждение.

[kruz]

Who is mister svf?

Я предлагаю применять ляминивую арматуру. А что, цены на ляминий упали, Дерипаска все свои заводы закрывает.
Поддержим отечественного производителя! Ляминивую арматуру - в массы!

[Vasilisk]

Имею вопрос ко всем присутствующим в данной теме. Некоторые тут запрашивали разные параметры композитной арматуры (как я понял в зависимости от того, у кого какие сомнения затерлись).
Понятно, что это не идеальный материал и он тоже имеет свои минусы.
Но если конструктивно, может имеет смысл коллективно составить список вопросов (перечень желаемых испытаний композитной арматуры) и запросить оные у кого-то из производителей?
Нет, ну правда, в некоторых странах применяют всё больше и больше, в России один сплошной флейм. Конструкторы, не имея полной информации, обливают композитку грязью. Производители тихо плывут по течению, не форсируя события и не вступая в особую полемику с конструкторским сообществом. НИИЖБ буд-то в стороне стоит и смотрит, что из этого выйдет.

Так как? Может реально, прямо в этой ветке накидать перечень интересующих испытаний? Уверен, что найдется производитель, готовый пойти на некоторые траты дабы дать ответы на все вопросы в виде протоколов испытаний

[stoper]

Сообщение от Vasilisk Производители тихо плывут по течению, не форсируя события и не вступая в особую полемику с конструкторским сообществом. НИИЖБ буд-то в стороне стоит и смотрит, что из этого выйдет. Так как? Может реально, прямо в этой ветке накидать перечень интересующих испытаний? Уверен, что найдется производитель, готовый пойти на некоторые траты дабы дать ответы на все вопросы в виде протоколов испытаний

А почему на это производители не пошли ДО начала выпуска КА, до закупки оборудования?
А свою очередь кто-то им втулил эту "технологию и оборудование 21 века", а теперь издержки перекладывают не плечи малограмотных потребителей и пытаются всколыхнуть проектное сообщество, светил, мэтров.

Суть испытаний и рекламного продвижения просты: изготовить монолитную плиту на монолитных колоннах с применением композитной арматуры. Нагрузить блоками ФБС, можно на динамическом стенде. И поставить под плиту продавцов, менеджеров, владельцев компаний-производителей. Кто готов?

[Vasilisk]

Ну это не проблема, неужели Вы думаете, что с использованием композитной арматуры невозможно сделать подобную конструкцию, которая не рухнет?? Расчитают и сделают. Только это всё впустую, сообщество от этого не ломанется использовать композитку, в форумах очередные неверующие всплывут, все опять начнут друг в друга какашками кидаться. Конструктива нет в этом.
Вон, в Канаде перекрытия в паркингах и мосты во всю строят и всё нормально.

Про "технологию и оборудование 21 века" не нужно всех под одну гребенку мерить, некоторые вообще бред несут про нанотехнологии. В нашей стране сначала загубили образование, а теперь во всю пользуются тотальной глупостью. Кто-то сколково строит, кто-то сочи, кто-то стадион Зенит, который по цене строительства аналогичен строительству небольшого европейского городка ну и т.д. Но наверняка не все потеряли совесть. Так же как наверняка и среди сотрудников ДПС есть честные люди.

Так что по сути моего предложения? Если <...> Вы принципиально уперлись против неё это одно, так и скажите и закончим на этом. Если интерес есть, давайте вместе список вопросов составим

Сообщение от Vasilisk давайте вместе список вопросов составим

А зачем? Разве не ясно как испытывать арматуру и какие параметры найти? Это бред. Все методики испытаний уже есть. Берите и испытывайте и данные приводите, докторские пишите... В чем проблема? За вас все делать нужно?

[Vasilisk]

Сообщение от VVapan4ik А зачем? Разве не ясно как испытывать арматуру и какие параметры найти? Это бред. Все методики испытаний уже есть. Берите и испытывайте и данные приводите, докторские пишите... В чем проблема? За вас все делать нужно?

Ну как Вам сказать... Многие просят такие испытания, которые вообще не совсем понятно зачем проводить. Например испытание на сжатие композитной арматуры. Испытаний миллион можно провести, но что они Вам дадут? Докторские уже и так пишут. Сделали композитку у которой сцепление с бетоном выше, чем у метала, при этом её поверхность отнюдь не обсыпана песком, а имеет довольно странную спиральную намотку, но это я отвлекся. Можно было бы и протоколы выложить, да мождераторы удалят в 5 сек.
По какой методике взять перечень испытаний?

Сообщение от Vasilisk По какой методике взять перечень испытаний?

Ну вы даете... Испытаний как минимум должно быть столько же что и для стальной арматуры. Берите и испытывайте. Берите, гостируйте композитную арматуру. Берите, пишите к ней свои методики испытаний и тоже эти методики гостируйте. Берите и делайте нормативы, по которым можно будет использовать эту гостированную арматуру. Приводите методы расчета ее в конструкциях. Тоже эти методы утверждайте. Вот тогда и будет пользоваться инженерное сообщество композитной арматурой. Не иначе.

[Vasilisk]

Сообщение от VVapan4ik Берите, гостируйте композитную арматуру

Да как бы ГОСТ уже есть.... Принят в декабре 2012

[Alekceich]

Заливается N видов конструкций в количестве m штук, в количестве Х размеров сечений - испытываются (испытания аналогичны как для стальной арматуры???) предварительно можно пойти по пути что она работает не хуже стальной (теже формулы, соответствующие ожидания результатов) если пошли разночтения - вперед разрабатывать теорию - формулы - поправочные коэффициенты. Испытания: прочность, деформативность, трещиностойкость, пожаростойкость, стойкость в агрессивных средах, долговечность, анкеровка, нахлестка, узловые наверное испытания, совместное применение с металлом.... что там еще есть... ползучесть??? нелинейность??? затем пишете госты, снипы (можно для начала взять все снипы для железобетона и отталкиваться, что нужны такие же снипы для композитобетона - которые будут оталкиваться от характеристик арматуры по ГОСТ на композитную арматуру). Затем добиваемся включения данного снипа в список документов для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО применнения и все... делов то на.... несколько (десятков???) лет ... да, забыл, количество испытаний и виды испытаний в гостах где-то должно фигурировать... зачем что-то выдумывать. Я думаю, что производители все это прекрасно знают, но перемножив N, m, X и на количество рублев за испытание решили, что ну его нах - проще нанять языкастых ребят, написать красивые буклеты, взять справочку в НИИЖБ и вуаля - есть маржа... не спорю, какие-то испытания проводяться, но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то осилит весь спектр испытаний для написания не очень толстого СНиПа "Композитобетонные конструкции"

[svf]

Цитата:
Где найти характеристики этой арматуры: Диаграмму состояния, модуль Юн-га, коэф. Пуассона?
Ответ: Характеристики композитной арматуры надежнее всего искать в ГОСТ 31938-2011. Наберите номер стандарта в Яндексе и Вы найдете его там.




Цитаты:
1 Производители тихо плывут по течению, не форсируя события и не вступая в особую полемику с конструкторским сообществом. НИИЖБ буд-то в стороне стоит и смотрит, что из этого выйдет.
2 Да как бы ГОСТ уже есть.... Принят в декабре 2012
Ответ:
Процессом разработки ГОСТ 31938-2011 «рулил» НИИЖБ. Так что, нельзя сказать, что НИИЖБ находится уж совсем в стороне от проблем композитной арматуры. Процесс разработки и обсуждения стандарта проходил в период от конца 2011 года до начала 2013 г. Выход его в свет ожидается с 1 января 2014 г. Есть ли недостатки у этого документа? Наверное, есть. Но, что вышло, то вышло. На мой взгляд, строители-проектировщики, в свое время, не слишком активно участвовали в обсуждении и разработке стандарта. И в результате этого, к большому сожалению, поезд ушел без Вас. В настоящее время есть смысл обсуждать достоинства и недостатки этого документа, чтобы, в последующем, можно было бы его корректировать.
По имеющимся у меня сведениям, при следующих шагах продвижения композит-ной арматуры тот же НИИЖБ планирует разработку Сводов Правил по применению ее в строительстве. Есть желание поучаствовать? Подключайтесь к этой работе.
Цитата:
Ну вы даете... Испытаний как минимум должно быть столько же что и для стальной арматуры. Берите и испытывайте. Берите, гостируйте композитную ар-матуру. Берите, пишите к ней свои методики испытаний и тоже эти методики гос-тируйте. Берите и делайте нормативы, по которым можно будет использовать эту гостированную арматуру. Приводите методы расчета ее в конструкциях. Тоже эти методы утверждайте. Вот тогда и будет пользоваться инженерное сообщество композитной арматурой. Не иначе.
Ответ:
В основном, призыв здравый. Только, не понятно, почему инженерное сообщество должно оставаться в стороне. Оно могло бы на себя взять, например, труд по инженерной экспертизе тех рекомендаций по проектированию, которые уже существуют за рубежом (США, Канаде, Италии, Японии, Западной Европе и т.д.). На базе этих рекомендаций могут быть созданы и Российские рекомендации или СП.
Цитата:
Если интерес есть, давайте вместе список вопросов составим
Ответ:
Давайте.
1 Каких испытаний не хватает в перечне, приведенном в ГОСТ 31938-2011?
2 Что, если начать двигаться простейшим путем:
– рассчитать простейшие модельные армированные композитной арматурой бетонные конструкции по методикам, принятым для стальной арматуры, подставив в формулы модуль упругости 50 ГПа:
- изготовить их;
- испытать;
- и, сопоставив результаты испытаний с расчетом, предложить пути корректировки методов расчета?
Со своей стороны, готов организовать изготовление и испытание серии прямоугольных бетонных балок, армированных предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой.
3 Очень актуален вопрос огнестойкости? Давайте, подумаем, как организовать изготовление и испытание стандартным методом, например, плиты перекрытия.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf 3 Очень актуален вопрос огнестойкости? Давайте, подумаем, как организовать изготовление и испытание стандартным методом, например, плиты перекрытия.

А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов.
Результат, я уверен, нас не порадует:
ГОСТ 31938-2011:

3.22 предельная температура эксплуатации: Температура, при превышении которой происходит резкое снижение физико-механических характеристик арматуры вследствие размягчения матрицы полимерного композита.

Предельная температура эксплуатации, 0С, не менее: 60

Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа.

Сообщение от svf На мой взгляд, строители-проектировщики, в свое время, не слишком активно участвовали в обсуждении и разработке стандарта. И в результате этого, к большому сожалению, поезд ушел без Вас.

На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.

[TK]

Сообщение от svf Со своей стороны, готов организовать изготовление и испытание серии прямоугольных бетонных балок, армированных предварительно напряженной стеклопластиковой арматурой.

Так уж сразу и с преднапряженной?
Может все-таки сначала с обычной разберемся?

[stoper]

Но как быть с гнутьём - хомутами, П-шками, Г-шками? Композитная арматура не гнётся - хоть что ты с ней делай.
Да, бывают заводские элементы, произведенные по иной технологии, чем сама арматура. Но они очень дорогие, позиции заказные и заводские, т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от stoper Но как быть с гнутьём - хомутами, П-шками, Г-шками? Композитная арматура не гнётся - хоть что ты с ней делай. Да, бывают заводские элементы, произведенные по иной технологии, чем сама арматура. Но они очень дорогие, позиции заказные и заводские, т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

а что если вязаные элементы делать не из той же арматуры (волокна облитого связующим и с навивкой для сцепления), а тонкими прядями самих несущих волокон? Большое сечение для этих элементов (хомутов, П, Г) не требуется, анкеровку можно обеспечить доп.элементами (шайба на конце хвоста).

Сообщение от stoper т.е. оперативные изменения геометрии не возможны.

Значит нужно вопросы решать будет и по взаимодействию композитной арматуры и стальной. Еще один гемор всплывает.

[stoper]

скорее всего их так и делают: укладывают волокно в соответствующие формы и заливают смолой. В этом случае добиться круглого сечения стержня почти не возможно. Будет или квадратное, или прямоугольное или полукруглое с одной стороны и плоское с другой (если фрезеровать форму полукруглой фрезой)
Анкеровка достигается длиной хвостов как и у стальной арматуры.
Однако, гнутьё часто нужно из арматуры периодического профиля и тут скорее всего тупик для КА

[Pavel_V]

Сообщение от Клименко Ярослав На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.

Легко могу предсказать результат привлечения "Крупных головных (в прошлом) институтов" (с).

1. Отчет объемом в три кубометра, плюс куча формулировок, исключающих ответственность исполнителей из-за неточностей испытаний.
2. 80% накладных расходов (в оптимистичном варианте).
3. Отсутствие возможностей использования результатов в деятельности тех, для кого эти испытания проводились.
Альтернативный вариант:
1. Некачественный перевод результатов забугорных испытаний.

Собрать в одну организацию спецов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут провести все испытания с необходимым результатом... Это деятельность масштаба основания с нуля компании типа РОСНАНО. И зарплата для тех, кто не знает - средняя в РОСНАНО 400 т.р. на рыло.
Даже задание на проведение испытаний написать - работа ценой не в один миллион рублей... (могу тыщ за 100 рыбу накатать если что ).

Сообщение от Pavel_V могу тыщ за 100 рыбу накатать если что

Да здесь хотят бесплатно.

[svf]

Цитата:
А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует:
Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.
Цитата:
Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа.
Ответ: Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Цитата:
На мой взгляд, вы чего-то перепутали. Строители-проектировщики не имеют технических возможностей и полномочий для проведения испытаний и разработки стандартов. Это вам надо крупные головные (в прошлом) институты привлекать, только они по большей части "лежат". А насчет обсуждения здесь, на форуме - посмотрите на дату первого поста этой темы.
Ответ: Ярослав, Вы устарели. Сегодня разработчиками и инициаторами разработ-ки ГОСТ-ов могут быть кто угодно, начиная от физических лиц до юридических лиц и объединения организаций. А уж принимать участие в обсуждении проектов стандар-тов – тем более.
И, кроме того. Поверьте, Ярослав, свои ответы я пишу не для Вас. Это, скорее всего, некие прививки от той «заразы», которую Вы пытаетесь распространять.

Цитата:
Так уж сразу и с преднапряженной? Может все-таки сначала с обычной разберемся?
Ответ: Уважаемый, «ТК», если Вы умеете считать не напряженную – рассчитай-те. На мой взгляд, ненапряженная арматура - частный случай напряженной арматуры, когда напряжения стремятся к нолю. В программе испытаний предусматривается и испытание балок с ненапряженной арматурой.

Сообщение от svf Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Об этом вы пожарникам расскажите.

Сообщение от svf А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует: Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.

А какое отношение к пластиковой арматуре имеет НЕнесущая трехслойная ЖЕЛЕЗОбетонная панель с утеплителем? Браво, отличный ход с запудриванием мозгов!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf А чего тут думать-то? Надо просто изготовить и испытать. Не делайте из нас идиотов. Результат, я уверен, нас не порадует: Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.

svf, это ЖЕЛЕЗОбетонную панель испытывали, которая НЕ НЕСЁТ ПЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ! А элементы из стеклопластиковой арматуры в ней - вообще несут вспомогательную функцию и на прочность конструкции не влияют.

Сообщение от svf Самое главное здесь - не менее. Выкрутились типа. Ответ: Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Пожар - да, форсмажор. Но, если откроете нормы, то увидите, что несущие конструкции должны при возникновении пожара не просто сложиться, а простоять определённое время. Считается, что за это время либо пожар будет потушен, либо людей из здания гарантированно успеют эвакуировать.

[ZWW]

Тема - восторг. Ацкий трэшак.
Беда в том, что никто данными исследованиями заниматься не будет. Производителям надо продавать то, что уже есть. Они и будут этим заниматься со всей пролетарской ненавистью. А наш героический химик будет у них по идеологической части.
НИИЖБ будет будет хранить интригующее молчание. Типа, мы все знаем, но вам ничего не расскажем.
А наш брат инженер будет шарахаться от подобных инноваций технологий (отвечать то ему, если что) и удивляться продвинутым западным технологиям.
Хотя некоторым инженерам было бы неплохо не композиты изучать, а строительную механику (типа там, эпюры научиться строить и все такое).
Но тема - угар. Спасибо...

[VNKTOP]

вот, кстати, был проведен в наших краях в 2011 натурный ,что называется, эксперимент http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=864531&postcount=13

[maria0407]

Всем привет!
Заказчик настаивает на использовании композитной арматуры в монолитном перекрытии.
Кто-нибудь сталкивался с этим материалом?
Интересно, как экспертиза принимает данный материал.

[РастОК]

Вам сюда: композитная арматура

Вы издеваетесь или серьезно не видите соседней ТЕМЫ?)

[maria0407]

Расток, спасибо)
Arikaikai - не читала соседние темы ибо некогда)

[Alekceich]

Сообщение от VNKTOP вот, кстати, был проведен в наших краях в 2011 натурный ,что называется, эксперимент

У меня на объекте бассейн с такой арматурой залили (высота бортов около 2 м + дно с балками а-ля кессон) - часть бассейна на скале, часть на глине - треснул немного по бортам (до 3 мм)... сижу и думаю, из-за арматуры или все таки осадки???

Сообщение от Alekceich У меня на объекте бассейн с такой арматурой залили

А расчеты есть какие-нибудь? Я думаю, всем было бы интересно
Offtop: Опережу всех, спросив - а не ТОТ ЛИ САМЫЙ бассейн?)))

[Pavel_V]

Для svf

Ответ: Пожары, на мой взгляд, не являются условиями эксплуатации зданий. Это, скорее, форс-мажор.

Ответ: Не все так однозначно, Ярослав. Посмотрите, для примера, отчет во вкладке.

Вы еще и удивляетесь, что над вами смеются и называют неучем. Давайте тогда гидроизоляцию в туалетах применять не будем, ведь разлив воды это форс мажор, а не нормальные условия эксплуатации. И сейсмичность тоже не будем учитывать в расчетах. Ведь землетрясения форс-мажор? Не? Вы когда заявляете такие глупости, даже представить не можете, насколько Вас сразу начинают воспринимать неучем и глупцом. Скоро вашими цитатами БСК пополнится.

Ответ: Ярослав, Вы устарели. Сегодня разработчиками и инициаторами разработ-ки ГОСТ-ов могут быть кто угодно, начиная от физических лиц до юридических лиц и объединения организаций. А уж принимать участие в обсуждении проектов стандар-тов – тем более.

Вот работаю я работу. И мне только и надо, чтобы потратить свое время на разработку ГОСТ? Больше мне не чем заняться? Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций? Если провели, то где результаты? Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти? Почему на сайте производителей КА нет их? Отсюда вывод - результаты провальные. Тут уже два человека отписались о результатах использования КА в бассейне и в фундаментной плите ангара.У остальных не возникает желания повторять подвиги? Нет идей почему?
Есть результаты огневых испытаний нагруженной плиты с КА? Сколько она продержится? Где можно посмотреть REI? Как можно несущие конструкции использовать?

Сообщение от maria0407 не читала соседние темы ибо некогда

тогда лучше идите работайте, не тратьте свое время на интернет. И вообще, чтение - вредная привычка. А тут сидят люди, которые только и ждут, чтобы разжевать по первому требованию первому встречному все особенности применения композитной арматуры.

[svf]

Добрый день, Сергей Юрьевич.
Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без спе-циально созданных нагрузок. Класс огнестойкости конструкций определяется по одинаковым критериям, не зависящим от того несущая это конструкция или нет.
Или я чего-то не дополнял?
Я не думаю, что результаты испытания огнестойкости трехслойной панели со стеклопластиковыми гибкими связями могут подменить результаты испытания бетон-ных конструкций, армированных стеклопластиковой арматурой. Я только вижу, что эти результаты позволяют надеяться на получение положительного результата.

[Alexandr_A]

Сообщение от svf Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без спе-циально созданных нагрузок.

Не путайте пожарную опасность и огнестойкость. Почитайте ГОСТ 30247.

Сообщение от svf Я только вижу, что эти результаты позволяют надеяться на получение положительного результата.

Эти результаты не имеют никакого отношения к КА. Там заслуга бетона в том, что конструкция сопротивлялась огневому воздействию.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без спе-циально созданных нагрузок. Класс огнестойкости конструкций определяется по одинаковым критериям, не зависящим от того несущая это конструкция или нет. Или я чего-то не дополнял?

Либо не понял. Либо троллишь.
Пожароопасность это совсем не то же самое, что огнестойкость.
Про огнестойкость - открой ГОСТ 30247.1-94 например

7.2.1 Образцы несущих и самонесущих конструкций должны испытываться под нагрузкой. Распределение нагрузки и условия опирания образцов должны соответствовать расчетным схемам, принятым в технической документации. 7.2.2 Испытательную нагрузку устанавливают из условия создания в расчетных сечениях образцов конструкций напряжений, соответствующих их проектным значениям или технической документации.

Сообщение от svf Я только вижу, что эти результаты позволяют надеяться на получение положительного результата.

ждём с нетерпением результатов настоящих испытаний.

[Tvorec]

svf, просьба ответить на это (Pavel_V, я пронумерую вопросы из твоего поста):

Сообщение от Pavel_V 1)Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций? 2) Если провели, то где результаты? 3)Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти? 4)Почему на сайте производителей КА нет их?

Offtop: Кстати, кто-нибудь знает, на что живут производители КА? Почему они до сих пор не разорились?

[vv_77]

Сообщение от Tvorec Кстати, кто-нибудь знает, на что живут производители КА? Почему они до сих пор не разорились?

Offtop: не совсем в тему, но дураков в России на сто лет вперед припасено, зачем тратить деньги на исследования/испытания

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tvorec Offtop: Кстати, кто-нибудь знает, на что живут производители КА? Почему они до сих пор не разорились?

я тут в отпуске на даче по строительным рынкам проехался (Владимирская область, кстати) - на каждом рынке, даже в середнячковом строительном магазине по несколько бухт этой арматуры лежит. видимо берут её дачники. уж не знаю для каких целей (может помидоры подвязывают или парники самопальные из неё делают)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич на каждом рынке, даже в середнячковом строительном магазине по несколько бухт этой арматуры лежит

Та же картина в Челябинске. Делаю ремонт - посещаю все строительные рынки - на каждом видны бухты этой КА. Кстати, недавно появилась. В прошлом году не замечал.

[svf]

svf, это ЖЕЛЕЗОбетонную панель испытывали, которая НЕ НЕСЁТ ПЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ! А элементы из стеклопластиковой арматуры в ней - вообще несут вспомогательную функцию и на прочность конструкции не влияют.
Добрый день, Сергей Юрьевич.
Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без специально созданных нагрузок. Класс огнестойкости конструкций определяется по одинаковым критериям, не зависящим от того несущая это конструкция или нет.
Или я чего-то не дополнял?
Я не думаю, что результаты испытания огнестойкости трехслойной панели со стеклопластиковыми гибкими связями могут подменить результаты испытания бетонных конструкций, армированных стеклопластиковой арматурой. Я только вижу, что эти результаты позволяют надеяться на получение положительного результата и для армобетона.

[vv_77]

Сообщение от svf svf, это ЖЕЛЕЗОбетонную панель испытывали, которая НЕ НЕСЁТ ПЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ! А элементы из стеклопластиковой арматуры в ней - вообще несут вспомогательную функцию и на прочность конструкции не влияют. Добрый день, Сергей Юрьевич. Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без специально созданных нагрузок. Класс огнестойкости конструкций определяется по одинаковым критериям, не зависящим от того несущая это конструкция или нет. Или я чего-то не дополнял? Я не думаю, что результаты испытания огнестойкости трехслойной панели со стеклопластиковыми гибкими связями могут подменить результаты испытания бетонных конструкций, армированных стеклопластиковой арматурой. Я только вижу, что эти результаты позволяют надеяться на получение положительного результата и для армобетона.

Вы опять путаете мягкое и теплое. В данном случае нужно проводить испытание по ГОСТ 30247.0-94 "Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования"

Огнестойкость и пожарная опасность - два СОВЕРШЕННО разных понятия, уважаемый химик. Ну если не понимаете Вы ничего в строительстве, не лезьте со своим уставом в чужой монастырь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Ярослав, Вы устарели.

Ну что поделаешь, такой родился. И так воспитали.

Сообщение от svf Поверьте, Ярослав, свои ответы я пишу не для Вас.

Если бы вы писали ответы, а то пишете сплошную бредятину, например эту:

Сообщение от svf На мой взгляд, ненапряженная арматура - частный случай напряженной арматуры, когда напряжения стремятся к нолю.

да еще и с ошибками.
Вы не на один вопрос по существу не ответили, всё виляете, переобуваетесь и отвечаете вопросом на вопрос.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai А расчеты есть какие-нибудь? Я думаю, всем было бы интересно Offtop: Опережу всех, спросив - а не ТОТ ЛИ САМЫЙ бассейн?)))

нет не ТОТ... смахнув пот со лба.... ну и у меня по сравнению с ТЕМ - вообще ничего не произошло... тот ведь только ТРЕСНУЛ (причем вроде как ПЛАНОВО).. а у меня судя по всему даже на термоусадочные не тянет

басейн считался на металлическую арматуру... заменили на пластик для приличия спросив, но проигнорировав не устроивший их ответ (зачем спрашивали???). Ну и геологии не было - считал просто на суглинки с подсыпкой щебнем - по сути получилась одна сторона на скале 3/4 и 1 сторона на глине 1/4. Бассейн (для частного заказчика) размерами 10х5 примерно

я тоже продублирую с Вашего позволения
svf, просьба ответить на это (Pavel_V, я пронумерую вопросы из твоего поста):
Сообщение от Pavel_V

1)Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?
2) Если провели, то где результаты?
3)Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти?
4)Почему на сайте производителей КА нет их?

кто заинтересован больше в продвижении КА арматуры? со сталью у нас дефицита вроде пока не видно, процент от "экономии" при применении КА не капает чтобы я тратил на нее время... Знаете, ежели что-то большое екнется (да и небольшое тоже) у судьи будет один из первых вопросов - где нормы??? ему (судье) совсем пофигу КАК ИМЕННО считалась конструкция, будь этот расчет хоть сто раз верным - но если он не соответствует нормам - статья...

[Alexandr_A]

Сообщение от svf Все дело в том, что, если внимательно изучить ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности», то в нем можно найти требование о том, что испытания огнестойкости бетонных конструкций проводятся без специально созданных нагрузок. Класс огнестойкости конструкций определяется по одинаковым критериям, не зависящим от того несущая это конструкция или нет.

Ну чтож Вы врете-то? Нормальные аргументы закончились? В ГОСТ 30403-96 вообще не встречаются слова "нагрузка" или "бетон". К тому же данный документ не устанавливает требований к испытаниям на огнестойкость. Эти требования установлены в ГОСТ 30247.1-94.
А ГОСТ 30403-96:

Настоящий стандарт устанавливает требования к методу испытания строительных конструкций на пожарную опасность.

К тому же непонятно что Вы подразумеваете под классом огнестойкости. Такого термина не существует. Может предел огнестойкости (для конструкций) или степень огнестойкости (для зданий)?

[svf]

Про огнестойкость - открой ГОСТ 30247.1-94 например
Открыл, прочитал. Спасибо. Мотаю на ус.

[JT]

Давайте я попробую ответить на часть вопросов. Сильно не пинайте только

Сообщение от Alekceich 1)Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?

Потому-что они выпускают только арматуру. И хорошо еще что производитель даст характеристики своей продукции - самой арматуры, а то ведь перепишет у кого-нибудь. А чтобы провести еще и испытания самих конструкций, армированных этой арматурой - зачем? Это же дорого.
Саму линию можно купить за 1,5 млн и выше, разместить ее в гараже - вот и бизнес. А испытания, еще и несущих конструкций - это как правило не делают.

Сообщение от Alekceich 2) Если провели, то где результаты?

см.пп.1

Сообщение от Alekceich 3)Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти?

см.пп.1

Сообщение от Alekceich 4)Почему на сайте производителей КА нет их?

см.пп.1. На сайте в лучшем случае есть хар-ки самой арматуры, например как здесь.

Сообщение от JT см.пп.1. На сайте в лучшем случае есть хар-ки самой арматуры, например как здесь.

Т.е. я по их рекомендациям должен заменить стальную арматуру 14 АIII на 10 композитную и ой ля?

[svf]

svf, просьба ответить на это (Pavel_V, я пронумерую вопросы из твоего поста):
Сообщение от Pavel_V

1)Почему КА выпускают уже столько лет, но до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?
2) Если провели, то где результаты?
3)Если результаты хорошие, тогда почему их нигде невозможно найти?
4)Почему на сайте производителей КА нет их?


Ответ:
Почему я не ответил на эти вопросы?
Потому, что по своему существу, эта цепочка вопросов для ее автора – не вопросы, вовсе, а довод, с помощью которого он (будучи сам мало информированным человеком) пытается склонить мало информированных коллег к неприятию КА.
Да и есть ли краткие ответы на вопросы поставленные таким образом?
«Почему КА выпускают уже столько лет …» А сколько лет выпускают КА? Где столько лет выпускают КА? В Канаде, в США, в Японии, в Италии, в Австралии, в объединенной Европе, в России, наконец? А как быть с Российским безвременьем, которое в строительной отрасли еще и не прошло? Я, например, не считаю, что композитную арматуру в России выпускают давно (имеются в виду серьезные производители).
«Почему до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?» А что, собственное говоря, кроется за словами «нормальные испытания»
Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?
Существуют ли исследования и испытания бетонных конструкций, армированных композитной арматурой? Смею думать, что существуют. В моем распоряжении, например, есть небольшой «Сборник научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в области разработки, исследования свойств и применения неметаллической композитной арматуры, предназначенной для армирования бетонных конструкций» . Познакомьтесь во вложенном файле с его оглавлением. Любопытно? присылайте флешку по адресу 659302, г. Бийск Алтайского края, ул. Прибыткова 2/1, кв. 67 Савину В.Ф. – скачаю и вышлю Сборник Вам. Только вот вопрос. Покажутся ли Павлу В. эти исследования нормальными?
Надеюсь, на следующие номера вопросов отвечать не нужно?

Сообщение от svf Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

Но эти кто-то это явно не проектировщики. Вам нужно к научным работникам обращаться - они диссеры пишут, открытия делают, обосновывают... Проектировщики же закладывают готовые решения. Наукой они не занимаются. На это у них времени просто нет. Да и никто им за эту науку и не платит.

[maria0407]

Сообщение от Pavel_V А тут сидят люди, которые только и ждут, чтобы разжевать по первому требованию первому встречному

Тут сидят люди, готовые ответить на вопросы и поделиться отпытом, за что им спасибо)

Судя по количеству ваших сообщений, в челябинске не очень много работы. Потратьте время с пользой вместо того, чтобы дерзить в интернете)

[tankist]

Сообщение от svf А сколько лет выпускают КА?

Самодельный лук из стеклопластика (диаметром около 8 мм) был у меня в 1982 году. Далеко стрелял. Стеклопластик откуда был, не помню, знакомый дал. Скорей всего с военной техники.

[VNKTOP]

Сообщение от svf Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

троллинг какой-то что-ли? В этой теме тоже какой-то "порочный круг": говорят вам - у проектировщиков другие задачи, а в ответ опять - двигайте КА!
Если уж так Бийский завод стеклопластиков надеется на форум на dwg.ru , то пусть пишет в раздел "Поиск исполнителей".

Сообщение от VNKTOP Бийский завод стеклопластиков надеется на форум на dwg.ru , то пусть пишет в раздел "Поиск исполнителей".

Ну он или не он, а кто-то уже ищет исполнителей.
Правда цены за расчеты какие-то смешные, хотят за 100 рэ чтоб подсчитали плиту с композитной арматурой...

[vv_77]

Сообщение от svf Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг?

Для этого нормальные производители новых материалов содержат собственные проектные отделы, научные и испытательные лаборатории. Ну а пока Вы предлагаете купить таблетки от рака, которые не проходили клинических испытаний и ужасно путаетесь в специальной терминологии (или специально пытаетесь подменить некоторые понятия).
Я уже писал, что дураков в России на сто лет вперед припасено. И определенные люди продолжают покупать и нанокраски, и фильтры Петрика, и выпрямители торсионных полей. Но мудрый инженер никогда не заложит в свой проект "неведомую суперпуперштуку", пока не убедится ее суперпуперности. И пока у Вас это не очень получается.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf г. Бийск Алтайского края

Савин В.Ф., вы хоть понимаете что каждым своим новым постом вы только опускаете рейтинг вашего предприятия в глазах инженерного сообщества, хотя бы этого форума? По-моему, вы тут столько чепухи написали уже, что даже те, кто еще "сомневался" теперь уже не будут сомневаться и будут слать ваших продаванов лесом?

Ознакомьтесь с книжкой, если еще этого не сделали. Это по-поводу исследований.
http://dwg.ru/dnl/9417

[Pavel_V]

Ознакомьтесь с книжкой, если еще этого не сделали. Это по-поводу исследований. http://dwg.ru/dnl/9417

Цитата с книжки:

Все испытанные стеклопластобетонные конструкции разрушались хрупко с разрывом арматуры при средней температуре в растянутой рабочей арматуре (sic!) 100оС. Следует предположить, что при весьма интенсивном прогреве при температуре 100оС происходит активное парообразование влаги, находящейся в микротрещинах, которые расположены на поверхности стеклянного волокна. При этом мгновенно повышается давление и как следствие, разрушается волокно, т.е. наступает резкий спад прочности арматуры. Конструкция разрушается. При испытании на огнестйкость, например, двух бетонных балок .... балка 1 разрушилась через 13, а балка 2 - через 18 минут. Прогиб балок при этом составлял около 35 мм.

Сообщение от vv_77 Но мудрый инженер никогда не заложит в свой проект "неведомую суперпуперштуку", пока не убедится ее суперпуперности. И пока у Вас это не очень получается.

К сожалению закладывают, так как мудрых инженеров все меньше и меньше.
Несколько раз приходилось биться с производителями и их адептами активной молниезащиты. Та еще ересь. Приемы те же самые. Куча фотографий, графиков, выпученных глаз и расчетов по гигантской экономии. Ничего не напоминает? Того, что научные исследования не подтвердили возможность работы этой активной молниезащиты производителей и продавцов не волнует. Впаривали и впаривают и проектировщики закладывают.
Очень похоже на КА сейчас. Если даже испытания провалятся, никого это не остановит. Будут впаривать. И кроме вышеозначенных ниш будут пихать ее везде, в т.ч. и туда, где ее категорически нельзя использовать. Поэтому и реакция такая. Потому что проходили уже.

Сообщение от svf Потому, что по своему существу, эта цепочка вопросов для ее автора – не вопросы, вовсе, а довод, с помощью которого он (будучи сам мало информированным человеком) пытается склонить мало информированных коллег к неприятию КА. Да и есть ли краткие ответы на вопросы поставленные таким образом? «Почему КА выпускают уже столько лет …» А сколько лет выпускают КА? Где столько лет выпускают КА? В Канаде, в США, в Японии, в Италии, в Австралии, в объединенной Европе, в России, наконец? А как быть с Российским безвременьем, которое в строительной отрасли еще и не прошло? Я, например, не считаю, что композитную арматуру в России выпускают давно (имеются в виду серьезные производители). «Почему до сих пор не провели нормальные испытания несущих конструкций?» А что, собственное говоря, кроется за словами «нормальные испытания» Вам не кажется, что для того, чтобы испытать конструкцию с композитной арматурой, ее сначала надо спроектировать? А для того, чтобы спроектировать и изготовить конструкцию для испытаний, нужно, произвести композитную арматуру и определить ее свойства. А зачем производить КА, если все проектировщики безоговорочно стоят к ней «задом». Кто-то должен, в конце концов, разрывать этот порочный круг? Существуют ли исследования и испытания бетонных конструкций, армированных композитной арматурой? Смею думать, что существуют. В моем распоряжении, например, есть небольшой «Сборник научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в области разработки, исследования свойств и применения неметаллической композитной арматуры, предназначенной для армирования бетонных конструкций» . Познакомьтесь во вложенном файле с его оглавлением. Любопытно? присылайте флешку по адресу 659302, г. Бийск Алтайского края, ул. Прибыткова 2/1, кв. 67 Савину В.Ф. – скачаю и вышлю Сборник Вам. Только вот вопрос. Покажутся ли Павлу В. эти исследования нормальными? Надеюсь, на следующие номера вопросов отвечать не нужно?

Троллинг чистой воды. Опять ни слова по сути.
Вот я так понял, что Вы представитель завода, который выпускает КА. Где проведены испытания композитобетонных (чтобы не путать с железобетонными) конструкций? Где результаты и отчеты? Предлагаете покупателям за свой счет проводить. Здесь уже результаты замены металлической арматуры на КА приводились. Как-то не впечатлило.
Как вариант теста для впечатлительных.
Сделайте четыре плиты перекрытия две с КА, две обыкновенные (для подобия научности нужно с десяток каждого вида, но пусть хотя бы по 2). Нагружайте их постепенно фиксируя образование прогибов и трещин и вплоть до разрушения. Кто победит? Потом проведите испытания на огнестойкость нагруженных плит с КА по ГОСТ-у. Результаты в студию. Это не дорого. Завод потянет. Будет НАСТОЯЩИМ доказательством для скептиков типа меня. Естесственно испытания и изготовление плит должно быть открытыми.
Посмотрим, насколько ваша эксклюзивная арматура будет круче той, про которую в книжке (цитата выше) 1980 года писали.

[vv_77]

Сообщение от Pavel_V Несколько раз приходилось биться с производителями и их адептами активной молниезащиты.

Тоже имел с этим дело. Когда предложил ввиду отсутствия норм проектирования менеджеру за свой счет разработать и согласовать в установленном порядке СТУ, чтобы предъявить их в экспертизу, он как-то сразу дематериализовался.

Сообщение от Pavel_V проведите испытания ... по ГОСТ-у. Это не дорого. Завод потянет. Будет НАСТОЯЩИМ доказательством для скептиков типа меня.

Вспомните нанокраски. Было куча всяких громких тестов и испытаний. И ни одного по ГОСТу. А когда НИИСФ все таки провел эти испытания, все нанокраски куда то сразу исчезли. Не заинтересованы такие производители в НАСТОЯЩИХ испытаниях.

[Drake]

Господа!
В нашей стране люди знают совсем немного о композитной арматуре (как для внутреннего так и для внешнего армирования). А на Западе в то же самое время этот материал уже не воспринимается как что-то новое, неизученное и сомнительное, а воспринимается как самостоятельный материал для которого есть все необходимые нормы для проектирования.
В доказательство прикладываю несколько статей на тему применения композитной арматуры в мостах и резервуаре для питьевой воды. Кто владеет хоть немного английским поймет.
В нашей стране тоже есть испытания и даже на огнестойкость и плиты показывают хорошие результаты.
ссылка на результаты испытаний:
http://www.armatura-liana.com/ispytaniya.html
Считаю, что предел огнестойкости REI60 и REI120 вполне достойный результат.
Есть еще испытания но по соображениям конфиденциальности не смогу пока их выложить, надо спросить разрешения))

[VNKTOP]

Сообщение от Drake а воспринимается как самостоятельный материал для которого есть все необходимые нормы для проектирования.

выложенное больше на диссер похоже
в нормах таких фраз не будет

This paper presents the design procedures, construction details, testing, and monitoring results of the world’s first RC water tank chlorination totally reinforced with glass-fiber-reinforced polymer (GFRP) bars.

...ну да исследования ведутся, спасибо

The authors wish to express their sincere appreciation of National Science Natural Science Foundation of China (50908055), Guangdong Natural Science Funding (10451170003004151), Division of Transportation Guangdong Province (2011-02-040) and Dongguan Technology and Information Bureau (200910814049) in supporting this research.

[4245]

п..ц! в кж других тем что-ли нет интересных? нудота полная! из пустого в порожнее..

[Drake]

Сообщение от VNKTOP выложенное больше на диссер похоже в нормах таких фраз не будет ...ну да исследования ведутся, спасибо

Так в том то и дело, что это запроектировано и построено по действующим Канадским нормам на проектирование конструкций с жб арматурой.
CAN/CSA S806-12 - Design and construction of building structures with fibre-reinforced polymers
Есть также американские нормы
440.1R-06: Guide for the Design and Construction of Structural Concrete Reinforced with FRP Bars

[VNKTOP]

Ну тогда ждем национальной адаптации по типу белорусских ЛСТК - еврокодов, + соответствующие

Сообщение от Drake CAN/CSA S806-12

и

Сообщение от Drake 440.1R-06

стандарты на применяемую в них арматуру и т.д.
...хотя, странно как-то - нормы разработаны, одобрены, применяются...
а тут ПЕРВЫЙ В МИРЕ армированный КА резервуар, да выводы (в другой работе) о том, что, таки да, есть некое соответствие эксперимента и принятой при его проведении теории...

[Drake]

Несоответствия довольно-таки часто бывают и в экспериментах с обыкновенной стальной арматурой..Поэтому нельзя судить их строго..
Нормы у них выпускались последние лет 15, но они все ж таки осторожничают, не стремятся сразу и везде и всюду ее запихнуть, не то что наши..
В основном применяют там, где сильно сказывается экономический эффект коррозии от стальной арматуры - в мостах, причалах, резервуарах, дорогах, перекрытиях паркингов и т.д.
Кстати, на последней конференции канадцы рассказывали, что выпилили стеклопластиковую арматуру из мостов, которые были построены 15 лет и испытали её. Так вот, потери прочности со временем не обнаружено..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Drake В основном применяют там, где сильно сказывается экономический эффект коррозии от стальной арматуры - в мостах, причалах, резервуарах, дорогах, перекрытиях паркингов и т.д.

на сколько я знаю в причалах эту КА ещё никого не угораздило использовать...

[svf]

Есть любопытная информация. Не знаю пройдет ли она, как вложение. Слишком большой файл. Посмотрите.

[kruz]

Не прошло.....

[svf]

Не прошло.....

А жаль! Это презентация доклада канадского "Светилы" Брахима Бенмокрейна "Применение композитной арматуры в бетонных конструкциях", сделанного в Москве в 2012 году. Кому интересно пришлите мне личное сообщение. Попробую завтра переслать презентацию по электронной почте. Потом, я две недели буду в отъезде.

[Pavel_V]

Сообщение от Drake ссылка на результаты испытаний: http://www.armatura-liana.com/ispytaniya.html

Уже лучше. Хотя не понятно, каким образом на глубине плиты максимальная температура была 110оС. Должна быть повыше.

ну строго говоря плита при таком пролете на одном бетоне В40 стоит. надо бы поболее пролеты или поболее нагрузку

[kruz]

Не. Там заявлен B25
http://armatura-nn.ru/images/%D0%A0%...D0%B8-2011.pdf
Но, если не учитывать все коэф запаса и прочее.., то эта плита на пролете 3 м и без арматуры должна была лежать почти спокойно..

надо бы поболее пролеты или поболее нагрузку

и не одно испытание, а штук 5

http://www.armatura-liana.com/ispytaniya.html все же ТУТ В40

Не. Там заявлен B25 http://armatura-nn.ru/images/%D0%A0%...D0%B8-2011.pdf

здесь тоже самое - В40

[yarrus77]

Сообщение от acid В40

в начале документа оговорен В40. А на чертеже плиты, в спецификации В25. Где правда?

а, чертеж не рассматривал...

[Drake]

Сообщение от yarrus77 в начале документа оговорен В40. А на чертеже плиты, в спецификации В25. Где правда?

Так обычно и бывает) Думаю, что все таки В25 там.

[yarrus77]

Сообщение от Drake Думаю, что все таки В25 там.

согласен, потому как чертежи для изготовления плиты, да и W6 характерен для B25

[svf]

acid сказал:
ну строго говоря плита при таком пролете на одном бетоне В40 стоит. надо бы поболее пролеты или поболее нагрузку
kruz сказал:
Но, если не учитывать все коэф запаса и прочее.., то эта плита на пролете 3 м и без арматуры должна была лежать почти спокойно..

Если посмотреть на результаты замера прогибов то на 5 минуте наибольшая деформация растянутой зоны плиты составила приблизительно 0,1%, а на 65 минуте = приблизительно 1%. Предельная расчетная деформация бетона на растяжение составляет не более 0,01%
Что можно сказать по этому поводу?

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 согласен, потому как чертежи для изготовления плиты, да и W6 характерен для B25

А никому не приходит в голову, что для испытаний могли изготовить плиту из бетона даже не из В40, а выше? И каким образом температура внутри плиты не превысила 110?
Я же писал, что нужно делать плиты из одного бетона, одну с КА, другую с мет арматурой и проводить очное сравнение. А так... Одну пару пар просто нагрузить, со второй провести испытания на огнестойкость.
Могу на ящик коньяка поспорить, что при равнопрочностной арматуре по Таблице манагеров, плита с мет арматурой выдержит намного больше. А при при проверке огнестойкости плита с КА развалится раньше.

[4245]

Сообщение от Pavel_V крньяка

кРньяком отдавать будете? ну и хитрый)))))

[svf]

Pavel V написал:

3. В случае пожара арматура теряет способность работать на растяжение уже от 100 градусов С.

Ярослав Клименко написал:

Соль в том, что конструкции со стеклопластиковой арматурой разрушаются уже при ее нагреве до 100 градусов, причем хрупко разрушаются.


Проанализируем график изменения равновесной температуры в толще бетона композитобетонной плиты, испытанной на огнестойкость, см. http://www.armatura-liana.com/ispytaniya.html.
Зависимость температуры в бетоне от расстояния до грани питы, обращенной к огню, аппроксимируется приближенной зависимостью T=0,0224*h^2-8,7857* h+900. Согласно расчету, сделанному по этой зависимости, равновесная температура бетона в плите на расстоянии 20 мм от грани, обращенной к огню, составляет примерно 733ºC.
Согласно чертежу на плиту, именно на этом расстоянии располагалась арматура растянутой зоны плиты.

Делайте выводы.

А почему еще никто не указал, что, к примеру, при зимнем электроподогреве бетона температура в "ядре" может быть 80 градусов. Как себя поведет КА при таких экстремальных для нее условиях и при достаточно длительном воздействии?

[svf]

VV 77 сказал:

А Ваши математические выкладки даже комментировать не хочется. Бредятина.


Уважаемый VV 77. А может у Вас грамотешки не хватает, чтобы комментировать?

Сергей Юрьевич сказал:

За бесплатно от души такое количество букв да ещё и "псевдоцифр" не пишут...


А что, Сергей Юрьевич? Не правда ли? Ярлык "псевдоцифра" легче повесить, чем осознано цифрами оперировать?

Сообщение от svf Уважаемый VV 77. А может у Вас грамотешки не хватает, чтобы комментировать?

Сообщение от svf А что, Сергей Юрьевич? Не правда ли? Ярлык "псевдоцифра" легче повесить, чем осознано цифрами оперировать?

толсто, очень толсто... ((((

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Сообщение от Сергей Юрьевич За бесплатно от души такое количество букв да ещё и "псевдоцифр" не пишут... А что, Сергей Юрьевич? Не правда ли? Ярлык "псевдоцифра" легче повесить, чем осознано цифрами оперировать?

Давай, докажи, что не от балды придумал вот это:

Сообщение от svf По моим оценочным расчетам выпучивание арматуры в сжимаемом бетоне может наступить тогда, когда в нем возникнут приповерхностные локальные дефекты прежде, чем в бетоне будут достигнуты предельные расчетные сжимающие напряжения. Протяженность этих локальных дефектов не зависит от модуля упругости арматуры и для разных марок бетона находится в пределах от 33 до 68 диаметров арматуры.

- приведи расчёт, с указанием, какие цифры что значат из какой нормативки взяты.

[svf]

Сергей Юрьевич написал:

- приведи расчёт, с указанием, какие цифры что значат из какой нормативки взяты.


Давайте, Сергей Юрьевич рассуждать последовательно.

1 Арматура начинает выпучиваться тогда, когда она начинает терять устойчивость. Не так ли?
2 В неразрушенном и не имеющем протяженных дефектов бетоне арматура не может потерять устойчивость по той причине, что свободная (не заделанная в бетон) длина ее стремиться к нолю. Это верно?
3 Значит, для того, чтобы арматура в бетоне могла потерять устойчивость в нем должен сформироваться дефект достаточной протяженности?
4 По формуле Эйлера рассчитаем силу Рaэ, с которой освобожденный от бетона участок арматуры будет сопротивляться продольному изгибу Рaэ=(ϖ^2*Ea*I)/(μ*L^2)= =(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2), где ϖ=3,1416, Еа – модуль упругости арматуры, I – момент инерции арматурного стержня, μ коэффициент, равный для стержня с двумя заделанными концами – 0,5, L – длина свободного от бетона участка арматуры, d – диаметр арматуры. Это верно?
5 По формуле Гука рассчитаем силу сопротивления стержня в зависимости от деформации бетонной конструкции Рaг=Еа*εб*ϖ*d^2/4, где εб – деформация бетонной конструкции в зоне залегания арматуры. Я ни чего не напутал?
6 В момент потери устойчивости Рaг=Рaэ. Против этого Вы не возражаете?
7 Тогда получаем Еа*εб*ϖ*d^2/4=(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2) или εб=(ϖ^2*d^2)/(16*μ*L^2). Тут я не ошибся?
8 Решим уравнение относительно L/d. Получим L/d=(ϖ*4)*(1/( μ*εб))^0.5. Не так ли?
9 Для бетона марки В15 примем расчетное сопротивление Rб=8,5МПа модуль упругости Еб=24000 МПа. Для бетона марки В60 примем расчетное сопротивление Rб=33 МПа модуль упругости Еб=39500 МПа. Предельную расчетную деформацию оценим по формуле εб=Rб/Еб Я не ошибся?
10 Подставив численные значения в формулу по 8, я получил те цифры, которые привел в посте. Проверьте, пожауйста.
До встречи через две недели.

[Tvorec]

Сообщение от svf Давайте рассуждать последовательно.

Вы вообще о чем хотели сказать? О том, что сжатая арматура без бетона потеряет устойчивость? Тут все инженеры, - все здесь это прекрасно знают.
Сообщение ни о чем.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf μ коэффициент, равный для стержня с двумя заделанными концами – 0,5, L – длина свободного от бетона участка арматуры, d – диаметр арматуры. Это верно?

Хомуты в колонне? Не, не слышал...
P.S. да и как понимать "длина свободного от бетона участка арматуры"? по-вашему при статическом разрушении колонны бетон отделяется от арматуры?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Делайте выводы.

Есть разница между стеклопластиком и базальтопластиком?

[VNKTOP]

Сообщение от svf 1 Арматура начинает выпучиваться тогда, когда она начинает терять устойчивость. Не так ли?..... .......До встречи через две недели.

Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой.
Offtop: флуд какой-то пошел

[Pavel_V]

Сообщение от 4245 кРньяком отдавать будете? ну и хитрый)))))

исправил по просьбам трудящихся.
На планшете печатать, то еще удовольствие. Спорить будете, или Так, справедливости ради?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Давайте, Сергей Юрьевич рассуждать последовательно. 1 Арматура начинает выпучиваться тогда, когда она начинает терять устойчивость. Не так ли? 2 В неразрушенном и не имеющем протяженных дефектов бетоне арматура не может потерять устойчивость по той причине, что свободная (не заделанная в бетон) длина ее стремиться к нолю. Это верно? 3 Значит, для того, чтобы арматура в бетоне могла потерять устойчивость в нем должен сформироваться дефект достаточной протяженности? 4 По формуле Эйлера рассчитаем силу Рaэ, с которой освобожденный от бетона участок арматуры будет сопротивляться продольному изгибу Рaэ=(ϖ^2*Ea*I)/(μ*L^2)= =(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2), где ϖ=3,1416, Еа – модуль упругости арматуры, I – момент инерции арматурного стержня, μ коэффициент, равный для стержня с двумя заделанными концами – 0,5, L – длина свободного от бетона участка арматуры, d – диаметр арматуры. Это верно? 5 По формуле Гука рассчитаем силу сопротивления стержня в зависимости от деформации бетонной конструкции Рaг=Еа*εб*ϖ*d^2/4, где εб – деформация бетонной конструкции в зоне залегания арматуры. Я ни чего не напутал? 6 В момент потери устойчивости Рaг=Рaэ. Против этого Вы не возражаете? 7 Тогда получаем Еа*εб*ϖ*d^2/4=(ϖ^3*Ea*d^4)/(64*μ*L^2) или εб=(ϖ^2*d^2)/(16*μ*L^2). Тут я не ошибся? 8 Решим уравнение относительно L/d. Получим L/d=(ϖ*4)*(1/( μ*εб))^0.5. Не так ли? 9 Для бетона марки В15 примем расчетное сопротивление Rб=8,5МПа модуль упругости Еб=24000 МПа. Для бетона марки В60 примем расчетное сопротивление Rб=33 МПа модуль упругости Еб=39500 МПа. Предельную расчетную деформацию оценим по формуле εб=Rб/Еб Я не ошибся? 10 Подставив численные значения в формулу по 8, я получил те цифры, которые привел в посте. Проверьте, пожауйста. До встречи через две недели.

Читая ваши псевдонаучные выкладки у меня крепнет ощущение, что вы вообще не понимаете того, о чём втираете нам. Либо преднамеренно троллите и, опять-таки, сыплете псевдоцифрами.
Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты (из той же стальной арматуры), шаг которых определяется расчётом. И шаг этот бывает и весьма небольшим. У вас же получилось, что не важно чем армируя конструкцию (что стальной арматурой, что стеклопластиковой, да хоть верёвку засунь на которой коза в поле паслась!) - всё равно решает что-то только модуль упругости БЕТОНА! Самому это бредом не кажется? Хотя если туфту гоните преднамеренно - то всё понятно.

[Drake]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть разница между стеклопластиком и базальтопластиком?

Разница разве что в волокне, смола может быть одна и та же.
По физико-механике разница практически незаметная, что предел прочности на растяжение, что модуль +/- одинаковые.

[svf]

Сергей Юрьевич написал:
Читая ваши псевдонаучные выкладки у меня крепнет ощущение, что вы вообще не понимаете того, о чём втираете нам.
Ответ:
Поймите, Сергей Юрьевич, я никому ничего не пытаюсь «втирать». Я пытаюсь понять, в чем Вы, может быть, заблуждаетесь и, по мере своих возможностей, развеять Ваши и Ваших коллег заблуждения.
С Вами было бы значительно легче дискутировать, если бы Вы сделали не общий вывод о псевдо научности моих рассуждений, а прямо и по пунктам указали, где я не прав.
Сергей Юрьевич написал:
Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты (из той же стальной арматуры).
VNKTOP написал:
Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой.
В этом, мне кажется, и лежит корень Вашего общего заблуждения.
Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона. Бетон в армобетоне, выполняет функцию матрицы такого своеобразного композита.
На сжатие в КА работает не эпоксидка, а стекловолокно!
Как бы нелепым не казалось Вам это утверждение, найдите минутку и поставьте простой эксперимент. Возьмите, например стальную или, на худой конец, деревянную линейку. Поставьте ее вертикально на поверхность стола. Надавите на линейку одной рукой сверху вниз. После достижения какого то усилия линейка, начнет выпучиваться (продольно изгибаться). Снимите нагрузку. После того, как линейка выпрямится, возьмитесь второй рукой за середину линейки и повторите сжатие линейки сверху вниз, удерживая второй рукой, которая будет играть роль дискретной матрицы, ее вер-тикальное положение. Вы почувствуете, что усилие необходимое для выпучивания линейки возрастет примерно в четыре раза. Обратите внимание на то, какое ничтожно малое поперечное усилие требуется при этом для того, чтобы линейка не выпучилась посередине. Разрежьте линейку пополам (пусть мысленно). Повторите вторую часть эксперимента. Вы убедитесь, что усилие, необходимое для выпучивания линейки воз-росло в шестнадцать раз, а поперечное усилие, которое необходимо для того, чтобы предотвратить выпучивание линейки посередине, как было ничтожно малым, так им и осталось. Этот эксперимент можно повторять бесконечное количество раз для того, чтобы перейти от модели дискретной матрицы в виде второй руки к бесконечной матрице (эпоксидка в КА) или (бетон в армобетоне). Этот эксперимент позволяет понять, почему от эпоксидки или бетона не требуются больших значений модуля упругости или прочности для того, чтобы заставить стекло или арматуру в композите не выпучи-ваться, а сжиматься, оказывая соответствующее этому материалу сопротивление.

Как ни прискорбно, но sbf прав насчёт работы сжатой арматуры. Правда есть один нюанс в виде коэф. Пуассона.
Вообще работа сжатой арматуры не критична - следует стремится к передаче вертикальной силыы полностью на бетон. Есть масса других спорных моментов, например хомуты. И без обширных экспериментов применение неметаллической арматуры нецелесообразно.

[uvl77]

Сообщение от svf Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон

Как может бетон удерживать арматуру от выпучивания, если бетон не работает на растяжение?

Вот пример выпучивания арматуры в балке, при ее изгибе.

Без хомутов бетон в вертикальном направлении растягивается.
А как известно на растяжение бетон не работает.

Сообщение от uvl77 А как известно на растяжение бетон не работает.

да ну???? очень интересно. поподробней пожалуйста.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона.

т.е. СНиП на железобетон написан неучами, и десятки лет хомуты из стальной арматуры в конструкциях ставят за зря? сходите в НИИЖБ расскажите, "а томужики то не знают" (с)

Сообщение от acid Сообщение от uvl77 А как известно на растяжение бетон не работает. да ну???? очень интересно. поподробней пожалуйста.

Да ладно тебе цепляться. Работает бетон на растяжение, но примерно в 10 раз хуже, чем на сжатие. Так пойдёт?

Сообщение от Сергей Юрьевич Да ладно тебе цепляться. Работает бетон на растяжение, но примерно в 10 раз хуже, чем на сжатие. Так пойдёт?

ну я так... больше не буду.

Блин, попутали причину и следствие. Разрушение происходит не потому, что "арматура выпучивается", а потому, что бетон не воспринимает растягивающие напряжения. То есть, арматура "выпучивается" не из-за потери собственной устойчивости, а из-за разрушения бетона главными растягивающими напряжениями. Для восприятия этих напряжений и нужны хомуты а вовсе не для того, чтобы "удерживать" арматуру от потери "собственной устойчивости". Надеюсь мысль понятна.

[uvl77]

Сообщение от bahil Разрушение происходит не потому, что "арматура выпучивается", а потому, что бетон не воспринимает растягивающие напряжения. То есть, арматура "выпучивается" не из-за потери собственной устойчивости, а из-за разрушения бетона главными растягивающими напряжениями.

Это я и имел ввиду!

Для svf, посмотрите как работает бетон при сжатии (см. видео во вложении).

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=8lcQELUH8hg
При осевом сжатии, в поперечном направлении бетон растягивается. Поэтому хомуты и нужны.
svf собственно, говоря ваши знания вас дискредитируют.

Да svf совсем не об этом говорил. Читайте внимательно.

[svf]

uvl77 написал:
Как может бетон удерживать арматуру от выпучивания, если бе-тон не работает на растяжение?
Ответ:
«…бетон не работает на растяжение» – это не совсем корректное утверждение. Расчетное сопротивление бетонов в зависимости от марки находится в пределах от 0,75 до 1,80 МПа. Это в 10 - 20 меньше, чем при сжатии, но все-таки не ноль. А в предыдущем высказывании я подчеркивал, что для удержания арматурного стержня в состоянии устойчивости больших значений прочности и не требуется.

uvl77 написал и обосновал это схематическим рисунком изгибаемой балки:
Без хомутов бетон в вертикальном направлении растягивается.
А как известно на растяжение бетон не работает.
Ответ:
То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость. И новость, я думаю, не совместимая с физикой. Да я знаю об эффекте Пуассона. Но я знаю и то, что он здесь не приделах. То, что нарисовано на рисунке возможно только в одном случае. Трещина, которая там изображена, существовала еще до начала чистого (созданного только с помощью крутящих моментов) изгиба балки. Ситуация, при которой замурованный в бетон и предварительно вогнутый стержень перешел бы через начальное состояние и стал выпуклым без вращения его вокруг собственной оси или образования выпукло-вогнутой волны не возможна. Она энергетически не «выгодна» стержню. Ему "выгоднее" и дальше продолжать изгибаться в том же направлении, чем "выпукнуть".

[Eugene84]

svf, судя по всему Вы просто не видели, как выпучивается сжатая арматура. Даже на картинках.
Это происходит отнюдь не сразу. Это происходит через много лет эксплуатации. Вода, как известно, камень точит. В данном случае я перефразирую: время бетон точит (ведь идеальных условий эксплуатации не бывает). Конструкции проектируют не так, чтоб потом каждую минуту трястись над условиями их эксплуатации. А так, чтоб они работали в реальных условиях, а порою в очень агрессивных средах.
Происходит это так: всё нормально, все довольны, а в один прекрасный день сжатая арматура так р-р-раз! - и выпучилась. И "вырвала" кусок бетона из балки. И произошло это не потому, что "нагрузка вдруг возросла". Время - вот причина. Так что расскажите-ка этому самому обнаглевшему выпучившемуся стержню про энергетическую невыгодность его работы. Раз он выпучился, значит энергетическая выгода в это была. Или нет?
Лично я не имею ничего против композитной арматуры в принципе. НО! Пусть сначала НИИ ЖБ исследует её... нет, работу "базальтопластикбетона" (обозвал наподобие "железобетона") со всех сторон и с течением времени. Ну и нормы составит. А мы уж потом.
Она прочнее. Это плюс.
Она легче. Это плюс, хоть и маленький.
Она не корродирует (так пока считается). Это огромнейший плюс.
Ползучесть у пластмасс однозначно высока по сравнению со сталями. Это минус.
Модуль упругости ниже, чем у стали. Это минус.
Оба этих минуса страшны тем, что проявятся не сразу, а с течением времени. На моей практике эту самую арматуру применяли в кирпичных стенах. До сих пор вполне успешно. Но совать в перекрытия я её однозначно не рискну на данном уровне "развития науки, техники и технологии".

[4245]

видно тема будет в топе круглогодично с перерывом летом на 2 недели отпуска svf )))

[uvl77]

Сообщение от svf То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость

Может быть для вас новость и то, что верхние слои бетона свободно опертой ЖБ балки сжимаются?
Так вот... они сжимаются! см рис. из СНиПа 2.03.01-84* (ссылка на СНиП)




это поперечные сечения балок, ...заштрихованным показана сжатая зона.

А теперь вспомните видеоролик который я вам показал, в котором сжимают кубик из бетона.
Мысленно переверните видео на 90 градусов. И теперь вам будет очень легко представить как образуются продольные трещины в верхнем сжатом слое бетона ЖБ балки от сжимающих горизонтальных усилий.

svf читайте инженерную литературу, очень вам рекомендую !!!

Сообщение от Сергей Юрьевич Арматуру (стальную) в сжатой зоне сечения изгибаемого элемента удерживают от выпучивания хомуты

Сообщение от svf То что при изгибе сжимаемые слои бетонной балки растягиваются в направлении поперек ее оси, создавая отрывные напряжения, для меня, признаться, это новость.

Такое впечатление, что на форуме собрались студенты с хвостами по ж/б...
Хоть тему создавай "ПЁрла форумчан"

[Сергей Юрьевич]

bahil, угадай откуда цитата.

10.3.11 Поперечную арматуру следует устанавливать исходя из расчета на восприятие усилий, а также в целях ограничения развития трещин, удержания продольных стержней в проектном положении и закрепления их от бокового выпучивания в любом направлении. Поперечную арматуру устанавливают у всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура

То, о чём ты говорил выше, о работе хомутов на восприятие поперечной силы, никто не оспаривает. Да, на участках изгибаемых элементов ближе к опорам хомуты работают в основном на восприятие перерезывающей силы для предотвращения появления наклонных трещин. Но ближе к середине пролёта это не актуально, и хомуты там имеют уже иное предназначение.

[svf]

4245 сказал:
видно тема будет в топе круглогодично с перерывом летом на 2 недели отпуска svf )))
Ответ:
Намек очевиден. Видимо товарищ обладает изрядной долей «центропупизма», если решает, что обсуждение поставленной темы бесполезно только потому, что он по поводу судьбы композитной арматуры имеет свое собственное мнение.

Но доля истины в его сентенции есть.

Было бы корректнее всего, если бы вопрос о закрытии темы решил ее «родитель» - kshikin, который попросил совета: как ему поступить с заказчиком, пожелавшим иметь в стенах своего дома композитную арматуру.

Подведем некий итог.
Kshikin поучил два основных ответа.
1. Ему советуют послать своего заказчика «куда подальше» по той простой причине, что композитная арматура – это чистая туфта.
2. Ему советуют послать своего заказчика «туда же» по той причине, что от-сутствует нормативная база для проектирования. А проектировать без нее? Ни-ни, упаси боже!

Что бы посоветовал kshikin-у я, когда он снова встретится с такой ситуацией?
Не торопитесь посылать заказчика туда, куда Вам советуют Ваши коллеги. У него деньги. А «и-и-сть то хочется»?.
Попробуйте найти и тщательно изучить презентацию доклада профессора кафедры гражданского строительства Университета Шербрук, Квебек, Канада Брахима Бенмокрейна, E-mail: Brahim.Benmokrane@USerbrook.ca, "Применение компо-зитной арматуры в бетонных конструкциях", сделанного им в Москве в 2012 го-ду. Она сделана на русском языке.

Я надеюсь, что после этого у Вас с подобным новым заказчиком наладятся более теплые отношения. И Вы сможете удовлетворить его «каприз» или, не испортив отношения, убедить его в том, что пока КА применять рано.

У меня для Вас есть еще три хороших новости

Первая:
С ней мы уже разобрались на форуме. Стандарт на композитную арматуру выпущен и он начнет действовать, начиная с января будущего года.
Вторая:
У меня на столе лежит проект (первая редакция) выпущенного НИИЖБ-ом Свода правил: «КОНСТРУКЦИИ ИЗ БЕТОНА С КОМПОЗИТНОЙ НЕМЕТАЛЛИЧЕСКОЙ АРМАТУРОЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Третья:
На том же столе у меня лежит Распоряжение от 24 июля 2013 г. № 1307-р Пра-вительства Российской Федерации следующего содержания:
1. Утвердить прилагаемый план мероприятий («дорожную карту») «Развитие отрасли производства композитных материалов» (далее – план).
2. Руководителям федеральных органов исполнительной власти, ответственных за реализацию плана:
- обеспечить реализацию плана;
- ежеквартально, до 5-го числа месяца, следующего за отчетным кварталом, пред-ставлять в Минпромторг России информацию о ходе реализации плана.
3. Минпромторгу России осуществлять мониторинг и контроль реализации плана и ежеквартаьно до 20-го числа месяца, следующего за отчетным кварталом, предоставлять в Правительство Российской Федерации доклад о ходе его реаизации.

В п. 15 плана стоит, например, такое мероприятие «Разработка региональных программ по применению композитных материалов в сфере транспортной инфраструктуры, строительства, жилищно-коммунального хозяйства, физкультуры и спорта» срок 1 ноября 2013 года.

Что называется - «Дела идут».

Сообщение от svf На том же столе у меня лежит Распоряжение от 24 июля 2013 г. № 1307-р Пра-вительства Российской Федерации

Ну уж если и Правительство тут подключилось... то без лоббирования тут никак не обошлось...

[svf]

VVapan4ik сказал:
Ну уж если и Правительство тут подключилось... то без лоббирования тут никак не обошлось...
Ответ:
Возможно. Но только честное пречестное пионерское - это не я!!!

Сообщение от Сергей Юрьевич bahil, угадай откуда цитата.

СНиПы пишут для специалистов, а не для недоученных студентов. Ключевое словов проектном.
Далее без комментариев.

[uvl77]

Сообщение от bahil Ключевое словов проектном.

Другие ключевые слова: "а также в целях ограничения развития трещин",
и "и закрепления их от бокового выпучивания в любом направлении".
Далее без комментариев.

По всей видимости на старших курсах вам было не до ж/б. Почитайте на досуге учебники.
Теоретизировать на основе СНиПа - смешно.

[VNKTOP]

Сообщение от svf VNKTOP написал: Я, может, что-то упустил? Причем здесь прочность на сжатие? Ну обеспечили устойчивость. На сжатие в КА работает только банальная эпоксидка - ее свойства не секрет, плюс ползучесть полимеров под постоянной нагрузкой . В этом, мне кажется, и лежит корень Вашего общего заблуждения. Арматуру от выпучивания в армобетоне удерживает бетон, а не хомуты, которые с физической точки зрения являются необязательной подстраховкой для бетона. Бетон в армобетоне, выполняет функцию матрицы такого своеобразного композита. На сжатие в КА работает не эпоксидка, а стекловолокно! Как бы нелепым не казалось Вам это утверждение, найдите минутку и поставьте простой эксперимент. Возьмите, например стальную или, на худой конец, деревянную линейку. Поставьте ее вертикально на поверхность стола. Надавите на линейку одной рукой сверху вниз. После достижения какого то усилия линейка, начнет выпучиваться (продольно изгибаться). Снимите нагрузку. После того, как линейка выпрямится, возьмитесь второй рукой за середину линейки и повторите сжатие линейки сверху вниз, удерживая второй рукой, которая будет играть роль дискретной матрицы, ее вер-тикальное положение. Вы почувствуете, что усилие необходимое для выпучивания линейки возрастет примерно в четыре раза. Обратите внимание на то, какое ничтожно малое поперечное усилие требуется при этом для того, чтобы линейка не выпучилась посередине. Разрежьте линейку пополам (пусть мысленно). Повторите вторую часть эксперимента. Вы убедитесь, что усилие, необходимое для выпучивания линейки воз-росло в шестнадцать раз......и тд

спасибо, конечно, за доступное объяснение зависимости устойчивости стержня от расчетной длины, но причем тут прочность на сжатие? Если вы возьмете не линейку, а пластилиновый брусок, то как его не удерживай, прочность на сжатие будет одинаковая. Именно эта прочность (прочность на сжатие), а не устойчивость арматурного стержня, имеется в виду в ж/б формулах (применять которые к КА предлагается). Стекловолокно в стержне КА содержится в виде мельчайших нитей скрученных (т.е. расположенных не параллельно оси стержня) и залитых эпоксидкой. И если при растяжении после существенных деформаций нити выпрямятся, натянутся (причем неравномерно) и смогут воспринимать растягивающее усилие, то при сжатии они просто потеряют устойчивость по причине непараллельности, искривления при скручивании в канат, своей несовместной работе, и тут им ни бетон ни эпоксидка не помощники (по причине очень ничтожных размеров сечений отдельных волокон по отношению к размерам дефектов и пустот эпоксидки, бетона). Т.е. реально на сжатие работает только очень хрупкий стержень из эпоксидки.
Также, никто не использует стальные канаты для восприятия сжимающих нагрузок, т.к. это бессмыслено.

[phebr]

это не бессмысленно, посмотрите в железобетонном СП значение расчетного сопротивления арматурных канатов сжатию.

[VNKTOP]

Сообщение от phebr это не бессмысленно, посмотрите в железобетонном СП значение расчетного сопротивления арматурных канатов сжатию.

! где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл?

[svf]

VNKTOP Написал:
Стекловолокно в стержне КА содержится в виде мельчайших нитей скрученных (т.е. расположенных не параллельно оси стержня)
Ответ:
Уважаемый VNKTOP это одно из Ваших заблуждений. В композитных стержнях используют не крученые нити, а нити, называемые ровингами, в которых волокна расположены прямолинейно и, практически, параллельно друг другу. Кривизна волокон в них ничтожно мала по сравнению с радиусом волокна. По этой причине и потому, что доля волокон в композитном стержне достаточно велика, правильнее воспринимать КА не как полимер, а как неразрывное содружество, например, стеклопластиковых волокон. Именно так композитный стержень ведет себя при механических нагрузках. И это не теоретические рассуждения, а экспериментально установленный бесчисленное количество раз факт. Полимер в условиях нагружения композитного стержня играет вспомогательную роль. Он не столько сам воспринимает внешние нагрузки, сколько обеспечивает совместное восприятие нагрузок всеми волокнами композита независимо от того, растягивающие это нагрузки или сжимающие. И при этом от него не требуется больших значений модуля упругости и прочности. Для некоторых случаев нагружения важно, чтобы полимер находился в стеклообразном состоянии или близком к нему.
VNKTOP Написал:
Где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл?
Ответ:
См., например, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004) www.**************, Таблица 2.8. где прочность на сжатие канатов принимается равной 400 МПа.
Где используются сжатые канаты и какой в этом смысл? - не знаю.
Не исключаю возможности, что окруженный бетоном стальной канат будет работать на сжатие примерно таким же образом, как работает на сжатие ровинг в композите. То что в канате проволока скручена, будет конечно отрицательно сказываться на его способности воспринимать сжимающие нагрузки.

[SkiFF]

Сообщение от svf И это не теоретические рассуждения, а экспериментально установленный бесчисленное количество раз факт. Полимер в условиях нагружения композитного стержня играет вспомогательную роль.

Покажите пожалуйста отчет по испытаниям КА на сжатие.
Ни один производитель КА не указывает в ее характеристиках прочность на сжатие. Неспроста.
Не ужели немцы и американцы настолько тупее нас с вами, что просто забыли про этот параметр.

з.ы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...83%D1%80%D0%B0

[MMV]

При сжатии, например, в колоннах опять все упирается в жесткость стеклопластиковой арматуры. Стальная арматура включается в работу за счет высокого по отношению к бетону модулю, в случае со стеклопластиковой арматурой ее модуль примерно равен модулю бетона, поэтому работать будет примерно как чисто бетонное сечение. Хотя непосредственно таких испытаний мы не проводили, но такое предположение высказывают опытные железобетонщики.

[svf]

SkiFF написал:
Покажите пожалуйста отчет по испытаниям КА на сжатие.
Ни один производитель КА не указывает в ее характеристиках прочность на сжатие. Неспроста.
Не ужели немцы и американцы настолько тупее нас с вами, что просто забыли про этот параметр.
Ответ:
Есть ли по поводу этого специальный отчет – я не знаю. Может быть и нет. Ни кто же в официальном порядке его е требует. А наша дискуссия – слишком маленькое обоснование для выпуска специального отчета.
Но от этого факт не перестает быть фактом.
Откуда известно, что стеклопластиковые стержни имеют прочность на сжатие не ниже, чем прочность на растяжение?
Я опираюсь на опыт Бийского завода стеклопластиков. На этом заводе ежедневно в течение уже 16 лет проводятся приемо-сдаточные испытания (ПСИ) стержней для гибких связей утепленных ограждающих стен. Среднее количество испытываемых в день образцов составляет не менее 50 шт. Испытания стержней диаметром 5,5 и 7,5 мм проводятся методом продольного изгиба, когда в стержне возникают одновременно сжимающие и растягивающие напряжения. Половина стержня сжимается, а половина его растягивается. Браковочный минимум при приемочных испытаниях установлен в размере ±1580 МПа. Это значит, что если партия стержней разрушилась при напряжениях растяжения или сжатия меньше 1580 МПа, то партия считается бракованной и к реализации не допускается. Вот из анализа результатов этих ПСИ и вытекает вывод о том, что прочность материала по имени «однонаправленно армированный стеклопластик» имеет практически одинаковые значения прочности в условиях растяжения и сжатия. Статистические вероятности разрушения стержней по растянутым и по сжатым слоям практически одинаковы.
Что такое продольный изгиб? Вот когда я в посте 325 советовал Сергею Юрьевичу изогнуть линейку, надавливая на нее одной рукой сверху вниз, то это и есть продольный изгиб. Об этом методе можно почитать во вложенном файле, а также в литературе, на которую в этой статье есть ссылки.
А про забугорных авторитетов?
А что? «В родном отечестве пророков нет»?

[uvl77]

Арматура на сжатие работает (в дополнение к работе бетона на сжатие).

Например, в сваях, когда площади сечения бетона не хватает для работы на сжатие, то могут увеличивать количество арматуры (например в буронабивных сваях увеличение диаметра сваи может быть на порядок дороже чем увеличение количества арматуры).

P.S. "Примеры расчета оснований и фундаментов" М.В.Берлинов (стр. 110)
http://dwg.ru/dnl/1572
Расчет прочности сваи по материалу (формула 3.7)

[SkiFF]

В случае с линейкой не путайте понятия. Тут устойчивость стержня, а не осевое сжатие.
И в колонне мне не нужен продольный изгиб, я хочу нормальные характеристики КА на сжатие.
А какая то методика не утвержденная ни кем, а только предлагающая косвенное определение характеристик не показатель.
То что ни к то в официальном порядке не требует не означает что такого показателя не должно быть. (или его просто скрывают от обывателя)
Значит его просто нет в официальной природе, а значит работа КА на сжатие незаконна.
В случае с колонной арматура устанавливается по расчету при напряжениях в бетоне, превышающих Rb. Арматура работает на сжатие. Где то тут был шедевр с колонной и КА.

При этом стоит учесть что для композитов знакопеременная нагрузка близкий путь к разрушению.
В авиации в элементах работающих на изгиб в одном направлении запрещено менять это направление.

По этому, стоит все таки уточнить область применения этой арматуры.
- дорожная одежда, америкосы не стесняются свои дороги армировать.
- бетонные заборы, проницаемые для радио
- портовые сооружения, некорродирует в морской воде.
- поперечная арматура, хомуты, фиксаторы

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkiFF По этому, стоит все таки уточнить область применения этой арматуры. - дорожная одежда, америкосы не стесняются свои дороги армировать. - бетонные заборы, проницаемые для радио - портовые сооружения, некорродирует в морской воде. - поперечная арматура, хомуты, фиксаторы

с последним явно перегнули. поперечку и хомуты надо гнуть, а для стеклопластика это геморойное индивидуальное изготовление
а как фиксаторы из неё сделать - вообще не представляю... эпоксидкой клеить чтоль?

[SkiFF]

Скажу вам по секрету делают и хомуты, и гнут как надо. Все делается до стеклования композита.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkiFF Скажу вам по секрету делают и хомуты, и гнут как надо. Все делается до стеклования композита.

ну я и говорю - индивидуальное изготовление на заводе. а как на площадке их в каркас собирать? из стальной арматуры они на месте загибаются. а стеклопластиковый элемент - одевать на каркас из продольной арматуры?

[svf]

SkiFF написал:
А какая то методика не утвержденная ни кем, а только предлагающая косвенное определение характеристик не показатель.
То что ни к то в официальном порядке не требует не означает что такого показате-ля не должно быть. (или его просто скрывают от обывателя)
Значит его просто нет в официальной природе, а значит работа КА на сжатие незаконна.
Ответ:
Уважаемый, SkiFF, я бы мог как-то понять Ваши высказывания, если бы знал, что Вы в принципе не знакомы с Сопроматом.
Вдумайтесь в суть метода. Примените свои «школьные» знания, а не упирайтесь в СНиП-ы и СП-ы. Ведь речь идет всего лишь о том, чтобы Вы сделали свое собственное заключение о свойстве материала, о его способности сопротивляться сжатию, а не вычитали это где то и у кого то.
Попутно сообщаю, что стеклопластиковые стержни сопротивляются циклическим нагрузкам не хуже стальных стержней. Это тоже экспериментально установленный факт потому, что стеклопластиковые стержни ныне (после соответствующих испытаний) используются в насосных штангах нефтяных скважин.

[SkiFF]

Ясно что разговор инженера и маркетолога бессмысленен.
С композитами я работаю давно и с вашим братом общался часто.
Ни кто не может мне ответить прямо и честно - арматура на сжатие работает, вот вам протокол испытания, вот вам официальный документ, сертификат.
Всякие увиливания и попытки принизить мои знания основываются на том я не работаю в определенной компании по производству КА, а значит я не знаю "самого главного секрета".
Будет документ, будем разговаривать про сопромат и знания.

Однако сопромат вам стоит поучить саму.
Особенно тот раздел, где изучают сжатие. Вспомнить что есть такой коэффициент Пуассона.
Что при сжатии элемента в поперечном направлении возникают растягивающие напряжения. От этого трещит кладка вдоль усилия.
Если вашу арматуру сжать, то в какой то момент, пойдет расслоение волокна вдоль направления. Это повлечет за собой увеличение расчетной длины для крайних волокон и более быстрой потери устойчивости. Цикличные нагрузки влекут за собой постепенное уменьшение поперечного сечения, того, которое еще монолитно и перевязано с максимальным количеством волокон.

Повышение устойчивости композита к циклическим нагрузкам влечет за собой усложнение техпроцесса.
Можно заставить работать все как надо, вот только какой ценой.

Вот недавно мне прислали такой документ (Канада).
Свойства компонентов композитной арматуры и самой арматуры в пунктах 4.3.1, 4.3.2, 4.4.
Самый интересный пункт наверное 4.4.6.
Как раз про ползучесть - все доступно написано.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ЛИС Вот недавно мне прислали такой документ (Канада). Свойства компонентов композитной арматуры и самой арматуры в пунктах 4.3.1, 4.3.2, 4.4.

присутствует только прочность на растяжение Tensile Strength и модуль упругости на растяжение Tensile Modulus.
про прочность и модуль упругости на сжатие - ничего нет (или я не нашёл?)
для меня это ещё одно подтверждение очевидности: волокнистый материал на сжатие не работает

Сообщение от Сергей Юрьевич присутствует только прочность на растяжение Tensile Strength и модуль упругости на растяжение Tensile Modulus. про прочность и модуль упругости на сжатие - ничего нет (или я не нашёл?) для меня это ещё одно подтверждение очевидности: волокнистый материал на сжатие не работает

Узко мыслишь ))).
1. Эти данные я привел не к спору о свойствах на сжатие, а в контекст всей темы. Еще раз подтверждая, что модуль упругости на растяжение меньше чем у стали не смотря на гораздо более высокую прочность по сравнению со сталью Offtop: (и у них там за бугром).
2. То что написано про ползучесть материала на прямую указывает, что использовать такую арматуру в изгибаемых конструкциях в принципе можно, но с серьезным ограничением предела прочности. Дословно перевести не могу, но как то так: для уменьшения ползучести такой арматуры следует ограничивать нагрузку (а следовательно и напряжение в арматуре) значением, меньшим чем предельное сопротивление арматуры растяжению. И чем меньше нагрузка(меньше напряжение в арматуре), тем меньше проявляется ползучесть.
А коли есть такое ограничение, то мгновенная экономическая целесообразность уже меньше(если вообще она есть). Возможно в дальнейшей эксплуатации (долговременная экономическая целесообразность) и будет преимущество, но опять же в очень ограниченном диапазоне применения.
Но думаю для большинства это и так было очевидно.
Offtop: Просто, чтобы не кивали потом на западный опыт, что мол там можно, а у нас нет... И у них серьезные ограничения на использование такой арматуры.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ЛИС Но думаю для большинства это и так было очевидно.

да

Сообщение от ЛИС Просто, чтобы не кивали потом на западный опыт, что мол там можно, а у нас нет... И у них серьезные ограничения на использование такой арматуры.

согласен
я уже писал где-то в начале темы, что в принципе согласен применять эту арматуры в НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ своих конструкций. но не надо пытаться её совать везде где нужно и не нужно

Про свойства такой арматуры при сжатии описаны в п. 5.7.2.
Довольно большой разброс показателей: от 10 до 80% прочности на растяжение. Зависит от материалов, способа производства и т.п. Главное есть ссылки на источники где описываются такие испытания.
Offtop: Надо переводить нормально, но времени нет.

[uvl77]

Сообщение от Сергей Юрьевич принципе согласен применять эту арматуры в НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ

Аналогично... в предварительно напряженном армо-бетоне заводского изготовления.
Если СПА растягивать то из нее что то путное может выйти.

[VNKTOP]

Сообщение от svf Где смотреть? в каком СП? Где используют сжатые канаты? Какой в этом смысл? Ответ: См., например, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004) www.**************, Таблица 2.8. где прочность на сжатие канатов принимается равной 400 МПа.

...facepalm...
...если ваша цель участия в форуме в том, чтобы, по-любому, последнее слово (которое "дороже второго") осталось за вами, то проще сделать рекламный банер на ДВГ.РУ с ссылкой на "избранное" в применении КА и телефоном отдела продаж.
неужели название СП - "для предварительно напряженных конструкций" - не подразумевает работу на растяжение? О предварительном сжатии арматуры не слышал. Параметр по сжатию для стального каната (который фигурирует видимо в каких-то частных местных случаях) составляет 34% от сопротивления растяжению (400МПа/1170МПа), в то время как, для главного конкурента КА - А400 -100%(355/355), что просто иллюстрирует неспособность канатов адекватно работать на сжатие.
...В приведенном ЛИСом документе прочность КА на сжатие составляет от 10% до 78% от прочности на растяжение, а прочность на растяжение отличается у разных волокон в от 750 до 2550МПа (и это прочность на разрыв - т.е. запредельная и реально недостижимая при нормальной эксплуатации конструкции) и зависит от кучи факторов - материала, изготовления и т.д.. Модуль упругости там тоже прыгает от 300 до 30 Гпа. Да еще ползучесть нелинейная и внезапная.
...Годный материал для творчества. Кстати, посмотрим что там предлагает ваш родной завод http://bzs.ru/production/products_co...kogo_profilya/ - это относится к нижним пределам вышеобозначенных характеристик, минус коэффицент условий изготовления, а на сжатие характеристики отсутствуют.
...да... что же нет там рассказов про волшебные линейки и т.д.
...По-моему, ваша продукция, при равных исходных, вообще, никакой не конкурент даже А240, не говоря уже про остальные классы стальной арматуры.

[svf]

SkiFF написал:
… Однако сопромат вам стоит поучить саму.
Особенно тот раздел, где изучают сжатие. …
Ответ:
Кроме сжатия, я особенно тщательно изучал еще и изгиб.
Неужели занятие строительным проектированием настолько отупляет и оглупляет человека? Вас же всех в свое время учили …!! Чему учили? Вспомните! Ну, посмотрим, например перечень разделов расчетно-теоретического Справочника проектировщика под редакцией д.т.н. А.А.Уманского, Стройиздат, 1972 г.
1 Математике.
2 Теоретической механике.
3 Напряжениям, деформациям и прочности материалов.
4 Материалам для строительных конструкций и методам расчетов.
5 Строительной механике упругого стержня и стержневых систем.
6 Численным методам линейной алгебры и матрицам в механике стержневых си-стем.
7. Геометрическим характеристикам сечений стержней.

Почему Вам нужно все тщательно разжёвывать? Где Ваши знания?!

Ребята!... «Не смешите мои копыта!!!»

И сильно не расстраивайтесь. Это вам маленькая месть за «маркетолога».



Вам нужны протоколы приемо-сдаточных испытаний? Посмотрите вкладу.

И не пытайтесь, кого не будь убедить, что испытания продольным изгибом ничего не говорят о прочности материала стержня при сжатии.
Вы меня окончательно разочаруете.

Если уж вас очень интересует, где и как утверждалась методика испытаний продоль-ным изгибом. Сообщу следующее. Она прошла рассмотрение на ученом совете Алтай-ского государственного технического университета им. И.И. Ползунова при защите кандидатской диссертации «ИССЛЕДОВАНИЕ МЕХАНИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИС-ТИК ОДНОНАПРАВЛЕННО АРМИРОВАННОГО СТЕКЛОПЛАСТИКА МЕТОДОМ ПРОДОЛЬНОГО ИЗГИБА» на звание кандидата технических наук Луговым А.А и утверждена ВАК-ом России. А также эта методика рассмотрена на ученом совете Ал-тайского государственного университета при защите докторской диссертации УСТ-РОЙСТВА И МЕТОДЫ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ АНИЗОТ-РОПНЫХ СТЕКЛОПЛАСТИКОВЫХ СТЕРЖНЕЙ Блазновым А.Н. Докторская также утверждена ВАК России. Этого вам мало? Не судите слишком строго!

Продольный изгиб это метод, который дает наиболее корректные на сегодняшний день сведения о прочности однонаправленного композитного материала при растяжении и сжатии. И строительные проектировщики (в силу объема полученных ими знаний и умения их применять без оглядки на СНиП и СП) могут и должны понять справедливость этого утверждения.

Комментарий к посту 366
Уважаемый, VNKTOР, Я бы не пытался сказать "последнее слово", если бы Вы не делали ляпов. Ограничение прочности при сжатии в размере 400 МПа касается не только канатов но и всех видов металлической арматуры от класса А500 до класса Вр1500. Не надо мне разжевывать, с чем это связано. Я, приблизительно, сам догадываюсь.

Комментарий к посту 367
Уважаемый, uvl77, где Вы увидели, что мои именно мои, а не чьи не будь другие, высказывания противоречили тому, о чем говорит менеджер по продажам Антон Ковригин (кстати, он молодой, он еще только учится). Ткните в конкретный пример.
Для всех скажу, я никогда и нигде не ратовал за бездумное применение композитной арматуры. Я всего лишь против того, чтобы вы из «носа» доставали сведения о свойствах композитной арматуры и потом бездумно оперировали этими свойствами. В этом состоит моя цель участия в форуме.
Поверьте, для меня таблицы эквивалентной замены стальной арматуры на композитную не менее смешны, чем для вас. Беда лишь только в том, что рождены они были где то в коридорах любимого вами НИИЖБ-а. Вот почему, малограмотные производители КА так нагло оперируют ими.

Комментарий к посту 362
Уважаемый, ЛИС, в целом, Ваши суждения верны. Хотелось бы сделать небольшое уточнение. То, что Вы называете ползучестью, правильнее назвать прочностью при ползучести. В русской научно-технической литературе ползучестью называют увеличение деформации при длительном действии нагрузки. А за «бугром» под термином «Relaxation rate» подразумевают изменение долговечности (времени от начала приложения нагрузки до разрушения изделия) в зависимости от величины нагрузки.
По моим представлениям (основанным на результатах экспериментов) значение коэффициента условий работы, учитывающего длительность действия нагрузки на стекло-пластиковые стержни, должно находится в районе 0,6. Бо-ольшой вопрос, только, состоит в том, а от какой величины брать 0,6? И до тех пор, пока наука не научится корректно измерять значения нормативного сопротивления композитной арматуры растягивающим нагрузкам при работе их в бетонных конструкциях, КА будет закладываться в конструкции с бо-ольшущим запасом прочности и в этом смысле не будет полноценно конкурировать с металлом. Единственная надежда на то, что когда-то в скором будущем выйдет закон о металлосбережении, как это случилось с законом о теплосбережении. И тогда, я думаю, будет решен вопрос о не бездумном, а справедливом запасе прочности бетонных изделий с КА.

Сообщение от svf Докторская также утверждена ВАК России. Этого вам мало?

Знаете чем ученый от инженера отличается? Один из них может спроектировать, к примеру, дом, надежный по всем параметрам, а другой - нет. И этот тот который не может - это ученый.

[svf]

VVapan4ik сказал:
Знаете чем ученый от инженера отличается? Один из них может спроектировать, к примеру, дом, а другой - нет. И этот тот который не может - это ученый

Ответ:
Ага! Очень остроумно!!!

Серге́й Па́влович Королёв (30 декабря 1906 (12 января 1907), Житомир — 14 января 1966, Москва) — советский учёный, конструктор и организатор производства ракетно-космической техники и ракетного оружия СССР, основоположник практической космонавтики. Одна из крупнейших фигур XX века в области космичес-кого ракетостроения и кораблестроения. (Википедия).

Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?!
Молодость?...

[VNKTOP]

неохота флудить, но все же

Сообщение от svf Уважаемый, VNKTOР, Я бы не пытался сказать "последнее слово", если бы Вы не делали ляпов. Ограничение прочности при сжатии в размере 400 МПа касается не только канатов но и всех видов металлической арматуры от класса А500 до класса Вр1500. Не надо мне разжевывать, с чем это связано. Я, приблизительно, сам догадываюсь.

опять передергиваете...(или не понимаете?). речь об отношении прочностей сжатие/растяжение - у стали она примерно равна, а у стального каната, в силу его строения, 34% от растяжения.
и можно, пожалуйста, конкретные цитаты моих "ляпов" - мне для самообразования.

[svf]

VNKTOР написал:
опять передергиваете... речь об отношении прочностей сжатие/растяжение - у стали она примерно равна, а у стального каната, в силу его строения, 34% от растяжения
Ответ:
А я не о том, что есть на самом деле, а о том, что есть в СП. В этом и есть ляп. Кто передергивает?

Сообщение от svf Серге́й Па́влович Королёв (30 декабря 1906 (12 января 1907), Житомир — 14 января 1966, Москва) — советский учёный

Давайте быть объективными, если вы упрекаете в том, что я не прав. Известно, что Королев не защищался, а ему была присвоена, к примеру, степень доктора технических наук за его конструкторские достижения. В частности она ему была присвоена за то, что он как конструктор (повторюсь, не как ученый) реализовал запуск первого космического спутника. За это достижение, кстати, он получил и Ленинскую премию.

Сообщение от svf То, что Вы называете ползучестью, правильнее назвать прочностью при ползучести.

Ползучестью я называю именно:

увеличение деформации при длительном действии нагрузки

Речь не о прочности, а именно о деформации. Именно без контрольное и слабо прогнозируемое увеличение деформации во времени является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
Offtop: svf ваши (и ваших коллег) изыскания в данной области никто не оспаривает и не умаляет их ценности, но все таки прислушайтесь к тому что говорит VVapan4ik
Отличие ученого от инженера именно в том и состоит, что один придумывает(исследует, изобретает), а второй потом знает как это применить. Если в одном специалисте присутствуют оба эти качества ценность его многократно больше чем двух других вместе взятых.
Основные выводы по теме были сделаны я так понимаю еще в самом начале - остальное словесное фехтование ведется ради спортивного "научного" интереса?

[Pavel_V]

Сообщение от svf Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?! Молодость?...

Скорее всего наоборот. Опыт приводит к тому, что от величины авторитета, мнение о том, что этот авторитет говорит, перестает зависить.
Это у молодежи поклонение перед гурами и пригурками. Всякими там учеными и прочими академиками.
А у тех кто хотя бы десяток лет поработал на практике с научными достижениями, возникает скепсис регулярно перед титулами и авторитетами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Что же Вас так усердно тянет под публичную порку?! Молодость?...

svf, вы наверное думаете, что сильно умнее здесь присутствующих и в праве писать про молодость и порку? Думается мне, вы сильно заблуждаетесь и касаемо возраста оппонентов, и касаемо того, кого здесь распинают... В данный момент вы точь в точь в том же самом положении, что и продавцы "нанокрасок". Тоже сыпали псевдонаучными аргументами, некими сертификатами (подтверждающими, например, что краска - это КРАСКА), но так и не смогли дать достоверных результатов испытаний, подтверждающих заявленных параметров. Закончилось всё как раз то на проведённом натурном эксперименте, выявившем полную никчёмность нанокраски в качестве теплоизоляции.
Предлагаю и Вам, как представителю завода-изготовителя, не гримасничать, не обзываться, и самого себя не пороть прилюдно, а сделать натурное испытание.
три образца: просто бетонный, со стальной арматурой, с композитной арматурой (эквивалентной той стальной, что во втором образце). и три образца эти по очереди под пресс и давить до разрушения. процесс - на видео и сюда результаты.
Цена такого испытаний в масштабах вашего завода - три копейки. Так что не разоритесь. А если всё ок будет - так ещё и отличная реклама из этого выйдет!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от svf Серге́й Па́влович Королёв...

Offtop: Хорошее исключение, которое лишь подтверждает правило

[SkiFF]

Да мужчина, вам бы поучиться вежливости в начале.
Инженер-проектировщик, тот который непосредственно будет закладывать ваши изобретения должен подумать вначале, очень хорошо подумать, в отличии от вас.
От него зависит жизнь людей и применить или нет ваше изделие его право. А с вас взятки гладки.
Общаясь с вами в очередной раз понимаю, что мне пытаются впарить очередной недоделаный прожект.
По клаве пальцем тыкать вы мастак, а за то время пока тут ваши вирши появляются, можно было и испытать вашу арматуру на сжатие.
Столько лет прошло, как завод арматуру производит, а попробовать все никак. Станка что бы сжать нет?

И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.
Но объясните мне, почему для стержня, который должен работать на сжатие (предвидя ваши богатые познания в сопромате и еще каких то науках, скажу более точно - в сжато-изогнутом состоянии с центром давления в ядре сечения) невозможно определить эту прочность на сжатие этим самым сжатием? Как тогда доверять и применять эту полученную прочность, если для сжатого стержня такие косяки.

з.ы.
С.П. Королев был ГЛАВНЫМ КОНСТРУКТОРОМ!!!
Разве он проектировал ракету без эксперимента (которого вы так боитесь)
Я думаю он не рассчитывал ракетный двигатель по результатам плевания из трубки горохом.
Не сравнивайте себя с ним.

Сообщение от VVapan4ik Знаете чем ученый от инженера отличается?

А ты сам что можешь, кроме как пазлы рисовать? Лучше признайся, что интеллекта не хватает, чтобы кандидатскую написать.
В оригинале это звучит так:
Профессор: "Какая же это наука, если студент может, а я нет" (речь о любви).
А вообще-то настоящий инженер действует по заветам Маяковского:
"Учёным можешь и не быть, но кандидатом быть обязан".

[svf]

1 SkiFF (ГИПую, Конструирую, считаю, черчу) сказал:

По клаве пальцем тыкать вы мастак, а за то время пока тут ваши вирши появляются, можно было и испытать вашу арматуру на сжатие.
Столько лет прошло, как завод арматуру производит, а попробовать все никак. Станка что бы сжать нет?

Уважаемый, SkiFF, может быть (по крайней мере, я надеюсь на это) Ваше мнение о Бийском заводе стеклопластиков немного поменяется, если Вы наберете капельку терпения и пробежитесь по неполному списку публикаций, сделанных по результатам более, чем десятилетних исследований, выполненных специалистами завода или совместно с их коллегами из других организаций (см. вложение).

2 SkiFF (ГИПую, Конструирую, считаю, черчу) сказал:

И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.
Но объясните мне, почему для стержня, который должен работать на сжатие (предвидя ваши богатые познания в сопромате и еще каких то науках, скажу более точно - в сжато-изогнутом состоянии с центром давления в ядре сечения) невозможно определить эту прочность на сжатие этим самым сжатием? Как тогда доверять и применять эту полученную прочность, если для сжатого стержня такие косяки.

Уважаемый, SkiFF, зуб даю, сопромат Вы, все-таки, знаете. Тогда давайте вместе попробуем разобраться (Вы пишете, что Вы считаете), где расположена точка непонимания (косяки).
Продольным изгибом считают сближение концов длинного шарнирно опертого линейно упругого стержня после того, когда он потерял устойчивость. При таком сближении концов стержня, если правильно выбрана длина стержня, он разрушится до того, когда его форма станет близкой к форме полуокружности. Напряжения в середине такого стержня для крайних волокон считают по формуле σ=32*F*f/π*d^3-4*F/ π*d^2, для растяну-той зоны и по формуле σ=32*F*f/π*d^3+4*F/ π*d^2, для сжатой зоны, где F – сила, с которой стержень сопротивляется продольному изгибу; f – стрела прогиба стержня; π*d^3/32 – момент сопротивления стержня; π*d^2/4 площадь поперечного сечения стержня. Измерив силу сопротивления стержня и стрелу прогиба стержня можно по этим формулам определить, с каким напряжением материал стержня сопротивляется растяжению в растянутых слоях и сжатию в сжатых слоях. Эксперимент, как видите, предельно прост. Основное достоинство этого эксперимента, по сравнению, с так называемыми, «чистым» растяжением и «чистым» сжатием, состоит в том, что при этом эксперименте в зоне разрушения на материал стержня не действуют посторонние не расчетные нагрузки, к которым однонаправленный композит очень чувствителен и которые искажают исследуемое свойство материала.

Сообщение от svf И хрен с ним с продольным изгибом, если бы арматура работала на изгиб. С гибкими связями в кладке прокатит.

Ну вы блин даёте.

[4245]

предлагаю форуму сдаться и признать победу svf - ну просто по количеству напечатанных букофф)

[SkiFF]

Погодите, я еще не все прочитал, работа мешает.
Но из уже прочитанного определенные приятные для себя выводы сделал
Еще хотел бы попросить г-на svf представиться, как зовут и должность, если можно.

[-mavlin-]

svf? а вы представитель Бийского з-да стеклопластиков?
Имел дело с продукцией данного завода, в основном гибкие связи и дюбеля для теплоизоляции.
В данных случаях применение стеклопластика оправдано и даже имеет экономический эффект.
Но скажите мне сколько стоит стальной пруток арматуры d20 длиной 1м и такойже стеклопластиковый?

p.s.
Знаю, что стеклопластиковый арматурный каркас применялся в буронабивных сваях, ограждающих котлован. И для применения стеклопластика были причины.

[svf]

ЛИС – молодой инженер ̶ сказал:
Речь не о прочности, а именно о деформации. Именно без контрольное и слабо прогнозируемое увеличение деформации во времени является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
Ответ:
Уважаемый ЛИС, когда Вы сказали, что под ползучестью Вы понимаете дефор-мацию, то это вполне нормально и естественно. Вы сказали, и я принял к сведению.
Но затем Вы придумали вбросили в форум ошибочную информацию, о том, что КА бесконтрольно и слабо прогнозируемо деформируется и что это является основным ограничением применения КА в изгибаемых конструкциях.
И по этой причине, я должен сделать соответствующие маленькое разъяснение для Вас и для тех, кто прочитал Ваше суждение.
Чтобы не было кривотолков, уточним (для нас с Вами, чтобы другие не насмеш-ничали), что в изгибаемых бетонных конструкциях основную работающую арматуру преимущественно ставят в растягиваемых слоях и в этих соях она преимущественно растягивается (все слои ее поперечного сечения работают на растяжение). В условиях длительной постоянной растягивающей нагрузки однонаправленный стеклопластик ползет незначительно. Настолько незначительно, что для экспериментаторов имеется большая проблема – замерить эти малые приращения деформации. Оценочно, прира-щение деформации (удлинение при ползучести) за сроки эксплуатации изделий не пре-вышает 5% от упругой составляющей деформации. В то время, как снижение прочно-сти при ползучести доходит до 40% от значения прочности в условиях кратковремен-ной нагрузки. Именно поэтому я в своем ответе на Ваше высказывание подумал, что Вы, подобно зарубежным Вашим коллегам, больше озабочены снижением прочность при ползучести, чем увеличением деформации. Не забывайте, что КА это не полимер, а содружество жестких и высокопрочных волокон, объединенное полимером.

Сергей Юрьевич сказал:
Предлагаю и Вам, как представителю завода-изготовителя, не гримасничать, не обзываться, и самого себя не пороть прилюдно, а сделать натурное испытание.
три образца: просто бетонный, со стальной арматурой, с композитной арматурой (эквивалентной той стальной, что во втором образце). и три образца эти по очереди под пресс и давить до разрушения. процесс - на видео и сюда результаты.
Цена такого испытаний в масштабах вашего завода - три копейки. Так что не разо-ритесь. А если всё ок будет - так ещё и отличная реклама из этого выйдет!

Ответ:
Так я в одном из предыдущих постов и сказал, что подобного рода эксперимент готовится и будет проведен. Но для того, чтобы от него было больше пользы, его ре-зультаты необходимо сравнить с расчетами, выполненными по действующим для же-лезобетона методикам, но со свойствами арматуры, характерными для стеклопластика.
Однако никто из Вас позитивно не откликнулся на предложение посчитать.
Пишите. Программу эксперимента пришлю.


SkiFF сказал:
Еще хотел бы попросить г-на svf представиться, как зовут и должность, если можно.
Ответ:
Савин Владимир Федорович, ныне пенсионер. В недавнем прошлом начальник исследовательской лаборатории Бийского завода стеклопластиков. Специализация на заводе: разработка методов испытаний и исследование эксплуатационных характери-стик композитных стержней, разрабатываемых и изготавливаемых Бийским заводом стеклопластиков, приемочный контроль продукции. Связь с заводом не утратил. Кон-сультирую молодежь. До 1998 г работал в НПО «Алтай» в должностях от лаборанта до начальника лаборатории. Лауреат премии Совета министров СССР в области науки и техники, Лауреат премии Алтайского края в области науки и техники. Вопросами, свя-занными с материаловедением занимаюсь с 1963 г.


-mavlin- сказал:
В данных случаях применение стеклопластика оправдано и даже имеет экономи-ческий эффект.
Но скажите мне сколько стоит стальной пруток арматуры d20 длиной 1м и такойже стеклопластиковый?.
Знаю, что стеклопластиковый арматурный каркас применялся в буронабивных сваях, ограждающих котлован. И для применения стеклопластика были причины.
Ответ:
Сошлюсь на доклад Бенмокрейна. Он с коллегами разработал и реализовал на практике проект реконструкции (замены) перекрытий парковки Chnceliere (Канада). В его технико-экономическом анализе проекта на армирование перекрытий стеклопла-стиковой арматурой было затрачено 210,8 тыс. долларов. Если бы для армирования использовали стальную арматуру, то затратили бы 125 тыс. долларов. Однако, они по-лучили экономический эффект от того, что перекрытия из бетона, армированного стек-лопластиковой арматурой не потребовалось защищать водонепроницаемыми мембра-нами и асфальтом. Кстати, причиной, вызвавшей необходимость реконструкции пар-ковки, было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.
Не всегда экономию нужно искать прямо – «в лоб».

svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте диаграмму деформирования.

[со3Dатель]

Для дорожного строительства и изделий на упругом основании такая арматура подойдет. Для перекрытий - не применима.

Сообщение от svf было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.

Не понял

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf было разрушение бетона, от коррозии стальной арматуры.

может наоборот: арматура заржавела из-за того, что бетон разрушился?

В наших гидротехнических сооружениях простоявших 50 и более лет в зоне переменного уровня воды арматура остаётся в практически идеальном состоянии, если бетон нормального качества и не разрушен внешним воздействием. И наоборот, если бетон говно, то он арматуру от коррозии не защищает.

что было раньше: яйцо или курица?

Сообщение от svf Оценочно, приращение деформации (удлинение при ползучести) за сроки эксплуатации изделий не превышает 5% от упругой составляющей деформации.

Вот это слово "Оценочно" больше всего не нравится. Отсюда и предварительный вывод о слабой прогнозируемости деформации во времени при растяжении.
Солидарен с

Сообщение от Ал-й svf, Давайте диаграмму деформирования.

Посчитаем.
Остальной треп без цифр - словоблудие с обоих сторон.

[Ralk]

Сообщение от Ал-й svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте диаграмму деформирования.

Есть подозрение, что таковой не существует
Иначе почему ее не было в проекте СП?

Offtop:

Сообщение от Ralk Есть подозрение, что таковой не существует Иначе почему ее не было в проекте СП?

В иностранных документах пишут, что данное явление у них изучено плохо. В настоящее время они только проводят комплекс испытаний для изучения этого эффекта. По опыту испытаний ж/б образцов и стальной арматуры - такие испытания занимают промежуток времени от 100 до 500 суток при постоянной нагрузке и постоянстве (или четком контроле) других внешних факторов.

[svf]

Ал-й сообщил:
svf, давайте я посчитаю нормальное сечение изгибаемого элемента. Давайте ди-аграмму деформирования.
Ответ:
Уважаемый, Ал-й, речь идет вот о чем. Будет изготовлена серия бетонных балок прямоугольного сечения армированных двумя арматурными стержнями. Комбинаций арматуры и уровней предварительного натяжения их будет несколько. Балки будут испытываться трехточечным поперечным изгибом, в процессе которого будет строиться диаграмма нагрузка – перемещение (прогиб баки). Нужно сделать расчетные диаграммы, которые затем сравнить с экспериментальными. Для чистоты, чтобы не было подгонок, желательно сделать сначала расчет, а потом эксперимент. После этого первого этапа, можно будет обсуждать на основе полученных результатов, как корректировать расчет или эксперимент. Готовы ли Вы к такой работе, если готовы пришлите на мой электронный адрес svf45@bzs.ru письмо и я вышлю Вам текст программы.

bahil написал:
Не понял...
Сергей Юрьевич написал:
может наоборот: арматура заржавела из-за того, что бетон разрушился? В наших гидротехнических сооружениях простоявших 50 и более лет в зоне переменного уро-вня воды арматура остаётся в практически идеальном состоянии, если бетон нормального качества и не разрушен внешним воздействием. И наоборот, если бетон говно, то он арматуру от коррозии не защищает.
что было раньше: яйцо или курица?
Ответ:
За что купил за то и продаю. Смотрите доклад Бенмокрейна. Пришлите Ваш элек-тронный адрес – я Вам вышлю презентацию доклада.

Ralk, о диаграмме деформирования чего Вы ведете речь?

ЛИС, так можно говорить до бесконечности. Не хотите знать – не знайте. Дело-то добровольное.

[Ralk]

Сообщение от ЛИС Offtop: В иностранных документах пишут, что данное явление у них изучено плохо. В настоящее время они только проводят комплекс испытаний для изучения этого эффекта. По опыту испытаний ж/б образцов и стальной арматуры - такие испытания занимают промежуток времени от 100 до 500 суток при постоянной нагрузке и постоянстве (или четком контроле) других внешних факторов.

Ну я больше имел в виду то, что и ГОСТ то только утвердили вроде. Да и обеспечить постоянство характеристик по территории страны трудновато.
Потому и не получится быстро получить диаграмму, а потом и внести ее в состав норм.

Хотя, в рамках эксперимента можно взять частные диаграммы Бийского завода. Они, наверное, имеются.

svf, Я , как и Ал-й, имею в виду диаграмму сигма-эпсилон для арматуры.

Сообщение от svf ЛИС, так можно говорить до бесконечности. Не хотите знать – не знайте. Дело-то добровольное.

Похоже вы так ничего и не поняли... а жаль.
Доклад Брахима Бенмокрэйна: После проверки объект будет доступен по адресу: http://dwg.ru/dnl/12362

svf, если речь именно о работе, то Вам надо сюда - http://www.niizhb2.ru/index.html
Там как раз сейчас пишут СП для применения такой арматуры - профессионалы в области норм и экспериментов. Там слева даже картинка этому посвящена - Вашей арматуре =)
То, что я бы хотел сделать - это для форума. Если есть диаграмма деформирования стеклопластика (желательно, полученная испытанием стержней, которые потом пойдут в балки) - я просто посчитаю по достаточно универсальной методике - с использованием нелинейной деформационной модели. Так же и в программе, поддерживающей нелинейность (например в Лире) мы сможем рассчитать прогибы. Настораживает только необходимость учета предварительного напряжения - об этом вроде разговора не было... Уже не так интересны результаты ) И область применения не та. Но посчитать - не проблема. В том числе и диаграммы нагрузка - прогиб.
Из известных мне конструкций со стеклопластиком, его более низкий модуль упругости всегда сказывался именно на прогибах - что приводило к существенно большим сечениям, чем в случае со сталью. Правда, речь шла о комбинированных конструкциях (наподобие сталежелезобетона, только с композитом вместо металла). Для жб без предварительного напряжения ожидаю увидеть ту же картину.

Сообщение от Ralk Ну я больше имел в виду то, что и ГОСТ то только утвердили вроде. Да и обеспечить постоянство характеристик по территории страны трудновато. Потому и не получится быстро получить диаграмму, а потом и внести ее в состав норм. Хотя, в рамках эксперимента можно взять частные диаграммы Бийского завода. Они, наверное, имеются. svf, Я , как и Ал-й, имею в виду диаграмму сигма-эпсилон для арматуры.

В иностранных нормах точно так же ссылаются на диаграммы производителей. Т.е. нормотворцы отдают это на откуп самим производителям.
Вот к стати из зарубежного стандарта (CSA S806-12) цитата про физические свойства КА (п. Q.3.9):

Следует отметить, что усталость при растяжении показывает очень небольшое изменение прочности на растяжение, за исключением изменения модуля упругости, которое пропорционально нагрузке.

Но никаких цифр - все в стадии изучения.

Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величины сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - слишком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.

[Pavel_V]

Сообщение от svf Будет изготовлена серия бетонных балок прямоугольного сечения армированных двумя арматурными стержнями. Комбинаций арматуры и уровней предварительного натяжения их будет несколько. Балки будут испытываться трехточечным поперечным изгибом, в процессе которого будет строиться диаграмма нагрузка – перемещение (прогиб баки).

А для сравнения по два изделия с обычной арматурой возьмете? Или прямого сравнения боитесь?
В идеале бы, конечно 6 изделий. Два с одинаковым сечением мет арматуры, два с равнопрочным (по таблицам заменяемости) и два изделия с одинаковой стоимостью арматуры. Можно 2 изделия вообще без арматуры добавить. Вот тогда бы было чем на форуме оппонентам тыкать. А так... Не разорится же завот от покупки бетона и арматуры на 8 балочек?

[svf]

Ал-й сообщил:
Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величи-ны сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - сли-шком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.
Ответ:
Стеклопластиковая арматура, которую будут испытывать на «БЗС», имеет модуль упругости 51±2 ГПа. Диаграмма деформирования при растяжении-сжатии практически линейна до момента начала процессов разрушения. По опыту ранее проведенных пробных испытаний предварительное натяжение арматуры существенно изменяет диаграмму деформирования армированной стеклопластиком бетонной балки (см. вкладку). Предсказать точно (без запасов прочности) расчетное сопротивление стеклопластиковой арматуры, а вместе с тем и момент разрушения балки сегодня проблематично. Примите для начала нормативное сопротивление равным 1000 МПа, а коэффициенты равными 1,0. Эксперимент покажет. Сечение балки 80х200 мм длина балки 2000 мм Расстояние между опорами при изгибе балки варьируется от 1000 до 1800 мм. Расстоя-ние между двумя арматурными стержнями варьируется от 100 до 150 мм. Диаметры арматуры 6; 12; и 25 мм. Хомуты ставить не предполагается. Предварительное натяжение арматуры варьируется ступенчато в пределах от 0 до 500 МПа. Марка бетона В30 с вызреванием, 18 часов при 80ºC + 7 суток при комнатной температуре.

[svf]

Ал-й сообщил:
Я подозреваю, что диаграмма может быть прямой до самого разрыва - тогда нужен только модуль упругости. Ну и расчетное сопротивление. Не совсем понятно только как быть с коэффициентами надежности - вряд ли есть обоснованные величи-ны сейчас... Можем задаться какими либо. Ну и для прогибов - не использовать. Из трещин - считаем только момент трещинообразования. В величине раскрытия - сли-шком много коэффициентов, я не шарю - какие из них эмпирические (можно копнуть старые исследования - но у меня просто не будет столько времени) -т.е. непонятно (мне), какие из них откорректируются для расчета с композитной арматурой.
Ответ:
Стеклопластиковая арматура, которую будут испытывать на «БЗС», имеет модуль упругости 51±2 ГПа. Диаграмма деформирования при растяжении-сжатии практически линейна до момента начала процессов разрушения. По опыту ранее проведенных пробных испытаний предварительное натяжение арматуры существенно изменяет диаграмму деформирования армированной стеклопластиком бетонной балки (см. вкладку). Предсказать точно (без запасов прочности) расчетное сопротивление стеклопластиковой арматуры, а вместе с тем и момент разрушения балки сегодня проблематично. Примите для начала нормативное сопротивление равным 1000 МПа, а коэффициенты равными 1,0. Эксперимент покажет. Сечение балки 80х200 мм длина балки 2000 мм Расстояние между опорами при изгибе балки варьируется от 1000 до 1800 мм. Расстоя-ние между двумя арматурными стержнями варьируется от 100 до 150 мм. Диаметры арматуры 6; 12; и 25 мм. Хомуты ставить не предполагается. Предварительное натяжение арматуры варьируется ступенчато в пределах от 0 до 500 МПа. Марка бетона В30 с вызреванием, 18 часов при 80ºC + 7 суток при комнатной температуре.

[VNKTOP]

svf, интересно ваше мнение о данном случае:

Вот пример из жизни - заказчик решил построить на слабых грунтах склад - был у него проект с ребристой фундаментной плитой- манагеры по продажам стекловолокна в эпоксидке "убедили" его, что их продукция куда лучше, легче и прочнее (дали таблицу пересчета диаметров по эквивалентной прочности на растяжение -типа при замене еще и диаметр меньше пойдет). Ну, волевым решением была по волшебной таблице заменена стальная арматура на инновационный материал. После заливки (под собственным весом) плита стала "необъяснимым" образом изгибаться и трещать (сквозными трещинами). С краю, где предполагалось ставить колонны - набили свай - там осадки затихли.

Сообщение от svf ...и я вышлю Вам текст программы.

svf, если это та программа, которую Вы мне присылали, то там нет никаких диаграмм и характеристик. Для чего она нужна Ал-й?

[svf]

Сообщение от VNKTOP svf, интересно ваше мнение о данном случае:

Для Вас повторюсь, я никогда и нигде не ратовал за бездумное применение композит-ной арматуры. Я всего лишь против того, чтобы Вы из головы доставали сведения о свойствах композитной арматуры и потом оперировали этими свойствами. В этом со-стоит моя цель участия в форуме. Для меня таблицы эквивалентной замены стальной арматуры на композитную не менее смешны, чем для Вас. Беда лишь только в том, что рождены они были где то в коридорах любимого многими из вас НИИЖБ-а. Вот поче-му, малограмотные производители КА так нагло оперируют ими.

[VNKTOP]

Ваше мнение о причинах разрушения - низкий модуль, ползучесть, или еще что?

Сообщение от svf Беда лишь только в том, что рождены они были где то в коридорах любимого многими из вас НИИЖБ-а.

А можно подробности? Что за лаборатория, авторы и т.п.? Тогда туда можно будет и письмо написать, с просьбами о комментариях.
Offtop: p.s. а то еще в суд на Вас подадут )

[Клименко Ярослав]

Сообщение от svf Я всего лишь против того, чтобы Вы из головы доставали сведения о свойствах композитной арматуры и потом оперировали этими свойствами. В этом со-стоит моя цель участия в форуме.

Ну так от вас все и просят дать свойства. Выполните свою миссию, дайте уже диаграмму. Или не морочьте людям голову.

Сообщение от svf Для меня таблицы эквивалентной замены стальной арматуры на композитную не менее смешны, чем для Вас. Беда лишь только в том, что рождены они были где то в коридорах любимого многими из вас НИИЖБ-а. Вот поче-му, малограмотные производители КА так нагло оперируют ими.

Ознакомился на досуге с СП по композитобетонным конструкциям (1я редакция) , которое вы "рекламировали" здесь чуть выше. Это даже халтурой назвать язык не поворачивается. Не доработали еще - не везде заменили "железобетонные" на "композитобетонные" еще, работать еще и работать. Разделы про трещины и вторую группу предельных состояний целиком железобетонные.

[svf]

Уважаемый, palexxvlad, речь действительно идет о той программе. Дело в том, что Вы не ответили на мое последнее послание Вам, и я решил, что Вы отошли от темы. поэтому я и ищу других возможных помощников.

Уважаемый, VNKTOP, я думаю, что основная причина разрушения – более низкий модуль арматуры.
Но, для более точного диагноза, необходимо видеть конструкцию.
Грунт оказался настолько слаб, что не выдержал веса фундамента?
Когда в фундаменте начались подвижки? Когда бетон уже созрел? Или раньше этого?

Уважаемый, Ал-й, изучите внимательно и подробно рекламную продукцию тех, кто машет таблицами и Вы сами увидите, откуда ноги растут.

Сообщение от svf Дело в том, что Вы не ответили на мое последнее послание Вам, и я решил, что Вы отошли от темы. поэтому я и ищу других возможных помощников.

А на что там было отвечать? Я же просил реальные диаграммы деформирования материалов, а не описание зарубежного эксперимента не на русском.

[svf]

Сообщение от palexxvlad А на что там было отвечать? Я же просил реальные диаграммы деформирования материалов, а не описание зарубежного эксперимента не на русском.

Ну,вот... А подумал, что Вы просите реальные диаграммы деформирования балок...
Прошу прощения!

[Kykycuk]

5.2.7 Расчетное значение сопротивления композитных материалов сжатию следует принимать равным 0
5.2.10 Расчетные диаграммы состояния (деформирования) композитного материала, устанавливающие связь между напряжениями и относительными деформациями при растяжении, следует принимать линейными.
Первая редакция СП Усиление железобетонных конструкций композиционными материалами
следовательно R/E - вот и вся диаграмма
Поэтому предлагаю просто не слушать SVF и остальных товарищей, ратующих за скорейшее внедрение и применение композитной арматуры, как бы красиво ни звучали их доводы.
Если я некорректно привязал эти пункты к теме про композитную арматуру, то готов выслушать в свой адрес...

[svf]

Уважаемый, Kykycuk, давайте по порядку…
1 Из фразы:
5.2.7 Расчетное значение сопротивления композитных материалов сжатию следует принимать равным 0
совсем не следует что сопротивление действительно равно 0,
как и из фразы:
Расчетное значение сопротивления стали Вр1500 сжатию следует принимать равным 400

совсем не следует что прочность стали Вр 1500 при сжатии равна 400 МПа.
Вам ли этого не знать
2 Объясните, пожалуйста, каким образом фразой:
5.2.10 Расчетные диаграммы состояния (деформирования) композитного материала, устанавливающие связь между напряжениями и относительными деформациями при растяжении, следует принимать линейными. Следовательно R/E - вот и вся диаграмма
можно обосновать предложение:
… просто не слушайте SVF и остальных товарищей, ратующих за скорейшее внедрение и применение композитной арматуры, как бы красиво ни звучали их доводы… ?!

Уважаемый, Клименко Ярослав, согласитесь.
В своем сообщении я не делал оценок Своду Правил.
На мой взгляд, наиболее корректно поступить следующим образом. По каждому пункту СП, по которому у Вас есть конкретные замечания или предложения, нужно сформулировать их и направить авторам СП.
Первые редакции нормативных документов делаются именно с этой целью.

Сообщение от svf На мой взгляд, наиболее корректно поступить следующим образом. По каждому пункту СП, по которому у Вас есть конкретные замечания или предложения, нужно сформулировать их и направить авторам СП.

А эти "авторы" СП чем вообще занимаются? Только списыванием?

[svf]

Сообщение от VVapan4ik А эти "авторы" СП чем вообще занимаются? Только списыванием?

Се ля ви!

[Kykycuk]

Если сказали, что расчетное сопротивление принимать 0, значит его необходимо принимать 0. Я так понял, что вы ратуете за применение композитной арматуры в качестве сжимаемой в том числе. Я считаю, что вы вводили в заблуждение некоторых людей, утверждая, что композитная арматура прекрасно работает на сжатие. Тем, кто занимается расчетами важно расчетное значение, а если оно равно нулю, то и пользы от применения композитной арматуры в качестве сжатой расчетной арматуры нету. Я не утверждаю, что композитная арматура имеет нулевой предел прочности на сжатие. Такие рассуждения наводят меня на мысль, что могут быть и другие недопонимания у Вас с нами (конструкторами), часто даже из-за того, что мы говорим о разных вещах. Поэтому я и предлагаю не слушать Вас, а дождаться официальной версии нормативных документов. Кстати, я так и не увидел расчетного значения сопротивления растяжению, может у Вас есть информация?
SVF, может вы мне поясните: В ГОСТе 25.601-80 определяется предел прочности при растяжении, предел пропорциональности, относительное удлинение, модуль упругости , коэффициент пуассона.
Для металлической арматуры за нормативное сопротивление растяжению мы принимаем предел текучести - условный или физический. Условный там, где, на сколько я помню, площадка текучести отсутствует, либо не выражена. Отсюда логично предположить, что для композитной арматуры тоже следует брать условный предел текучести. Вопрос: где взять условный предел текучести композитной арматуры?

Сообщение от Kykycuk Кстати, я так и не увидел расчетного значения сопротивления растяжению, может у Вас есть информация?

Ни один производитель вам не скажет эту цифру.
Производители выдают предел прочности при растяжении. Однако расчетное сопротивление для различных типов волокна за рубежом рекомендуют снижать от 25 до 70% от предела прочности при растяжении. И даже у них (как нам всем говорят, ушедших вперед) все это еще на стадии обсуждения и исследования.
смотрим http://dwg.ru/dnl/12362

[svf]

Уважаемый, Kykycuk.
1 Я считаю, что, если в окончательной редакции СП запишут 0 то в расчетах будут принимать 0 – другого не дано. Но это никак не означает, что я ввожу людей в заблуждение по поводу способности композитной арматуры сопротивляться сжатию с таким же пределом прочности, как и при растяжении. Это будет означать, что в силу разных обстоятельств победило отсутствие знаний о свойствах КА.
2 В первой редакции проекта СП есть все, необходимое для определения значений расчетного сопротивления различных классов КА. Оно рассчитывается по формуле Rf=Rfn*γf1*γf2/γf, где Rfn – нормативное сопротивление арматуры растяжению; γf1 – коэффициент условий работы, учитывающий старение арматуры; γf2 – коэффициент, учитывающий длительность действия нагрузки; γf – коэффициент надежности материала. В СП имеются соответствующие таблицы значений нормативного сопротивления и коэффициентов для разных классов КА. Если принять предложенные в проекте СП значения, то при эксплуатации изделий на воздухе нормативное значение для стеклопластиковой арматуры нужно будет принимать 112 МПа. Мои знания свойств стеклопластика говорят, что расчетное сопротивление может быть принято в размере 420 МПа. Если в окончательной редакции будет 112 МПа, то и при расчете следует принимать 112 МПа. Но это будет означать всего лишь то, что победу одержало плохое знание свойств стеклопластика.
Уважаемый, ЛИС, я надеюсь, что ответил и на Ваше высказывание.

[Kykycuk]

я не увидел никаких таблиц значений нормативного сопротивления, ткните носом пожалуйста.
Ок, SVF, тогда скажу так: меня Вы ввели в заблуждение, за остальных лишь могу предположить.

[svf]

Сообщение от Kykycuk я не увидел никаких таблиц значений нормативного сопротивления, ткните носом пожалуйста.

Уважаемый, Kykycuk, в проекте СП записано:
5.2.4 … Нормативные значения прочностных и деформационных характеристик неме-таллической композитной арматуры различных видов должны быть не ниже значений, указанных в таблице 5.1.

[Kykycuk]

spusilzbk.pdf

СП 63.13330.2012 Конструкции из бетона.pdf
у меня какая то другая версия, скиньте пожалуйста свою
У меня другой СП оказывается, нашел Ваш.
Победу одержит не плохое знание свойств стеклопластика, а хорошее знание совместной работы стеклопластика и бетона, по крайней мере я на это надеюсь. В любом случае, миф о нереальном превосходстве композитной арматуры над стальной арматурой во всех сферах применения считаю развенчанным.

[svf]

Сообщение от Kykycuk В любом случае, миф о нереальном превосходстве композитной арматуры над стальной арматурой во всех сферах применения считаю развенчанным.

Тут я с Вами согласен - не я его породил.

[Kykycuk]

интересная вещь еще в конструктивных требованиях - минимальный процент армирования выше, чем для стальной арматуры. Также нельзя стыковать стержни без разбежки, обязательно разносить 50% стыков растянутой арматуры в разные сечения, при этом коэффициент альфа=1,6, а для стальной арматуры при тех же условиях - 1,2

[svf]

Сообщение от Kykycuk интересная вещь еще в конструктивных требованиях - минимальный процент армирования выше, чем для стальной арматуры. Также нельзя стыковать стержни без разбежки, обязательно разносить 50% стыков растянутой арматуры в разные сечения, при этом коэффициент альфа=1,6, а для стальной арматуры при тех же условиях - 1,2

Ценное замечание. Попробуем отправить его разработчикам СП.

[VNKTOP]

Offtop: В новой редакции СП, считаю, обязательна ссылка на форум dwg.ru

[svf]

Сообщение от VNKTOP Offtop: В новой редакции СП, считаю, обязательна ссылка на форум dwg.ru

Предлагаю тематику нашей странички форума бозначить следующим образом:
«Актуальные проблемы применения композитной арматуры (КА) для армирования бетонов в строительстве».
В качестве первоочередных вопросов для обсуждения предлагаю:
1 Экспертиза ГОСТ 31936-2012 Арматура неметаллическая композитная. Замечания и рекомендации по корректировке
2 Экспертиза проекта свода правил «Конструкции из бетона с композитной неметал-лической арматурой. Правила проектирования. Замечания и рекомендации по коррек-тировке.
3 Экспертиза проекта ГОСТ … Арматура полимерная композитная для армирования бетонных конструкций. Методы испытаний (проект). Замечания и рекомендации по корректировке.
4 Вопросы и замечания проектировщиков к производителям КА.
5 Обмен опытом
6 Другие вопросы (в соответствии с вашими конкретными предложениями).

[Kykycuk]

Экспертиза здесь неуместна, только лишь обсуждение

[svf]

Сообщение от Kykycuk Экспертиза здесь неуместна, только лишь обсуждение

Под словом экспертиза я подразумеваю прочтение и анализ текстов, выработка вопросов, замечаний и предложений по корректировке.

[Kykycuk]

Расчетное сопротивление есть, анкеровка и перехлест есть, по трещинам все указания вроде есть, что еще нужно то? Меня, например, как незаинтересованную сторону не волнует занижено значение расчетного сопротивления или нет, завышена длина перехлеста или нет, и т. п.

Сообщение от svf Под словом экспертиза я подразумеваю прочтение и анализ текстов, выработка вопросов, замечаний и предложений по корректировке.

Ну вы слишком многого от нас хотите и за бесплатно... Нам-то от вашей КА польза какая? Продвигать ваш продукт за вас нам резона нет.

[svf]

Сообщение от Kykycuk Расчетное сопротивление есть, анкеровка и перехлест есть, по трещинам все указания вроде есть, что еще нужно то? Меня, например, как незаинтересованную сторону не волнует занижено значение расчетного сопротивления или нет, завышена длина перехлеста или нет, и т. п.

Ну, и хорошо. Все понятно.

[tankist]

svf Есть такая книга? Поделись.

Сообщение от tankist Есть такая книга?

Во оно че...

Экономический эффект от замены 100 тонн стальной арматуры на композитную полимерную составляет 1 миллион рублей. В 2012 году 60 фирм производителей выпустили более 300,0 тыс. км. АКП. Это дает возможность заменить в железобетонных конструкциях в год 95,0 тыс тонн стальной арматуры. При бюджетном финансировании жилого фонда это составляет дополнительно 22000 кв.м.

Председатель правления НКА (Ассоциации неметаллической композитной арматуры) Степанова Валентина Фёдоровна Профессор, Доктор технических наук, Академик, Зав. Лаборатории №13 НИИЖБ

А вот интересное письмо...

Коммерческому директору ООО ТД "ЕвроПластГрупп" Е. Клочко Композитная арматура, информационно-рекомендательное письмо С 2000 года НИИЖБ им. А. А. Гвоздева активно проводит разработку, испытания и внедрение неметаллической композитной арматуры в строительную отрасль. В течение последних 5 лета НИИЖБ плодотворно сотрудничает с ТД ООО «ЕвроПластГрупп» - производителем арматуры АНК «Композит» ТУ 2296-001-37254847-2012 под брендом «АРМАПЛЮС». Нами проведены испытания указанной марки арматуры в сентябре-октябре 2012 г., которые показали, что арматура соотвествует характеристикам на данную продукцию. Качество композитной арматуры производимой в России и ближайшем зарубежье сильно разнится по ряду причин: несовершенство технологического процесса, отсутствие контроля качества готовой продукции, нестабильность сырьевой базы и др. НИИЖБ совместно с ТД ООО «ЕвроПластГрупп» постоянно совершенствует технологии производства, контроля качества, регулярно проводит испытания. Характеристики АНК «Композит» стабильны от партии к партии и изменяются не более чем в пределах допуска по ТУ. ООО ТД "Европластгрупп" является членом Ассоциации ОППНКА "Неметаллическая композитная арматура" и в настоящее время принимает участие в разработке Свода Правил по расчету и проектированию конструкций с неметаллической арматурой. НИИЖБ как научно-исследовательская и проектная организация готова выполнить перерасчет существующих проектов выполненных по металлической арматуре в плане замены на АНК «Композит» с сохранением существующих характеристик конструкции и обеспечения их длительной эксплуатации. Таким образом, на основании исследований и испытаний конструкций считаем целесообразным применение арматуры композитной неметаллической АНК «Композит» в дорожных конструкциях, элементах фундаментов, сваях, в конструкциях, работающих в плотном контакте с водой или агрессивными средами, в опорах ЛЭП и других конструкциях в соответствии с техническими рекомендациями по применению неметаллической композитной арматуры периодического профиля в бетонных конструкциях. Директор, д.т.н. А. Н. Давидюк Исполнитель Степанова В. Ф.

Даже патенты есть, в которых она тоже является автором КА.
Можно сказать, что она заинтересованное лицо.
А 1700 рэ за книжицу... круто.

И еще добавлю...

Стоимость КА диаметром 14 мм - 45 р/м.
Стоимость эквивалентной (как уверяют) стальной арматуры диаметром 10 мм - 18 р/м.

Бизнес, ничего личного.

[ETCartman]

вот интересно. http://www.hiteca.ru/2012/10/glass-cement.html
хороший материал
По композитной арматуре в целом много вопросов. Как рассчитывать привычным для жб методом предельного равновесия, если нет как таковой пластичности. Расчет же обычно основывается на том, что арматура течет, а если разрушение происходит по бетону сжатой зоны - то это уже не железобетон а хрупкий материал. Как оно по прогибам, если Юнга у композитов разительно меньше чем у стали. и так далее.

[svf]

Сообщение от tankist svf Есть такая книга? Поделись.

На сколько я в курсе, книга готовится к изданию. Сомневаюсь, что электронная версия ее будет доступна мне.

О как интересно...
И РОСНАНО поучаствовало.
Offtop: Эксперименты, эксперименты и ещё раз эксперименты..(В.И.Ленин)
ЖБ десятилетиями испытывали. А тут в сентябре-октябре...(с 30 сентября по 1 октября)
Да, НИИЖБ упал ниже плинтуса - за Ваши деньги любые капризы, даже пересчёт на КА всей железной арматуры...

[Клименко Ярослав]

Я так понимаю, у уважаемого svf аргументы закончились.
А между тем он так и не ответил насчет огнестойкости конструкций с применением КА.

Давайте считать уже. Предлагаю балку hxb = 300 x 200. Пролет 3 метра. Шарнирно опертая. Нагружена сосредоточенной силой (некой - к которой мы еще придем) в середине. Армируем тремя стержнями диаметром 10мм (как раз проверим ее "эквивалентность") из арматуры А500. Расстояние от грани до центра тяжести арматуры - 30мм.
Выложу файлик с расчетом по разрушающей нагрузке (там на xlsx расширение заменить), чуть позже добавлю по НДМ.
Размера балки позволяют ее испытать. Будут ли предложения по корректировке исходных данных?
Если все ок, то начнем работать с ней.
Пока занимаемся только нормальными сечениями...

[svf]

Клименко Ярослав сказал:
Я так понимаю, у уважаемого svf аргументы закончились.
А между тем он так и не ответил насчет огнестойкости конструкций с применением КА.
Я полагаю, что исчерпывающий ответ на этот вопрос имеется в презентации Бенмокрейна, Приложения "Реализованные проекты", проект реконструкции автопарковки. Внимательно изучите. http://dwg.ru/dnl/12362

Ал-й сказал:
Размера балки позволяют ее испытать. Будут ли предложения по корректировке исходных данных?
Если все ок, то начнем работать с ней.
У меня просьба. Попробуйте посчитать ту балку, которую я описал в посте 400. Поймите, это не каприз. Оснастка для заливки такой балки у нас уже готова. Со дня на день мы начнем работы по изготовлению балок.
Оснастка для испытаний которая у нас сегодня есть пригодна для испытания тех пролетов, которые я привел в сообщении. Ценность расчета и эксперимента многократно возрастет, если появится возможность их сопоставления.

svf, мне категорически не нравится балка из поста 400 =) Внешне. Что это за свая с двумя стержнями в центре? Давайте хотя бы на реальную конструкцию что то похожее делать.

[svf]

Сообщение от Ал-й svf, мне категорически не нравится балка из поста 400 =) Внешне. Что это за свая с двумя стержнями в центре? Давайте хотя бы на реальную конструкцию что то похожее делать.

Уважаемый, Ал-й, мне не совсем понятны Ваши возражения. Привожу рисунок балки. Внешние нагрузки при трехточечном поперечном изгибе будут прилагаться к граням 88х2000 мм. Что-то существенное будет трудно, а может быть невозможно будет изменить. Конструкция стенда рассчитана на растяжение арматуры усилиями до 100 - 150 кН. габаритно-присоединительные размеры стенда рассчитаны на опалубку для формования только простейших балок указанных размеров с малыми возможностями варьирования их конструкции. Варьировать можно только диаметр арматуры в пределах выбранных размеров и расстояние между арматурными стержнями.

[Сергей Юрьевич]

svf, вы подгоняете испытания под некую "имеющуюся технику". Результат этого испытания здесь присутствующим мало интересен т.к. не показателен. Вы можете снова всех убеждать в компетентности доктора наук, написавшего трактат о поперечном изгибе, но инженерам интересны простые, понятные, наглядные примеры: обычная изгибаемая балка с нормальным армированием (ваши два стержня - это какая-то хрень), обычная колонна работающая на сжатие и т.д.
Ал-й вам нормальный вариант предлагает. Не требуется для такого испытания каких-то сложных "стендов". Не надо выдумывать лишнего.

[svf]

Сергей Юревич, что же Вы так разволновались? Не Вам же считать!

svf, поймите правильно, меня интересует именно общественно-форумная деятельность. На форуме всех интересует вопрос о взаимозаменяемости арматур. О правдивости рекламных лозунгов и т.п. Чтобы это оценить, нужно разбираться с конструкциями, похожими на реальные. Которые с одной стороны, можно испытать, а с другой - полученные результаты можно спроецировать на реальные конструкции.
Так вот, Ваша "балка" не похожа ни на одну реальную конструкцию. Мы не применим результат - он нам ни о чем не скажет.

[twilight]

Сообщение от svf Уважаемый, Ал-й, мне не совсем понятны Ваши возражения. Привожу рисунок балки.

Балка 200х300 вполне обычная, результаты испытаний будут показательны. В то время как ваш образец 88х200 это синтетический тест. Как его результаты потом адаптировать на нормальные конструкции? Никак. У вас в результатах будет не только разная арматура но и разные сечения. Останется только брать нормальное сечение испытывать и показывать что вот разница результатов для 88х200 и нормального сечения дает незначительную погрешность которой можно пренебречь. Соответственно испытания ничего не дадут т.к. вы будете утверждать что их результаты можно распостранить на реальные конструкции а вам будут говорить на основании чего вы так считатете, т.е. ситуация останется там где она сейчас.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от svf Сергей Юревич, что же Вы так разволновались? Не Вам же считать!

да это вы волнуетесь. поэтому и отвечаете не по делу и на личности переходите

[svf]

Сообщение от Ал-й Так вот, Ваша "балка" не похожа ни на одну реальную конструкцию. Мы не применим результат - он нам ни о чем не скажет.

Спасибо за вежливый отказ.

svf, ну и Вы не думайте что вас просто послали. Подумайте над тем, что тут пишут. Вообще-то в любой методичке для лабораторных работ по предмету железобетонные конструкции есть стандартный набор испытываемых элементов. Они, конечно, поменьше, чем предложенная мною балка (возможности вузовского оборудования, как правило, ограничены - жаль, я больше не веду лабораторные по ЖБ - так бы и сам поиспытывал со студентами, благо, саму арматуру стеклопластиковую мне есть где достать). Но там все просто - балочки для нормальных и наклонных трещин, колонна с каблуком... Ну и кубики с призмами. Все что нужно для понимания. В нашем случае, со стеклопластиком, тоже нужно понимание. Иначе зачем все тогда? Кому нужен сферический результат в вакууме?

Во напали на бедную эсвэефку.
А мне её балочка нравится - как раз то что нужно для забора.

Есть в лит-ре результаты испытаний балок.
Можно отталкиваться от них.

[Ralk]

Сообщение от svf Что-то существенное будет трудно, а может быть невозможно будет изменить. Конструкция стенда рассчитана на растяжение арматуры усилиями до 100 - 150 кН. габаритно-присоединительные размеры стенда рассчитаны на опалубку для формования только простейших балок указанных размеров с малыми возможностями варьирования их конструкции. Варьировать можно только диаметр арматуры в пределах выбранных размеров и расстояние между арматурными стержнями.

Что мешает провести испытания на другом оборудовании? Я понимаю, что хочется обойтись малыми средствами. Но тем самым вы исключаете из сравнения расчета с экспериментом много факторов, что опять же скажется на точности, а потому и полезности данного сравнения.
Да и правильно пишут: чем ближе к реальной конструкции, тем больше людей поймут и поверят.

Р.S. Хотя для меня и без эксперимента все понятно. Достаточно по НДМ прикинуть.

Кто-нибудь может объяснить, зачем КА вообще нужна, если ее стоимость в два раза выше стальной арматуры?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VVapan4ik Кто-нибудь может объяснить, зачем КА вообще нужна, если ее стоимость в два раза выше стальной арматуры?

чтоб на ней бабло зарабатывать

[Ralk]

Сообщение от VVapan4ik Кто-нибудь может объяснить, зачем КА вообще нужна, если ее стоимость в два раза выше стальной арматуры?

Где-то может окупится в долгосрочной перспективе. Да и цену может со временем поправят, когда с рынком определятся.

Сообщение от Сергей Юрьевич чтоб на ней бабло зарабатывать

Я ж тоже корыстный тип. Если кто-то хочет, чтоб КА применялась, пусть доплачивает мне за ее применение в своих проектах. И книгу в подарок. Приму. С автографом доктора наук. Бизнес же, ничего личного.

Сообщение от Ralk Где-то может окупится в долгосрочной перспективе.

Ах, ну да...

Экономический эффект от замены 100 тонн стальной арматуры на композитную полимерную составляет 1 миллион рублей. В 2012 году 60 фирм производителей выпустили более 300,0 тыс. км. АКП. Это дает возможность заменить в железобетонных конструкциях в год 95,0 тыс тонн стальной арматуры. При бюджетном финансировании жилого фонда это составляет дополнительно 22000 кв.м.

Но в добрых буратин я не верю.
Да и где здесь экономия? КА же дороже в два раза стальной... Мухлеж в особокрупных размерах с расстратой госсредств? А это статья... Не наука.

Сообщение от Ralk Да и цену может со временем поправят, когда с рынком определятся.

Да вроде как уже определились с рынком. Хотят заменить стальную арматуру на композитную.

[Ralk]

Сообщение от VVapan4ik Да и где здесь экономия? КА же дороже в два раза стальной... Мухлеж в особокрупных размерах с расстратой госсредств? А это статья... Не наука.

Я же говорю в долгосрочной. Тем более у нас - латают до последнего, пока на заплатках стоять не будет. Как в старой комедии про подводную лодку: "Она еще не развалилась только потому что ее птицы заср..ли." А приведенная вами цитата, сами понимаете, сродни пресловутой табличке сравнения арматуры...

Сообщение от VVapan4ik Да вроде как уже определились с рынком. Хотят заменить стальную арматуру на композитную.

Пока это все баловство. Пока нормативная база появится, культура применения и прочее, много времени уйдет.
Я с вами соглашусь в том, что все это должно быть головной болью продвигающих.
А вообще, можно много новомодных материалов сейчас обругать по делу.

[svf]

Сообщение от Ал-й Кому нужен сферический результат в вакууме?

Хорошо, Ал-й. Поставим вопрос так. А сколько это будет стоить в рублях? Мой электронный адрес на форуме есть. Или пишите мне в "личку". Я должен буду о чем то говорить с руководством предприятия.

svf, расчет балки что ли? Неправильный все же подход... Какой то левый форумчанин что-то будет считать... Может Вам нужны официальные результаты с печатью серьезных контор? Есть масса испытательных центров, специализирующихся на Жб, которые все Вам сделают - испытают, посчитают, сравнят, сделают выводы. Могу дать конкретные контакты, могу просто на вскидку перечислить много организаций с которых стоит начать. Причем их очень много и за пределами Москвы - просто отличных по уровню.
В больших делах нет мелочей.
А что касается цены, то мне просто лень делать то, что мне не очень интересно. Я могу финансово позволить себе такой подход. Поэтому - увы. Давайте лучше маленькие реальные балочки считать, которые потом смогут студенты ломать в вузах?
Я до выходных совсем чуть чуть могу времени всему такому уделять, но хоть что-то посчитаем.

[РастОК]

Господи, неужели настолько трудно посчитать балку под которую есть стенд у svf, ? Да это ж самая примитивная балка которую можно только придумать - балка из железобетона с двумя стержнями в растянутой зоне. Судя по реакции форумчан, следующим шагом будет предложение к svf, сделать стенд для их реального строящегося здания, чтобы как вы говорите "элемент был приближен к реальности". Бред какой-то. ИМХО.

Сообщение от РастОК Бред какой-то.

Да они просто не знают как посчитать балку с двумя стержнями посередине.
svf, сначала результаты эксперимента, а потом уж вердикт. А то ещё подгонишь эксперимент под наши расчёты.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от РастОК Господи, неужели настолько трудно посчитать балку под которую есть стенд у svf, ? Да это ж самая примитивная балка которую можно только придумать - балка из железобетона с двумя стержнями в растянутой зоне. Судя по реакции форумчан, следующим шагом будет предложение к svf, сделать стенд для их реального строящегося здания, чтобы как вы говорите "элемент был приближен к реальности". Бред какой-то. ИМХО.

Вы перегибаете.
РастОК, вот скриншот балки, предложенной для испытаний уважаемым (-ой) svf. Здесь 1 стержень в растянутой зоне, 1 в сжатой. Либо если на бок положить эту "балку", то два стержня в середине сечения (ничего общего с реальными балками). При этом svf предлагает ещё и преднапряжённое армирование

Сообщение от svf Предварительное натяжение арматуры варьируется ступенчато в пределах от 0 до 500 МПа.

вот это для чего? сначала разобраться бы с обычным армированием
и не понимаю проблемы в проведении испытания на сжатие... нет гидравлического пресса в лаборатории завода?

[svf]

Сообщение от Ал-й Давайте лучше маленькие реальные балочки считать

Для правильного ответа на этот вопрос, мне необходимо посмотреть картинки таких балочек

Сообщение от bahil Да они просто не знают как посчитать балку с двумя стержнями посередине

Почему по середине? У балки h=200 мм; b=80 мм; а=(варьируется от 50 до 25 мм). Кстати, b=88 мм выскочило нечаянно - не ту клавишу нажал.

Сообщение от bahil А то ещё подгонишь эксперимент под наши расчёты.

... или, наоборот.
Ребята ... Давайте жить дружно!
Ставьте реалистичные условия. Можно так. Я вам эксперимент - вы мне расчет. Одновременно.

РастОК, да где ж там примитивная? ее положат на бок. И высота стержня будет больше высоты бетона над ней. Процент армирования не хотите прикинуть? мы имеем в итоге дело с конструкцией, которая по сути не является аналогом ЖБ. Это не балка. Он работает не так, как предполагается работа ЖБ на изгиб. Тут проще будет два стержня арматурных как M/W посчитать. А так и будет эта ерунда работать. И на срез тоже будут работать эти стержни.
Единственный вариант для такой конструкции - центрально-растянутый элемент. Но для такого случая и так все очевидно - расчеты не нужны.

Сообщение от svf Ставьте реалистичные условия. Можно так. Я вам эксперимент - вы мне расчет. Одновременно.

Чтобы одновременно, необходимы все условия: класс бетона, характеристики КА, преднапряжение, если есть, схема и режим загружения, пролёт балки. Сравнивать можно только аналогичную балку со стальной арматурой, причём по 1 и 2 пс.
зы. Лучше h=80, b=200. Если наоборот, то уберите сжатый стержень, иначе как правильно заметил Ал-й считать будет нечего. Кстати, как вы собираетесь обеспечить устойчивость 80х200 в эксперименте?

[svf]

Сообщение от Сергей Юрьевич Здесь 1 стержень в растянутой зоне, 1 в сжатой. Либо если на бок положить эту "балку", то два стержня в середине сечения (ничего общего с реальными балками)

Сообщение от Ал-й РастОК, да где ж там примитивная? ее положат на бок

Ребята, не держите меня за идиота. Я же писал, что нагрузки будут приложены к граням 80х2000 мм.
Давайте сложим рядом 10 таких балок - получится плита сечением 200х800 мм - чем не конструкция?
Вас смущает торчащая по торцам арматура? Это технологические хвосты, предназначенные для размещения захватов при натяжении арматуры. Вы можете спокойно их отрезать (мысленно), а мы их отрежем "по жизни".

[РастОК]

Сообщение от svf Давайте сложим рядом 10 таких балок - получится плита сечением 200х800 мм - чем не конструкция?

Вы перепутали, если сложить рядом 10 балок сечением 80х200(h) то это будет плита 800х200(h). А если не перепутали, то давить балку вы будете в горизонтальной плоскости?

О, ещё натяжение. Вопрос где реально могут применяться такие балки. У меня одно предположение: в качестве забора.
Кстати, а поперечная арматура есть?
ЗЫ. Не уловил или пропустил - пролёт какой?

[РастОК]

Сообщение от bahil ЗЫ. Не уловил или пропустил - пролёт какой?

Offtop: Расстояние между опорами при изгибе балки варьируется от 1000 до 1800 мм.

Сообщение от bahil О, ещё натяжение. Вопрос где реально могут применяться такие балки?

А почему не в сборных плитах перекрытия?

[svf]

Сообщение от bahil Чтобы одновременно, необходимы все условия: класс бетона, характеристики КА, преднапряжение, если есть, схема и режим загружения, пролёт балки. Сравнивать можно только аналогичную балку со стальной арматурой, причём по 1 и 2 пс.

Я уже писал. Повторю еще раз.
Схема нагружения трехточечный игиб.
Three-point bending — Трехточечный изгиб.
Изгиб фрагмента металла или конструктивного элемента, при котором предмет помещен между двух поддерживающих опор, усилие прикладывается между ними в противоположном направлении.
(Источник: «Металлы и сплавы. Справочник.» Под редакцией Ю.П. Солнцева; НПО "Профессионал", НПО "Мир и семья"; Санкт-Петербург, 2003 г.)
Бака будет поставлена на поддерживающие опоры гранью 50Х2000 мм. Расстояние между опорами в разных экспериментах будет разным. Для начала возьмите 1800 мм. По середине пролета к верхней грани (грани 80х2000 мм) балки будет прикладываться усилие. В процессе нагружения балки будет измеряться прогиб балки в зависимости от приложенной силы. Диаметры арматурных стержней будут в разных балках разными из ряда (6; 12 25 мм) Модуль упругости стержней при растяжении и сжатии одинаков и равен 51±2 ГПа. Класс бетона по рецептуре В30, но вы можете взять В25 с учетом того, что на момент испытания бетон может быть не совсем созревшим. Нормативное сопротивление арматуры 1000 МПа. Коэффициенты запаса (надежности) примите равными 1 Стержни будут пред напряженными и не напряженными. Для начала напряжение предварительного натяжения арматуры примите равным 400 МПа. Параллельные эксперименты с металлической арматурой будут так же проведены Какая информация еще нужна? Спрашивайте.
Поясните, пожалуйста, что такое по 1 и 2 пс

Первое и второе предельные состояния. Первое по прочности нормальных и наклонных сечений, второе по прогибам и раскрытию трещин. Так что в процессе загружения необходимо мерить прогибы (вертикальное перемещение центра балки).
Напрягаются оба стержня? И насчёт поперечной арматуры неясность. При такой схеме нагружения разрушение произойдёт по наклонному сечению.

[Forrest_Gump]

Сообщение от bahil Напрягаются оба стержня?

А на кой в таких "балочках" использовать преднапряжение? И как будет вычисляться потери преднапряжения? Начинать лучше с азов - арматуры без преднапряжения.

Сообщение от Forrest_Gump И как будет вычисляться потери преднапряжения?

А это их проблемы. Методики всё равно нет. Сравниваться будут балки с обычной арматурой.
Это всё конечно туфта.

Сообщение от РастОК А почему не в сборных плитах перекрытия?

Пролётом 2 метра? Не смешите.
Посмотрите принцип армирования обычной круглопустотки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Forrest_Gump А на кой в таких "балочках" использовать преднапряжение?

чтобы стержень в сжатой зоне не работал на сжатие потому что работать на сжатие КА не может, но svf упорно это опровергает, но "как бы просто так" всё равно в эксперименте хочет преднапрягать арматуру))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сергей Юрьевич чтобы стержень в сжатой зоне не работал на сжатие

достаточно его там не устанавливать :-))))

Сжатые рабочие стержни в изгибаемых элементах (да и в колоннах тоже) - полный бред.
Это всё из-за неумения сделать высокопрочный бетон.

[РастОК]

Сообщение от bahil Пролётом 2 метра? Не смешите. Посмотрите принцип армирования обычной круглопустотки.

Вы спросили где может использоваться преднапряжение. Сперва эксперименты с балкой, потом можно плиту продавить, ну а потом используя результаты испытаний и совпадающие с испытаниями расчёты, начинать проектировать полноразмерные плиты.
Обычные круглопустотки делаются и с преднапряжением, поэтому я и заговорил о применении КА в плитах перекрытия.

Сообщение от РастОК Обычные круглопустотки делаются и с преднапряжением,

Не обычно, а всегда. И где ты видел напрягаемую арматуру в сжатой зоне?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от РастОК Обычные круглопустотки делаются и с преднапряжением, поэтому я и заговорил о применении КА в плитах перекрытия.

про перекрытия уже обсуждали. КА в плане огнестойкости сильно сомнительно выглядит. поэтому и пишут

Таким образом, на основании исследований и испытаний конструкций считаем целесообразным применение арматуры композитной неметаллической АНК «Композит» в дорожных конструкциях, элементах фундаментов, сваях, в конструкциях, работающих в плотном контакте с водой или агрессивными средами, в опорах ЛЭП и других конструкциях в соответствии с техническими рекомендациями по применению неметаллической композитной арматуры периодического профиля в бетонных конструкциях.

НИИЖБ тоже, видимо, понимает это. Поэтому и не указал, что рекомендует КА к применению в перекрытиях, колоннах и стенах...

Offtop:

Сообщение от bahil Не обычно, а всегда. И где ты видел напрягаемую арматуру в сжатой зоне?

Вроде делают(ли) до 6м и без напряжения.

Сообщение от ЛИС Вроде делают(ли) до 6м и без напряжения.

Ага. Ещё и керамзитобетонные .
И напрягаемую арматуру класса А400...
Давайте не будем вспоминать всякие .... возникающие из-за нашей "бедности".

Offtop:

Сообщение от bahil Ага. Ещё и керамзитобетонные

Ничего смешного не вижу, если это экономически целесообразно.

Нет, ну конечно "за Ваши деньги - любые капризы"

[uvl77]

Видео для svf

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=SdpjUunqel4
Так же "Методические указания к лабораторным работам"
МУ к лабораторным по ЖБ.rar
тама есть размеры балок, расчеты... ну и методика описана.

P.S. Для дополнительного изучения:
http://dwg.ru/dnl/4831
http://dwg.ru/dnl/11295

То что по ж/б есть методика расчёта и куча опытов и так известно.

[uvl77]

В видео (в начале) и в МУ есть размеры которые требовались svf'у

[Ralk]

Сообщение от bahil Нет, ну конечно "за Ваши деньги - любые капризы"

Offtop: Представьте, иногда керамзит бывает дешевле тяжелого заполнителя.

[svf]

Дорогие друзья, все, что вы сообщили вчера интересно в обще познавательном смысле. Но как же быть с расчетом диаграммы «нагрузка-прогиб» для балки, которую мы будем испытывать?
Или bahil действительно прав и среди вас нет человека, владеющего современными САПР строительного профиля?
При свободном владении САПР, мне кажется, можно было бы на бумаге разыграть самые разные сценарии армирования: напрягать или не напрягать, как напрягать, оставить один стержень или два, ставить поперечку или нет, положить на одну грань или на другую и массу других вариантов на любой вкус. И на основании этих "забав" можно дать полезные советы о том, какие эксперименты проводить, а какие бессмысленные.
Балка эта не объект конкретного применения – это лабораторная модель, с помощью которой хотелось бы посмотреть (посмотреть, а не выдумывать) совместную работу стеклопластиковой арматуры и бетона, как она количественно отличается от совместной работы бетона и стальной арматуры. Посмотреть насколько предсказуемы, с точки зрения современных методов расчета прочность и деформация бетонных изделий, армированных стеклопластиковой арматурой. Каковы пределы предсказуемости?
Такой вопрос у меня к вам.

svf, вечером скину армирование и предельные усилия для твоей балки.
Насчёт неумения посчитать - это шутка

[svf]

Сообщение от bahil svf, вечером скину армирование и предельные усилия для твоей балки

Спасибо! Прочту завтра.

[Daniil'85]

Сообщение от svf как она количественно отличается

В этом и смысл испытывать одинаковые образцы рядом: с композитом и со стальной арматурой. Причем образцы должны быть типовые, в которых со сталью все принципы физической работы уже численно выражены и коэффициенты теория\реальность введены. Это можно сделать и для вашего образца, но, как вам уже замечали, рабочая сжатая арматура не несёт физического смысла и только смазывает опыт.
В вашем же случае вы получите отличные от расчета значения (естесвенно), но сравнить результаты и вычислить к какому физическому процессу нужно применять эмпирические коэффициенты будет очень трудно...

[svf]

Сообщение от Daniil'85 но, как вам уже замечали, рабочая сжатая арматура не несёт физического смысла и только смазывает опыт. ...

Суть Ваших рассуждений понятна. Но в жизни бывает так, что с физической точки зрения размышление безусловно верное, но, когда посмотришь это в цифрах, то уточнение оказывается ничтожным.
Если есть возможность, разыграйте ваши сценарии. Ограничение одно габаритные размеры балки нам уже не изменить. Можно оставить только одну арматурину. Всего доброго!

svf. Примерные разрушающие нагрузки для балки 80x200, l=1800, B30,A500
Один стержень с центром 30 от грани.
d=6 --->P=6кН, d=10 --->P=14кН, d=12 --->P=20кН, d=14 --->P=25кН, d=16 --->P=32кН.
Дальнейшее увеличение диаметра не имеет смысла.

[svf]

Сообщение от bahil svf. Примерные разрушающие нагрузки для балки 80x200, l=1800, B30,A500 Один стержень с центром 30 от грани. d=6 --->P=6кН, d=10 --->P=14кН, d=12 --->P=20кН, d=14 --->P=25кН, d=16 --->P=32кН.

Большое спасибо. Получим результаты испытаний - обсудим на форуме.
Вопрос ко всем.
Вот цитата из рекламного проспекта:
Кроме того, ПК ЛИРА-САПР обладает рядом дополнительных уникальных возможностей:
…
модули учета физической нелинейности на основе различных нелинейных зависимостей s-e , обеспечивающие возможность компьютерного моделирования процесса нагружения как моно-, так и биматериальных конструкций, с прослеживанием развития трещин, проявлением деформаций ползучести и текучести, вплоть до получения картины разрушения конструкции;
…
Кто знает, это соответствует действительности, или это просто рекламная фишка? Если это действительность, то с чем ее едят? Что стоит за словами "на основе различных нелинейных зависимостей s-e" и "так и би-материальных конструкций"" ? Есть ли эти нелинейные зависимости для бетонов и для границы сцепления арматуры с бетоном? Можно ли все это приложить к решению задачи о расчете диаграммы зависимости нагрузка -прогиб для изгиба армированных балок?

См. СП 63.
Всё это элементарно моделируется в екселе.

[svf]

Сообщение от bahil Всё это элементарно моделируется в екселе.

Я понимаю, что в принципе это можно сделать с карандашом и логарифмической линейкой в руках. Дело только в "трудно емкости". Хотелось, чтобы тот, кто возьмется проиграть множество вариантов преследовал не только меркантильный интерес, но и получил удовольствие от "игры".
Мы не планируем сами продираться сквозь дебри формул, приведенных в СП. Дилетант может наделать много глупых ошибок. Правильно, когда это делает профессионал. Одно дело делать общие оценки, а другое оперировать конкретными цифрами. Например, проанализировав вчера испытания образца той балки, которую я привел в одном из предыдущих сообщений, я получил, что для арматуры диаметром 12 мм в нашем случае следует прогнозировать значение примерно 28 кН. По этой причине Ваша цифра вполне удовлетворила меня.

sbf, меньше слов, больше дела. Где результаты опытов?

[svf]

Сообщение от bahil sbf, меньше слов, больше дела. Где результаты опытов?

О... У нас у экспериментаторов так быстро не делается. Хоть убейте. Оснастка, которую будем использовать, только вчера изготовлена. Нужно устранить недоделки и огрехи проектирования, отработать систему натяжения, изготовить балку и дождаться, когда бетон в ней вызреет. Да и с испытаниями не уложиться в один день. Это совсем не то, что показать студентам на кинопленке как ломается балка. Балку будем испытывать не спеша, чтобы она за время своей жизни выдала как можно больше информации.
Наберитесь терпения.

[uvl77]

Для svf:
Вам будет полезен этот ГОСТ 10180-90 БЕТОНЫ. Методы определения прочности по контрольным образцам.

[Daniil'85]

Зацепился за чью-то тут фразу что "опытный инженер с калькулятором посчитал этим манагером на месте, что их арматуры нужно больше, а не меньше"
По простым формулам СП63.13330.2012
п.8.1.6 - предельная относительная высота сжатой зоны - у композита она на 18% меньше, т.к. E больше. Это в минус получается.
п.8.1.9 - высота сжатой зоны бетона - изза прочности композита требуется в 2,72 раза меньше
Итого требуемая площадь композита в 2,72*0,82=2,23 меньше.
Посмотрим что скажут опыты.

[svf]

Сообщение от Daniil'85 п.8.1.6 - предельная относительная высота сжатой зоны - у композита она на 18% меньше, т.к. E больше. Это в минус получается. п.8.1.9 - высота сжатой зоны бетона - изза прочности композита требуется в 2,72 раза меньше Итого требуемая площадь композита в 2,72*0,82=2,23 меньше. Посмотрим что скажут опыты.

Кто-нибудь что-нибудь понял?

[Курмышанец]

Offtop: только иридиевая арматура, только хардкор

[Kykycuk]

Сообщение от Daniil'85 Зацепился за чью-то тут фразу что "опытный инженер с калькулятором посчитал этим манагером на месте, что их арматуры нужно больше, а не меньше" По простым формулам СП63.13330.2012 п.8.1.6 - предельная относительная высота сжатой зоны - у композита она на 18% меньше, т.к. E больше. Это в минус получается. п.8.1.9 - высота сжатой зоны бетона - изза прочности композита требуется в 2,72 раза меньше Итого требуемая площадь композита в 2,72*0,82=2,23 меньше. Посмотрим что скажут опыты.

что-то нипарусски.

[parabellum762]

Сообщение от svf Кто-нибудь что-нибудь понял?

че тут не понять? Есть расчет по прочности, прочность у композита выше, считаем, получаем - при том же моменте композит в два раза тоньше все равно не порвется. Но есть же еще расчет на прогиб. На раскрытие трещин. Там R по барабану, там Е только учитывается.
И получится, что для недопущения возникновения трещин надо в три раза больше композита (Или не в три, я не считал).

[Daniil'85]

Сообщение от parabellum762 че тут не понять

Спасибище, что-то я про второе предельное и забыл (лопух), сейчас погоняю.

[Kykycuk]

смотреть также надо не сопротивление при разрыве, а расчетное сопротивление растяжению. Тогда и результат расчета по 1 п.с. у Вас получится другой.

[svf]

Сообщение от Kykycuk смотреть также надо не сопротивление при разрыве, а расчетное сопротивление растяжению. Тогда и результат расчета по 1 п.с. у Вас получится другой.

А лучше всего смотреть диаграмму нагрузка - прогиб. Только где она расчетная диаграмма?

[Ralk]

Сообщение от svf А лучше всего смотреть диаграмму нагрузка - прогиб. Только где она расчетная диаграмма?

Не "нагрузка - прогиб", а напряжение-относительное удлинение, и как вам уже писал Ал-й, если есть предельное сопротивление и модуль упругости, то для композитной арматуры этого, в принципе, достаточно. У вас она должна иметься.
Ваша диаграмма нагрузка-прогиб справедлива только для конкретных конструкции и условий.

[svf]

Сообщение от Ralk Не "нагрузка - прогиб", а напряжение-относительное удлинение

У меня тогда такие вопросы.
Можно ли расчетными методами преобразовать диаграмму напряжение-относительное удлинение в диаграмму нагрузка-прогиб? Дело в том, что в эксперименте мы будем измерять две последние величины. Означает ли Ваше утверждение: "Ваша диаграмма нагрузка-прогиб справедлива только для конкретных конструкции и условий.", что каждая конструкция и каждое условие рассчитывается по особым уникальным, свойственным только для этой конструкции и для этих условий, формулам? Или все-таки имеется известный набор общих формул?

Сообщение от svf Или все-таки имеется известный набор общих формул?

Имеется. svf, От тебя требуется диаграмма нагрузка-прогиб по экспериментам (по каждой балочке), размеры с армированием (диаметры и привязка), класс или прочность(любая) бетона и арматуры. Всё остальное вычисляется.

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump А на кой в таких "балочках" использовать преднапряжение? И как будет вычисляться потери преднапряжения?

Я так думаю, что бы потом составить отчет об испытаниях, по которому получится, что КА обеспечивает такие же прогибы и трещиностойкость как и стальная арматура. Потом при впаривании заказчикам КА это страшное и непонятное слово "преднапряжение" убираем, вместо этого показываем ему картинки и мультики с испытаний... и задача по впариванию решена. Потом заказчик вооружившись "я же видел как КА работает" смело настаивает на её применении в проект.

>> bahil
цитата: "Один стержень с центром 30 от грани.
d=6 --->P=6кН, d=10 --->P=14кН, d=12 --->P=20кН, d=14 --->P=25кН, d=16 --->P=32кН."

Ты уверен что один стержень, а не два?

>> svf
По поводу испытания балки: сечение шириной 8 см маленькое, балка станет мала по сжатому бетону скорее, чем по растянутой арматуре, тем более, что речь идет о В30 и пролете 1.8м при высоте в 20см; при таких условиях балка скорее бетонная, чем армированная.
Предлагаю увеличить ширину сечения до 15см при армировании одним стержнем, при этом действительно работает арматура.
И если нужно честное сравнение со стальной арматурой, то никаких преднапряжений; основной расход арматуры на плиты идет, а их очень редко преднапрягают.
Ну и чтоб совсем уж чистый эксперимент делать предлагаю пролет до 3 метров увеличить, либо высоту балки до 16см понизить; если принять мои предложения, то фактически будем испытывать балочную плиту пролетом 3 метра, толщиной 20см, с шагом армирования 15см. (плита, надо сказать, толстовастая получается).

[Ralk]

Сообщение от svf У меня тогда такие вопросы. Можно ли расчетными методами преобразовать диаграмму напряжение-относительное удлинение в диаграмму нагрузка-прогиб? Дело в том, что в эксперименте мы будем измерять две последние величины.

Расчет как раз эту задачу и решает.

Сообщение от svf Означает ли Ваше утверждение: "Ваша диаграмма нагрузка-прогиб справедлива только для конкретных конструкции и условий.", что каждая конструкция и каждое условие рассчитывается по особым уникальным, свойственным только для этой конструкции и для этих условий, формулам? Или все-таки имеется известный набор общих формул?

Это лишь означает что прогиб балки будет зависеть от ее конструкции.

Создается впечатление, что вы на своей волне находитесь и читаете только то что вам нужно, либо просто тему подогреваете.
Вам уже несколько страниц данной темы объясняли, что имея диаграмму растяжения и конструкцию балки, можно получить практически точный расчет, сопоставимый с результатами эксперимента.
А кое кто уже дал почти точное сравнение со стальной арматурой.

Сообщение от Denbad По поводу испытания балки: сечение шириной 8 см маленькое, балка станет мала по сжатому бетону скорее, чем по растянутой арматуре, тем более, что речь идет о В30 и пролете 1.8м при высоте в 20см; при таких условиях балка скорее бетонная, чем армированная. Предлагаю увеличить ширину сечения до 15см при армировании одним стержнем, при этом действительно работает арматура. И если нужно честное сравнение со стальной арматурой, то никаких преднапряжений; основной расход арматуры на плиты идет, а их очень редко преднапрягают.

Почитайте предыдущие сообщения и поймете, что ему не интересны ваши рассуждения.

[svf]

Сообщение от Ralk Почитайте предыдущие сообщения и поймете, что ему не интересны ваши рассуждения.

Сожалею. Но диаграмму я до сих пор так и не увидел. Хотя бы для стали. Хотя бы для той балки которую будем испытывать.
Не нужно упрекать нас в том, что у нас нет особого интереса к работе в балках ненапряженной стеклопластиковой арматуры. Таких экспериментов в зарубежных источниках предостаточно. Совсем не интересно изобретать велосипед. Не могут наши эксперименты добавить к их результатам что либо существенное.
Где используется напряженный бетон? Ну, в шпалах, например.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Но диаграмму я до сих пор так и не увидел. Хотя бы для стали. Хотя бы для той балки которую будем испытывать.

Трудно удержаться от саркатичного комментария. Трудно быть идиотом, но Вам, svf, это с блеском удается. Вы постоянно отсылаете оппонентов к неким зарубежным источникам по вопросу диаграммы деформации-напряжения для композитной арматуры. Аналогично могу Вас отослать к советским учебникам по железобетонным конструкциям за такой диаграммой для стальной арматуры.
А уж про желание увидеть диаграмму для Вашей "балки" - просто амба. Вы действительно не желаете читать и вникать в слова оппонентов. Ваша балка - это редкостная порнография, прообраз сферического коня. Абстракция, мало применимая в реальной жизни.
Также я не услышал от Вас ответа, а для чего это в эксперименте композитная арматура будет преднапряженной и как будут определяться потери преднапряжения для расчетной части эксперимента? Ваши доводы, что подобные балки без преднапряжения испытывались за рубежом неоднократно - не аргумент. Потому, что для таких незначительных по размерам элементов преднапряжение не используют. А если Вы жаждете использовать преднапряжение, то нужно учитывать масштабный коэффициент, который также вопрос как определить.
Вы эпизодически педалируете тему, что инженеры на форуме не в силах выполнить расчеты Вашей "балочки". Но при этом Вы совсем не в теме расчетов, не имеет ни малейшего представления хотя бы о терминологии железобетонных конструкций. Что удобно при увиливании от вопросов, типа моя-твоя не понимай.

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump Трудно удержаться от саркатичного комментария.

Благодарю за пламенную речь. Попробуйте прокомментировать данные, приведенные во вложении

[крокодил]

Пластиковая арматура может подойти только для пластикового бетона с Е=5000 - 10000 Мпа)), Ну, для помидорных колышков тоже)) Учитывая высокую деформативность и прочность, можно попробовать применить её для тарзанки вместо резинки)))) а в качестве испытателя применить svf)) под аплодисменты участников форума DVG)))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Попробуйте прокомментировать данные, приведенные во вложении

Что именно комментировать? Тем более это Ваши данные? Вы в очередной раз подсовываете чужие данные. Или Вы будете отвечать за авторов доклада на вопросы?
P.S. авторы доклада прямым текстом пишут, что различия в механических свойствах не позволяют напрямую использовать методы ЖБК для расчетов элементов с композитной арматурой. Также они честно пишут, что по сравнению элементы, армированные композитной арматурой, имеют меньшую жесткость по сравнению с классическими ЖБК.
А результаты эксперимента говорят не в пользу композитной арматуры. Вы сравните характер разрушения (табл. 2) и перемещения при разрушении (рис.1). Чем гордиться тут - не понятно.

[Ralk]

Сообщение от svf Сожалею. Но диаграмму я до сих пор так и не увидел. Хотя бы для стали. Хотя бы для той балки которую будем испытывать. Не нужно упрекать нас в том, что у нас нет особого интереса к работе в балках ненапряженной стеклопластиковой арматуры. Таких экспериментов в зарубежных источниках предостаточно. Совсем не интересно изобретать велосипед. Не могут наши эксперименты добавить к их результатам что либо существенное. Где используется напряженный бетон? Ну, в шпалах, например.

Сожалеете в чем? Вы вообще осознаете что пишете? Или у вас изначально все так запутанно?
Может и вправду стоит сначала разобраться в теории железобетона?

Лично я вас не упрекаю по поводу преднапряжения. Я прекрасно понимаю ваше желание использовать все возможности вашего продукта, потому как максимально они должны раскрыться именно при использовании преднапряжения. Но вы никак не хотите уяснить что пытаетесь прыгнуть раньше времени. До учета преднапряжения нужно разобраться в работе арматуры в ненапряженном состоянии. Вам тут уже намекнули про потери преднапряжения. Никто вам сейчас их правильно не посчитает не зная всех свойств вашей арматуры в таком состоянии. Там возникнет просто море вопросов и тогда точно просто так не отделаетесь. Работа должна быть последовательной.

Преднапряженный бетон много где используется, и в шпалах тоже, но вам на данном этапе про него нужно забыть.

Вы, господа, воду в ступе толчёте. Идея довольна проста. Есть расчётная нагрузка разрушения балки с оптимальным армированием по СП. svf обещал испытать точно такую со своей арматурой. И не важно сколько арматуры и какой он заложит. Какая вам разница какие потери, диаграммы и прочая хрень. Надо просто сравнить две балки, разрушенных одной и той же нагрузкой. Тогда можно будет о чём то рассуждать. Если балка с КА окажется экономичнее, то можно смотреть прогибы, а если нет, то поставить точку.

[svf]

Сообщение от bahil Не ходи по косогору - сапоги стопчешь. К.Прутков. Афоризмы

Всем спасибо!
Жду диаграмму.

[Denbad]

Сообщение от bahil Есть расчётная нагрузка разрушения балки с оптимальным армированием по СП

И даже этого нет, см.#509

[svf]

Сообщение от Ralk Сожалеете в чем? Вы вообще осознаете что пишете? Или у вас изначально все так запутанно? Может и вправду стоит сначала разобраться в теории железобетона?

Все ваши критические замечания и окрики я сверяю и анализирую опираясь на совокупность доступной мне информации о результатах различных испытаний балок, армированных композитной арматурой. Я не могу вступать с вами всеми в дискуссию по конкретным вопросам. Для этого необходимо, чтобы вы свои претензии и предложения, прежде чем выставлять их мне, сами критически проверяли на "правиле" этой же совокупной информации (см. вложение).
По прежнему, жду диаграмму.

[Ralk]

Сообщение от svf Все ваши критические замечания и окрики я сверяю и анализирую опираясь на совокупность доступной мне информации о результатах различных испытаний балок, армированных композитной арматурой. Я не могу вступать с вами всеми в дискуссию по конкретным вопросам. Для этого необходимо, чтобы вы свои претензии и предложения, прежде чем выставлять их мне, сами критически проверяли на "правиле" этой же совокупной информации (см. вложение). По прежнему, жду диаграмму.

Ну что вам еще сказать? Ждите. Могу лишь вам пожелать заинтересованности в этом кого либо еще кроме вас.
Лично для себя оценку арматуры я сделал, в том числе на основе расчетов и в сопоставлении с зарубежными опытами.
Свои претензии я не пишу "на эмоциях" как вам могло показаться.

Вчера не пожалел времени и перечитал ваши сообщения, и по предлагаемому эксперименту тоже. Если честно, то ощущение, что делается "для галочки". Буду рад, если ошибусь.

Сообщение от svf По прежнему, жду диаграмму.

svf, ну дайте же Вы наконец диаграммы сигма-эпсилон вашего бетона и вашей арматуры. Я посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения. Неужели это так сложно для Вас? Иначе будете ждать у моря погоды еще долго.

[svf]

Сообщение от palexxvlad svf, ну дайте же Вы наконец диаграммы сигма-эпсилон вашего бетона и вашей арматуры. Я посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения. Неужели это так сложно для Вас? Иначе будете ждать у моря погоды еще долго.

Диаграмма для арматуры: сигма=51000*эпсилон. Предел прочности арматуры примите равным 1000 МПа. С бетоном напряженка. Но, я почему то думал, что для бетона класса В30 она Вам известна лучше, чем мне. Если это не так, спросим форумчан. Может быть они помогут?

Сообщение от svf Предел прочности арматуры примите равным 1000 МПа.

предельная деформация арматуры? Вид диаграммы симметричный или нет?

Сообщение от svf С бетоном напряженка. Но, я почему то думал, что для бетона класса В30 она Вам известна лучше, чем мне.

Ну неужели занимаясь такой научной деятельностью Вас это может ставить в тупик. Почему из Вас все клещами тянуть нужно? Кому эти расчеты, мне или Вам нужны?

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf По прежнему, жду диаграмму.

А я жду ответы на свои вопросы к Вам:
1) Также я не услышал от Вас ответа, а для чего это в эксперименте композитная арматура будет преднапряженной и как будут определяться потери преднапряжения для расчетной части эксперимента?
2) Что именно комментировать?
3) Вы будете отвечать за авторов доклада на вопросы?

[Ralk]

Сообщение от palexxvlad svfЯ посчитаю с преднапряжением и без потерь натяжения.

Не забудьте только, что усилие преднапряжения сильно ограничено реологическими свойствами арматуры. Поинтересуйтесь у svf на этот счет. Хотя сильно сомневаюсь, что он сообщит вам чтото дельное

[svf]

Сообщение от palexxvlad предельная деформация арматуры? Вид диаграммы симметричный или нет?

Сообщение от palexxvlad Ну неужели занимаясь такой научной деятельностью Вас это может ставить в тупик.

1 эпсилон (пред.)=сигма (пред)/51000=1000/51000=0,0196.
2 Я не специалист по бетону. Боюсь оказаться для кого-то смешным.
Примите для сжатых слоев бетона при сигма меньше 22 МПа диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 22/32500 примите сигма=22МПа
Для растянутых слоев бетона при сигма меньше 1,75 МПа примите диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 1,75/32500 примите сигма=0 МПа

Сообщение от svf 1 эпсилон (пред.)=сигма (пред)/51000=1000/51000=0,0196

чушь!

Сообщение от svf 2 ... Примите для сжатых слоев бетона при сигма меньше 22 МПа диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 22/32500 примите сигма=22МПа Для растянутых слоев бетона при сигма меньше 1,75 МПа примите диаграмму: сигма=32500*эпсилон. Для всех эпсилон больше 1,75/32500 примите сигма=0 МПа

еще одна чушь.
Разбирайтесь с диаграммами и исходными данными, потом будем считать.

[Kykycuk]

Сообщение от Kykycuk Вложение 111790

Предлагаю отсюда взять расчетное сопротивление, модуль упругости и предельные деформации

[Daniil'85]

Таки да, по испытаниям, прикрепленным svf, прогиб одинаково армированных плит у "ж/б" в 2,5 раза меньше, чем у композита.
Нашел ещё работу одного Мохаммеда на звание Master of Science in Engineering из Ирана в 2008 году и защищенная в США. ^^
Испытания проводились на "логичных" образцах, смотрите.
Армировано двумя стержнями в растянутой зоне:
балка: h=150мм, b=300мм, а=20мм, l=3000 (сама балка 3300)
армирование: 2d10, 2d15 - стали и 2d15,9 - композита.
Прогиб 2d15 при моменте 40 кН*м (близко к предельной) - 30мм.
Прогиб 2d15,9 при том же усилии - около 85мм. Момент при прогибе 30мм - 18кН*м.
Характер такой же.
Сама работа выполнена невероятно тщательно, с фотографиями устройств, со знанием работы бетона и осознанием для чего всё делается (смотрим модульный пролёт).
Также есть тесты на длительную нагрузку и много ещё чего, читаю...
Мне надо из неё покурить формулу Бренсон-Бишоффа (Branson-Bischoff), так как продвинутые используют её, а наши нормы молчат. Кто нибудь в курсе что это такое?

p.s. с уровнем понимания темы svf смысла ставить эксперимента нет. Они могут повторить уже проведенный эксперимент, чтобы определить что их арматура не хуже "забугорной", но на этом всё. В общем и целом - ситуация понятна.

Сообщение от Kykycuk Предлагаю отсюда взять расчетное сопротивление, модуль упругости и предельные деформации

раз svf молчит, может Вы подскажите, поперечная нагрузка прикладывается вдоль длинной стороны сечения балочки или вдоль короткой? три поинт бендинг

h=200

[Kykycuk]

Сообщение от palexxvlad раз svf молчит, может Вы подскажите, поперечная нагрузка прикладывается вдоль длинной стороны сечения балочки или вдоль короткой?

h=200мм, b=80мм, l=2000мм, по-видимому, поперечная сила прикладывается вдоль h

svf, держите диаграмму для балочки A1.1 по вашей программе испытаний. Так как не смог от Вас добиться вразумительных исходных данных, принял на свое усмотрение следующие:
-работа арматуры упругая и линейная
-работа тяжелого бетона В30 гр.А нелинейная с расчетными характеристиками сигма-эпсилон (31 закон деформирования в Лире)
-учетом прочности сцепления арматуры с бетоном пренебрег
-нагрузка приложена вдоль большей стороны сечения
момент начала трещинообразования 0,12т
При таких условиях(а также с учетом преднапряжения и ползучести) могу посчитать любые нужные Вам балочки. Пишите, какие Вам нужны.

[svf]

Сообщение от palexxvlad При таких условиях(а также с учетом преднапряжения и ползучести) могу посчитать любые нужные Вам балочки. Пишите, какие Вам нужны.

Большое спасибо, palexxvlad. Дело сдвинулось с мертвой точки.
Мое молчание объясняется тем, что у нас с Вами три часа разница во времени, а я выезжал из города.
Для того, чтобы уже сегодня понять какой смысл в планируемой работе и развеять мои и Daniil'85 сомнения на этот счет, если не трудно, посчитайте пожалуйста три варианта изгиба балки, армированной двумя стеклопластиковыми стержнями диаметром 12 мм, расположенными на расстоянии друг от друга 140 мм (а=30)
1 - оба стержня без предварительного натяжения. Прочность сцепления с бетоном - 17 МПа.
2 оба стержня предварительно натянуты до напряжения 400 МПа. Прочность сцепления с бетоном та же. Ползучесть стержней пренебрежимо мала. Другие потери натяжения можно не учитывать или учитывать так же, как это делается для стальной арматуры - на Ваше усмотрение.
3 Напряжен один стержень, расположенный в растянутой зоне. Напряжение 400 МПа. Остальное так же, как в примере 2.
Заранее благодарю.

p.s. Мой компьютер не открывает вложенные файлы. Срабатывает защита. Картинку же, размещенную в сообщении, я вижу.

Хотел бы поблагодарить Daniil'85 за его комментарий. Я давно ждал, когда кто ни будь из форумчан подаст пример того, как нужно с должным вниманием и без лишней предвзятости изучать зарубежный опыт исследований и применения бетонов и бетонных конструкций, армированных композитной арматурой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Другие потери натяжения можно не учитывать или учитывать так же, как это делается для стальной арматуры - на Ваше усмотрение.

У кого-то еще осталась вера, что натурный "эксперимент" будет правильно проведён? Что с господином svf можно вести конструктивный диалог?

[ETCartman]

применение композитной арматуры при всех ее плюсах и минусах (высокое сопротивления, маленький модуль упругости) сродни использованию высокопрочной арматуры в жб (у нее модуль правда такой же как и у обычной). высокопрочная в качестве основной без преднапряжения применяется чуть менее чем нигде - как раз по причинам прогибов, трещин. Просто увеличивать количество стержней (площадь) по второй группе - получаете хрупкое разрушение по бетону по первой (вещь очень опасная ввиду того что существующие расчеты основаны на методе предельного равновесия и работают только для пластичной арматуры). Напрягать композит - не везде можно в силу сложностей преднапряжения + специфический минус как ползучесть.
То есть как я понял, кто то построил завод по выпуску композита, нарисовал табличку заменяемости (не разобравшись, не проведя экспериментов нормальных - а не силами студентов постфактум) теперь его форсят на каждом углу. Кончится скорее всего тем что какие нибудь дурачки запроектируют из нее также как из стальной (посчитают в скаде и пр.), случится пара аквапарков, композит запретят а завод обанкротится.
Одно дело - испытывать статически определимую балочку на двух опорах, где и без испытаний все понятно. Другое - работа в реальной конструкции, где жесткость сечений в конечном итоге влияет на перераспределение усилий в элементах.
какие то ссылки на студенческие работы на Западе (студенты вообще то квалификацию демонстрируют чтобы диплом получить), тоже все это не серьезно по моему.

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump У кого-то еще осталась вера, что натурный "эксперимент" будет правильно проведён? Что с господином svf можно вести конструктивный диалог?

Обратимся к первоисточникам:
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НАПРЯЖЕННЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СП 52-102-2004). База нормативной документации: www.**************

2.26. При расчете предварительно напряженных конструкций следует учитывать сни-жение предварительных напряжений вследствие потерь предварительного напряжения - до передачи усилий натяжения на бетон (первые потери) и после передачи усилия на бетон (вторые потери).
Первые потери предварительного напряжения включают потери от релаксации предва-рительных напряжений в арматуре, потери от температурного перепада при термиче-ской обработке конструкций, потери от деформации анкеров и деформации формы.
Вторые потери предварительного напряжения включают потери от усадки и ползучести бетона

2.27. Потери от релаксации напряжений арматуры определяют по формулам: …
…
…
При наличии более точных данных о релаксации напряжений арматуры допускается принимать иные значения потерь от релаксации.

Вывод: С учетом моих знаний о свойствах композитной арматуры потери от ре-лаксации напряжений в арматуре испытываемой балки могут быть приняты рав-ными нулю.

2.28. Потери от температурного перепада Δt, определяемого как разность температур натянутой арматуры в зоне нагрева и устройства, воспринимающего усилия натяжения, °С, принимаются равными Δσsp2 =1,25Δt (МПа). (2.3)
При отсутствии точных данных допускается принимать Δt = 65°.
При наличии более точных данных о температурной обработке конструкций допуска-ется принимать иные значения потерь от температурного перепада.

Вывод: Для композитной арматуры потери от температурного перепада можно считать так же, как и для стальной арматуры. При отверждении балки при тем-пературе заливки бетона потери от температурного перепада будут близкими к нулю.

2.29. Потери от деформации стальной формы (упоров) при неодновременном натяже-нии арматуры на форму определяются по формуле Δσ=(n-1)* Δl*Es/(n*l) (2.4) где n - число стержней (групп стержней), натягиваемых не одновременно; Δl - сближение упо-ров по линии действия усилия Р, определяемое из расчета деформации формы; l - рас-стояние между наружными гранями упоров.
При отсутствии данных о конструкции формы и технологии изготовления допускается принимать Δσsp3 =30 МПа.

Вывод: С учетом того, что потери от деформации стальной формы прямо пропор-циональны модулю упругости арматуры и с учетом того, что данные о конструк-ции формы отсутствуют, потери допустимо принимать равными 30*51000/200000 МПа, где 51000 – модуль упругости композитной арматуры 200000 – модуль упру-гости стальной арматуры.

2.30. Потери от деформации анкеров, расположенных у натяжных устройств, опреде-ляются по формуле - Δσ= Δl*Es/l (2.5), где Δl - обжатие анкеров или смещение стержня в зажимах анкеров; l - расстояние между наружными гранями упоров.
При отсутствии данных допускается принимать Δl = 2 мм.

Комментарий: Для того чтобы свести этот вид потерь к нулю натяжение армату-ры планируется провести следующим образом. Сначала производится предвари-тельная протяжка (обжатие) захватов. Арматура этими захватами натягивается с усилием, превышающим рабочее в 1,5 раза. В этом положении захваты фиксиру-ются. после этого нагрузка на арматуру и захваты снижается до рабочей нагрузки.

2.31. Потери от усадки бетона определяют по формуле Δσsp4=εb,shEs, (2.6), где εb,sh - де-формация усадки бетона, принимаемая равной: 0,0002 - для бетона классов В35 и ниже; 0,00025 - для бетона класса В40; 0,0003 - для бетона классов В45 и выше.

Вывод: Потери от усадки бетона можно считать по той же формуле, что и для стальной арматуры. Их величина будет примерно в четыре раза меньше, чем в случае применения стальной арматуры, так как модуль упругости ее почти в че-тыре раза меньше.

2.32. Потери напряжений в рассматриваемой напрягаемой арматуре (S или S') от ползу-чести бетона определяют по формуле (далее следует серия многоэтажных формул, которые я не привожу и подробный анализ которых я прошу провести специалистов, присутствующих на форуме).

Комментарий: Почему то сделанный мной анализ формул подсказывает мне, что ничто не мешает в случае применения композитной арматуры вычислить эти потери по тем же формулам. Я думаю, что и в этом случае более низкое значение модуля упругости стеклопластиковой арматуры приведет к снижению потерь.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Вывод: С учетом моих знаний о свойствах композитной арматуры потери от ре-лаксации напряжений в арматуре испытываемой балки могут быть приняты рав-ными нулю.

Чем Ваши знания подкреплены?! А уж заявление об нулевых потерях преднапряжения от релаксации напряжений в композитной арматуре...

Сообщение от svf Вывод: Для композитной арматуры потери от температурного перепада можно считать так же, как и для стальной арматуры. При отверждении балки при тем-пературе заливки бетона потери от температурного перепада будут близкими к нулю.

Механические характеристики композитной арматуры полностью соответствуют характеристиками стальной арматуры?!

Сообщение от svf Комментарий: Для того чтобы свести этот вид потерь к нулю натяжение армату-ры планируется провести следующим образом. Сначала производится предвари-тельная протяжка (обжатие) захватов. Арматура этими захватами натягивается с усилием, превышающим рабочее в 1,5 раза. В этом положении захваты фиксиру-ются. после этого нагрузка на арматуру и захваты снижается до рабочей нагрузки.

Вам бы заниматься проектированием сферических коней в вакууме. Вы легко и беззаботно игнорируете прямые указания норм - Вам указывают, что при отсутствии данных принимать смещение анкеров в 2 мм, Вы заявляете что примите смещению анкеров равным нулю. Вы какое имеет основное образование?

Так что "с учетом моих знаний" о Вас я могу сделать двойственный вывод - либо Вы действительно ни черта не понимаете в технической стороне вопроса (просто дурак), либо Вы шельмец-торговец-бессовестный менеджер, жаждущий любыми средствами продать свой "гербалайф".

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump Так что "с учетом моих знаний" о Вас я могу сделать двойственный вывод - либо Вы действительно ни черта не понимаете в технической стороне вопроса (просто дурак), либо Вы шельмец-торговец-бессовестный менеджер, жаждущий любыми средствами продать свой "гербалайф".

Учитывая Вашу истерику, можно прийти к выводу, что со стороны техники дела Вы признали свое поражение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Учитывая Вашу истерику, можно прийти к выводу, что со стороны техники дела Вы признали свое поражение.

Учитывая отсутствие ответов на мои вопросы, могу признать Ваше поражение.

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump Учитывая отсутствие ответов на мои вопросы, могу признать Ваше поражение.

Поясню ситуацию так как я ее вижу.
Вы решили блеснуть перед своими коллегами исключительной своей прозорливостью и выкатили вопрос о потерях напряжения. Посмотрите какой я умный!
А когда Вы убедились в том, что вы подняли бурю в стакане воды, Вы заистерили.
С Вашей параноидальной недоверчивостью Вам нужно все опыты проводить самому, раз Вы не доверяете специалистам.
Вопрос о том будет или не будет потеряно преднапряжение арматуры в балке покажет эксперимент и его сравнение с расчетом. Я лишь показал Вам ориентировочные оценки.

Offtop: Форест беги!!!!

[Forrest_Gump]

Вы мне так и не ответили, а зачем собственно для сравнительного эксперимента использовать преднапряжение композитной арматуры? Собственно эксперимент затевается ради чего?

Сообщение от svf А когда Вы убедились в том, что вы подняли бурю в стакане воды, Вы заистерили.

Доказательства, что потери преднапряжения композитной арматуры ничтожно малы - где? Ваш пост №538 изобилует допущения, которые ничем не подтверждены, кроме Ваших "знаний" о композитной арматуре. Иные допущения - вообще бред.

Сообщение от svf С Вашей параноидальной недоверчивостью Вам нужно все опыты проводить самому, раз Вы не доверяете специалистам.

Вы - ни разу не специалист. Вы схему испытаний не показали, устное описание может скрывать под собой различные варианты исполнения установки. Я уже молчу про натяжение арматуры - как будете контролировать собственно величину преднапряжения?

Сообщение от svf Я лишь показал Вам ориентировочные оценки.

Это не оценки, это мухлеж.
P.S. замечу, что я не первый, кто высказался отрицательно про Вас, что Вы не понимаете железобетона, преднапряжения и в расчетах.

Сообщение от svf ...посчитайте пожалуйста три варианта изгиба балки, армированной двумя стеклопластиковыми стержнями диаметром 12 мм, расположенными на расстоянии друг от друга 140 мм (а=30) 1 - оба стержня без предварительного натяжения. Прочность сцепления с бетоном - 17 МПа. 2 оба стержня предварительно натянуты до напряжения 400 МПа. Прочность сцепления с бетоном та же. Ползучесть стержней пренебрежимо мала. Другие потери натяжения можно не учитывать или учитывать так же, как это делается для стальной арматуры - на Ваше усмотрение. 3 Напряжен один стержень, расположенный в растянутой зоне. Напряжение 400 МПа. Остальное так же, как в примере 2.

Вот результаты

[svf]

Сообщение от Forrest_Gump Собственно эксперимент затевается ради чего?

А Вы попробуйте сконструировать свою собственную гипотез - для чего? - а потом поделитесь ею с нами.

Сообщение от Forrest_Gump Иные допущения - вообще бред.

.

Сообщение от Forrest_Gump Это не оценки, это мухлеж.

Это не инженерные оценка это - диагнозы. Приведете формулы, сделайте собственные расчеты. Покажите нам. Убедите нас на цифрах, а не на эмоциях. Вы же специалист в проектировании железобетонных конструкций.
Я таковым себя не считаю и не считал. Я только используя разные источники проверяю не заблуждается ли тот кто говорит мне что-то не подкрепленное конкретными расчетами или ссылками на другие источники.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. замечу, что я не первый, кто высказался отрицательно про Вас, что Вы не понимаете железобетона, преднапряжения и в расчетах

Вы не одиноки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf А Вы попробуйте сконструировать свою собственную гипотез - для чего? - а потом поделитесь ею с нами.

Вы прям как женщина, просите за Вас подумать. Только у меня есть жена, зачем мне еще за Вас думать? Вы в очередной раз увиливаете от ответа на прямой вопрос.
А вот с точки зрения простоты и чистоты эксперимента проще сперва выполнить эксперимент без преднапряжения. Только для Вас это не очевидно, а скорее не выгодно (композитная арматура тут не конкурент стальной)

Сообщение от svf Приведете формулы, сделайте собственные расчеты. Покажите нам.

Показать Вам - это кому? Форуму или лично Вам? Ыыыыыыы, как же Вы любите на чужом горбу выезжать - дудки Вам, не буду я делать за спасибо для Вас расчетов. Вы же зажлобили показать протокол испытаний Вашей композитной арматуры...

[Pavel_V]

Сообщение от Pavel_V Существуют ниши, где КА оправдает свою повышенную стоимость (крайний север, некоторые части фундаментов, дорожная одежда и т.д.). Но судя по всему, существующих мощностей по производству КА уже больше, чем строительный рынок может переварить, и начинается борьба производителей КА (нечестная) по впариванию строителям всеми правдами и неправдами этой КА, причем речь идет о выживании производителей КА, а в этом случае для них все средства хороши

Сообщение от VNKTOP посмотрел в гугле места продажи http://armaturaperm.ru/%D0%B4%D0%B8%...1%80%D1%8B(это, наверно, самый главный (как заявлено, обладает эксклюзивом на распостранение) производитель этой "арматуры" и понял, откуда такое упорство у продавцов - поставили на эту "лошадь" столько денег - теперь любой ценой к финишу тащат.

Сообщение от ETCartman То есть как я понял, кто то построил завод по выпуску композита, нарисовал табличку заменяемости (не разобравшись, не проведя экспериментов нормальных - а не силами студентов постфактум) теперь его форсят на каждом углу.

Народ приходит к единому мнению про КА. Понакупили оборудования для производства КА, а теперь репу чешут...

[Kykycuk]

http://nanoarmatura.com/ в калининградской области построили, на сайте все та же табличка заменяемости висит

[nichita2]

Сообщение от -mavlin- Гораздо интереснее, как она себя ведет при пожаре

Если не будет взрыва объемного после горения внутри бетона - уже хорошо.



"Эпоксидные смолы не взрывоопасны; они горят лишь при внесении в источник огня."
http://www.bibliotekar.ru/spravochni...merbeton/8.htm

[svf]

Сообщение от palexxvlad Вот результаты

Большущее Вам спасибо!
Первый эксперимент, к заливке которого мы приступаем будет следующим:
Один стержень стальной диаметром 12 мм не напряженный
Второй стержень стеклопластиковый диаметром 6 мм с предварительным натяжением на напряжение 200 МПа
Расстояние между осями стержней 140 мм. Пролет при испытаниях - 1800 мм
Балку будем гнуть в двух направлениях.
Сначала металлическая арматура будет расположена в растянутой зоне. Снимем диаграмму до момента начала пластической деформации, если мы его почувствуем на кривой или по поведению балки после разгрузок.
Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура. Будем нагружать записывая диаграмму до того момента, когда балка разрушится.
В этом случае нам интересно разрушить стеклопластиковый стержень в теле бетона и оценить какова его прочность в таких условиях нагружения.
Если Вам интересно, попробуйте посчитать диаграммы для такого эксперимента.

[Forrest_Gump]

Сообщение от svf Снимем диаграмму до момента начала пластической деформации

Сообщение от svf Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура

Какая тут буря в стакане? Тут в дурке просто каникулы...

Сообщение от svf В этом случае нам интересно разрушить стеклопластиковый стержень в теле бетона и оценить какова его прочность в таких условиях нагружения.

Вряд ли Вы его сможете разрушить. Бетон значительно раньше растрескается и осыпется.

Сообщение от svf Если Вам интересно, попробуйте посчитать диаграммы для такого эксперимента.

Я это обязательно сделаю, но после того, как Вы покажете экспериментальные диаграммы.

[svf]

Сообщение от palexxvlad Я это обязательно сделаю, но после того, как Вы покажете экспериментальные диаграммы.

Будем считать, что мы договорились.

[Pavel_V]

Сообщение от svf Балку будем гнуть в двух направлениях. Сначала металлическая арматура будет расположена в растянутой зоне. Снимем диаграмму до момента начала пластической деформации, если мы его почувствуем на кривой или по поведению балки после разгрузок. Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура. Будем нагружать записывая диаграмму до того момента, когда балка разрушится.

[Сергей Юрьевич]

Offtop: Forrest_Gump, не корми тролля

[Kykycuk]

Сообщение от svf Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура. Будем нагружать записывая диаграмму до того момента, когда балка разрушится.

Offtop: https://www.google.ru/search?q=facepalm&newwindow=1&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pE1JUu6fMMf34QSxqIGIBw&ved=0CC0QsAQ&biw=1920&bih=979&dpr=1#imgdii=_

[Ralk]

Сообщение от svf Балку будем гнуть в двух направлениях. Сначала металлическая арматура будет расположена в растянутой зоне. Снимем диаграмму до момента начала пластической деформации, если мы его почувствуем на кривой или по поведению балки после разгрузок. Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура. Будем нагружать записывая диаграмму до того момента, когда балка разрушится.

The Show Must Go On. Запасаюсь попкорном.
svf, вам денег не жалко?

З.ы. svf, вы говорили, что ту самую таблицу замены арматуры считаете профанацией (ну или чтото около). Но, похоже вы достойно продолжаете дело ваших коллег. Уж извините, не сдержался.

Сообщение от palexxvlad Вот результаты

Да ты прям волшебник! А методику расчёта бетона с КА где взял?
Offtop: Открою маленький секрет. Методика, заложенная в ж/б для расчёта без преднапряжения верна только для расчёта низкопрочных бетонов (<=В40) и арматуры со значительной площадкой текучести (ст3). Для арматуры без площадки всегда необходимо преднапряжение.

Сообщение от bahil А методику расчёта бетона с КА где взял?

где, где - сам сочинил

[miko2009]

Добрый день господа, есть задача, 4-х этажный самострой, нужно узаконить, монолитный каркас, буронабивные сваи, ростверк в воздухе, все бы ничего но арматура композитная в фибробетоне(фотки показывать не буду так как они приведут к шоку и оцепенению, потом скину в БСК), здание полностью построено, прогибы 0 мм. Спасает одно, так как денег не было на нормальную опалубку то в качестве ограничения использовали стеновой материал, то есть возводили стены и потом уже заливали колонны, все здание плиты и балки опираются и на колонны и на заполнение, получается не балочная схема а что-то вроде армированного пояса по стенам, шаг колонн кое где 2 м но на углах их вообще нету
Итак вопрос, можно ли ее применять ? читал много по этому вопросу и еще не утвержденный "СП........2013 конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой" и материалы французов (там больше канадцы и америкосы приводят теоретическую базу и пару испытаний на долговечность) и получается что в данный момент нормативно ее еще низя применять в несущих конструкциях. Звонил в госэкспертизу, объектов с применением композитной арматуры в несущ. кон. еще не было. В итоге склоняюсь к тому что на бумаге от меня заказчик не дождется композита, только металл, хотя по факту композит.........и меня это не радует

[Kykycuk]

СНИП 52-01-2003
5.3.2. Для железобетонных конструкций следует применять следующие виды арматуры, установленные соответствующими стандартами:
- горячекатаную гладкую и периодического профиля диаметром 3 - 80 мм;
- термомеханически упрочненную периодического профиля диаметром 6 - 40 мм;
- механически упрочненную в холодном состоянии (холоднодеформированная) периодического профиля или гладкую, диаметром 3 - 12 мм;
- арматурные канаты диаметром 6 - 15 мм;
- неметаллическую композитную арматуру.
Вот все что есть

[miko2009]

Вот и мне в экспертизе ответили так же, но на мой вопрос а как посчитать сечения, сказали перезвонить завтра, будут консультироваться......

[Kykycuk]

по известным методикам! Как же еще. Расскажите потом обязательно что Вам посоветовали.

[miko2009]

тогда хоть один дайте посмотреть, только что бы она была утвержденна госстроем ну или минрегионразвитием

[Kykycuk]

Сообщение от miko2009 тогда хоть один дайте посмотреть, только что бы она была утвержденна госстроем ну или минрегионразвитием

Offtop: Да я с иронией

Сообщение от miko2009 нужно узаконить, монолитный каркас, буронабивные сваи, ростверк в воздухе, все бы ничего но арматура композитная в фибробетоне

Вариант похоже один... наиболее законный на данный момент... Заказывайте СТУ

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Вариант похоже один... наиболее законный на данный момент... Заказывайте СТУ

всегда есть второй - снести и построить заново.

[ETCartman]

Сообщение от Kykycuk http://nanoarmatura.com/ в калининградской области построили, на сайте все та же табличка заменяемости висит

Я примерно представляю как такие наноинновации появляются. Есть какие то важные люди у которых случайно как бы оказывается 40 мешков бабла. Естественно все это надо вложить (отмыть) а высоких технологий они не чужды. Отсюда все эти лстк, композиты и пр. С другой стороны на Западе существует обратная проблема - многие инновационные на первый взгляд вещи оказываются не такими выгодными как казалось ранее. Любая человеческая деятельность сопряжена с отходами, а в инновациях таковых - до 90%. То есть деньги в исследования немалые вложены, а отдачи большой не видно. Найти каких нибудь дураков и сбыть им это все в красивой обертке - это большая удача.
Хотя конечно композитная арматура не такая уж и плохая штука. Допустим устойчивость к коррозии - очень хорошее свойство. Можно применять в качестве конструктивной (второстепенной) в фундаментных плитах, дорожных покрытиях, небольших каких то доборных элементах - смело. И это не такой уж малый объем от общего и тоже свой рынок есть. Особенно принимая во внимание тот факт что сейчас многие проектировщики впихивают в такие вещи арматуру в запястье толщиной, которая там не нужна.
Как я уже выше писал - подобная затея по арматуре была в СССР, с высокопрочной проволокой. И некоторое распространение она получила в хомутах, второстепенных элементах и конструктивных сетках. Композитная по сути очень похожа. Какой нибудь жилтрест который бетонирует крылечки разные (только не козырьки), вполне может запасать на складе некоторое количество. При этом о хрупком разрушении надо помнить конечно - часто приходилось видеть доборные плитки армированные тянутой высокопрочкой, треснутые хрупко пополам.
Выгоды конечно от нее почти нет. Как там они написали по их объекту - 11 тыс рублей, даже обмыть экономию не хватит.
Есть допустим очень древняя разработка (советская кстати) на близкую тему. Тогда она не пошла из-за сложностей автоматизации производства, а сейчас это был бы вопрос вполне решаемый - сконструировать и запустить линию по тому же композитному профлисту. Вообще композиты - материал будущего безусловно. трубы те же - это как раз то что нужно.

[Drake]

Композитная арматуру много где еще можно применять - по сути в всех конструкциях на открытом воздухе, в резервуарах, мостах парковках, морских сооружениях и др.
А экономия достигается приличная - на доставке (КА легче), на времени монтажа, на последующей эксплуатации (т.к. арматура непрокорродирует и ее не надо будет усилять или вообще менять). Те же американцы все просчитали и в течение 100 лет например мост с композитной арматурой будет выгоднее в 2-3 раза по сравнению со стальной.

[ETCartman]

Сообщение от Drake (т.к. арматура непрокорродирует и ее не надо будет усилять или вообще менять).

А то ее каждые 30 лет прямо меняют. Ножичком выковыривают и новую вставляют. Грамотно запроектированные жб здания и сооружения и так должны стоять 100 лет. Тем более монолитные с минимумом закладных и стыков.

[Daniil'85]

Даешь ебакситовый мост, ога!
Так то мосты надо по 2-3 раза за столетие менять, а вы не знали?

[ETCartman]

написали бы честно, что композитная арматура примерно соответствует проволочной Вр-II (кроме модуля упругости) и соответственно для тех же приложений легко и спокойно может быть использована (кроме как я понимаю преднапряжения). при расчете следует иметь в виду что разрушение происходит хрупко по бетону сжатой зоны (бетон только хрупко разрушается). Это не такая уж и маленькая область применения в %, кто мог бы такую арматуру покупать и использовать без риска. Для композитов могли бы подойти с выгодой и без риска области: 1) трубы (с теми ограничениями что и в зарубежных нормах) 2) настилы 3) конструктивные сетки 4) grating (настилы из той же арматуры только прямоугольной - на ребро) 5) разные связи (типа для кладки) и унифицированные делали.
Табличка соответствий только голову морочит гражданам. Тем более что существующие методы расчета жб которые массово используются на такие вещи не расчитаны, просто взять и заменить по сути нельзя. Ну то есть можно в единичных случаях, но массово- чревато.

Сообщение от ЛИС всегда есть второй

Offtop: Второй для слабоков

[Denbad]

Сообщение от svf Сначала металлическая арматура будет расположена в растянутой зоне. Снимем диаграмму до момента начала пластической деформации, если мы его почувствуем на кривой или по поведению балки после разгрузок. Затем балку перевернем, так чтобы в растянутой зоне оказалась стеклопластиковая арматура. Будем нагружать записывая диаграмму до того момента, когда балка разрушится.

Идиотизм вечен!!!
Спасибо тебе, svf, за это решение... я теперь смогу показать заказчику, с кем и чем он имеет дело смотря в сторону КА.

[Pavel_V]

Сообщение от Drake Те же американцы все просчитали и в течение 100 лет например мост с композитной арматурой будет выгоднее в 2-3 раза по сравнению со стальной.

Прошу расчет в студию. Чиста так. Поржать.
Вы сами представляете что пишите или цитируете? Походу нет.
Жду расчет.

[svf]

Сообщение от Denbad я теперь смогу показать заказчику, с кем и чем он имеет дело смотря в сторону КА.

Заказчику всегда нужно говорить истину без спекуляций как в одну, так и другую сторону. Спасибо за взаимопонимание.

[Август]

Сообщение от Drake Те же американцы все просчитали

,что мы с такими вот "представителями" уже через 10-15 лет будем работать на плантациях в сибири и степях урала!)))))))) вытаскивайте ложку из холовы и думайте когда пишите

Offtop: Во флуду развели ни о чём. Интересно сколько постов осталось до разгона сторожем? Мне кажется до тысячи вы не дотяните.

[svf]

Сообщение от palexxvlad где, где - сам сочинил

Мне кажется есть смысл сделать расчеты для эксперимента, приведенного во вложении.
В нем длина консоли (расстояние от средней опоры до места приложения нагрузки) составляет 2800 мм. Бетон класса В20.

[ETCartman]

Сообщение от svf Мне кажется есть смысл сделать расчеты для эксперимента, приведенного во вложении. В нем длина консоли (расстояние от средней опоры до места приложения нагрузки) составляет 2800 мм. Бетон класса В20.

какие то странные балки. сейчас арматуру в середину разве кладут?

[Ralk]

Сообщение от ETCartman какие то странные балки. сейчас арматуру в середину разве кладут?

Offtop: Спектакль нужно смотреть с самого начала.

[4245]

Сообщение от bahil Offtop: Во флуду развели ни о чём. Интересно сколько постов осталось до разгона сторожем? Мне кажется до тысячи вы не дотяните.

согласен, ставлю на разгон между 600 и 700 (ближе к 650-700))

Сообщение от svf Мне кажется есть смысл сделать расчеты для эксперимента, приведенного во вложении.

Смотрю отчет. Рисунок 6 – Графическая зависимость нагрузки от прогиба для преднапряженного образца
Как это понять? Прикладывали прогиб - получали нагрузку?

Сообщение от svf В нем длина консоли (расстояние от средней опоры до места приложения нагрузки) составляет 2800 мм.

Что за средняя опора у консольной балки?
svf, нагрузка прикладывалась вдоль короткой стороны сечения?

[miko2009]

Вот ответ экспертизы ; взять ТУ 5769-001-09102892-2012 так как сертификат на комп. арм. ссылается на его (честно в инете нигде не нашел ссылку на этот ТУ, секретный что-ли ),но на одном из ресурсов, который ссылается на этот ТУ, вот что пишут в области применения:
-фундаменты ниже нулевой отметки залегания(на сегодняшний день стеклопластиковая арматура является лучшим армирующим материалом для устройства ленточных фундаментов и заливки фундаментных плит).
-осветительные опоры,опоры ЛЭП,изолирующие траверсы ЛЭП
-Для дорожного строительства: при усилении дорожного полотна ,мостов,ограждений
-для усиления таких изделий ,как дорожные и тротуарные плиты,заборные плиты,бордюрные камни,столбики, опоры,железнодорожные шпалы.
-в конструкциях,работающих в условиях ускоренной коррозии стальной арматуры и бетона(причалы,сухие доки,укрепление набережной полосы путем бетонирования).
и все !

[Kykycuk]

мне интересно, а причал - это гидротехническое сооружение? Если да, то в СНиПе по гидротехническим сооружениям ничего не сказано про применение композитной арматуры, следовательно и остальные указания по применению композитной арматуры на этом ресурсе сомнительны.

[svf]

Сообщение от palexxvlad Как это понять? Прикладывали прогиб - получали нагрузку?

См. рис. 4. Свободный, не защемленный конец балки был размещен на колесной каретке. Каретку вместе с концом балки перемещали с помощью метрического винта. Винт был соединен с рабочей тягой датчика силы.
Таким образом задавали прогиб и измеряли соответствующее этому прогибу перемещение конца балки.

Сообщение от palexxvlad Что за средняя опора у консольной балки?

См. рис 3. Короткий конец балки был защемлен между двумя неподвижными опорами, правую из которых я назвал средней опорой.

svf, нагрузка прикладывалась вдоль короткой стороны сечения?

[svf]

Сообщение от palexxvlad svf, нагрузка прикладывалась вдоль короткой стороны сечения?

Нагрузку прикладывали вдоль стороны сечения равной 120 мм.
В предыдущем сообщении в первом абзаце я допустил описку. Третье от конца абзаца слово следует читать не перемещение, а нагрузку.

Сообщение от svf В предыдущем сообщении в первом абзаце я допустил описку. Третье от конца абзаца слово следует читать не перемещение, а нагрузку.

Ничего не понятно. Подправьте сообщение, чтобы стало ясно о чем Вы.

Сообщение от svf Нагрузку прикладывали вдоль стороны сечения равной 120 мм.

т.е. сечение располагалось вертикально? не так, как на рисунке 4?

вы все не поняли - это ноухау в области испытаний строительных конструкций.
Нагрузку прикладывали горизонтально, путем перемещения конца балки на тележке. Земным притяжением (т.е. собственным весом) в этом эксперименте пренебрегают.
З.Ы. На рисунке 5 видно не только раскрытие трещин в растянутой зоне, но и начало разрушения сжатой зоны.

Сообщение от ЛИС Нагрузку прикладывали горизонтально, путем перемещения конца балки на тележке.

вон оно что, сам бы ни за что не догадался

Сообщение от ЛИС Земным притяжением (т.е. собственным весом) в этом эксперименте пренебрегают.

А почему тогда не пренебрегают основной нагрузкой? Она не далека по значению от нагрузки собственным весом. Результаты представлены для изгиба в одной плоскости, а реально консоль изгибалась в 2-х плоскостях.
Ну да ладно, не будем зацикливаться на пренебрежимых величинах

[Kykycuk]

как бы это все в БСК оформить?

[svf]

Сообщение от palexxvlad Ничего не понятно. Подправьте сообщение, чтобы стало ясно о чем Вы.

См. рис. 4. Свободный, не защемленный конец балки был размещен на колесной каретке. Каретку вместе с концом балки перемещали в горизонтальной плоскости с помощью метрического винта. Винт был соединен с рабочей тягой датчика силы.Таким образом задавали прогиб балки и измеряли соответствующее этому прогибу сопротивление балки.
ЛИС все правильно пояснил.
Весом, действительно, пренебрегали. Горизонтальных трещин на нижней стороне балки при монтаже и испытании не зафиксировали (в том смысле, что они отсутствовали).

Сообщение от ЛИС вы все не поняли - это ноухау в области испытаний строительных конструкций.

По такой схеме проводят приемочные испытания столбов для линий электропередачи.

Сообщение от svf По такой схеме проводят приемочные испытания столбов для линий электропередачи.

спасибо - не знал.

Сообщение от ETCartman какие то странные балки. сейчас арматуру в середину разве кладут?

Шпалеры для виноградника, шпалы, столбы и т.д. Арматура преднапряжённая.
Offtop: Надо бы создать спецветку "Пёрлы форумчан"

Сообщение от svf Мне кажется есть смысл сделать расчеты для эксперимента, приведенного во вложении.

Вот мои результаты. Как видите расхождение огромное. Возможных причины видится две:
1) Лира с ее нелинейностями не годится для подобных расчетов
2) Экспериментаторы напортачили с измерением нагрузки от заданного смещения опоры.
Ну и ко всему этому нужно добавить неучет ползучести.
Выбирайте версию, которая Вам больше по душе.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad Вот мои результаты. Как видите расхождение огромное.

да потому что это не стандартный жб элемент и снип с лирой там трудно присобачить. по снип в предельной стадии он фактически будет работать очень недолго перед самым разрушением. это предварительно обжатый бетонный элемент и арматура там работает по сути как нагрузка которая создает продольную силу (и оттягивает момент образования трещин фактически до разрушения).

[Ralk]

Сообщение от ETCartman (и оттягивает момент образования трещин фактически до разрушения).

Ну, это уж вы сгустили. Между моментом образования трещин и разрушением может случиться вполне даже приличная разница. Тем более в случае с композитной арматурой.

Сообщение от ETCartman да потому что это не стандартный жб элемент и снип с лирой там трудно присобачить.

Я в Лире считал эту консоль не как стандартный жб элемент, а с учетом поочередности монтажа и нагружения элементов. Т.е. сначала считаем/натягиваем только арматуру(напряжение в арматуре сохраняем), потом вводим в расчет бетон - считаем арматуру+бетон на отпуск натяжения арматуры(напряжения и деформации на последнем шаге решения этой стадии сохраняем), последней стадией делаем расчет предварительно напряженной арматуро-бетонной системы на поперечную нагрузку. Естественно, бетон и арматуру принимаем как нелинейный материал с соответствующей зависимостью "напряжение-деформация".

[svf]

Сообщение от palexxvlad Вот мои результаты. Как видите расхождение огромное. Возможных причины видится две: 1) Лира с ее нелинейностями не годится для подобных расчетов 2) Экспериментаторы напортачили с измерением нагрузки от заданного смещения опоры. Ну и ко всему этому нужно добавить неучет ползучести. Выбирайте версию, которая Вам больше по душе.

Для металла и ненапряженного стеклопластика при прогибе балки до 80 мм картина не так уж и печальна.
Давайте уточним один момент. Какое преднапряжение стеклопластиковой арматуры Вы приняли при расчете балки? Учли ли Вы тот факт, что в этой балке каждый арматурный стержень напрягали усилием 19620 Н (2 тс), что соответствует напряжению 174 МПа?
К сожалению, сегодня отсутствует возможность провести детальный анализ того эксперимента. Он проводился довольно давно - 4-5 лет назад - а исполнитель его уволился.
В любом случае, я думаю, мы убедили общественность в том, что методика расчета не взята с "потолка" и что она работоспособна.
Какие то уточнения, возможно, потребуются. Но для этого нужно будет реализовать ту программу работ, с которой я познакомил Вас.
Еще раз благодарю Вас за выполненную часть работы.

[uvl77]

Сообщение от svf По такой схеме проводят приемочные испытания столбов для линий электропередачи.

"Не могу понять" почему вы выбрали испытания по схеме "сжатие с изгибом колонны".
Эти эксперименты совершенно невозможно перенести на схему "изгиб балки".

Размер сжатой зоны бетона в колонне совсем отличается от размера сжатой зоны в балке.

[Daniil'85]

Сообщение от svf при прогибе балки до 80 мм картина не так уж и печальна

К вашему сожалению, согласно требованиям строительных норм в вашем случае прогиб ограничен 1/150 пролета, что около 20мм. В этом вся проблема.

Сообщение от svf Давайте уточним один момент. Какое преднапряжение стеклопластиковой арматуры Вы приняли при расчете балки? Учли ли Вы тот факт, что в этой балке каждый арматурный стержень напрягали усилием 19620 Н (2 тс), что соответствует напряжению 174 МПа?

Именно такое значение натягивающего усилия на каждый стержень я принимал.

Сообщение от svf К сожалению, сегодня отсутствует возможность провести детальный анализ того эксперимента. Он проводился довольно давно - 4-5 лет назад - а исполнитель его уволился.

Так никто в этом и не сомневался.

Сообщение от svf В любом случае, я думаю, мы убедили общественность в том, что методика расчета не взята с "потолка" и что она работоспособна.

Методики никакой нет. Есть очень приближенное численное моделирование подручными средствами. А применимо ли такое моделирование для расчета СБ может показать только нормальный эксперимент.

[Alekceich]

я сейчас убьюсь об стол...
svf - цена балки 3000х200х300(h) - 2700 рублей (15000 рублей за куб бетона в деле). Цена работы двух-трех человек - за 5 дней (ну не надо больше чтобы обработать результаты) - 20-30 тысяч. Неужели заводу жалко 50-100 тысяч рублей, чтобы доказать всем, что композитная арматура не такая уж и плохая??? Блин, я уже готов залить пару тройку балок за свой счет, только кто-нибудь, дайте мне стенд для испытаний с прогибомерами, тензодатчиками, пресом и т.д. В стенд я вкладываться точно не готов.

[VNKTOP]

Сообщение от svf К сожалению, сегодня отсутствует возможность провести детальный анализ того эксперимента. Он проводился довольно давно - 4-5 лет назад - а исполнитель его уволился.

и всего за месяц на форуме, та-дам

Сообщение от svf мы убедили общественность в том, что методика расчета не взята с "потолка" и что она работоспособна.

svf может требовать премию с начальства
а графики palexxvlad будут в рекламном буклете...

[svf]

Наверное я должен как то отвечать на личные обращения?

Сообщение от Ralk The Show Must Go On

На английском три последние слова следует начинать строчными буквами.

Сообщение от Ralk З.ы. svf, вы говорили, что ту самую таблицу замены арматуры считаете профанацией (ну или чтото около). Но, похоже вы достойно продолжаете дело ваших коллег. Уж извините, не сдержался.

Уж простите ради бога - извинить ни как не могу. Я не вижу ничего смешного в том чтобы в эксперименте попеременно изгибать балку в двух взаимно противоположных направлениях. Пусть я ни разу не специалист, но почему то в курсе, что на свете есть много бетонных конструкций, в которых бетон работает сначала на растяжение а потом на сжатие или наоборот. Примеры. Столб, например "Что стоишь качаясь тонкая рябина ..." или пита дорожного покрытия - плита на упругом основании - когда по ней проходит большегрузный транспорт. Другие примеры поищите сами.
Смешно и даже горько видеть, как многие из вас, считая себя крупными специалистами, забывают трезво взвесить все "за и против", когда торопятся схватиться за клавиши.
Именно поэтому я вынужден проверять каждое ваше высказывание на предмет его истинности раз вы не делаете этого сами.

Сообщение от Alekceich я сейчас убьюсь об стол...

Сообщение от Alekceich В стенд я вкладываться точно не готов

Вот видите как писать и считать чужие деньги - мы все мастаки. Ак как до дела то вкладываться не готов

Скорее всего, руководители предприятия, прежде чем доверить свои деньги чужому дяде, хочет на собственном опыте узнать, а как же это на самом деле. Кому хочется платить чтобы потом беспомощно разбираться в а чужих "ляпах". А с другой стороны, вы наверное в курсе, что в современном мире есть много доброхотов, которые за ваши деньги нарисуют любой нужный вам результат.

Посмотрите, какая туча форумчан просмотрела графики, полученные palexxvlad. И тишина. Ни одного квалифицированного комментария. Что, специалистов нет? Или боитесь попасть в "просак"?

Извините, что беру вас "на слабо". Но, действительно, я, в своих оценках, и palexxvlad в его самооценках мы можем в чем то ошибаться. Окажите квалифицированную помощь с техническим обоснованием, а не с эмоциями .

Сообщение от svf Извините, что беру вас "на слабо". Но, действительно, я, в своих оценках, и palexxvlad в его самооценках мы можем в чем то ошибаться. Окажите квалифицированную помощь с техническим обоснованием, а не с эмоциями .

svf, чем сотрясать воздух, Вы лучше балочки испытайте, да покажите результаты.

[Ralk]

Сообщение от svf На английском три последние слова следует начинать строчными буквами. Уж простите ради бога - извинить ни как не могу. Я не вижу ничего смешного в том чтобы в эксперименте попеременно изгибать балку в двух взаимно противоположных направлениях. Пусть я ни разу не специалист, но почему то в курсе, что на свете есть много бетонных конструкций, в которых бетон работает сначала на растяжение а потом на сжатие или наоборот. Примеры. Столб, например "Что стоишь качаясь тонкая рябина ..." или пита дорожного покрытия - плита на упругом основании - когда по ней проходит большегрузный транспорт. Другие примеры поищите сами. Смешно и даже горько видеть, как многие из вас, считая себя крупными специалистами, забывают трезво взвесить все "за и против", когда торопятся схватиться за клавиши. Именно поэтому я вынужден проверять каждое ваше высказывание на предмет его истинности раз вы не делаете этого сами.

Позвольте еще раз спросить в чем цель эксперимента? Если вопрос в конкретных конструкциях то считайте и испытывайте их. Зачем нужны ваши неприменимые для реальных дел абстракции?

[grozd62]

...

[maks-ufa]

Добрый день. Может, конечно, данная мысль тут озвучивалась:
Как на счет того, что неметаллическая арматура легко пилится/сверлится? Например, нужно сделать проем в плите/балке/колонне на стройке или в процессе эксплуатации: строитель/эксплуататор легко перепилит (или пробьет перфоратором арматуру), болгарка даже "глазом не моргнет")). Страшно как-то...

[uvl77]

svf
Все таки, объясните причины выбора схемы испытания: "сжатие колонны с изгибом", а не схему: "изгиб балки".
Какая цель испытаний ставилась?

[Alekceich]

Сообщение от svf Вот видите как писать и считать чужие деньги - мы все мастаки. Ак как до дела то вкладываться не готов Скорее всего, руководители предприятия, прежде чем доверить свои деньги чужому дяде, хочет на собственном опыте узнать, а как же это на самом деле. Кому хочется платить чтобы потом беспомощно разбираться в а чужих "ляпах". А с другой стороны, вы наверное в курсе, что в современном мире есть много доброхотов, которые за ваши деньги нарисуют любой нужный вам результат.

Вы внимательно прочитали? Я готов вложить в балочки свои ЛИЧНЫЕ деньги, для интереса, (в районе до 10 тыс. рублей), но делать для этого стенд и обрабатывать в свое свободное время результаты - извините, это уже "немного" больше вышеуказанной суммы. Бюджет предприятия, как мне кажется, на порядок(-ки) больше моей зарплаты+подработки. При этом я, в отличие от предприятия, не ожидаю НИКАКОЙ выгоды (кроме удовлетворения своего любопытства и получения малой толики знаний), если докажу, что стеклопластикавая арматура работает не хуже стальной Так что не путайте мягкое с теплым....

Offtop: Меня тут в плане консультации вчера спросили, как я отношусь к базальтовой арматуре.... в 22 этажном доме... послал на эту тему

[ETCartman]

Сообщение от Alekceich если докажу, что стеклопластикавая арматура работает не хуже стальной

Она как минимум нормально (предсказуемо) работает по первой группе предельных состояний. По второй - прогибы выше в 2-3 раза (в зависимости от конструкции). Примерное соответствие с высокопрочной холоднотянутой проволокой.
Вопросы долговечности, потерь на преднапряжение и тд. - так просто не испытаешь, время нужно и исследования. 10 тыс не помогут чтобы изучить все аспекты проблемы, ничего не докажут и не опровергнут.

[Alekceich]

Сообщение от ETCartman Она как минимум нормально (предсказуемо) работает по первой группе предельных состояний. По второй - прогибы выше в 2-3 раза (в зависимости от конструкции). Примерное соответствие с высокопрочной холоднотянутой проволокой. Вопросы долговечности, потерь на преднапряжение и тд. - так просто не испытаешь, время нужно и исследования. 10 тыс не помогут чтобы изучить все аспекты проблемы.

Если честно, по первой и второй гр. предельных состояний понятно как она должна работать - меня наверное даже больше интересует не будет ли проскальзывания арматуры (анкеровка), которая ухудшит работу конструкции (знаю что анкеровку по другому испытывают). + сделать бы видео чтобы показывать оптимистично настроенным заказчикам и менеджерам + данные сюда выложить для оценки.
Вопросы долговечности, преднапряжения и пр. это извините, к научным институтам - а я так... на даче побаловаться... Заодно "колышки для помидоров" хорошие появятся.

[svf]

Сообщение от uvl77 svf Все таки, объясните причины выбора схемы испытания: "сжатие колонны с изгибом", а не схему: "изгиб балки". Какая цель испытаний ставилась?

Извините, но я вас так и не понял. О каком испытании идет речь?
Если это проведенный ранее эксперимент, то по моим понятиям это консольный изгиб. Сжатия колонны я в нем не вижу.
Если Вы имеете в виду планируемое испытание, то такое испытание называют трехточечным изгибом. В этом случае эффектами сжатия конструкции под нажимным наконечником пренебрегают.
Поясните, что Вы понимаете под испытаниями "изгиб балки".

Сообщение от Alekceich Вы внимательно прочитали? Я готов вложить в балочки свои ЛИЧНЫЕ деньги, для интереса, (в районе до 10 тыс. рублей)

Alekceich, давайте сделаем так. Я Вам дам список работ (см. вложение) по исследованию бетонных балок, армированных композитной арматурой. Попробуйте найти их через интернет (по названиям работ в качестве ключевых слов). По картинкам, таблицам и графикам попробуйте удовлетворить часть Вашего любопытства. Примите во внимание, что арматура, производимая ООО «БЗС» не хуже забугорной, и что сцепление ее с бетоном не хуже, чем у металлической. После этого можно вернуться к теме снова.
Я, например, не уверен в том, что Вы готовы изготовить балки с преднапряженной арматурой. А балки с ненапряженной арматурой мало интересны, так как они уже достаточно подробно изучены «за бугром» и результаты этих исследований могут эффективно использоваться.
Поверьте, когда появляется серьезный заинтересованный потенциальный потребитель, предприятие, если это необходимо, вкладывает свои деньги в сертификационные испытания конкретных конструкций. В этом нет вопроса.
На современной же стадии развития процесса, предприятие стремиться получить не чужие, а собственные знания. Задача не состоит в том, чтобы сертифицировать что-то конкретное. Основные задачи, которые должны быть решены в данном случае состоят в следующем: 1-посмотреть, на сколько эффективно изменяются свойства армированной стеклопластиком конструкции в результате предварительного натяжения арматуры; 2-проверить, есть ли возможность предсказать современными расчетными методами деформацию конструкции, армированной стеклопластиковой арматурой.

[Alekceich]

АЛИЛУЙЯ - наконец то я увидел свет в конце тоннеля (600-е посты). Я все не мог понят ЗАЧЕМ вам ее преднапрягать? Почему-то у меня сложилась мысль, что мы все пытаемся сравнить две одинаковые балки с разной арматурой и увидеть, насколько лучше/хуже... стальная/композитная... Если цель сравнить стеклопластиковую ненапряженную со стеклопластиковой напряженной, то тогда я точно пас - нечем напрягать ... Мне кажется Вы спешите с первой задачей - нужно сначала:
1. проверить есть ли возможность предсказать современными расчетными методами деформацию конструкции, армированной стеклопластиковой арматурой (ненапряженной - конкретно ВАШЕЙ арматуры). Для этого все и советуют Вам сначала сделать/испытать две одинаковые балки со стальной/композитной арматурой (ненапряженной).
2. посмотреть, на сколько эффективно изменяются свойства армированной стеклопластиком конструкции в результате предварительного натяжения арматуры
3. проверить есть ли возможность предсказать современными расчетными методами деформацию конструкции, армированной стеклопластиковой арматурой (напряженной).

А то получается, мы еще не знаем насколько точно/правильно ли мы считаем ненапряженные композитные балки - а уже пытаемся посчитать их с преднапряжением

А балки с ненапряженной арматурой мало интересны, так как они уже достаточно подробно изучены «за бугром» и результаты этих исследований могут эффективно использоваться.

. Не получится ли как в том анекдоте/байке про выступ на станке....

[Pavel_V]

Offtop: анекдоте/байке про выступ на станке...
Анекдот в студию, для разрядки обстановки. Гугл такой анекдот не знает. Я тоже.

[svf]

Сообщение от Alekceich Мне кажется Вы спешите с первой задачей - нужно сначала: 1. проверить есть ли возможность предсказать современными расчетными методами деформацию конструкции, армированной стеклопластиковой арматурой (ненапряженной - конкретно ВАШЕЙ арматуры). Для этого все и советуют Вам сначала сделать/испытать две одинаковые балки со стальной/композитной арматурой (ненапряженной).

Программа большая. Она предусматривает и этот вариант испытаний

А анекдота я не знаю.

Форумчане, кто может помочь найти рецептуру бетона В30. Я нашел в интернете (см. вкладку) Начали делать балку - получилась ерунда. Вся жидкая фаза вытекает.

Сообщение от svf Форумчане, кто может помочь найти рецептуру бетона В30.

Целая страница нецензурных выражений.... Offtop: И эти люди пытаются втюрить КА...

А не проще заказать бетон на заводе?

[svf]

Сообщение от bahil А не проще заказать бетон на заводе?

А попробуйте найти завод, который сделает Вам 70 кг бетона. Я за Вас порадуюсь.
Спасибо за совет.

[TK]

Сообщение от svf Вся жидкая фаза вытекает.

А нефиг было воду на глаз лить. Если делать по вашему "рецепту", должна получиться достаточно жесткая смесь, без всяких там "жидких фаз".

[Alekceich]

Сообщение от Pavel_V Offtop: анекдоте/байке про выступ на станке... Анекдот в студию, для разрядки обстановки. Гугл такой анекдот не знает. Я тоже.

Хоршо ссылка на БСИ осталась... не про выступ, про БОЛТ

Offtop: Важный болт

В середине 60-х годов очень была распространена метода послойного передирания успешных импортных образцов различной техники.
Вот и ящик в котором я служил получил такое задание срочно передрать и поставить на поток некую меленку, для цемента.
Привозят образец купленный через Финнов, чертежи надо делать ну и начинаем обмер. Обмерили , отчертили на наши госты все перекинули - одно непонятно в чугунной станине ввернут здоровый такой болт. Зачем неясно - сколько не гадали- неясно.
Короче оставили болт точно там где его запроектировали импортные подлецы. Сделали пробную серию на средмаше, опытная эксплуатация - вылизали, проект внедрили - по сю пору работают и винт на всех вкручен именно там где он был на базовом образце.
Году эдак в 1995 был у нас буржуйский представитель работавший некогда в той фирме, что меленку изначально запроектировала, я и спросил про болт. Он сначала долго понять не мог, а потом когда понял, не мог перестать ржать, пришлось водкой отпаивать - помогло.
Так вот это они так дефекты чугунных отливок исправляют, чистят нарезают резьбу и вкручивают болт. Нам привыкшим к шпаклеванию цементом, в лучшем случае к зачеканиванию свинцом этого было не понять..

Суть в том, что не стоит опираться только на "забугорные испытания"

Сообщение от svf А попробуйте найти завод, который сделает Вам 70 кг бетона. Я за Вас порадуюсь. Спасибо за совет.

Приехать со своей формой на завод и там залить. Через пару дней заберете.

[svf]

Сообщение от TK А нефиг было воду на глаз лить. Если делать по вашему "рецепту", должна получиться достаточно жесткая смесь, без всяких там "жидких фаз".

Да с водой все в порядке. Не на глаз лили. В интернете оказалась обманка. Песку мало.

Сообщение от Alekceich Суть в том, что не стоит опираться только на "забугорные испытания"

И это верно!

[VNKTOP]

Сообщение от svf Да с водой все в порядке. Не на глаз лили. В интернете оказалась обманка. Песку мало.

как-то даже не очень смешно...это потом на основании форумов, лурка википедии, гугла, голосовалок в блогах появятся рекомендации к использованию прогрессивного материала?

[svf]

Сообщение от ЛИС Приехать со своей формой на завод и там залить. Через пару дней заберете.

Пробовали. Сплошные заморочки и неурядицы. Наелись досыта. А результат ничтожен. Лучше уж мы сами.
Наши ошибки - сами хлебаем.
А та конструкция, которую Вы предлагаете отвезти на ЖБИ ... Ее в авоську не положишь.

Сообщение от Daniil'85 К вашему сожалению, согласно требованиям строительных норм в вашем случае прогиб ограничен 1/150 пролета.

Подскажите на сколько всеобъемлющим является это ограничение. Приведете ссылку на пункт нормативного документа.
Может быть тогда целесообразно сравнение металла со стеклопластиком и оценку работоспособности стандартных методик расчетов для конструкций со стеклопластиком вести в рамках этого ограничения?
Тогда и восьмикратный резерв по предельному прогибу на который способна конструкция со стеклопластиком до ее обрушения пойдет в запас ее надежности?

Сообщение от svf Пробовали. Сплошные заморочки и неурядицы. Наелись досыта. А результат ничтожен. Лучше уж мы сами. Наши ошибки - сами хлебаем.

Заморочки? Вы наверное даже не пытались так делать.

А та конструкция, которую Вы предлагаете отвезти на ЖБИ ... Ее в авоську не положишь.

Вот уж точно не смешно. У завода нет своего транспорта?

В общем сплошная кустарщина получается.
Offtop: Do not feed the trolls

[uvl77]

Для svf
О сцепление композитной арматуры с цементным камнем
http://izvestija.kgasu.ru/files/1_20...n_Piskunov.pdf

[Бова]

Уважаемые профессионалы! Объясните мне пожалуйста, где я ошибаюсь.
Я внимательно, на сколько мог, прочитал эту и другие ветки форума про СПА. Заходил и на другие форумы, связанные со строительством. Везде ситуация примерно одинаковая, один-два представителя производителей СПА пытаются продвинуть данный товар, отбиваясь как могут от шквальной критики проф. сообщества. Диапазон претензий: нет нормативной базы, нет данных для расчётов, низкий (в сравнении со сталью) модуль упругости, нет испытаний, неогнестойкая, чрезмерное раскрытие трещин, не успеет включится в работу, не работает на сжатие, срез, ещё на что-то там, "таблица равнопрочности" - профанация, всё рухнет, палочки помидорные, это вообще не конкурент стали, нишевый продукт...
Примерно так говорит профессиональное сообщество и я очень уважаю ваше мнение. Но что я заметил:
Эта история в России длится уже как минимум лет пять.
Всё это время работают производства по выпуску этой арматуры. Их становится всё больше и больше. Где-то тут или на другом форуме я видел оценку годового объёма выпуска СПА по стране 300 тысяч км. Это то, что смогли посчитать. Говорят, она есть уже на каждом строительном рынке. Т.е. за 5 лет "менагеры" общими усилиями выпустили и ПРОДАЛИ в России (не дома же они её складывают) как минимум 1,5 млн. км данной продукции. Профсообщество этот продукт отторгает на уровне рефлексов. В официальный расчёт его не вставить при всём желании, значит весь этот объём куплен и использован в частном строительстве.
Единственным источником информации по применению этой арматуры для частника является "таблица равнопрочной замены". В ней заложен весь экономический смысл такой замены стали на композит.
И, руководствуясь этим принципом, люди строят себе дома, льют фундаменты, гаражи, дорожки к бассейну и т.д.
Я видел пост про треснувший склад и лопнувший бассейн... пожалуй всё. За это же время я видел по телевизору и в интернете много техногенных катастроф с ЖБ объектами созданными по стандартизованным технологиям как во время эксплуатации, так и в процессе строительства. Конечно объёмы несоизмеримы.
Но если СПА нельзя применять так, как её применяют, почему так мало информации о разрушениях?
1,5 млн. км. это минимум тысяча индивидуальных домов, наверное.
Пожалуйста, объясните мне, где я ошибаюсь?
Кроме вас мне спросить не у кого.
Только ногами не бейте)

Основное применение - дорожное строительство. Ещё вопросы будут?

Бова, монолитный железобетон неисповедим (кто-то здесь, на форуме, это сказал).
К чему это я.
1) Я ни разу не видел по телевизору вообще что-либо про обрушение частного дома)
2) Монолит в частном строительстве - это фундаментные ленты и участки монолитные в 1х1.5 метра. Да там хоть доширак вместо арматуры клади - сильно не испортишь.
3) 300 тыщ км в год = 25 000 км в месяц. Одна плита фундаментная под коттедж в 50 м2 (5*10 для ровного счета примем) с шагом 150 мм в две сетки = 1.3 км. Плюс отходы, плюс коротыши-табуретки, плюс другая мелочевка. 15-20 тыщ плит под частные дома. А есть еще бани)) Да, конечно кто-нибудь строил небольшие дома монолитные, но это еще не говорит о том, что они должны падать. Посмотрите сколько миллионов тонн обычной арматуры выпускается - там совсем другие порядки цифр, я уверен)
4) За свой опыт работы (ничтожнейший опыт) я видел уже кучу ферм и других металлоконструкций, в которых просто НЕТ болтов порой. Вот узел, который должен держаться на болте, а болта нет. И на чем оно стояло последние несколько лет физика отвечать боится. Разве что на хорошем слое затвердевшей пыли. И ведь не падает. Но не аргумент, согласитесь?)
5) Со стороны проектировщиков - за это время я видел кучу расчетных схем с "я в скаде посчитал" с совершенно неадекватными исходными данными, что боюсь заходить в здания иногда. А ведь построено и стоит. Хорошие расчетные методики и всё такое - еще не гарант надежности))

И вообще - может быть столько арматуры произведено, потому что народ её с пятикратным запасом кидает?) Потому и не падает)

upd: да ну тебя, Бахил, я тут теории строю...

Кстати, в бетонных стенах арматура вообще не нужна. Особенно в коттеджах. Иногда удивляюсь - коттедж в два этажа, стены 40 и арматуры как в бомбоубежище.
Offtop: С дошираком наверное дороже выйдет?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бова Но если СПА нельзя применять так, как её применяют, почему так мало информации о разрушениях?

А вот если вы себе дом сами строили и композитной арматурой заармировали (да хоть бы и стальной - не важно) и он (дом) потрескался, пойдёте ли вы возмущаться в интернет по поводу того, что арматура гамно? - 99% вероятности, что вас засмеют, и скажут: "Да сам дурак, руки из жопы и в голове опилки, потому всё и сломалось!". Вот и всё. Не любят люди про свои собственные косяки трубить на всю округу.

Иногда удивляюсь - коттедж в два этажа, стены 40 и арматуры как в бомбоубежище.

А чему удивляться? - Подрядчик за работу берёт % от стоимости материала. Чем больше "материала" освоишь, тем больше навар. Не важно, что арматура не нужна по расчёту, важно что за неё заказчик тебе платит.

[TNemo]

Сообщение от Бова 1,5 млн. км. это минимум тысяча индивидуальных домов, наверное.

Воспользуйтесь поиском, например тут пишут:

Offtop: В 1975 г. по проекту кафедры «Мосты и тоннели» Хабаровского политехнического института закончено строительство первого в мире клееного деревянного моста длиной 9 м, балки которого с поперечным сечением 20х60 см изготовлены из древесины ели и армированы четырьмя предварительно напряжёнными пучками из четырёх стеклопластиковых стержней диаметром 4 мм.

Второй мост в СССР со стеклопластиковой арматурой построен в 1981 г. в Приморском крае через р. Шкотовка. Пролётное строение моста состоит из шести металлических двутавров №45, предварительно напряженных затяжками из 12 стеклопластиковых стержней диаметром 6 мм. Балки объединены монолитной железобетонной плитой проезжей части. Пролетное строение имеет длину 12 м, габариты проезжей части и тротуаров – Г8+2х1 м, расчётные нагрузки Н-30, НК-80.

В Хабаровском крае мост с применением стеклопластиковой арматуры построен в 1989 г. В поперечном сечении пролётного строения длиной 15 м установлено 5 ребристых без уширения в нижней зоне балок. Армирование балок пролётного строения моста было принято комбинированным: создание начальные напряжений в них осуществлялось четырьмя пучками по 24 стеклопластиковых стержня диаметром 6 мм в каждом и одним типовым пучком из стальных проволок. Армирование балок не напрягаемой арматурой классов А-I и А-II было оставлено без изменений.

Нужно понимать, что арматурой это изделие названо напрасно, это не похоже на арматуру, это канат и использоваться может только как канат, так же как стальной канат, почти так же. По ссылке вы это и поймете.

[Batut]

Основной вопрос то, что нет нормативов на применение.
Тут многие говорят, что подходит только для колышков, ну максимум для дорожного строительства, а в Канаде почему-то мосты ей армируют, или когда у них парковка армированная металлом обрушилась из-за коррозии последнего они взяли и восстановили перекрытия с использованием композита (http://www.vrodaustralia.com.au/media/), при этом из-за его свойств коррозионной стойкости получили общий экономический эффект, не смотря на то что композит был дороже.
А тут говорят что в перекрытия нельзя, огнестойкость никакая.
В перекрытия можно, но нужно учитывать более низкий модуль упругости, а для обеспечения 2-х часов огнестойкости достаточно 65 мм защитного слоя.

[hendix]

Сообщение от Batut нет нормативов на применение

ничего и не будет пока производители не озадачатся этим вопросом. В нашей стране, к сожалению, пока так

[Alyans007]

Сколько бы тут За и Против не было, скажу так, пока ИСПЫТАНИЙ нет - говорить не о чем. Любой строитель подтвердит, что для анализа нужны факты (испытания) коих по нашим нормам произведены мизерное количество, капля в море. Если сильно захотеть, можно армировать что угодно, смотрите забугорные нормы, по ним и проекты построены, стоит не падает. Только наш человек очень боится применять, мол то не так, да эдак. Просто не привыкли, лично мое мнение. Ну и норм нет наших(

[Бова]

Сообщение от TNemo Нужно понимать, что арматурой это изделие названо напрасно, это не похоже на арматуру, это канат и использоваться может только как канат, так же как стальной канат, почти так же.

А можно ли такими канатами ( с инженерной точки зрения) армировать фундаменты, например?
(Чем народ и занимается сейчас частным порядком)
А канаты так же как арматура считаются или по другому? Может в этом дело?
Я правда не специалист, извините, если надоедаю. Но очень хочется понять.
Что-то здесь не так.

[Batut]

Испытания и нормы по применению обязательно нужны, а так записывать сразу в гуано это ни чем не обосновано.

[Alyans007]

http://technobasalt.prom.ua/a21710-s...zaltovaya.html Сорри за рекламу, читаем, впитываем с молоком матери)

[hendix]

Сообщение от Alyans007 забугорные нормы

надо ещё к нашим стандартам адаптировать, чем и занимаются НОСТРОЙ и НОП, только процесс этот длиииительный.

Сообщение от Alyans007 пока ИСПЫТАНИЙ нет

их и не будет в достаточном объёме. всё равно все нормы из "забугорных" переделают

[Batut]

Сообщение от TNemo В 1975 г. по проекту кафедры «Мосты и тоннели» Хабаровского политехнического института закончено строительство первого в мире клееного деревянного моста длиной 9 м, балки которого с поперечным сечением 20х60 см изготовлены из древесины ели и армированы четырьмя предварительно напряжёнными пучками из четырёх стеклопластиковых стержней диаметром 4 мм.

Вот фото этого моста в момент постройки и в наши дни

[Бова]

Ещё хотел спросить.
Если я правильно понимаю, стальная арматура расчитывается таким образом, что если нагрузка превысит расчётную, то она сильно вытянется без увеличения напряжения (процентов на 15), но не лопнет. Но обратно уже не вернётся даже если эту лишнюю нагрузку убрать. А СПА в такой же ситуации будет напрягаться всё больше, но больше чем на 2% не вытянется и если нагрузку убрать, вернётся к прежним размерам?
Вопрос - что хуже для потребителя?
И ещё обьясните, пожалуйста.
Из того, что я видел, я понял, что ту стальную арматуру с которой всегда сравнивают СПА расчитывают на напряжение 390МПа (дальше нельзя, потом она сильно вытянется), но лопнет она при напряжении 500МПа. Запас 110МПа. Но даже если напряжение чуть-чуть больше расчётного, всё равно всё перестраивать (очень сильно вытянется).
СПА вообще непонятно на какое напряжение расчитывают (и расчитывают ли вообще), но лопнет она при напряжении 1000 - 1200МПа (у всех о разному). Если даже 390МПа х 2 = 780МПа. Запас всё равно 220-420МПа. Это больше чем у стали в 2-3 раза.
И при этом она всё равно не вытянется больше чем на 2% и если успеть убрать лишний груз, всё вернётся на место.
Что здесь не так? Что хуже? Что лучше? Я ничего не понимаю. Такой с виду запас большой, а все говорят, что плохо. Обьясните как-нибудь попроше, пожалуйста, если не трудно. Спасибо.

[TK]

Сообщение от Batut а в Канаде почему-то мосты ей армируют....

чтобы вам не быть голословным, ссылочку хоть на один такой мост можно взглянуть?

И вобще сказки о массовом применении композитной арматуры за бугром - не более чем сказки. Да, в отдельных случаях применяют. В том числе и на крупных объектах. И даже на очень крупных. Но все идет в порядке эксперимента и массового применения пока нет и не предвидится. Причина банальна - цена. Честно и правильно спроектированный и построенный современный и прогрессивный "композитобетон" оказывается тупо дороже старого доброго железобетона.

Сообщение от Бова Если я правильно понимаю, стальная арматура расчитывается таким образом, что если нагрузка превысит расчётную, то она сильно вытянется без увеличения напряжения (процентов на 15), но не лопнет. Но обратно уже не вернётся даже если эту лишнюю нагрузку убрать. А СПА в такой же ситуации будет напрягаться всё больше, но больше чем на 2% не вытянется и если нагрузку убрать, вернётся к прежним размерам? Вопрос - что хуже для потребителя?

Понимаете абсолютно правильно.
Насчет "что хуже для потребителя" : вот представьте, сосед сверху установил над вашей спальней джакузи на 10 кубов превысив все допустимые и недопустимые расчетные нагрузки. В случае если в перекрытиях стоит обычная арматура, то она удлинится на эти самые 15%, что приведет к прогибу плиты сантиметров на 10-20 и появлению трещин в палец толщиной. Но при этом плита продолжит работать дальше и вас есть шанс добежать до суда с целью подать иск к соседу. В случае с композитом имеем удлинение на 2%, после этого слышим "хрясть" и джакузи вперемешку с обломками плиты оказываются у вас на кровати. Вам, как потребителю, какой вариант развития событий больше нравится?

[TNemo]

Сообщение от Бова А можно ли такими канатами ( с инженерной точки зрения) армировать фундаменты, например?

1.1. Канаты используют в элементах конструкций, воспринимающих исключительно растягивающие усилия. При этом не требуется развитие сечений по условиям устойчивости и создается возможность эффективного применения сталей высокой прочности с полным использованием несущей способности материала, снижением расхода металла и уменьшением собственного веса конструкции. Вместе с тем, из-за малого диаметра элементов, образующих канат, особое внимание должно быть обращено на защиту от коррозии.

В любых конструкциях, которые не имеют требований по огнезащите, работают только на растяжение, (динамика - про усталость материала ничего неизвестно), такие не много где есть - элементы мостов, предварительно-напряженные сборные ЖБ плиты, усиление какое нибудь.
Использование в фундаментах возможно при совместном использовании со стальной арматурой, т.к. бетон требует конструктивного армирования, которое перераспределяет концентрацию напряжений в элементе. Но опять же нет формул для адекватного расчета.
В сборных элементах, которые можно испытать и производить партиями по налаженной технологии, вопрос огнезащиты и усталости решения не имеет или оно дорогое.

Стальную арматуру можно и вертикально поставить и горизонтально, она и на сжатие и на растяжение работает одинаково, у этой туфты применение очень ограничено и замарачиваться смысла нет. Даже в агрессивной среде я бы стальной канат в пластиковой оболочке поставил, а не стеклопластиковый канат.

"Вот фото этого моста в момент постройки и в наши дни"
Стоит типа?

"И при этом она всё равно не вытянется больше чем на 2% и если успеть убрать лишний груз, всё вернётся на место.
Что здесь не так? Что хуже? Что лучше? Я ничего не понимаю"
За счет такого растяжения арматуры происходит образование пластического шарнира, это позволяет перераспределяться нагрузке и усилиям в ЖБ элементе, что полезно при сложном опирании плиты перекрытия например, но не имеет значения для плиты опертой на 2 опоры - сборная плита например.

[Pavel_V]

Сообщение от TK Насчет "что хуже для потребителя" : вот представьте, сосед сверху установил над вашей спальней джакузи на 10 кубов превысив все допустимые и недопустимые расчетные нагрузки. В случае если в перекрытиях стоит обычная арматура, то она удлинится на эти самые 15%, что приведет к прогибу плиты сантиметров на 10-20 и появлению трещин в палец толщиной. Но при этом плита продолжит работать дальше и вас есть шанс добежать до суда с целью подать иск к соседу. В случае с композитом имеем удлинение на 2%, после этого слышим "хрясть" и джакузи вперемешку с обломками плиты оказываются у вас на кровати. Вам, как потребителю, какой вариант развития событий больше нравится?

Чота совсем запутался теперь я.
На прочность КА арматура выше в три раза чем стальная? Где подвох?

[TNemo]

Сообщение от Pavel_V На прочность КА арматура выше в три раза чем стальная? Т.е. в случае с композитом трещины могут быть и величиной с руку, а не палец и КА арматура должна держать. Где подвох?

прочность выше, но по достижении предела этой прочности происходит разрыв стержня, а стальная арм. течет, что позволяет нагрузке перераспределиться на соседние стержни в элементе или с верхней зоны с опоры в нижнюю в пролет. В результате арматура становится слегка длиннее, но сохраняет свои свойства. Если тоже выполнить из КА, стержни КА могут порваться как молния, одна за другой и совместно работать не будут. Опять же - это НЕ касается однопролетных элементов, для них что из стальной что из КА превышение нагрузки из расчета прочности будет иметь одинаковый эффект - разрушение.
Если КА преднапряженная в плите, то предел прочности может наступить, если нет, то по условиям прогиба ее будет слишком много что бы чем либо перегрузить элемент и вызвать разрушающее усилие в КА.

[TK]

Сообщение от Pavel_V На прочность КА арматура выше в три раза чем стальная? Где подвох?

Подвох в том, что зная про "выше в 3 раза", вы и поставили в 3 раза меньше стеклоарматуры, получив теоретически равнопрочное по сравнению с железобетоном сечение и экономию.

[Kykycuk]

Сообщение от TNemo прочность выше

Расчетное сопротивление при растяжении нужно смотреть, а не прочность при разрыве. А расчетное сопротивление у стеклопластиковой арматуры согласно проекту СП, который тут выкладывался, раза в 3 ниже.

[Daniil'85]

Это что ж там за коэф. запаса ввели? 0_0
В случае сборного композитного бетона с напрягаемыми композитными стержнями я проблем, кстати, не вижу. Я не беру в расчёт аварийно-дебильные ситуации.
Есть кому что возразить?

[TNemo]

Сообщение от Kykycuk Расчетное сопротивление при растяжении нужно смотреть, а не прочность при разрыве

это тавтология, нет у стеклопластика р.с. при растяжении, не растягивается она сразу рвется.

Сталь, находясь в рамках усилий не более расчетного сопротивления при растяжении не испытывает необратимых деформаций, КА не испытывает необратимых деформаций в рамках усилий не более прочности при разрыве. Сравнение этих 2х значений логично. Другое дело, что нужно учитывать малый модуль упругости, но только не таким способом.

[Daniil'85]

TNemo, ключевое слово - расчетное, а растяжение не подразумевает удлиннения (растянутый бетон например), где логика? Стыдно.

[yarrus77]

Сообщение от Daniil'85 TNemo, ключевое слово - расчетное, а растяжение не подразумевает удлинения (растянутый бетон например), где логика? Стыдно.

Закон Гука изменился? Вот автор удивился бы. Хе-хе.

Кроме того тут ссылочка на статью была, а в ней:

Всего было испытано 3 серии образцов балок-близнецов. Первая и вторая серии включали в себя по 6 балок-близнецов, в которых композитная базальтовая арматура располагалась в растянутой зоне. Третья серия включала в себя 7 балок-близнецов, в которых композитная базальтовая арматура располагалась в растянутой и сжатой зонах.

Серии маловаты чтобы набрать статистику. 1 минимум, 1 максимум выкинули - осталось 4 балки, совсем грустно.

[Daniil'85]

yarrus77, про Гука справедливое замечание, но буквоедское. Имеется в виду что деформация хрупкого материала (бетон, КА) при растяжении очень мала по сравнению со сталью.

Дак с ненапрягаемой совсем грустно по прогибам.

Offtop:

Сообщение от yarrus77 Серии маловаты чтобы набрать статистику. 1 минимум, 1 максимум выкинули - осталось 4 балки, совсем грустно.

Железобетон испытывают уже больше века (думаю не ошибусь, если назову цифру больше миллиона испытанных балок), а все никак к единому мнению прийти не могут.
А тут бац и за пару сотен испытаний выведут формулки, а потом после нескольких аварий будут вводить новые коэффициенты.
Вон на заре бетонных конструкций чем только не армировали - даже соломой

[yarrus77]

Сообщение от Daniil'85 yarrus77, про Гука справедливое замечание, но буквоедское. Имеется в виду что деформация хрупкого материала (бетон, КА) при растяжении очень мала по сравнению со сталью. Дак с ненапрягаемой совсем грустно по прогибам.

У нас сейчас вроде как на совместность деформаций расчет идет. Сталь если вспомнить сопромат тоже разная бывает.

Сообщение от ЛИС Железобетон испытывают уже больше века

так и я о том же.

Offtop: Девочки, не ссорьтесь, а то опять вашу песочницу закроют. ЛИС, ну что тебя всегда в плохую компанию тянет?
Вот щас придёт svf с опытов (или экспериментов?) - он вам покажет...

[Kykycuk]

выкладываю еще раз проект СП для тех, кто считает без расчетного сопротивления, объяснять нет сил

[Daniil'85]

Посчитал расчетное сопротивление. Поржал, спасибо.

Offtop: Повесь этот проект на гвоздик в сортире.

Offtop:

Сообщение от bahil Offtop: ЛИС, ну что тебя всегда в плохую компанию тянет?

Вот такой я слабохарактерный - так и тянет...

Offtop:

Сообщение от ЛИС Вон на заре бетонных конструкций чем только не армировали - даже соломой

А Бахил говорит, дошираком дорого...

[Kykycuk]

Сообщение от bahil Offtop: Повесь этот проект на гвоздик в сортире.

Есть другие данные о том, какую величину расчетного сопротивления принимать в расчете?

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: А Бахил говорит, дошираком дорого...

Тсссс... они то об этом не знают...

Сообщение от Kykycuk Есть другие данные о том, какую величину расчетного сопротивления принимать в расчете?

Сначала пишут, что в расчётах следует применять линейную диаграмму до разрушения, в п. 6.1.8. приводят методику для арматуры с площадкой текучести...
Offtop: ЛИС, арикайкай, вы чё сюда припёрлись, шли бы в песочницу со стальным снипом поиграли...

[VNKTOP]

Сообщение от Kykycuk выкладываю еще раз проект СП

было бы интересно посмотреть на результат проектирования по этому документу (есть сомнения, что, честно следуя всем предписаниям, возможно получить вменяемый результат, не уперевшись в какой-нибудь неопределимый фактор)

Offtop:

Сообщение от bahil Offtop: ЛИС, арикайкай, вы чё сюда припёрлись, шли бы в песочницу со стальным снипом поиграли...

Не знаю я стальной СНиП - он у меня в туалете на гвоздике висит

[Kykycuk]

Сообщение от bahil Сначала пишут, что в расчётах следует применять линейную диаграмму до разрушения, в п. 6.1.8. приводят методику для арматуры с площадкой текучести...

Металлическая арматура тоже бывает без площадки текучести, для нее используется в качестве расчетного сопротивления условный предел текучести с учетом коэффициента надежности, для композитной арматуры просто указали как вычислить расчетное сопротивление с помощью неких коэффициентов. Другой информации у меня нет, а у Вас есть?
При использовании расчетного сопротивления для определения предельных деформаций получаем значение предельных деформаций композитной арматуры сопоставимые с предельными деформациями бетона

[Бова]

Сообщение от TK Понимаете абсолютно правильно. Насчет "что хуже для потребителя" : вот представьте, сосед сверху установил над вашей спальней джакузи на 10 кубов превысив все допустимые и недопустимые расчетные нагрузки. В случае если в перекрытиях стоит обычная арматура, то она удлинится на эти самые 15%, что приведет к прогибу плиты сантиметров на 10-20 и появлению трещин в палец толщиной. Но при этом плита продолжит работать дальше и вас есть шанс добежать до суда с целью подать иск к соседу. В случае с композитом имеем удлинение на 2%, после этого слышим "хрясть" и джакузи вперемешку с обломками плиты оказываются у вас на кровати. Вам, как потребителю, какой вариант развития событий больше нравится?

Огромное спасибо за объяснение.
Лично мне больше нравятся мансарды), но я не понимаю вот что.
Вот здесь http://technobasalt.prom.ua/a21710-s...zaltovaya.html написано, что "Разрушение всех опытных балок носило пластический характер и происходило в результате разрушения (раздробления) бетона сжатой зоны над нормальной трещиной. При разрушении элементов в результате разрушения бетона сжатой зоны над нормальной трещиной напряжения в композитной базальтовой арматуре составляли 541…725 МПа, что соответствовало 0,50……0,79 от временного сопротивления композитной арматуры."

Не означает ли это, что арматура осталась целой и разорвать её не удалось? Если это так, то мне непонятно как джакузи провалится сквозь неразорвавшуюся арматуру? И как разрушенный бетон упадёт вниз, если под ним целая арматура (ведь арматуру кладут снизу, там где больше растяжение)?
И с опор балка не съедет, ведь удлиннение арматуры было судя по всему 1-1,5%?

И ещё, если арматура не лопнула, может надо было бетон попрочнее взять? Может и он не разрушился бы? Ведь бетоны же разные по прочности бывают, да?
Может этой арматуре этот бетон не подходит, слабоват?

Заранее спасибо за ответ!

[TNemo]

Сообщение от Бова "Разрушение всех опытных балок носило пластический характер и происходило в результате разрушения (раздробления) бетона сжатой зоны над нормальной трещиной.

КА сильно удлиняется прежде чем достигает расчетного сопротивления из-за низкого модуля деформации, потому бетон и разрушился, не выдержав такого надругательства.

[Daniil'85]

Разрушение по бетону вроде как хрупким считается, хрень написана, смотри..
Бова, представь работу композитной плиты как стальной фермы - верхний пояс работает на сжатие, нижний на растяжение, они в балансе. Когда верхний пояс разрушается - вся нагрузка приходит на нижний пояс. А это значит обрушение - может спасти только коэффициенты запаса и снятие нагрузки.
Поэтому когда начинает "течь" арматура в пролёте - мы сначала видим трещины и прогибы, пугаемся и убегаем. А упрочнение арматуры при удлиннении (т.н. наклеп) дает нам возможность спасти задницу. А когда первым выходит из строя бетон - то это "хрупсь" и всё летит тебе на голову.

Высокопрочный бетон практически не имеет смысла применять, потому что в сечении, которое находится в балансе сжатая_зона_бетона и растянутая арматура, при увеличении прочности бетона - уменьшается высота сжатой зоны.

Сообщение от Kykycuk Металлическая арматура тоже бывает без площадки текучести, для нее используется в качестве расчетного сопротивления условный предел текучести с учетом коэффициента надежности

кто ж применяет высокопрочную арматуру без преднапряжения? Offtop: Ну разве что идиоты

Сообщение от Бова Разрушение всех опытных балок носило пластический характер и происходило в результате разрушения (раздробления) бетона сжатой зоны над нормальной трещиной.

Offtop: ржунемогу
Offtop: Всё-таки какая весёлая песочница!

[Batut]

Сообщение от TK чтобы вам не быть голословным, ссылочку хоть на один такой мост можно взглянуть?

Тут уже давали ссылку на данный материал http://dwg.ru/dnl/12362 читайте, изучайте. Примеры использования в мостах начинается с 135 стр.

[TNemo]

Сообщение от Batut Тут уже давали ссылку на данный материал http://dwg.ru/dnl/12362 читайте, изучайте. Примеры использования в мостах начинается с 135 стр.

Вы сами читали эту рекламную брошюру? Это ж презентация, да еще и примитивная до тошноты. Чушь.

[Batut]

Сообщение от TNemo Чушь

То есть вот это видео

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=CKgdgjJbSEY в котором показано восстановление перекрытия парковки после его обрушения, и которое описано в этой "рекламной брошюре" вы тоже считаете чушью?

[Kykycuk]

Сообщение от bahil и где ты видел чтоб высокопрочную арматуру применяли без преднапряжения?

А500С термомеханически упрочненная в потоке проката с условным пределом текучести вроде, не? Про то и речь, что арматура композитная применение в заурядном каркасе 6х6 не найдет и никакой выгоды не принесет. С таким же успехом можно сделать табличку заменяемости А400 на А1000.

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Разрушение по бетону вроде как хрупким считается, хрень написана, смотри.. Бова, представь работу композитной плиты как стальной фермы - верхний пояс работает на сжатие, нижний на растяжение, они в балансе. Когда верхний пояс разрушается - вся нагрузка приходит на нижний пояс. А это значит обрушение - может спасти только коэффициенты запаса и снятие нагрузки. Поэтому когда начинает "течь" арматура в пролёте - мы сначала видим трещины и прогибы, пугаемся и убегаем. А упрочнение арматуры при удлиннении (т.н. наклеп) дает нам возможность спасти задницу. А когда первым выходит из строя бетон - то это "хрупсь" и всё летит тебе на голову.

Это я понял так, что если бы те ребята не перестали бы нагружать свои балки после того как лопнул бетон, то лопнула бы и арматура при той же нагрузке, да? А почему они перестали? Арматуру жалко стало? Интересно же было бы узнать, что будет дальше, балки то всё равно сломали...

Сообщение от Daniil'85 Высокопрочный бетон практически не имеет смысла применять, потому что в сечении, которое находится в балансе сжатая_зона_бетона и растянутая арматура, при увеличении прочности бетона - уменьшается высота сжатой зоны.

А это я не понял. Чем хуже бетон, тем лучше? Видимо я совсем тупой(((.

И ещё вопрос. А вот фундамент, например, он ведь никуда не упадёт. Значит "хрупсь" ему не страшен и значит без разницы чем армировать, лишь бы прочнее было, да? (И подешевле))
Спасибо.

[Daniil'85]

А какой толк арматурные нитки грузить, если расчетную нагрузку берёт бетон и арматура вместе - чуда с одной арматурой не произойдёт.

Вот такой прикол, да, композитная монолитная конструкция умеет перераспределять усилия в своем сечении. Это, собственно говоря, и есть теория железобетона, незнание которой и пеняют svf. КА, как уже отметили выше, может заменить только высокопрочную стали в преднапряженных конструкциях. А это узкий сектор со своим СНиПом и теорией.

Заметь, что в практике есть набор не очень высоких марок бетона и стали, соотношение которых оптимально.

Фундамент и всякий непролётный монолит обычно армируют конструктивно (согласно требованиям норм) и там хоть доширак суй. А потом сними видео как с парковкой и мучай форумчан, ага.

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 А какой толк арматурные нитки грузить, если расчетную нагрузку берёт бетон и арматура вместе - чуда с одной арматурой не произойдёт.

Это понято.

Сообщение от Daniil'85 Фундамент и всякий непролётный монолит обычно армируют конструктивно (согласно требованиям норм) и там хоть доширак суй. А потом сними видео как с парковкой и мучай форумчан, ага.

А на КА норм нет. "Разумом начали, разумом закончили. Круг замкнулся")))
Теперь мне всё ясно (шутка).

Большое всем спасибо!

[TNemo]

Сообщение от Batut То есть вот это видео Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=CKgdgjJbSEY в котором показано восстановление перекрытия парковки после его обрушения, и которое описано в этой "рекламной брошюре" вы тоже считаете чушью?

Точно, это вообще чистая реклама. Вы вот верите, что доширак вкусный и полезный? Я нет. Даже на запах оно омерзительно. Но это ж реклама!

[Daniil'85]

Сообщение от Бова Теперь мне всё ясно (шутка).

Да проще всё. Главное преимущество, которым машут у носа - это прочность. А про то, что прогиб у перекрытий с КЭ значительно больше - почти не говорят. А ещё проблемы с загибанием, с хрупким разрушением по материалу, с возможной историей, как сфантазировал один форумчанин, перерезать болгаркой рабочую арматуру и даже не заметить этого. Ну и на десерт отсутствие норм.
Вот так плюсы с минусами сводишь - и получается что минусов больше для проектирования рядовых конструкций.
Они же не продвигают товар как "специальный для заводов", а нам пытаются..

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Да проще всё. Главное преимущество, которым машут у носа - это прочность. А про то, что прогиб у перекрытий с КЭ значительно больше - почти не говорят. А ещё проблемы с загибанием, с хрупким разрушением по материалу, с возможной историей, как сфантазировал один форумчанин, перерезать болгаркой рабочую арматуру и даже не заметить этого.

На счёт болгарки, это, как говорится, "с дуру можно и ..й сломать", а вот насчёт большего прогиба у перекрытий хочу спросить.
А может быть сделать опалубку немного выгнутой? Перекрытие получится чуть-чуть выпуклое вверх в середине (как бы мостиком таким), а потом, когда его нагрузят станет ровным, нет?

[kruz]

Сообщение от Бова А может быть сделать опалубку немного выгнутой? Перекрытие получится чуть-чуть выпуклое вверх в середине (как бы мостиком таким), а потом, когда его нагрузят станет ровным, нет?

И как перекрытие вы собираетесь нагружать? Низ выровнялся, а пол сверху...?
А еще перекрытие можно выгнуть так, что и арматура не потребуется.
КА это особая и достаточно узкая ниша применения. Ведь армировать можно хоть чем... А то, что норм нет, дак через год-три настрочат все к этому идетOfftop: (если в стране ни чего не измениться)

[Бова]

Сообщение от kruz И как перекрытие вы собираетесь нагружать? Низ выровнялся, а пол сверху...? А еще перекрытие можно выгнуть так, что и арматура не потребуется. КА это особая и достаточно узкая ниша применения. Ведь армировать можно хоть чем... А то, что норм нет, дак через год-три настрочат все к этому идетOfftop: (если в стране ни чего не измениться)

А пол долить потом, или сразу "с горочкой" залить?.
Я же в этом ничего не понимаю, вот и спрашиваю у людей знающих (просто сэкономить хочется, но так, чтобы потом боком не вышло).

[hendix]

Сообщение от Бова Значит "хрупсь" ему не страшен

Если фундамент "хрупсь", это значит, что дальше пойдёт трещина по фасаду

[Daniil'85]

Бова, дак правильно что спрашиваешь. Но как ты уже догадался - экономии тут нет.
Самая большая экономия обычно на технологии достигается, так что ты лучше скажи что делать собираешься, а то вон уже на арочное безмоментное перекрытие купился

[TNemo]

Сообщение от Бова А может быть сделать опалубку немного выгнутой? Перекрытие получится чуть-чуть выпуклое вверх в середине (как бы мостиком таким), а потом, когда его нагрузят станет ровным,

это называется строительный подъем.
стандартное решение.
сколько надо делать подъем только не ясно и чем дело кончится тоже.

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Бова, дак правильно что спрашиваешь. Но как ты уже догадался - экономии тут нет. Самая большая экономия обычно на технологии достигается, так что ты лучше скажи что делать собираешься, а то вон уже на арочное безмоментное перекрытие купился

Дом хочу построить 6х8 из арболитобетона (2 комнаты, кухня, с/у). Говорят тёплый очень и лёгкий. Опил сухой опять же есть халявный. Фундамент думаю сваи набурить и плиту потом (на неё гидроизоляцию, утеплитель между лагами и пол). И сверху плита плоская, чтобы на стропила деньги не тратить (и потолок и крыша сразу). Кровля наплавляемая.
Вот и думал композитной арматурой всё заармировать, на углы только сталь взять для связки. Не ржавеет, прочная, тепло не проводит и вроде если по той таблице заменять, то и дешевле гораздо. И сам привезти всё смогу: цемент, опил, арматуру. У меня минивэн грузопасажирский. Бетономешалка есть. За лето управлюсь. Или так нельзя?

[Alex_26]

Сообщение от Бова Или так нельзя?

Еще и не так можно! Тут где то давали ссылку как два брата делали дом из пенобетона. В принципе все посильно. Не ошибитесь только с выбором решений - я так понимаю никто из архитекторов/конструкторов/смежников вашего проекта не видел? Хоть посоветуйтесь с кем нибудь у себя - что бы люди и картинки видели и район знали.

[Daniil'85]

По мне звучит крайне жутко, но пофантазировать всегда можно...Да и посоны поржут.
Этажей сколько? Район строительства? Грунт и уровень воды (песок-глина, сухо-болото)?
То есть фундамент-стены-перекрытия монолитные из опилкобетона?
(У меня отец обладатель постоянных халявных опилок - но опилкобетон он делал только как утепляющий слой по стене в сарае. Выглядело соответственно.)

Сообщение от Бова Не ржавеет, прочная, тепло не проводит

Стальная: не ржавеет в щелочной (цемент) среде (если не оголена), недостатка в прочности нет, теплопроводность в тяжёлой бетонной стене - смешно. А если стена из такого говнопилкобетона - то и нет контакта с холодом, чтобы его передавать.
Табличку заменяемости просто так применять нельзя - надо знать что куда. В перекрытия, например, КА надо раза в 3 больше, чем стальной А если подвешивать что-то на арматурном стержне (ну вдруг) - то наоборот =))

Напрашивается идея разделить несущий (тяжелый ж\б) и теплоизоляционный монолитный бетон (каркас+заполнение), но сначала ответь на вопросы выше.

Было бы "по понятиям" сделать образец опилкобетона (так, как ты собираешься его делать) и испытать. Ну тупо встать на него и потом поделить вес на площадь. Хоть какие-то цифры будут. Например, самый фиговый бетон B3,5 при испытании кубика должен выдерживать 35 кг\см.кв.
Тю, а если пошла такая пьянка, то и модель балки перекрытия в масштабном коэффициенте можно замутить. Сразу всё станет ясно. Безопаснее, чем с домом такие эксперименты ставить!

[Batut]

Сообщение от TNemo Но это ж реклама!

А нормы на подобие этих вы тоже рекламой считаете?

Сообщение от TNemo Даже на запах оно омерзительно

По поводу запаха не знаю, но арматуру некоторых производителей (ИП которые выпускают её в гараже) действительно держать в руках не приятно. У нормального крупного производителя продукт отличного качества, по крайней мере какой я видел я. Вам наверно такой не попадался.

[VNKTOP]

по моему, вся выгода при строительстве частного дома своими силами с применением КА в том что легче бухту КА закинуть в багажник и потом распутывать на участке, чем 12м стержни ржавой, тяжелой стальной арматуры, и еще хранить в сарае сложно
ну, в зависимости от расстояния - 3-6т.р. плюс заморочиться с наемом транспорта. Это, имхо, психологический барьер - так люди, начинающие впервые строительство, больше всего экономят на фундаменте, (ну, немного меньше, чем на проекте).

[TK]

Сообщение от Batut Тут уже давали ссылку на данный материал http://dwg.ru/dnl/12362 читайте, изучайте. Примеры использования в мостах начинается с 135 стр.

Заметьте, там речь идет не об армировании композитами моста целиком, а только о плите проезжей части. Подозреваю, что вопрос в цене. То есть армировать КА дороже, но в случае с плитой это оправдано (возможно из-за коррозионной стойкости КА).

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 По мне звучит крайне жутко, но пофантазировать всегда можно...Да и посоны поржут. Этажей сколько? Район строительства? Грунт и уровень воды (песок-глина, сухо-болото)? То есть фундамент-стены-перекрытия монолитные из опилкобетона?

Этаж один. Район - Лен. область. Место сухое, на пригорке. Из опилкобетона только стены, конечно (даже я это понимаю. Фундамент и перекрытия обычный бетон придётся заказывать. Ещё верх стены из обычного бетона тоже, сантиметров 20. Говорят, так надо, армопояс какой-то. Уровень воды не знаю. А стены потом оштукатурю или облицую чем-нибудь влагостойким.

Сообщение от Batut ACI 4401r_06.pdf (452.4 Кб, 9 просмотров)

Мосты...мосты..Какие мосты - проезжая часть. Гарантия 50 лет.
Что касается коттеджного строительства, то КА самое то Offtop: потому что там арматура вообще не нужна, а монолитное перекрытие из бетона делают только идиоты. Гораздо дешевле пустотки. Конечно, если строить для себя.

[Batut]

Сообщение от TK но в случае с плитой это оправдано

Т.е. потихоньку приходим к тому, что композит не доширак, и вполне оправдан по коррозионной стойкости.

Сообщение от bahil Мосты...мосты..Какие мосты - проезжая часть.

А проезжую часть на пролете 3,15 м не нужно армировать?
Тогда смотрим следующий "рекламный буклет" где показано армирование пролетных строений. http://gfile.ru/a1SlD

[TNemo]

Сообщение от Batut Т.е. потихоньку приходим к тому, что композит не доширак, и вполне оправдан по коррозионной стойкости.

где нет огня и быть не может (на мосту может произойти авария с разливом горючего)
где есть преднапряжение
где есть натурные испытания всех таких элементов
где нет эффекта усталости от переменных нагрузок
где есть хороший контроль качества скрытых работ и приемка "тела" КА воизбежание нарушения ее целостности при хранении, перевозке, раскладке
где проектировщики настолько отмороженные, что готовы такое проектировать
еще чего то забыл чувствую..

Сообщение от Batut Тогда смотрим следующий "рекламный буклет" где показано армирование пролетных строений

так там экспериментальная балка и результаты испытаний, она не в деле, не в конструкции здания, это опытный образец.
что с защитой от огня не понятно таки

[hendix]

Сообщение от Batut Тогда смотрим следующий "рекламный буклет" где показано армирование пролетных строений. http://gfile.ru/a1SlD

в этом научном отчёте сказано, что разрушение балки с КА произошло из-за разрыва арматуры в механизме натяжения и что главной проблемой явилось её предварительное напряжение.
В итоге смотрим фотострим с этого моста, никто там КА не использует сейчас http://www.flickr.com/photos/pjcci/6...n/photostream/

[Batut]

Сообщение от TNemo где нет огня и быть не может

см. мой пост выше

Сообщение от Batut для обеспечения 2-х часов огнестойкости достаточно 65 мм защитного слоя.

Эти исследования проведены канадскими специалистами.

Сообщение от TNemo где есть преднапряжение

ни кто и не говорит, что надо использовать только не преднапряженную конструкцию, но для пролетной части моста на пролете 3,15 вполне достаточно и не напрягать.

Сообщение от TNemo где есть натурные испытания всех таких элементов

за рубежом есть, у нас увы (

Сообщение от TNemo где есть хороший контроль качества скрытых работ и приемка "тела" КА воизбежание нарушения ее целостности при хранении, перевозке, раскладке

У нас это увы заканчивается на стадии обсуждения на этом и подобных форумах результатом "ГУАНО". В в связи с этим и тем, что нашему правительству или по крайней мере большинству чиновников сидящих у власти глубоко на ... на инновационные технологии, которые между прочим появились в 70-х годах в Союзе, когда были построены первые мосты и опоры ЛЭП. И про которые в последствии благополучно забыли по некоторым причинам (сами знаете какая обстановка была в стране).

Сообщение от TNemo где проектировщики настолько отмороженные, что готовы такое проектировать

Значит в Канаде более отмороженные.

В обобщении всего сказанного: нужны нормы и испытания, но сразу записывать в гуано неправильно.

[TNemo]

Сообщение от Batut для обеспечения 2-х часов огнестойкости достаточно 65 мм защитного слоя. Эти исследования проведены канадскими специалистами.

боюсь такой з/с по СТО огнестойкости требуется стальной арматуре, что бы держаться в огне средней интенсивности 2 часа.... что там может тогда эта доширачина?..

[Batut]

Сообщение от hendix разрыва арматуры в механизме натяжения

Такая проблема есть

Сообщение от hendix фотострим с этого моста

Я там увидел только металлическую арматуру

Сообщение от TNemo боюсь такой з/с по СТО огнестойкости требуется стальной арматуре

Вы принимаете только во внимание только то, что матрица композита имеет низкую огнестойкость (это факт), но при этом сама арматура имеет низкую теплопроводность, вот и поразмышляйте о том как себя поведет данная арматура в конструкции под защитой бетона при его нагреве с её свойствами низкой теплопроводности.

[hendix]

Сообщение от Batut за рубежом есть, у нас увы (

испытания, подтверждающие

Сообщение от Batut "ГУАНО"

смотрим на результаты и видим, усилия разрушения составили 400 кН для КА, а испытания стальной арматуры прекратили на 600 кН из-за большого прогиба, а разрушения не было.
Кого интересует огнестойкость при этом?

Сообщение от Batut Я там увидел только металлическую арматуру

это потому, что КА там никто не использует

[Бова]

Сообщение от hendix смотрим на результаты и видим, усилия разрушения составили 400 кН для КА, а испытания стальной арматуры прекратили на 600 кН из-за большого прогиба, а разрушения не было. Кого интересует огнестойкость при этом?

Извините, что вмешиваюсь, но теперь я вообще ничего не понимаю. Какая же арматура прочнее, а какая деформативней? Может они графики перепутали? А то до этого всё с точностью до наоборот утверждалось.

"То ли он украл, то ли у него украли... вобщем, тёмная история"

А, это наверное у них сталь потекла, да? А почему так поздно? Какая-то сталь специальная?
И почему КА так рано лопнула?

[hendix]

Сообщение от Бова но теперь я вообще ничего не понимаю

они теперь после этих испытаний даже защитный слой восстанавливают используя только стальную арматуру))) http://www.flickr.com/photos/pjcci/6...n/photostream/

[Batut]

Сообщение от hendix смотрим на результаты и видим

Поэтому речь и не идет о таблице взаимозаменяемости по прочности на разрыв.
Весь смыл её применения в том, что даже если данная арматура и будет дороже в данный момент по сравнению с металлом, то в периоде эксплуатации (когда требуется ремонт конструкций из-за коррозии) она выходит на первые места. Опыт применения в перекрытии парковки показал, что её применение стало экономичнее на 36950 $ по сравнению если бы применяли металл из-за отказа дорогостоящей гидроизоляционной мембраны и дополнительного слоя асфальта. И это без учета всех будущих затрат на ремонт.
У нас все эти затраты считать не умеют и смотрят только на цену конкретного продукта. Если ни чего не измениться то мы увы так и будем в жо..

Сообщение от hendix они теперь после этих испытаний даже защитный слой восстанавливают используя только стальную арматуру

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=A6Aq4REzF6Eсмотрим видео, обращаем внимание на вопрос заданный И.Тихоновым на 2:17

[Бова]

Сообщение от Batut Цитата: Сообщение от hendix разрыва арматуры в механизме натяжения Такая проблема есть

Я конечно не инженер и возможно чего-то не понимаю, но в чём здесь проблема? Почему у них при испытаниях на прочность нет разрыва арматуры в механизме натяжения (я видел ролики, она рвётся посередине), а при преднапряжении есть? У них, что, механизмы разные? Зачем? Если там не рвётся, делай здесь также и все дела.
"От добра добра не ищут". Опять что-то не сходится(

[Daniil'85]

Сообщение от Бова Этаж один. Район - Лен. область. Место сухое, на пригорке. Из опилкобетона только стены, конечно (даже я это понимаю. Фундамент и перекрытия обычный бетон придётся заказывать. Ещё верх стены из обычного бетона тоже, сантиметров 20. Говорят, так надо, армопояс какой-то. Уровень воды не знаю.

Ага, правильно размышляешь, фактически аналог газобетонных блоков. Только по логике надо начинать: под несущие стены - несущий ленточный фундамент, под опоры плит перекрытия - распределительный армопояс.
Стена 30-35 см шириной должна выдержать, армирование там только конструктивное будет (кроме перемычек, отдельный разговор).
НО. По графику испытаний ты видишь сам, что несмотря на прочность КА - в работу она вступает поздно и строительный элемент из-за этого сильно деформируется. Я не вижу пролёта балки в картинке, но посмотри на деформации: 50, 100, 150мм!!
Физический смысл в том, что при изгибе ж\б элемента арматура сразу воспринимает усилие с небольшой деформацией а КА тянется. Если для коротких элементов на разрыв удлиннение не критично, то для длинных тросов (хочу вантовый мост на КА!!!) и арматуры в перекрытии - фатально. Это печальная правда для КА.
Просто представь вместо прутка - верёвку из хитрой синтетики. Порвать её сложнее, чем сталь, но она тянется. Куда её использовать?
Кто подкинет ссылку классического графика напряжение\удлиннение для КА?

upd: Блин, мужики, я догнал! Это же идеальные коротыши!!! И если защитный слой бетона выставлять упирая их в опалубку - потом в этих местах не будет ржавых точек. НОБЕЛЕВКУ МНЕ!

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Кто подкинет ссылку классического графика напряжение\удлиннение для КА?

Вот, что я нашёл. Это то?

Это значит, что если длина перекрытия 6 м (комната 6х3), то КА, прежде чем порвётся, вытянется на 14,4см (600смх2,4%)? А сталь на сколько? А это при какой нагрузке на перекрытие будет? Мне надо, чтобы снег выдержало, а внутри мебель и всё такое. А перекрытие на сколько прогнётся? А бетон сверху разве сможет так сжаться?
А я не слишком много вопросов задаю?)
Заранее спасибо за ответы.

[Daniil'85]

Всё правильно считаешь!!!
У стали А500 по графику получается около 0,23%. Вертикальным пунктиром указана зона, в пределах которой в конструкции будет работать сталь. У КА угол наклона графика не меняется, а значит там при любых напряжениях модуль упругости будет постоянным и чтобы использовать обещанную прочность, мы должны дать позволить удлинниться стержню на 2-3%.
Я прикинул при таком удлиннении какой будет прогиб у 6м балки (деф. схема параболическая). У стали 175мм, у КА 573мм. То есть чтобы исчерпать прочность армирования нужно выбрать такой прогиб.

Если ты собираешься заказывать пустотки - там допустимая нагрузка для тебя с запасом, если будешь лить сам, то примерно максимальный прогиб от заданной нагрузки можно посчитать тут

А вот в том то и дело, что при таких деформациях бетон быстрее достигает своей предельной прочности и лопается вперёд арматуры - т.н. нерекомендуемое хрупкое разрушение конструкции.

Ложка мёда здесь - http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html
График они приводят с мухлежом, так как нам интересна часть до 1% деформации, но всё же их материал уже лучше.
Смотрим в цифры, модуль упругости в 2,5 раза меньше (раньше - до 20 раз). Тут надо смотреть испытания балок...
Но оно тебе надо?

Твои вопросы заставляют глубже погрузиться в тему.

Вся разница в том, что А500 практически сразу включается с расчётным сопротивлением, КА включится, когда элемент практически разрушится. В преднапряжённых может быть. И то под большим вопросом.

[Бова]

Daniil'85, Большое спасибо за помощь! У меня ещё вопросы)
("Чем дальше в лес, тем толще партизаны")

Сообщение от Daniil'85 Всё правильно считаешь!!! У стали А500 по графику получается около 0,23%. Вертикальным пунктиром указана зона, в пределах которой в конструкции будет работать сталь. У КА угол наклона графика не меняется, а значит там при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%.

Простите, но кажется, что здесь описка, ну в смысле "при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%". Наверное всё-таки при максимально возможных напряжениях.

Сообщение от Daniil'85 Я прикинул при таком удлиннении какой будет прогиб у 6м балки (деф. схема параболическая). У стали 175мм, у КА 573мм. То есть чтобы исчерпать прочность армирования нужно выбрать такой прогиб.

Это при каком удлиннении, 0,23% или 2-3%? А прочность армирования, наверное, не надо полностью исчерпывать, тем более в перекрытии). Я думал там с запасом берётся. 50-60% не больше. Ведь всякое бывает.

Сообщение от Daniil'85 Если ты собираешься заказывать пустотки - там допустимая нагрузка для тебя с запасом, если будешь лить сам, то примерно максимальный прогиб от заданной нагрузки можно посчитать тут

Пустотки бы проше всего было, я бы здесь голову себе и вам не морочил. Но пустотки это шаланда, это кран, это стропальшик, да и сами плиты даром никто не отдаст, а стоят они...
А самому лить если, то только бетон и арматура. Опалубка со стен пойдёт. Плюс монолит всё-таки, никаких швов. Вот не могу понять какая арматура. Ведь КА я сам смогу привезти, а стальную, опять шаланда, а это 5т.р. = 250 м.п. КА ф10! А мне всего 500 м.п. надо если сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна?
Обрезков меньше опять же, стыков нет.

Сообщение от Daniil'85 Ложка мёда здесь - http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html График они приводят с мухлежом, так как нам интересна часть до 1% деформации, но всё же их материал уже лучше. Смотрим в цифры, модуль упругости в 2,5 раза меньше

Это базальтопластиковая у них. Она дороже. Но жёсче и более пожаростойкая, говорят. Наверное в перекрытия оправдано. Хотя и там, и там смола одинаковая... а стекло, как и базальт не горит вроде бы?
Надо посчитать. Вот только бы знать, сколько её на самом деле нужно в моём случае. Чтобы с запасом, но и чтобы лишних денег не выкинуть... эх! грамотность хромает).

И ещё вопрос, если можно. Как лучше будет, внутренние стены тоже толстые несущие сделать (+затраты на стены и фундамент, -жилплощадь), чтобы пролёты поменьше были (экономия арматуры). Или лучше арматуры побольше, а внутри перегородки тонкие?
Ну, может есть какие-то общие правила, закономерности?

Сообщение от bahil А500 практически сразу включается с расчётным сопротивлением

Простите пожалуйста, а как это? Я думал сопротивление всегда нарастает пропорционально нагрузке (как в физике), или нет?
Или я что-то недопонял?

[VNKTOP]

Сообщение от Бова Вот не могу понять какая арматура. Ведь КА я сам смогу привезти, а стальную, опять шаланда, а это 5т.р. = 250 м.п. КА ф10! А мне всего 500 м.п. надо если сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна? Обрезков меньше опять же, стыков нет.

ну сколько можно рекламе верить. Прикидочно - на монолитное перекрытие дома стальная арматура пойдет, имхо, минимум 12 диаметра, т.е. для реальной (а не по чудо таблицам) замены на пластик, нужна КА диаметра 16-18-20 , а с 10 диаметра забудьте про бухты в багажнике - это те же стержни, но с кучей минусов КА. Вот и получится дороже и хуже.

[Daniil'85]

Сообщение от Бова "при любых напряжениях удлиннение будет 2-3%"

Я не прав. Ликбез тут.

Сообщение от Бова А прочность армирования, наверное, не надо полностью исчерпывать

В теории проектирования предписывается экономно использовать материал, поэтому ж\б считается на одновременную потерю прочности арматуры и бетона. По факту же, в динамике, арматура удлинняется, перераспределяется усилие на бетонное сечение, адов прогиб - сигнал сваливать.

Сообщение от Бова сетку 20х20 делать (дом 6х8). Или сверху плиты тоже арматура нужна?

Если про перекрытие, то я бы порекомендовал делать его с ребрами, схемы-расчёты все есть. Сверху нужно конструктивное армирование (сталь 6-8).

Сообщение от Бова Это базальтопластиковая у них. Она дороже. Но жёсче

Ну вот всё что я могу тебе гарантировать, что применяя такую армутуру в сечении в 2,5 раза большем, ты получишь прогиб конструкции, аналогичный как со стальной арматурой. Нагрузки-прогибы считай, ищи инженера.
Я бы рискнул перекрытие по профилированному листу с КА, но "это же шаланда" =)

Сообщение от Бова сопротивление всегда нарастает пропорционально нагрузке (как в физике), или нет?

Ты реакцию вспомнил. А тут сопротивление, которое зависит от площади(формы) сечения и материала, постоянная величина (в большинстве расчетов).

Сообщение от Бова пролёты поменьше были

Конечно есть правила: количество арматуры будет зависеть квадратично от пролёта, а прогиб от пролёта в четвертой степени
Так что выбирай решение: ребра, пролет, тип арматуры.
А по три метра стальную напилить не вариант?

Бова, ну так Вы испытали свои балочки? Интересно было бы взглянуть на результаты.

[VNKTOP]

Сообщение от palexxvlad Бова, ну так Вы испытали свои балочки? Интересно было бы взглянуть на результаты.

так Бова это svf, что-ли?

VNKTOP, ну, судя по стилю ведения беседы, я подозреваю, что он самый.

[VNKTOP]

кстати, да, очень похоже

[Daniil'85]

Уровень знаний такой же, но тон другой, что и радует

[4245]

ну у вас тут классическая голливудская актерская схема: скептик, оптимист и сомневающийся - и сюжет ненапряжно-флудовый - класс!

[shifr]

Кто-нибудь анализировал табличку приложенную к № 709... с пристрастием?

В смысле? Всё там нормально. Испытание на разрыв. Ну есть некоторые неточности.
Относительное удлинение 2,5%. У А500 10%, по СП 2,5%. Как видно А500 имеет значительный запас. Т.е. КА будет рваться в любом случае. Таким образом при расчёте по методике СП, расчётное сопротивление КА надо уменьшить минимум в 3 раза.

[Бова]

Сообщение от VNKTOP так Бова это svf, что-ли?

Про Бову: http://sutrong.ru/viewtopic.php?id=1507

Сообщение от palexxvlad Бова, ну так Вы испытали свои балочки? Интересно было бы взглянуть на результаты.

У меня балочек нет, я вообще не про это.
Но какие-то балочки испытали вот здесь:
http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html

Сообщение от VNKTOP ну сколько можно рекламе верить. Прикидочно - на монолитное перекрытие дома стальная арматура пойдет, имхо, минимум 12 диаметра, т.е. для реальной (а не по чудо таблицам) замены на пластик, нужна КА диаметра 16-18-20 , а с 10 диаметра забудьте про бухты в багажнике - это те же стержни, но с кучей минусов КА. Вот и получится дороже и хуже.

Скажите пожалуйста, а можно в перекрытиях использовать арматуру тоньше чем 12, но класть её почаще? Спасибо.
Кстати, я читал (сам не видел), что КА 12мм. можно в бухтах купить диаметром 1,4 метра.

Daniil'85, простите пожалуйста, но мне всё-таки кажется, что не может быть удлинение 2-3% при любых напряжениях. Ни относительное, ни какое-то ещё. А если напряжение совсем маленькое, тоже 2-3%? А если очень большое?
"Тогда закон Гука можно сформулировать так: относительная деформация ε пропорциональна напряжению σ" (это из "ликбеза").
За всё остальное огромное спасибо!
P.S. А что такое "шаланда"?

[Daniil'85]

Плюсег за внимательность и настойчивость, у меня ум за разум заехал. Нормально фраза будет звучать так:
У стали А500 по графику получается около 0,23%. Вертикальным пунктиром указана зона, в пределах которой в конструкции будет работать сталь. У КА угол наклона графика не меняется, а значит там при любых напряжениях модуль упругости будет постоянным и чтобы использовать обещанную прочность, мы должны дать позволить удлинниться стержню на 2-3%.
Шаланда.

Сообщение от Бова использовать арматуру тоньше чем 12, но класть её почаще

Можно, но или гарантировать минимальное расстояние (чтобы бетон зацепился) или класть пучком (в книжках есть рекомендации).
Да вы посчитайте сначала сколько по стали надо - дальше будет ясно стоит ли заменять. Хотя бы продумайте концепцию и набросайте, а мы подмогнём.

Сообщение от Бова Но какие-то балочки испытали вот здесь: http://litcey.ru/ekonomika/29700/index.html

Если у тебя пролёт 2 м, то смело можешь применять КА.

[VNKTOP]

Сообщение от Бова Скажите пожалуйста, а можно в перекрытиях использовать арматуру тоньше чем 12, но класть её почаще? Спасибо. Кстати, я читал (сам не видел), что КА 12мм. можно в бухтах купить диаметром 1,4 метра

теоретически можно, но более трудоемко.
про КА 12 в бухтах - распрямлять такое, наверное, очень забавно

[Kykycuk]

Сообщение от VNKTOP распрямлять такое, наверное, очень забавно

подозреваю, что она сама выпрямится, пластических свойств наверное нету у нее.

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Шаланда.

Такую шаланду я знаю. Я просто недопонял, думал это какой-то ещё строительный сленг образованный от сленга грузоперевозчиков.

Сообщение от Daniil'85 чтобы использовать обещанную прочность, мы должны дать позволить удлинниться стержню на 2-3%.[/i]

Наверное так сильно стержню не надо давать удлиняться, а то он точно порвётся. Наверное надо запас какой-то дать, особенно в перекрытии? Может 50-60% только использовать, от греха подальше? Это 1-1,5% удлинение и напряжение 600-700МПа, да? И то и другое больше чем у стали в разы Дилемма однако!

[Kykycuk]

Сообщение от Бова Может 50-60% только использовать, от греха подальше?

процентов 20-30, в зависимости от условий эксплуатации.
Offtop: Бова, хватит косить под дурачка

[Бова]

Я конечно не специалист, но мне кажется, что это какая-то нелепость. Это всё равно, что ездить на автомобиле только на 1-й передаче и не более 20 км/ч. Зачем? Пешком полезнее и деньги целее.

[Alyans007]

На самом деле, я сторонник КА, одна из причин я считаю главных, КА как и высокопрочная сталь, по свойствам схожи, и я не вижу проблем в её применении. Вы хотите сказать что если вместо А240 мы всунем А800 или А1000 с удлинением порядка 7% (КА - 2% или сколько) то это будет намного хуже? согласитесь А800 по цене и КА в ряд ну никак не поставить, а мы жалуемся что она дороже всеми любимой А-3. Наоборот, считается рациональным применение высокопрочных материалов, они снижают массу конструкций верно? Я может не прав, обьясните, Чем КА отличается от высокопрочных сталей, ну кроме как температурной чувствительности+трения с бетоном??? Она ведь и ряд преимуществ имеет перед ними же, цена+антикорозионность.

[Daniil'85]

Я сейчас порвусь - мы идём по второму кругу.

[Alekceich]

Сообщение от Alyans007 На самом деле, я сторонник КА, одна из причин я считаю главных, КА как и высокопрочная сталь, по свойствам схожи, и я не вижу проблем в её применении. Вы хотите сказать что если вместо А240 мы всунем А800 или А1000 с удлинением порядка 7% (КА - 2% или сколько) то это будет намного хуже? согласитесь А800 по цене и КА в ряд ну никак не поставить, а мы жалуемся что она дороже всеми любимой А-3. Наоборот, считается рациональным применение высокопрочных материалов, они снижают массу конструкций верно? Я может не прав, обьясните, Чем КА отличается от высокопрочных сталей, ну кроме как температурной чувствительности+трения с бетоном??? Она ведь и ряд преимуществ имеет перед ними же, цена+антикорозионность.

!?!?!?!?!?!?!?!?! почитайте тему сначала.... никто и не собирается ставить А800 или А1000 в перекрытие - нафиг она там не нужна, это не хуже - ЭТО ДОРОЖЕ.... ключевое слово для вашего вопроса модуль упругости/прогиб.....

[TK]

Сообщение от Alyans007 ... согласитесь А800 по цене и КА в ряд ну никак не поставить, а мы жалуемся что она дороже всеми любимой А-3.

Неужели не поставить?
Смотрим прайсы на стеклопластиковую КА. Возьмем например d8: в зависимости от жадности продавцов и оптовости поставок диапазон цен составляет 12-16 руб/п.м.
Теперь берем А800. Она идет примерно по 35000 р./тонна. В пересчете на 1 п.м. d8 имеем: 35000/1000*0.395 = 13.8 руб/п.м.
Так что тут еще неизвестно кого с кем в ряд ставить нельзя

Сообщение от Бова Это всё равно, что ездить на автомобиле только на 1-й передаче и не более 20 км/ч. Зачем?

Да затем, что в 90% жб конструкций определяющими является расчеты по второй группе предельных состояний - на трещиностойкость и прогибы. Тут модуль упругости важен, а прочность на фиг не сдалась.

[Бова]

Сообщение от Daniil'85 Я сейчас порвусь - мы идём по второму кругу.

[VNKTOP]

считаю, нужно еще обсудить повышение огнестойкости КА с помощью нонокраски (ведь ваккумм лучший теплоизолятор же)

Сообщение от Daniil'85 Я сейчас порвусь - мы идём по второму кругу.

Offtop: НЕ по второму, а по шестому. Скоро все семь кругов пройдём. Кто в курсе, что там дальше?

[Бова]

Сообщение от TK Да затем, что в 90% жб конструкций определяющими является расчеты по второй группе предельных состояний - на трещиностойкость и прогибы. Тут модуль упругости важен, а прочность на фиг не сдалась.

А зачем тогда вообще её учитывать, если она "на фиг не сдалась"? Только время тратить. Так не бывает, значит сдалась зачем-то.
И я ещё хотел спросить вот что. Скажите пожалуйста (кто понимает), жб конструкции это железобетонные конструкции, да? А деревянные, например, или стальные конструкции по тем же формулам и нормам на трещиностойсость и прогибы считают, что и жб? Или по другим? Я это к тому спрашиваю, что железо и стеклопластик материалы разные до невозможности, как я понял, а правила одни. Они универсальные для любых материалов или их специально для жб разрабатывали?
Спасибо.

Offtop:

Сообщение от Бова А зачем тогда вообще её учитывать, если она "на фиг не сдалась"? Только время тратить. Так не бывает, значит сдалась зачем-то. И я ещё хотел спросить вот что. Скажите пожалуйста (кто понимает), жб конструкции это железобетонные конструкции, да? А деревянные, например, или стальные конструкции по тем же формулам и нормам на трещиностойсость и прогибы считают, что и жб? Или по другим? Я это к тому спрашиваю, что железо и стеклопластик материалы разные до невозможности, как я понял, а правила одни. Они универсальные для любых материалов или их специально для жб разрабатывали? Спасибо.

ТРОЛОЛО!!!

[Бова]

А что это значит?

Сообщение от ЛИС ТРОЛОЛО!!!

[hendix]

Offtop: тема не для слабонервных)))

Бова, ставь восьмёрку с шагом 100 мм. И будет тебе счастье. Желательно её натянуть перед бетонированием. Опалубку снимай через 28 суток. И все время прогревай бетон во влажной среде не ниже 60 гр.
Что ты хочешь ещё услышать?

[Бова]

Я даже боюсь спрашивать...
А какую восьмёрку?
И как мне бетон прогревать до 60 гр. 28 суток?
Это вообще нереально.
Я такого нигде не видел.
Водой поливают, но чтобы прогревать??? Чем и как? У меня же не бетонный завод, pardon(((

[Alekceich]

Сообщение от Бова А зачем тогда вообще её учитывать, если она "на фиг не сдалась"? Только время тратить. Так не бывает, значит сдалась зачем-то. И я ещё хотел спросить вот что. Скажите пожалуйста (кто понимает), жб конструкции это железобетонные конструкции, да? А деревянные, например, или стальные конструкции по тем же формулам и нормам на трещиностойсость и прогибы считают, что и жб? Или по другим? Я это к тому спрашиваю, что железо и стеклопластик материалы разные до невозможности, как я понял, а правила одни. Они универсальные для любых материалов или их специально для жб разрабатывали? Спасибо.

Вот оно Вам зачем??? как сделать перекрытие Вам уже сказали - хотите узнать больше - идите учиться в строительный...

Offtop: Alyans007->Бова->svf ??? верните svf с ним интереснее ... никто не помнит сколько постов в "павлинарии"

[Бова]

Я вчера задал вопрос:

Сообщение от Бова Скажите пожалуйста (кто понимает), жб конструкции это железобетонные конструкции, да? А деревянные, например, или стальные конструкции по тем же формулам и нормам на трещиностойсость и прогибы считают, что и жб? Или по другим? Я это к тому спрашиваю, что железо и стеклопластик материалы разные до невозможности, как я понял, а правила одни. Они универсальные для любых материалов или их специально для жб разрабатывали? Спасибо.

Ответы:

Сообщение от ЛИС ТРОЛОЛО!!!

Сообщение от hendix тема не для слабонервных)))

Сообщение от bahil Бова, ставь восьмёрку с шагом 100 мм. И будет тебе счастье. Желательно её натянуть перед бетонированием. Опалубку снимай через 28 суток. И все время прогревай бетон во влажной среде не ниже 60 гр. Что ты хочешь ещё услышать?

Сообщение от Alekceich Вот оно Вам зачем??? как сделать перекрытие Вам уже сказали - хотите узнать больше - идите учиться в строительный...

Ну что ж, хороший профессиональный уровень.
Всем спасибо. Всего хорошего.
Пошёл учиться...

Сообщение от Бова Скажите пожалуйста (кто понимает), жб конструкции это железобетонные конструкции, да? А деревянные, например, или стальные конструкции по тем же формулам и нормам на трещиностойсость и прогибы считают, что и жб? Или по другим?

[vmt1954]

Добрый день!

Не могу причислить себя к специалистам, однако знакомиться с полемикой было очень интересно и хотелось бы кое-что выяснить.

1. Кроме указанных выше имеется вопрос об взаимодействии этой арматуры с бетоном, т.е. о держащей силе арматуры в бетоне, что и создает, собственно, композит. Если для стальной стержневой арматуры, как это было справедливо указано ранее, за много лет выработаны конструктивные решения, обеспечивающие композитную работу двух материалов и нашедшие свое отражение в нормативной документации, то в наше время такие конструктивные решения надо искать. Дело в том, что указанная держащая сила определяется диаметром арматуры, и в свою очередь расстояние между стержнями в любом направлении так же определяется, в сущности, тем же диаметром. Если просто из расчета прочностных качеств заменить стальную арматуру, например, на углеволокно, то диаметр арматуры уменьшается в 4 - 5 раз. Такое изменение дает несомненное солидное преимущество в цене, но можно ли оставить расстояние между стержнями прежним? По идее его надо уменьшать, а следовательно, опять уменьшать диаметр арматуры из соображений прочности. Где золотая середина? Наверное, в технологии изготовления самой арматуры, арматурных сеток из нее и работ при строительстве объекта.

2. Представляется, что задача композита состоит в суммировании полезных свойств материалов и нивелировании отрицательных. В этом смысле, наверное, стоит обратить внимание на тот факт, что держащая сила сталефибробетона для арматуры выше, чем просто бетона. Может быть, здесь имеется решение вопроса, как по самой нестальной арматуре, так и по применению сталефибробетона в несущих конструкциях? И еще вопрос - возможно ли в таком случае вообще обойтись без поперечной стержневой арматуры без значительных концентрированных поперечных нагрузок?
Стафибробетон при толщинах до 60 мм показывает прочностные значения на растяжение, такие же, как и железобетон с таким же удельным объемом арматуры. Это кроме дополнительных запасов прочности, наверное, позволяет внести некоторую пластичность в работу материала.

3. Сталефибробетон показывает прекрасную работу по трещинообразованию и таким образом взаимодействие сталефибробетона и углеволоконной арматуры, по идее, должно создать добротный композитный материал для несущих конструкций.

4. Кто пытался смоделировать этот материал в ansys? Занятно было бы выявить баланс между углеволоконной арматурой и сталефибробетоном. При этом интересный вопрос по моделированию фибробетона учитывая ASTM C1609.

5. Здесь уже поднимался вопрос по соединению неметаллической арматуры между собой и со стальной арматурой, в том числе и прохождение углов. Ни каких идей не имеется?

6. По пожаростойкости конструкции, конечно, требуются соответствующие испытание. Вопрос с чем сравнивать результат, имея ввиду, конечно, указанный композитный материал, а не компоненты поодиночке. Кроме нормативных значений напрашивается 2 сравнения: с железобетоном, воспринимающим аналогичную нагрузку и со сталью. Я обратился к соответствующим лаборатория в Москве с просьбой сообщить о проведении таких испытаний и получил ответ, который позволяет определенно принять, что бетон, армированный стекловолокном, работает хуже сталенбетона, но значительно лучше чистой стальной конструкции.

7. Интересно, каковы результаты сравнительных опытов по старению материалов, применяемых для нестальной арматуры?

7. Кто либо возьмется разработать согласованную программу и провести сравнительные испытания указного материала на интересе, или может быть вскладчину?

[parabellum762]

Сообщение от vmt1954 Добрый день!

И Вам тоже доброго времени суток!

Сообщение от vmt1954 Если просто из расчета прочностных качеств заменить стальную арматуру, например, на углеволокно, то диаметр арматуры уменьшается в 4 - 5 раз.

Да. И стоимость увеличивается раз в 10.

Сообщение от vmt1954 Такое изменение дает несомненное солидное преимущество в цене

Это было бы так, если бы углеволокно стоило бы хоть сколь-нибудь нормальные деньги.
А оно стоит просто как золото. Или, может, оно уже подешевело? Я года 3 уже не интересовался ценами на углеволокно, может, произошли уже положительные сдвиги в этом направлении?

Сообщение от vmt1954 но можно ли оставить расстояние между стержнями прежним?

Разумеется. Суть в том, что бетон не должен выпадать между стержнями арматуры. А он выпадать не будет - со стальной арматурой же не выпадал.

Сообщение от vmt1954 2. стоит обратить внимание на тот факт, что держащая сила сталефибробетона для арматуры выше, чем просто бетона.

Я считаю - не стоит. Фибра повышает ударную прочность бетона, и уменьшает трещинообразование для неармированных конструкций. Когда бетон пронизан непрерывными стержнями рабочей арматуры, то все трещинообразующие усилия берет на себя она. Поэтому фибра применяется либо вместо арматуры, либо для конструкций, рассчитанных на боевые действия

Сообщение от vmt1954 возможно ли в таком случае вообще обойтись без поперечной стержневой арматуры

Offtop: когда мне преподавали жбк в университете, препод рассказывал как он провел крупный НИОКР по пременению стальной фибры вместо арматуры в оголовках ж/б забивных свай. Все получилось, и прочность обеспечили, и стоимость снизили, но из лаборатории это не вышло. По словам препода, когда он пришел со своими работами к руководству завода ЖБИ, его просто послали. "Нам это не нужно. Снизится себестоимость? А зачем? У нас и так покупают"

Сообщение от vmt1954 6. По пожаростойкости ... с чем сравнивать результат

А зачем его сравнивать?
Провести натурные испытания Offtop: да, я знаю что это дорого подтвердить огнестойкость 120 минут - и досвиданья
Конструкция должна выдерживать предъявляемые к ней требования, а не быть лучше/хуже чем другие материалы.

Сообщение от vmt1954 бетон, армированный стекловолокном, работает хуже сталенбетона

Да. Это надо понимать. Стекловолокно хуже стали по всем показателям, кроме прочности на разрыв, а углеволокно лучше стали по всем показателям без исключения.
Ну, кроме стоимости.

Сообщение от vmt1954 7. Кто либо возьмется разработать согласованную программу и провести сравнительные испытания указного материала на интересе, или может быть вскладчину?

Я считаю, что никто не возьмется. Для такой работы ведь не нужно много денег. Для такой работы нужно очень-очень много денег. Если бы кто-то нашел способ производить дешевое углеволокно - для такого производителя было бы выгодно вложить средства в НИОКР, пройти все сертифицирования, разработать и утвердить все необходимые СНиПы на свою продукцию - и потом выпускать, выпускать и выпускать отличные композитные материалы для стройки. Соответственно отбив за время производства все вложенное бабло.
Государство могло бы профинансировать НИОКР на углебетон, простимулировать как-то строительство заводов по производству дешевой углеарматуры, и получать потом удовольствие в виде роста производства, создания рабочих мест и т.д. и т.п.
Но пока что никаких телодвижений в этом направлении от государства я не вижу. Опять же - может, я мало вижу?

[vmt1954]

Если формально определять стоимость углеволокна по цене за тонну, то Вы без сомнения правы, но если пересчитать на стоимость арматуры на м3 композитного материала при равных прочностных показателях, то ситуация меняется.

----- добавлено через ~6 ч. -----
Поправка: на 1 м3 или 1ин углеволоконного материала.

[parabellum762]

Сообщение от vmt1954 стоимость углеволокна по цене за 1 м3

А Вы случайно не знаете - сколько она стоит-то? Арматура углеволоконная?

[vmt1954]

Год назад занимался этим, но цен не помню, запомнился только принцип - получается дешевле. Могу дать координаты продавца.

[parabellum762]

Сообщение от vmt1954 Могу дать координаты продавца.

дайте, пожалуйста. Можно в личку.

Не забывайте, что коэф. температурного расширения должен быть примерно одинаков для бетона и арматуры.

[Костя24рус]

Здравствуйте! Из всего выше сказанного, можно сделать промежуточный вывод, что если и применять КА в строительстве(имею в виду частное), то максимум в фундаментах, где её излишняя гибкость нивелируется грунтом? Ну и стяжках в полу например. А в перекрытия ни ни

Сообщение от Костя24рус А в перекрытия ни ни

Не, ну если очень хочется. Желательно положить сначала обычные круглопустотки, а по ним уже делать перекрытие с КА.

[Костя24рус]

Спасибо. Хоть какой-то итог можно вынести после несколько дневного прочтения данной ветки

[Pavel_V]

Сообщение от Костя24рус максимум в фундаментах, где её излишняя гибкость нивелируется грунтом? Ну и стяжках в полу например.

Тут уже описывался опыт применения КА в плите фундамента бассейна. Удачи, как говорится.
Для частника КА - колышки для помидоров. Максимум - перевязка кирпичной кладки.

[vmt1954]

Сообщение от bahil Не забывайте, что коэф. температурного расширения должен быть примерно одинаков для бетона и арматуры.

Спасибо, проверим.

[SkiFF]

Выпал из жизни, много работы. А в пустую разводить бесполезный спор не хотелось.
Для себя еще в сентябре уяснил, что это все профанация, что определение прочности на сжатие путем изгиба из разряда шулерства и притягивания за уши.
Почему? Потому что простой запрос в гугле "прочность на сжатие ниже прочности на изгиб" выдаст пару забытых статей о свойствах древесины (забытых, потому что головой застряв в ж/б стал забывать про дерево).
Так вот, строение древесины подобно строению композитного стержня, изготовленного методом пуллтрузии.
Характеристики дерева можно почитать в первой же найденной статье http://prostro.ru/prochnost-drevesin...ii-i-na-izgib/
Те же проблемы...

[Alekceich]

не могу не поделиться - пришло по почте
ЭСПРИ 2013 релиз 2 Новые версии, обновления 20 Декабря 2013
Вышел второй релиз программного комплекса ЭСПРИ 2013. Что нового ЭСПРИ 2013 R2
Раздел «Основания и фундаменты» Добавлена программа Несущая способность свай по результатам полевых испытаний в соответствии с СП 24.13330.2011, СП 50-102-2003, СНиП 2.02.03-85* и ДСТУ Б В.2.1-27:2010.
Реализованы: - расчет по результатам испытания забивных свай в точке зондирования; - расчет по результатам статического зондирования винтовых свай при сжимающей и выдергивающей нагрузке. Раздел «Железобетонные конструкции» Добавлены 2 новые программы: - программа АрмоБетон – Проверка бетонных сечений, армированных композитной арматурой. Реализовано армирование как неметаллической композитной арматурой, так и несколькими видами арматуры, в том числе и металлической. Расчет производится по теории предельных состояний и по деформационной модели железобетона в соответствии с проектом СП «Конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой.

[shifr]

Сообщение от Alekceich в соответствии с проектом СП «Конструкции из бетона с композитной неметаллической арматурой.

Очень хорошо проплатили, чтобы включить в ЭСПРИ...Лохов ищут..., а их достаточно

[Ralk]

Сообщение от shifr Очень хорошо проплатили, чтобы включить в ЭСПРИ...Лохов ищут..., а их достаточно

Зачем так сразу? Ну посчитают армирование - увидят, что будет выгоднее для использования.
К тому же явно написано "в соответствии с проектом СП".

[shifr]

Сообщение от Ralk Зачем так сразу? Ну посчитают армирование - увидят, что будет выгоднее для использования. К тому же явно написано "в соответствии с проектом СП".

Один из тех, кто проплатил

[Ralk]

Сообщение от shifr Один из тех, кто проплатил

Offtop: НГ уже отметил?

p.s. Я думал тут обострение, а оказалось все намного сложнее: вы вероятно на форуме главный обличитель продавцов и лобби...
Вы хоть вдумайтесь сначала в мое сообщение. Попробуйте сделать расчет, и увидите во сколько раз больше композитной арматуры получится по сравнению с металлической.

[stoper]

Сообщение от parabellum762 А Вы случайно не знаете - сколько она стоит-то? Арматура углеволоконная?

Углеродное волокно и сетка стоят 1 500 000 - 2 500 000 руб. за тонну. Оптом и в Китае дешевле

[Бова]

Сообщение от shifr Один из тех, кто проплатил

Кругом враги. Земля имеет форму сковородки. Палочки помидорные. Заговор сионских мудрецов... Добро пожаловать в кружок луддистов.

[shifr]

Ralk, Бова, вы бы свою арматуру покрыли хотя бы нанокраской)))

[tankist]

Опубликовали ГОСТ 31938-2012

[Kykycuk]

Сообщение от tankist Опубликовали ГОСТ 31938-2012

СП бы...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Kykycuk СП бы...

чур меня, чур!
и так заказчики со своими хотелками про композитные шпунты наседают, а тут придётся им доказывать ещё и отказ от композитной арматуры в бетоне

[Kykycuk]

Сообщение от Сергей Юрьевич и так заказчики со своими хотелками про композитные шпунты наседают, а тут придётся им доказывать ещё и отказ от композитной арматуры в бетоне

Если официальное издание не сильно будет отличаться от проекта, то доказать будет очень просто.
Хотя как там в гидротехнике не знаю.

[stoper]

Сообщение от Сергей Юрьевич и так заказчики со своими хотелками про композитные шпунты наседают

ну как бы следует различать характер работы сабжевой арматуры, композитного шпунта, и, например, композитных ламелей для усиления ЖБК, композитных грунтовых анкеров.
Композитный шпунт практически не имеет недостатков, как и смысла ввиду цены более чем в 10-20 раз выше стального в деле.

Сообщение от tankist Опубликовали ГОСТ 31938-2012

И что? Давно пора. Однако применять для армирования можно будет только тогда, когда войдёт в СП.

[Pavel_V]

Да ГОСТ на композитную арматуру уже давно существовал. Толку то?

[tankist]

Сообщение от Pavel_V Да ГОСТ на композитную арматуру уже давно существовал. Толку то?

Да в курсе. В проекте СП ссылка на этот ГОСТ. Возможно проект СП скоро переработают.

[vmt1954]

Кто либо сталкивался с пересчетом стальной арматуры на композитную с учетом правила аддитивности, т.е. вариантности диаметра композитной арматуры в зависимости от отношения между прочностью этих материалов и модулем их уругости. Как это сделать и где можно узнать это в формализованом виде - таблички не нужны.

[Kykycuk]

Неизвестно расчетное сопротивление композитной арматуры, поэтому никаких пересчетов. Вроде так.

[vmt1954]

Что такое расчетное сопротивление композитной арматуры?

----- добавлено через ~2 мин. -----
•• Модуль упругости.
У стеклопластика (~43 000МПа) в 3-4 раза меньше стали (200 000МПа), так что без предварительного напряжения, пластиковая арматура в плите, установленная из условия прочности на растяжение, не успевает включиться в работу (пока она там натянется для восприятия нагрузки, плита прогнется дальше некуда и бетон с нее уже, условно говоря, обсыплется). Применение пластиковой арматуры только из условия упругости требует увеличения сечения пластиковой арматуры относительно стальной как минимум в 3-4 раза, да и не факт, что это окажет необходимое действие, нужна программа натурных испытаний.

Если уж быть точным, то в соответствии с требованиями ГОСТ 31938-2012 стеклопластиковая и базальтопластиковая арматура должна иметь модуль упругости на менее 50 ГПа (50 000 МПа). Правда, это уточнение сути дела не меняет.
Но, все дальнейшие рассуждения автора 51-го поста по поводу синхронности или несинхронности работы бетона и арматуры в армобетоне – это чистой воды бытовуха, а не инженерное мышление. Из этих рассуждений следует только то, что человек ничего не знает из области механики композиционных материалов.
И тем не менее, он берется вещать истины.
А, между тем, бетон (в том числе и железобетон – это композиционный материал). Прогнозировать работу армобетона в конструкциях следует, прежде всего, опираясь на азы механики композитов, а не на досужие рассуждения малограмотных форумчан.
Инженер, по моему, не тот, кто по поводу и без повода пытается убедить окружающих, что «манагер» должен ему предоставить программы натурных испытаний (и их результаты?), а тот, кто умеет использовать свои и чужие инженерные знания для того, чтобы учитывать весь имеющийся у окружающих опыт и дорогостоящие эксперименты заменять расчетами или, в крайнем случае, минимизировать количество экспериментов.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Хотелось бы вернуться к азам механики композитов. Как пересчитать стальную арматуру на композитную с учетом того факта, что на растяжение композит работает лучше стали, но модуль упругости стали выше, чем модуль упругости композита (больше деформация). Понятно, что должен быть какой то подход для такого пересчета, связанный с конструкцией и ее нагрузкой, но какой? Или все сводится к набору опытных работ?

[Korol.sas.77]

Пока никак. Вообще, чтобы применять композитную арматуру должен быть официально выпущен СП. Пока его нет. Занимается этим НИИЖБ. Ждем.

[Kykycuk]

Сообщение от vmt1954 Что такое расчетное сопротивление композитной арматуры?

Величина предельной относительной деформации помноженная на модуль упругости, если хотите.
Для стальной арматуры расчетное сопротивление растяжению равняется пределу текучести с учетом различных коэффициентов.
Величина расчетного сопротивления композитной арматуры неизвестна пока, плюс ко всему композитная арматура бывает разная. Если хотите, можете почитать проект СП по композитобетонным конструкциям - в этой теме несколько раз выкладывали.

[vmt1954]

Понятно, т.е. исходя из критерия равенства деформаций.

Расчет армирования АУК стержневой арматурой производится по двум критериям сравнения диаметров АУК и стальной арматуры с учетом правила аддитивности.
Критерий равнопрочности, когда диаметр арматуры выбирается из условия равнопрочности.

dу1 = dс(δс/δу)0,5
где:
δс – предел текучести стали арматуры, МПа;
δу – предельная прочность АУК, МПа
dс – диаметр стальной арматуры, м;
dу – диаметр АУК, м.

Критерий равных деформаций, когда диаметр арматуры выбирается из условия одинаковых деформаций.

dу2 = dс(Ес/Еу)0,5
где:
Ес – модуль упругости стали арматуры, ГПа;
Еу – модуль упругости АУК, МПа
dс – диаметр стальной арматуры, м;
dу – диаметр АУК, м.

Диаметр УВА должен определться из комбинации двух критериев согласно по правилу аддитивности:

dу = dс(X(δс/δу)0,5 + (1-X)(Ес/Еу)0,5)
где:
Х – определяется экспериментально или моделируются из свойств бетона для реального судна.

[Kykycuk]

Сообщение от vmt1954 δс – предел текучести стали арматуры, МПа; δу – предельная прочность АУК, МПа

У стальной арматуры тоже есть предел прочности, почему же Вы пишите для композитной предел прочности, а для стальной предел текучести?

Сообщение от vmt1954 dу = dс(X(δс/δу)0,5 + (1-X)(Ес/Еу)0,5)

не думаю, что все так просто

Сообщение от vmt1954 моделируются из свойств бетона для реального судна.

Что за копи-пасты?
Просто нужны диаграммы (как для стали), которых нету в нормативной документации.

[olegan9014]

Сообщение от kshikin Коллеги! Кто-нить может что сказать по этому поводу?

Доброго дня товарищи!
Видел несколько объектов где применяли только стекло-пластиковую арматуру, но это коттеджи 1-2 этажа и гаражи из несъемной пенополистирольной опалубки. Такая арматура легче стальной, коррозии не подвержена и проста в обработке. В инете полно сайтов производителей и поставщиков этого материала.
Да, пробовал сломать руками стержень диаметром 10мм, ничего не вышло.

[vmt1954]

Сообщение от Kykycuk У стальной арматуры тоже есть предел прочности, почему же Вы пишите для композитной предел прочности, а для стальной предел текучести? не думаю, что все так просто Что за копи-пасты? Просто нужны диаграммы (как для стали), которых нету в нормативной документации.

Насчет предела прочности стальной арматуры Вы правы, но у нас на воде в судостроении арматура должна работать только в линейной части диаграммы нагрузка-деформация.
Конечно не просто - как определить этот самый Х? В этом весь фокус.

Сообщение от olegan9014 Да, пробовал сломать руками стержень диаметром 10мм, ничего не вышло

ну все. Теперь буду закладывать только десятку стеклопластиковую.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai Теперь буду закладывать только десятку стеклопластиковую.

Да, а "восьмерку" - не закладывайте. Мы её на работе сломали.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, а "восьмерку" - не закладывайте. Мы её на работе сломали.

сломали - молодцы.
теперь порвите пожалуйста

Сергей Юрьевич, если Ярослав не сможет руками порвать - можно её будет в конструкции закладывать?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai Сергей Юрьевич, если Ярослав не сможет руками порвать - можно её будет в конструкции закладывать?

по-любому

[parabellum762]

Сообщение от Arikaikai можно её будет в конструкции закладывать?

после проведения расчетов по второй группе состояний - запросто!

Вы, вообще, в уме где-то держите, что модуль деформации у стеклопластика в 3 раза больше, чем у стали? То есть под одинаковой нагрузкой одинаковая по сечению арматура даст в 3 раза больше прогиб?

Сообщение от parabellum762 То есть под одинаковой нагрузкой одинаковая по сечению арматура даст в 3 раза больше прогиб?

Прогиб на самом деле - миф. Ну 1, ну 3 см. Вы даже не заметите разницы, это ведь меньше 1% от размеров здания. Всю эту муть про прогибы придумали производители стальной арматуры на самом деле, чтобы её продавать. Это как с нефтью - есть альтернатива, но нефтяная мафия не дает альтернативе прорываться на рынки. В этой теме тоже очень много производителей стальной арматуры, которым важно убедить народ в несостоятельности композитной арматуры.

[parabellum762]

Сообщение от Arikaikai Прогиб на самом деле - миф. Ну 1, ну 3 см. Вы даже не заметите разницы

Даже не знаю, что Вам ответить... Трещинообразование - тоже миф?

[swell{d}]

parabellum762, стеклопластик не ржавеет =)

[frostyfrost]

Сообщение от parabellum762 Даже не знаю, что Вам ответить... Трещинообразование - тоже миф?

Фотки ряда построек (хотя может и строители там начудили) коллеги показывали, где по проекту была стальная арматура, а по факту положили в перекрытия стеклопластик. Хорошая картина трещин получилась. Смущает так же возможное хрупкое разрушение.

swell{d}, а эстетическое восприятие?

[parabellum762]

Сообщение от swell{d} стеклопластик не ржавеет =)

не ржавеет. Но боится боковых ударов (см.

Сообщение от Клименко Ярослав Мы её на работе сломали

)
и за бетон-то она цепляться-то должна, нет? Если бетон весь выкрошится - за что арматура будет цепляться?

и вообще - бетон и деформация это вещи плохосовместимые. Невозвратимые разрушения начинаются очень быстро. Вот если бы еще к стеклопластиковой арматуре какой-нибудь полимерный бетон - может, и было бы хорошо... Висели бы потом в домах такие кривенькие перекрытия, и все бы радовались: ой, как хорошо что стеклопластик не ржавеет!

Вот только

Сообщение от frostyfrost хрупкое разрушение.

никто пока не отменял...

[swell{d}]

Offtop: просто у кого-то совсем плохо с чувством юмора =)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сергей Юрьевич сломали - молодцы. теперь порвите пожалуйста

Ну а чё, надо хоть как-то включаться инженерному сообществу в столь необходимую нам деятельность по изучению свойств композитной арматуры.
Вот, на изгиб испытали. Признаться, это не я лично ломал, а ГИП наш, у него дури больше. При этом повредили край столешницы, которая служила испытательным стендом. Сломалась хрупко.
Чтобы разорвать - это нашей совместной дури не хватит, но тут, как в том мультике "сильным быть не плохо, что и говорить, но должны еще и шарики, шарики варить" )))

[AlexPod]

Сообщение от Клименко Ярослав Чтобы разорвать

Чтобы разорвать надо приложить усилие раза в 3 больше, чем к металлической арматуре такого же диаметра. Еще композитная арматура на срез хорошо работает.
Кстати, за бугром использование композитной арматуры для домового строительства - не основное направление (хотя есть определенные наработки). Там ее чаще для другого используют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от AlexMac Еще композитная арматура на срез хорошо работает.

да ладно?!

[AlexPod]

Сообщение от Сергей Юрьевич да ладно?!

Я в смысле разрушается легко. А вы о чем подумали?

[stoper]

В Краснодаре начинается строительная выставка. Какие-то чуваки в качестве рекламы связали каркас стены из стеклопластиковой арматуры пластиковыми хомутами, гнутья нет. Завтра потроллю их

[Daniil'85]

Сообщение от Arikaikai Прогиб на самом деле - миф.

Меня вот это порвало. Надо эту фразу произносить на вопрос "а где проверка по второму предельному состоянию?" и ещё ручками разводить и голосом играть, как Киселев на тв.

Сообщение от stoper В Краснодаре начинается строительная выставка. Какие-то чуваки в качестве рекламы связали каркас стены из стеклопластиковой арматуры пластиковыми хомутами, гнутья нет. Завтра потроллю их

Предложи сразу залить монолит из монтажной пены. А чо - для малоэтажного строительства сгодится..

[miko2009]

На территории РФ нету ни одного технического регламента который бы позволял использовать композитную арматуру в конструкциях жилых и общественных зданий. Так же по этому поводу общался с чиновниками госэкспертизы, экспертизу не пройти с композитом.

Сообщение от stoper Какие-то чуваки в качестве рекламы связали каркас стены из стеклопластиковой арматуры пластиковыми хомутами,

а я уже видел монолит из композита, стоит...... хотя там всего то 5 этажей, рассчитал заполнение проемов с точки зрения не того что несет каркас и на нем самонесущие стены (пеноблок) а наоборот, что стоят несущие стены и они еще перегружены собственным весом бетона с композитом ( по нормальным напряжениям в стеновом материале можно еще парочку этажей достроить) , перекрытие в несъемной опалубке армирование отдельными стержнями (композит), та же история, все несет профлист. Монолитные лестницы микс, по большей части композит...

[Kykycuk]

Сообщение от miko2009 На территории РФ нету ни одного технического регламента который бы позволял использовать композитную арматуру

СНиП 52-01-2003
5.3.2Для железобетонных конструкций следует применятьследующие виды арматуры, установленныесоответствующими стандартами:
- горячекатаную гладкую и периодического профиля диаметром 3-80 мм;
- термомеханическиупрочненную периодического профиля диаметром 6-40мм;
- механически упрочненную в холодном состоянии (холоднодеформированная) периодического профиля или гладкая, диаметром 3-12 мм;
- арматурные канаты диаметром 6-15 мм;
- неметаллическую композитную арматуру.
Или это не считается?

[miko2009]

Прекрасный пункт, СТО на арматуру покажите... есть СТО на применение в фундаментах опор ЛЭП, береговой линии и прочей дребедени. Тем более зачем выборочно меня цитировать, я вроде указал где конкретно нельзя.

[Kykycuk]

Настоящие нормы и правила распространяются на все типы бетонных ижелезобетонных конструкций, применяемых в промышленном, гражданском, транспортном,гидротехническом и других областях строительства, изготавливаемых из всех видовбетона и арматуры и подвергаемых любым видам воздействий.

[miko2009]

СТО не вижу, там в области применения иные слова.

[Kykycuk]

Что за СТО?

[miko2009]

ТУ 5769-001-09102892-2012
ТУ 5769-248-35354501-2007
СТО 83269053-001-2010
СТО НОСТРОЙ 2.6.90-2013
и многие другие

[Kykycuk]

СТО это внутренний документ, да и ТУ в перечне национальных стандартов и сводов правил нету, зато есть СНиП 52-01-2003. Я все вышеперечисленные документы, признаюсь, и не смотрел.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Настоящие нормы и правила распространяются на все типы бетонных ижелезобетонных конструкций, применяемых в промышленном, гражданском, транспортном,гидротехническом и других областях строительства, изготавливаемых из всех видовбетона и арматуры и подвергаемых любым видам воздействий.

это из СНиП 52-01-2003

[miko2009]

Любой материал должен пройти сертификацию и получить разрешение к применению на территории РФ. Под композитом я могу взять бамбуковый ствол, обвязать его тростником и смазать слюной северного оленя, ну и армировать таким композитом конструкции. Во время второй мировой войны немцы свои бункеры армировали древесными жгутами (тоже композит). То есть под композитной арматурой по вашей логике может выступать даже человеческий волос. Прежде чем какой либо материал попадает на стройку он еще проходит испытание согласно своим же ТУ, без этих паспортов испытаний его не имеет право применять не один прораб, в этом паспорте пишут что как и где. Ссылаются на ТУ так как ГОСТов нету и не будет на это УГ. В итоге экспертизу не пройти , объект не сдать так как в паспортах отсутствует область применения для применения ......
Ну и последний к вам Kykycuk вопрос , при расчетах строительных конструкций вы откуда берете расчетные характеристики материалов ? из СНиП ?
Ну и второй вытекает из первого, где вы официально возьмете расчетное сопротивление на растяжение "композитной" арматуры ? допустим вам с экспертизы пришел такой вопрос ....... куда сошлетесь........ладно пока вы думаете в тупике я пойду спать.

[Kykycuk]

ГОСТ 31938-2012, модуль упругости известен, остается только расчетное сопротивление узнать. Предел прочности у стеклопластиковой арматуры при растяжении 800МПа, диаграмма линейная, за коэффициент перехода от предела прочности к нормативному сопротивлению я бы взял отношение модулей упругости стальной и стеклопластиковой арматуры. 200/50=4. 800МПа бы поделил на 4 и получил бы 200МПа, ввел бы коэффициент надежности 1,2 и получил бы 165МПа. Эту величину и взял бы за расчетное сопротивление, если бы меня под дулом пистолета заставили считать балочку со стеклопластиковой арматурой.

[shifr]

Сообщение от miko2009 ТУ 5769-001-09102892-2012 ТУ 5769-248-35354501-2007 СТО 83269053-001-2010 СТО НОСТРОЙ 2.6.90-2013 и многие другие

Согласно ТУ , СТО бензин разрешено разбавлять ослиной мочой.

[AlexPod]

Сообщение от miko2009 ТУ 5769-001-09102892-2012 ТУ 5769-248-35354501-2007 СТО 83269053-001-2010 СТО НОСТРОЙ 2.6.90-2013 и многие другие

СТО НОСТРОЙ 2.6.90-2013 "ПРИМЕНЕНИЕ В СТРОИТЕЛЬНЫХ БЕТОННЫХ И ГЕОТЕХНИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЯХ НЕМЕТАЛЛИЧЕСКОЙ КОМПОЗИТНОЙ АРМАТУРЫ" - и где Вы там нашли невозможность использовать ее в бетонных конструкциях жилых зданий? Другой вопрос, что там на этом внимание не заострено. Также один из производителей - "Бийский завод стеклопластиков", заявляет в своих документах возможность использовать композитную арматуру для армирования бетонных конструкций. Насколько необходимо и эффективно использовать такую арматуру в жилых зданиях как полную замену стальной - вот тут конечно куча нюансов и вопросов.

Кстати, извините за рекламу, но наша "арматура" уже использовалась для строительства. Только не для жилых зданий, а при подземном строительстве (Тоннели 8 и 8а в Сочи). Вообще наше направление несколько отличается от того, о чем тут говорится - и мы как раз используем низкую прочность на срез и высокие прогибы стекловолоконной арматуры. Мы используем ее при подземном и наземном строительстве. Если будет интересно - могу поделиться информацией. Ее у меня много.

Сообщение от miko2009 Ну и второй вытекает из первого, где вы официально возьмете расчетное сопротивление на растяжение "композитной" арматуры ? допустим вам с экспертизы пришел такой вопрос ....... куда сошлетесь........ладно пока вы думаете в тупике я пойду спать.

Кроме указанного выше ГОСТа сейчас ведется работа по СП, где все это должно быть.
В крайнем случае Вам можно сделать СТУ, получить рекомендации и т.п. от ЦНИИС, НИИЖБ для экспертизы и т.д.
У нас конечно не принято ссылаться на иностранные документы, но есть к примеру Model Code 2010, есть другие иностранные стандарты - европейские и американские. Кстати, насчет Model Code 2010 - там и наши соотечественники поучаствовали.

[Kykycuk]

Сообщение от AlexMac Если будет интересно - могу поделиться информацией. Ее у меня много.

Расчетным сопротивлением поделитесь

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Kykycuk Расчетным сопротивлением поделитесь

тоннельщики, они такие ТОННЕЛЬЩИКИ - они ж из этой арматуры сетку вяжут и используют чтоб на голову каменюки не сыпались!

[hentan]

Offtop: Да уж... А еще для сборки композита естественно надо использовать кондукторы(которые конечно постоянно используются на всех стройках и заводах), естественно хомуты которые можно заказать по размеру и которые в точности подойдут....
Композит реально использовать, но с ограниченной областью применения и на некоторые виды конструкций

[AlexPod]

Сообщение от Kykycuk Расчетным сопротивлением поделитесь

Оно будете таким же, как и прочность на разрыв. Однако при использовании коэффициентов запаса, получается цифра порядка 70 % от данной прочности. В основном прочность (она кстати зависит от множества факторов, как содержание стекла, исользуемые смолы и т.п.) которую используют за бугром (также у нас несколько рас) в порядке от 800 до 1200 Н/мм2. При этом Модуль эластичности тоже может быть разным - от 30.000 МПа до 50.000 МПа (хотя в принципе возможно и выше).

Сообщение от stoper В Краснодаре начинается строительная выставка. Какие-то чуваки в качестве рекламы связали каркас стены из стеклопластиковой арматуры пластиковыми хомутами, гнутья нет. Завтра потроллю их

С Вас фото и наименование компании. Сам не раз видел разные рекламные "стенки". Кстати, я тут узнал, что наши там тоже будут (но стенка из композитной арматуры точно не наша).

Сообщение от Сергей Юрьевич тоннельщики, они такие ТОННЕЛЬЩИКИ - они ж из этой арматуры сетку вяжут и используют чтоб на голову каменюки не сыпались!

Тут не совсем с вами соглашусь. Против вывала камней чеще используется набрызгбетон, фибронабрызгбетон, сетки (стальные, двойного кручения, полимерные, геосинтетика) (тут мне тоже есть что сказать). А стекловолокно чаще всего используется для временного армирования, армирования грунта, устройства анкеров.

Сообщение от hentan Offtop: Да уж... А еще для сборки композита естественно надо использовать кондукторы(которые конечно постоянно используются на всех стройках и заводах), естественно хомуты которые можно заказать по размеру и которые в точности подойдут.... Композит реально использовать, но с ограниченной областью применения и на некоторые виды конструкций

Да. При проведении работ по армированию конструкций из стекловолокна есть две проблемы: невозможность сварки (но это решается вязкой, муфтами и другими способами) и невозможность гнуть такую арматуру на месте (только на заводе) (тут тоже можно кое-что придумать).
Кстати, наши заграничные коллеги вполне неплохо выполняют расчеты согласно своих стандартов.
Хотелось бы так же уточнить: при использовании слова "стекловолоконная арматура" не должно быть полной аналогии со стальной арматурой. С одной стороны их свойства в чем-то сходны, с другой - сильно отличаются. И потому тут стоит подходить с головой. Также стекловолоконная, она же стеклопластиковая. Также хочу уточнить, что информации по той же базальтопластиковой "арматуре" у меня меньше.

[Kykycuk]

Сообщение от AlexMac Оно будете таким же, как и прочность на разрыв.

Не может быть.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlexMac Хотелось бы так же уточнить: при использовании слова "стекловолоконная арматура" не должно быть полной аналогии со стальной арматурой. С одной стороны их свойства в чем-то сходны, с другой - сильно отличаются.

Интересно, в чём же их свойства сходны? И как может быть какая-то аналогия между ними, разве что они круглые в сечении?
А вообще в этой теме в основном идут споры о возможности применения такой "арматуры" в промышленном и гражданском строительстве, т.е. для армирования монолитных конструкций зданий, взамен стальной. Поэтому ваша специфика - не аргумент.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Клименко Ярослав А вообще в этой теме в основном идут споры о возможности применения такой "арматуры" в промышленном и гражданском строительстве, т.е. для армирования монолитных конструкций зданий, взамен стальной. Поэтому ваша специфика - не аргумент.

ну почему же только в ПГС? Мне в гидротехнические сооружения свои весьма любопытно засунуть композитную арматуру... не ржавеет, пожаров у нас не бывает почти... да и арматура в массивном бетоне чаще ставится конструктивно, а диаметр её назначается из расчёта "чтоб через 50 лет не сгнила". В этом плане - стеклопластик форева)))

AlexMac, да ладно, я пошутил, не воспринимай в серьёз. Я сам тоннельщик тУннельщик по образованию.

[AlexPod]

Сообщение от Kykycuk Не может быть.

Так дают иностранные нормативы. Насколько они правы - тут я не судья. Данное направление не настолько глубоко изучено у них (и у нас тоже), как скажем сталь. Да и там до сих пор споры ведутся. (Почему-то вспомнилась байка о том, как придумывались коэффициенты запаса в нашей стране).

Сообщение от Клименко Ярослав А вообще в этой теме в основном идут споры о возможности применения такой "арматуры" в промышленном и гражданском строительстве, т.е. для армирования монолитных конструкций зданий, взамен стальной. Поэтому ваша специфика - не аргумент.

А я и не аргументирую - наоборот прошу отнестись к вопросу с умом.
Относительно ПГС - по факту более-менее знаком с использованием в фундаментах. Как-то был на конференции, посвященной ГОСТу, написанному НИИЖБ - там были примеры балок, плит и свай. Но тут показывали либо видео, либо фото. Тех.данных практически не было. Слышал о единичных случаях использования стекловолоконной арматуры в ПГС (кто-то в Сибири этим занимается), пару примеров вроде есть на мостах. А так видел в большинстве рекламки и обещания. Кстати, очень интересно смотреть на производителей, которые выполняют спиральную намотку на круглые стержни и посыпающие их "песком".

[Kykycuk]

Сообщение от AlexMac Так дают иностранные нормативы

Дайте ссылку пожалуйста

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну почему же только в ПГС? Мне в гидротехнические сооружения свои весьма любопытно засунуть композитную арматуру...

Я говорю, в этой теме в основном идет разговор за ПГС. Ну и за колышки для помидоров
Что касается плотин - почему бы и нет?...

Сообщение от AlexMac наоборот прошу отнестись к вопросу с умом.

А вот если отнестись с умом - по мне так о применении её в ПГС не может быть и речи. Проблема в том, что впаривают это чудо уж очень активно, причем это происходит на уровне СРО (что, безусловно, намекает). И ведь кто-то ведётся!

Сообщение от Клименко Ярослав А вот если отнестись с умом - по мне так о применении её в ПГС не может быть и речи.

Ну почему так категорично? Речь может быть, но армированная, такой арматурой конструкция, будет существенно более дорогой по сравнению со стальной арматурой. При прочих равных условиях.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от palexxvlad будет существенно более дорогой

Поэтому так категорично.

Offtop: Клименко Ярослав, с 4000-х тысячным рубежом Вас

[hentan]

Сообщение от palexxvlad будет существенно более дорогой

и более сложной при производстве

[AlexPod]

Сообщение от Kykycuk Дайте ссылку пожалуйста

Как я говорил Model Code 2010, далее американский стандарт ACI 440.1R-06, итальянский CNR‐DT 203/2006.

Кстати, давайте уточним, что мы имеет в виду под арматурой здесь. Постоянный конструктивный несущий элемент армирования бетонных стен, перекрытий, колонн, балок и т.п - тогда я согласен: на сегодня говорить о замене стали на стекловолокно/базальтоволокно преждевременно. Однако говорить, что в этом нет никакого смысла и развивать это направление не стоит - считаю неверным. Насчет стоимости - это не главный вопрос, тут главное тех. характеристики, поведение элемента под нагрузкой, изменение свойств со временем, технология работ и т.п. А в некоторых других случаях использовать композитную арматуру считаю возможной.

[Kykycuk]

Смотрим ACI 440.1R-06, п. 5.1 - возьмем F60, прочность на растяжение 450МПа. Дальше п. 7.2 коэффициент 0,8 для стеклопастика при отсутствии воздействия атмосферного воздействия, дальше смотрим п. 8.2.3 и в запасик принмиаем коэф. 0,55. Итого: 450*0,8*0,55=198МПа. Так?

[AlexPod]

Сообщение от Kykycuk Смотрим ACI 440.1R-06, п. 5.1 - возьмем F60, прочность на растяжение 450МПа. Дальше п. 7.2 коэффициент 0,8 для стеклопастика при отсутствии воздействия атмосферного воздействия, дальше смотрим п. 8.2.3 и в запасик принмиаем коэф. 0,55. Итого: 450*0,8*0,55=198МПа. Так?

Насчет 450МПа - эта цифра довольно маленькая, сейчас в основном цифры порядка 1000 МПа. Далее - если у вас внутренние конструкции, то да. Если же наружные, то 0,7. Пункт 8 относится к изгибу и прочности бетона, армированного стекловолоконными стержнями, на изгиб. Если разрушение идет по стекловолоконным стержням - то да в этом случае коэффициент 0,55. Вот только подставляется он не к прочности стержня, а к прочности сечения. 0,55Mn>Mu (где Mu - действующий на сечение момент).
То есть расчетная прочность самого стержня - 450*0,8=360.
Так как вы читали данный документ, то наверняка видели, что там рассматривается поведение армировонного стальными и стекловолоконными стержнями, а также два вида разрушения: по бетону и по стекловолоконным стержням. Кстати, если есть необходимость могу выложить сюда и этот стандарт (на английском, а также тот самый кусок на русском) и Model Code 2010 (на английском; единственно, что не в окончательной редакции - была принята в начале этого года, а в виде двух частей fib 65 и fib 66).

[vmt1954]

Пожалуйста дайте ссылку на нормативы.

[AlexPod]

Прошу. Что-то у меня не получается выложит в Даунлод Model Code 2010.

[Kykycuk]

Сообщение от AlexMac Вот только подставляется он не к прочности стержня, а к прочности сечения. 0,55Mn>Mu (где Mu - действующий на сечение момент).

Это я понял. Получается 0,55 не только сопротивление арматуры снижает, а еще и сопротивление бетона. Тем не менее, чтобы увидеть примерную величину сопротивления арматуры из стеклопластика, которая в конечном счете учитывается в расчете, можно умножить ее расчетное сопротивление на 0,55. Просто при этом держать в голове, что еще и сопротивление бетона нужно снизить.

[derik]

CEB-FIB Model Code for Concrete Structures 2010. edition 2013

[Daniil'85]

Offtop: А что за байка про коэффициент запаса? Мне интересно стало

[Kykycuk]

Сообщение от AlexMac Кстати, если есть необходимость могу выложить сюда и этот стандарт (на английском, а также тот самый кусок на русском)

Кусочек на русском пожалуйста

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Offtop: А что за байка про коэффициент запаса? Мне интересно стало

Сообщение от Kykycuk ACI 440.1R-06 п. 8.2.3

Вон там

[AlexPod]

Сообщение от 6pa4o CEB-FIB Model Code for Concrete Structures 2010. edition 2013

А можно еще куда-то выложить, а то ругается, что нужно обновление? Я так понимаю, это та самая последняя версия Model Code? Если что - могу принять на свою почту.
Относительно перевода ACI-440.1R-06:
На русском - перевод не профессиональный, потому уж простите, если что-то не понятно.

[Y-jin]

Сообщение от AlexMac Кстати, извините за рекламу, но наша "арматура" уже использовалась для строительства. Только не для жилых зданий, а при подземном строительстве (Тоннели 8 и 8а в Сочи). Вообще наше направление несколько отличается от того, о чем тут говорится - и мы как раз используем низкую прочность на срез и высокие прогибы стекловолоконной арматуры. Мы используем ее при подземном и наземном строительстве. Если будет интересно - могу поделиться информацией. Ее у меня много.

Поделитесь, пожалуйста, информацией об стеклопластиковой арматуре.
nikolaevev72@gmail.com

[stoper]

Для стеклопластиковых поделок решил взять стеклопластиковую арматуру в качестве элементов усиления "кокона" из стеклоткани и эпоксидки.
Я был в ужасе: жгут, обеспечивающий рифление, намотан вокруг стержня неравномерно, очень много отслоений жгута от прутка. Брал стержни голыми руками - всё равно что перетёр стекловату между ладонями, долго чесалось.

[Daniil'85]

используем низкую прочность на срез и высокие прогибы стекловолоконной арматуры

я один это вижу или у всех одинаковые галлюцинации?

[parabellum762]

Сообщение от Daniil'85 я один это вижу или у всех одинаковые галлюцинации?

Не думаю, что это галюны. Скорее всего, ребята нашли какой-то хитрый способ развести заказчика на бабло, опираясь на особенности композитной арматуры. Ну, мне так кажется.

[Pavel_V]

Сообщение от Kykycuk Цитата: Offtop: А что за байка про коэффициент запаса? Мне интересно стало

ГДЕ???? Тоже хочу байку.

Сообщение от stoper Я был в ужасе: жгут, обеспечивающий рифление, намотан вокруг стержня неравномерно, очень много отслоений жгута от прутка. Брал стержни голыми руками - всё равно что перетёр стекловату между ладонями, долго чесалось.

Уже тут писали даже манагеры по КА. Нельзя использовать арматуру с намоткой. Отслоение жгута наступает при любых нагрузках, а поскольку только этим жгутом и обеспечивается сцепление, то такая арматура в принципе не способна работать как арматура. Если уж использовать, то только с периодическим профилем и с обсыпкой, причем сделаную на заводе, а не в подвале.

[Traur]

Сообщение от AlexMac Мы используем ее при подземном и наземном строительстве. Если будет интересно - могу поделиться информацией. Ее у меня много

Будьте добры, поделитесь, пожалуйста.

Ко всем вопрос:
Применяю композитную (АСП) арматуру для устройства ленточных фундаментов и промышленных полов. Прочитал много материалов, пытал своих конструкторов... Но так и не смог прийти к однозначному мнению.

Поможите, пожалуйста:
1) Можно ли использовать АСП в конструкции пола, опирающегося на щебеночное основание
2) То же самое, но на сваях

Заранее премного благодарен.

[Daniil'85]

Присоединяюсь к просьбе.

Пока что общим мозгом выяснено что КА можно применять в тех случаях, когда её высокое относительное удлиннение не важно. Т.е. всякая конструктивная арматура: коротыши, сетки.
1. Как вы наверняка знаете от конструкторов - в бетонный пол на подготовленном основании арматуру хоть вообще не клади (если у вас там танки не ездят). Минимальный процент задается нормами (читай по опыту, однако в зарубежных стандартах что-то было, но я не в курсе). А требование трещиностойкости при необходимости решается несколькими путями.
Моё мнение - класть КА в пол абсолютно бессмысленно. Просто спросите себя - на что она там работать будет?

2. Имхо, только коротыши.

Для разрыва шаблона посмотрите фото 16 http://mechanismone.livejournal.com/13022.html

[Traur]

Сообщение от Daniil'85 Присоединяюсь к просьбе. Пока что общим мозгом выяснено что КА можно применять в тех случаях, когда её высокое относительное удлиннение не важно. Т.е. всякая конструктивная арматура: коротыши, сетки. 1. Как вы наверняка знаете от конструкторов - в бетонный пол на подготовленном основании арматуру хоть вообще не клади (если у вас там танки не ездят). Минимальный процент задается нормами (читай по опыту, однако в зарубежных стандартах что-то было, но я не в курсе).

Да, обычно все по опыту. Рассчитанная по нормам плита пола стоит неподъемных денег.

Сообщение от Daniil'85 Большое спасибо за ответ А требование трещиностойкости при необходимости решается несколькими путями. Моё мнение - класть КА в пол абсолютно бессмысленно. Просто спросите себя - на что она там работать будет?

А какими путями трещиностойкость решить можно?
Работать будет в обе стороны. Типичное ТЗ на промполы:
укатанный грунт
щебень фр. 40-70, 100-300мм. без клинцовки
две сетки ф12 А3 35ГС (А500), ячейка 200х200
Бетон h=180-220мм., В22,5, затертый верхний слой.

Таким образом арматура в плите пола работает как нижняя, так и верхняя.


2. Имхо, только коротыши.

Сообщение от Daniil'85 Для разрыва шаблона посмотрите фото 16 http://mechanismone.livejournal.com/13022.html

Спасибо. Всегда рад посмотреть здравый топик из серии "как у них".
Каркасные дома - брррр!

[stoper]

Сделал бетонную панель из песчаного бетона B80, армированную стеклопластиковой арматурой d8 и испытал на разрушение.
Результат - сцепление бетона с арматурой крайне слабое, точнее его почти нет.
При деформации на кручение и растяжение спиральный жгутик, образующий ребро, очень легко отходит от прутка.

[EnGI]

Здравствуйте
Есть необходимость использования неметаллической арматуры, обусловленная технологическими особенностями строительства. Объект - участок стены котлована (конструкция временная). Каким образом обосновать возможность применения оной арматуры в "стенах в грунте"?

[stoper]

Сообщение от EnGI Каким образом обосновать возможность применения оной арматуры в "стенах в грунте"?

прочитать данную тему

Сообщение от EnGI Объект - участок стены котлована (конструкция временная)

стена в грунте - дорогостоящее решение в качестве временной конструкции.
Или вы рассчитываете, что демонтаж бетона со стеклопластиковой арматурой будет быстрее и дешевле, чем железобетона?
Тогда рассматривайте шпунт, в т.ч. композитный. Но сомневаюсь, что он применим в сочинских грунтах.

А стену в грунте чем собираетесь выполнять?

[EnGI]

Сообщение от stoper прочитать данную тему

Может ткнете носом на страницу где это есть (времени нет заниматься чтением). В СП ЖБ конструкции только стальная арм-ра приводится, а пункт с указанием области применения СНиП 52-01 я так понял утратил силу, и по нему получается что неметаллическую арматуру применять можно, но в каких конструкциях, теперь не известно. Или я не прав?

[Kykycuk]

Если Вам потребуется расчет, как Вы будете считать, какой документ использовать?

[Бахил]

Сообщение от EnGI неметаллическую арматуру применять можно, но в каких конструкциях, теперь не известно.

Очень даже известно, например, для подвязки томатов на даче.

[vv_77]

А тем временем, Министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Михаил Мень подписал приказ об утверждении нового свода правил «Усиление железобетонных конструкций композитными материалами. Правила проектирования». Документ разработан ОАО «НИЦ «Строительство» и вступает в силу 1 сентября 2014 года.
Тыц

vv_77, дык это усиление углеволокном, а не стеклянная арматура

[Kykycuk]

Сообщение от Arikaikai дык это усиление углеволокном, а не стеклянная арматура

Вы уверены? А, точно.

Kykycuk, ну словосочетание "усиление ЖБ композитными материалами" обычно именно в этом плане употребляется. И именно о легализации углеволоконных пленочек разговоры уже несколько лет на всех конференциях ходят. Хотя кто знает...

Offtop: ЗЫ: вот будет забавно, если этот СП лоббировал какой-нибудь руредил, а сейчас санкциями им запретят завозить своё волокно в РФ со словами "у нас большие площади, мы и своё волокно вырастить можем"

[miko2009]

Пытался на одном из объектах внедрить хотя бы усиление УВ, стоимость ставит крест на всех попытках.

[Pavel_V]

Пожаростойкость такого волокна какая? Это типа как несущую колонну из пластмассы делать. Держать то может и будет, но...
Зато радиопрозрачная колонна

[stoper]

Сообщение от Pavel_V Пожаростойкость такого волокна какая?

огнезащиту никто не отменял

Сообщение от miko2009 Пытался на одном из объектах внедрить хотя бы усиление УВ, стоимость ставит крест на всех попытках.

всё относительно. Но на самом деле дорого.

Сообщение от vv_77 Михаил Мень подписал приказ об утверждении нового свода правил «Усиление железобетонных конструкций композитными материалами. Правила проектирования»

а где там стекловолоконные прутики, покрытые эпоксидкой?
Вот интересно, может ли материал являться высокотехнологичным, если его можно сделать в любой подворотне?

[Pavel_V]

Сообщение от stoper огнезащиту никто не отменял

Если огнезащита практически вся ориентирована на защиту металла, то какой огнезащитой защищать углеволокно. Температура до которой нагрев терпит металл и температура до которой работает углеволокно скорее всего разная, так что тут бабушка надвое сказала.

Сообщение от stoper а где там стекловолоконные прутики, покрытые эпоксидкой? Вот интересно, может ли материал являться высокотехнологичным, если его можно сделать в любой подворотне?

Насколько я знаю есть два типа такой арматуры по конструктивному исполнению. Арматура переменного сечения (иногда с дополнительными мерами по усилению сцепления арматуры и бетона в виде покрытий различными порошками) и "арматура" с навитым прутком. Так вот если брать КА с навитым прутком, то это не арматура, а колышки для помидоров. Такая КА не может выполнять функции армирования, так как сцепление между стержнем арматуры и бетоном отсутствует. Именно такую дрянь производят в подвалах в неимоверных количествах и впаривают незадачливым лохам строителям.

[Бахил]

Да причём здесь арматура? Обычная стеклоткань на "ПВА" (ну или канцелярском клее ). Очень хорошо можно усиливать бетон. Дешевле обойм из уголков, торкретирования и пр.

[hentan]

Offtop:

Сообщение от Бахил Обычная стеклоткань на "ПВА" (ну или канцелярском клее

а для пущего эффекта клей "Момент" не пойдет?

[vv_77]

Сообщение от Arikaikai vv_77, дык это усиление углеволокном, а не стеклянная арматура

Почитайте документ, интересно. Во-первых, там и про стеклопластик тоже есть. Во-вторых, усиление композитами - это по сути устройство внешней арматуры, к данной теме подходит.

Самое главное, появились коэффициенты по надежности и условий работы. Для стеклопластика сумма коэффициентов к расчетному сопротивлению набегает примерно 3-4(!). Кто то тут говорил, что расчетное сопротивление стеклопластика в 3 раза лучше, чем у стали? А теперь разделим полученную цифру на 4.

Сообщение от Pavel_V какой огнезащитой защищать углеволокно

его не надо защищать - ему пофигу, насколько я знаю. А вот эпоксидная смола, которой оно приклеено к бетону - совсем другое дело.

Сообщение от Pavel_V Арматура переменного сечения

стеклянную такую не видел, покажете?

Сообщение от vv_77 Почитайте документ, интересно

эт без вопросов))

Сообщение от vv_77 сумма коэффициентов к расчетному сопротивлению набегает примерно 3-4(!).

^___^

[stoper]

Сообщение от Pavel_V то какой огнезащитой защищать углеволокно. Температура до которой нагрев терпит металл и температура до которой работает углеволокно скорее всего разная

Непосредственно углеволокно (углекань, углесетка) имеет высокую огнестойкость. А вот связующее (как правило, эпоксидный клей) допускает температуру эксплуатации 80-120 грд.С. Поэтому огнезащита прежде всего защищает клей. Но есть системы усиления на цементном клее, тогда сам клей должен быть огнестойкий (жаростойкий цемент и наполнители).
Проще оштукатурить, закрыть плитами.

Сообщение от vv_77 усиление композитами - это по сути устройство внешней арматуры, к данной теме подходит.

разумеется, совсем другая тема

[Pavel_V]

Так вот как раз про огнестойкость связующего и интересно. Просто у КА та же проблема.

[stoper]

Так если столько проблем - может проще нуевона?

[Pavel_V]

Нам то проще, а тем, кто оборудования для производства КА набрал за кредиты...

[Бахил]

Вот далась вам эта зпоксидка. Её уже давно не применяют. Есть более надёжные и огнестойкие составы.

[stoper]

поведайте нам, а то мировые лидеры продуктов для усиления не в курсе

Бахил, я вместе со стопером буду тебе не верить.

[Бахил]

Можешь не верить, но если встанет необходимость , то обращайся - починим без всякой эпоксидки.

[Axe-d]

Реинкарнирую тему маленьким офтопом

Макет четвертого моста не удостоился внимания, зато стенд с композитной арматурой вызвал большое любопытство президента. Он задумчиво покрутил в руках опытный образец и пообещал разобраться со старыми ГОСТами, которые не позволяют использовать современный материал в строительстве. «Это косность какая-то!» — возмутился глава государства.

отсюда
Недолго ждать?

[stoper]

ну ежели сам Президент укажет - будем втыкать эту самую арматуру.
На днях хотел утилизировать бухту стеклопластиковой арматуры д.3 мм путём изготовления из неё кладочной сетки. Арматура ломалась руками! Производитель "Гален".

[miko2009]

у него около 50 советников и по делам строительства тоже , так что ничего нового не произойдет.

[shifr]

Когда-то общался с заказчиком, который усиливал колонны композитом на эпоксидном клее. Через 3 года усиление отвалилось по стыку клея и бетона. Где по клею, где верхний слой бетона отщелкнулся. Идет полимеризация клея несколько лет видимо, в том числе усадка. Более точно скажут химики... Покажите мне химика, который проводил эксперимент 3-5-10 лет)))
.

[stoper]

полимеризация идёт несколько суток.
При усилении композитами требуется высокая квалификация и тщательное соблюдение технологии.

[ETCartman]

Вообще в принципе любой новый материал или технология может повлиять на разные области техники (например старые технологии, забытые по каким то причинам, могут оказаться актуальными). Так в принципе развитие техники и происходило всегда - в средневековье допустим или даже раньше люди были далеко не дураками и вполне прогнозировали многие вещи (а с развитием математики еще и точно просчитывали), но, естественно, появлялось это все не раньше чем какая либо ключевая технология (типа обработки металлов или литья) делала все это возможным.
Но в данном случае скорее не госты виноваты а физика, коль модуль упругости мал - есть ограничения по второй группе состояний в качестве арматуры (не для всех, но для большинства конструкций, особенно несущих). Поражает с каким упорством люди пытаются засунуть технологию, именно туда, куда бы стоило поостеречься ее совать.

[stoper]

Сообщение от ETCartman Поражает с каким упорством люди пытаются засунуть технологию, именно туда, куда бы стоило поостеречься ее совать.

В своё время ушлые люди впарили неграмотным людям линии стеклопластиковой арматуры.
Теперь неграмотные хотят стать ушлыми и впарить другим лохам.

[Бахил]

Пока не будет проведено достаточного количества экспериментов и не создана теория, все попытки впендюрить неиеталлическую арматуру - волюнтаризм.

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Пока не будет проведено достаточного количества экспериментов и не создана теория,

Экспериментов достаточно было и даже по моему проект норм есть. Все в принципе ясно. Низкий модуль упругости со всеми объективно существующими для него выводами.
Тут как и в случае ЛСТК все впредельно ясно и странно даже - почему дискуссии возникают. С ЛСТК конечно может быть не такой уровень ясности, но с композитной арматурой - все кристалльно чисто. Надо просто законодательно запретить конструкциям деформироваться по закону Гука например и все будет отлично

[shifr]

Сообщение от stoper полимеризация идёт несколько суток

Вы хотите сказать , что полимерные материалы не подвержены старению?)

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Низкий модуль упругости

Ну и что? Для преднапряжённых вполне можно попробовать. Без преднапряжения да, не подходит.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Но в данном случае скорее не госты виноваты а физика, коль модуль упругости мал - есть ограничения по второй группе состояний в качестве арматуры (не для всех, но для большинства конструкций, особенно несущих). Поражает с каким упорством люди пытаются засунуть технологию, именно туда, куда бы стоило поостеречься ее совать.

Ага я с женой(она у меня ПГСник тоже) после того, как наткнулись при перещелкивании пульта на речугу ПУ о "арматуре" сначала заржали, как кони, потом за чуть ковер не заплевали. Особенно все весело в свете своеобразной исполнительности наших чиновников(хорошее дело завалят, плохое продвинут).

[ETCartman]

Сообщение от Бахил Ну и что? Для преднапряжённых вполне можно попробовать. Без преднапряжения да, не подходит.

Можно конечно, с поправкой на то, что потери от релаксации наверняка больше да и преднапряжение гораздо сложней с технологической точки зрения. Для этого всегда была ароматура Вр I-II высокопрочная. У нее модуль упругости немного ниже чем у мягкой. И кстати он даже не смотря на преднапряжение играет роль при расчете на прогибы, никуда не денешься.
Я лично единственное интересное свойство композитной арматуры вижу в том, что она почти невесома в воде, то есть представляет собой идельную связь без провисания. Какие нибудь якорные цепи из этого материала наверно вполне бы дали экономию. Еще вероятно перспектиным были бы разного рода настилы типа grating из композита (впрочем они давно изготавливаются и продаются). Распорные листовые настилы (распространенные в практике советской и почему то незаслуженно неиспользуемые в западной) можно было бы применять тоже, если решить вопрос крепления на распор и как то улучшить истираемость.
В ЖБК область применения очевидно та же что и у Вр.

[Бахил]

Картман, все твои "очевидно" не стоят выеденного яйца без экспериментов.
Простой пример. У нас ребята предложили использовать А-III в качестве преднапряжённой. Причём начальное напряжение равно пределу текучести. В НИИЖБе сначала упёрлись рогом, мол потечёт и не бужет эффекта. Провели сотню экспериментов и оказалось, что эффект есть. Чуть ниже, чем у высокопрочной, но тем не менее.

[miko2009]

только карбон и только в авиа-вело-авто моделях, остальное бред.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Провели сотню экспериментов и оказалось, что эффект есть

Понятно что эффект будет, куда он денется. Смысла нет - трещины и так в норме для A-III, с прогибами это не единственный и не самый дешевый способ бороться.
Про НИИЖБ вранье - не могли там такого сказать, ну если Вы конечно не к техничке обращались.

Сообщение от Бахил Картман, все твои "очевидно" не стоят выеденного яйца без экспериментов.

Ни один эксперимент без понятной теоретической цели не стоит ломаного яйца.

Сообщение от miko2009 только карбон и только в авиа-вело-авто моделях, остальное бред.

Ну почему же - всему своя область применения.

Сообщение от ETCartman Вр I-II высокопрочная

Вр-I не была высокопрочной никогда.

[Бахил]

Offtop: realdoc, не бери в голову, тут уже страниц 40 один флуд и троллинг

[realdoc]

Сообщение от Бахил Offtop: realdoc, не бери в голову, тут уже страниц 40 один флуд и троллинг

да это понятно - потому что правильный ответ укладывается на полстранички А4 вместе с обоснованием :-).

[miko2009]

Когда то баловался со спичками:
расчет балки 300х600, армированной только тремя стрежнями снизу ,диаметр 20 , арматура А500С, бетон В30, пролет в чистоте 5600, балка шарнирная , нагрузка примерно на 1/4 пролета в 15 Тс.
Результаты снизу:

[miko2009]

Тоже самое только композитная арматура того же диаметра:

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну и вывод который я писал на соседнем форуме:
Как видно из расчета , ЖБ образец работает в рамках действующих норм до 48 шага , что соответствует нагрузке 15 х 0.96 = 14.4 Тс, далее арматура уходит за свой предел текучести и конструкция начинает разрушатся. Критерий прочности у бетона Willam-Warnke.
Образец с композитной арматурой при той же нагрузке и бетоне дошел до 38 шага, в итоге предельная нагрузка : 15 х 0.78 = 11.7 Тс
Вывод используя критерий прочности Вильяма Варнке и сравнивая его с методом Максвелла Мора (расчет по СНиП использую зависимости для плоских сечений в главных площадках НДС) можно сделать вывод что оба метода показывают одно и тоже. Хоть и у композитной арматуры предел прочности на разрыв в 2 раза больше но ЖБ конструкция это сложная система которая испытывает сложное объемное НДС во всех направлениях в не зависимости от приложенной нагрузки , ее характера и направления.
Используя полученные данные можно смело сказать что разрушение у ЖБ балки происходит с ростом пластических деформации и дающее возможность избежать обрушение конструкции просто сняв нагрузку, в случае с композитным бетоном это хрупкое разрушение не дающее определить НДС конструкции визуально до ее разрушения, это не приемлемо.
Проинтегрировав получаем что ближайший диаметр для стальной арматуры у композитной примерно 22(почти 23) мм, в итоге стоимость композитной 120 р.м.п. а металлической эквивалентной 65 р.м.п.
Ни с точки зрения стоимости , ни с точки зрения эксплуатации этот материал не имеет право на существование в том виде в котором он есть на рынке.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 Используя полученные данные можно смело сказать что разрушение у ЖБ балки происходит с ростом пластических деформации и дающее возможность избежать обрушение конструкции просто сняв нагрузку, в случае с композитным бетоном это хрупкое разрушение не дающее определить НДС конструкции визуально до ее разрушения, это не приемлемо.

Михаил! Да это все понятно без этих страшных слов типа:

Сообщение от miko2009 Критерий прочности у бетона Willam-Warnke.

Для этого достаточно просто построить нелинейную деформационную модель по СП - результат будет тот же самый "до степени смешения".

Сообщение от miko2009 Ни с точки зрения стоимости , ни с точки зрения эксплуатации этот материал не имеет право на существование в том виде в котором он есть на рынке.

А с точки зрения защиты от коррозии? А для элементов где арматура не используется даже на 10%, но нужна по конструктивным соображениям. Насколько я помню в кабинетах предназначенных для магнито-резонансной томографии такая арматура не то обязательна, не то крайне желательна. Я применял в качестве гибких связей в трехслойных монолитных стенах.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Михаил! Да это все понятно без этих страшных слов типа:

да я так для пущего ужаса ;D что бы вообще вопросов не было что я чего то не учел и наглядно было видно что и как и почему

Сообщение от realdoc А с точки зрения защиты от коррозии? А для элементов где арматура не используется даже на 10%, но нужна по конструктивным соображениям. Насколько я помню в кабинетах предназначенных для магнито-резонансной томографии такая арматура не то обязательна, не то крайне желательна. Я применял в качестве гибких связей в трехслойных монолитных стенах.

а конструктивно фибра !

[realdoc]

Сообщение от miko2009 для пущего ужаса ;D

Ага - "я знаю карате, джиу-джитсу, ушу и еще много других страшных слов" :-) :-) :-)

Сообщение от miko2009 а конструктивно фибра !

И фибре тоже свое применение. В силовых полах мне кажется вполне можно применять стеклопластиковую арматуру - она в отличие от фибры дает гарантированную сплошную связь. В небольших фундаментах где расчетная нагрузка вряд ли когда-то будет - у меня идея была в фундаментах опор временного забора применить.

[vv_77]

Трепещите противники композитной арматуры и нанокрасок!!!

Процедура государственной экспертизы проектно-сметной документации объектов с применением инновационных материалов будет упрощена. ... «Наша задача сделать так чтобы экспертиза любого уровня принимала проектно-сметную документацию объектов, которая сделана с применением инновационных материалов», - заявил Михаил Мень. ... «Кроме того, сейчас мы готовим перечень современных инновационных технологий, применяемых в стройке и в первую очередь в ЖКХ. Несколько новых интересных идей, представленных сегодня на выставке Open Innovations Expo 2014, мы обязательно включим в наш перечень», - добавил министр. ... На пленарной дискуссии также выступили ... генеральный директор Нанотехнологического центра композитов...

Полностью тут.

Шутки в сторону.

[Pavel_V]

А что вы хотели от министра священника?
Offtop: Хотя если композитную арматуру окропить святой водой пред использованием, то прочность на растяжение возрастет якмо велико чтоб балки и прочая не трескались.

[kote]

Добры вечер конструкций в композитной арматуре экспертизу кто может делал,
как рассчитать пример проекта или ссылкой может поделитесь узлы по форуму тоже не видел спасибо заранее

[Бахил]

Есть ГОСТ в дауне. Думаю экспертизу пройдёшь на "ура".Offtop: После известных событий...
То, что неметаллическую арматуру нельзя применять в конструкциях уже никого не волнует.

Offtop: Бахил, ты по ключевым словам понял, что он вообще хочет?) Звучит как "скачать мануал композитная арматура бесплатно мп3 порно халява заработок в интернете"

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Бахил, ты по ключевым словам понял,

Ага, я ж экстрасенс

[kote]

"Есть ГОСТ в дауне. Думаю экспертизу пройдёшь на "ура"" если ответ на мой вопрос то 1 это у вас продвинулось дело после выступления премьер министра
к сожалению у нас пока такое не намечается и мне просто хотелось не халяву брат а посмотреть как полагается к проекту если просят в приложений в (буклете) расчет посмотреть я не думаю что кто то на форума это не делал

ни одна экспертиза пока композит не рассматривает и не хочет с ним дело иметь у нас в Грузии
извините что не правильно выложил суть вопроса ото действительно уже годами приходится просматривать форум пропустил недавние высказывания про экстрасенсов

[ru_ds]

Композитную арматуру можно применять только в плитных фундаментах, силовых плитах. Все просто: при повышенных температурах потечет. Композит применяют в основном в дорожном строительстве.
Есть кто на практике из композита здание построил?

[MiSchu]

Сообщение от ru_ds Композит применяют в основном в дорожном строительстве.

теперь ясно почему у нас такие дороги))))

[Axe-d]

Сообщение от ru_ds Есть кто на практике из композита здание построил?

Вроде как это здание было построено с использованием композитной арматуры (если я правильно помню - на сайте дома такая инфа была)

[Pavel_V]

Тут где-то фотку выкладывали стоянки автомобилей, перекрытие которой прогнулось до сантиметровых трещин.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Тут где-то фотку выкладывали стоянки автомобилей, перекрытие которой прогнулось до сантиметровых трещин.

а где бы посмотреть?

[grozd62]

Композитная арматура с повышенными характеристиками адгезии и щелочестойкостью

http://cnnrm.ru/armatura.html#stroy
про щелочестойкость - http://armiq.ru/documents/?ELEMENT_ID=92
базальтопластик ок-ся вообще не катит..
да и стеклопластик - не весь..
да блин, инноваторам сперва надо норматив родить ,если смогут..
интересно,в европах нормы на композитную арматуру каковы ?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Именно щелочестойкость и антикоррозийность является основным показателем качества армирующих материалов в строительстве. Этот параметр определяется разностью показателей прочности на разрыв в исходном состоянии и после выдержки в 5%*ном растворе NaOH в течение 28 дней. По европейским стандартам разница не должна превышать более 50%

это действительно так?? ну и ну...

[крокодил]

У этой фигни модуль упругости такой что при расчётном напряжении растянется как сопля) рано её применять, лет через 10-20 и родится чо-нить путнее

[grozd62]

в фундаментах столбчатых вроде и можно бы...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич а где бы посмотреть?

Поиском не нашел. Может удалили уже вездесущие манагеры по впариванию...

[Сергей Юрьевич]

О! Найдено ещё одно применение композитной арматуре
(найдено на башорге)

Купили по дороге на стройку цемент, кладочную сетку, еще что-то.. И тут я вспомнила,что мне надо было припой и канифоль. Ушла в магазин с младшим, пока отец со старшими привязывает к багажнику сетку. Выхожу - а он душевно так общается с дядькой, который на багажник "НИссана" загрузил огромное кольцо стеклопластиковой арматуры. Думаю: ну вот, человек уже о втором перекрытии думает! А то же все не хотел эту арматуру даже рассматривать... Радуюсь... Сели, едем. Папа, восторженно: - НУ вот! Оказывается,есть магазины, которые ее режут! И у них остаются обрезки! Я, подозревая неладное: - И что? - И мы с парнями можем себе наделать классных луков вообще задаром!

[vv_77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Найдено ещё одно применение композитной арматуре

А еще хорошо помидоры подвязывать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vv_77 А еще хорошо помидоры подвязывать.

вы отстали от жизни - это предложили ещё 5 лет назад

[trir]

ЛСР расматривают возможность использовать КА в верхних сетках для плит

[Leon_M]

Сообщение от крокодил У этой фигни модуль упругости такой что при расчётном напряжении растянется как сопля) рано её применять, лет через 10-20 и родится чо-нить путнее

Если заложить одним из компонентов нечто, значительно превосходящее сталь по модулю упругости (у вольфрама модуля упругости маловато, т.к. у углеволокна такой же модуль упругости, а углепластики получаются на уровне 160 ГПа - остается использовать иридий или алмаз), и при этом еще умудриться исключить ползучесть связующего, но обеспечить запас удлинения - т.е. наличие пластической деформации.
Интересно, сколько оно будет стоить...

[Pavel_V]

Вот еще одно применение композитной арматуры.

[grozd62]

Offtop: сам не читал,но скажу :

17.07.2015 Источник: ardexpert.ru Сформирована нормативно-техническая база для широкого применения композитной полимерной арматуры 13 июля вступило в силу Изменение №1 к Своду правил (СП) 63.13330.2012 «СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения». Соответствующий приказ Министерства строительства и ЖКХ РФ № 493/пр подписан 8 июля 2015 г. Текст изменений в нормативную документацию подготовлен специалистами НИИЖБ им. А.А.Гвоздева ОАО «НИЦ «Строительство» по заказу Департамента градостроительной политики города Москвы. С выходом документа открывается возможность для широкого использования в жилищном и промышленном строительстве, а также при возведении объектов общественного назначения инновационной композитной полимерной арматуры на основе углеродных, арамидных и стеклянных волокон. Внедрение положений и требований утвержденного Изменения будет способствовать расширению применения высокоэффективных композитных материалов при проектировании бетонных конструкций возводимых зданий и сооружений, имеющих высокую эксплуатационную надежность и долговечность. В изменениях содержатся указания по расчету и возведению конструкций, в которых применяется композитная полимерная арматура. В частности, виды арматуры, правила определения нормативных и расчетных характеристик.

http://www.ceiis.ru/press-centr/novo...mernoy-armatu/

[Ralk]

Строительная газета №10 от 8 марта 2015г.: «Перспективы применения композитов»

[grozd62]

Валентина Федоровна Степанова - по коррозии спец.
а вот остальное по стеклопластику - уже другие лаборатории..

[Ralk]

Сообщение от grozd62 13 июля вступило в силу Изменение №1

Кроме как в новостях больше никаких упоминаний. Ни самого приказа, ни инфы в информационных указателях. Может плохо искал?

[vv_77]

Сообщение от Ralk Строительная газета №10 от 8 марта 2015г.: «Перспективы применения композитов»

Ну, область применения в статье честно перечислена: бетонные конструкции, дорожное строительство, малые архитектурные формы, заборы, кирпичная кладка.

А вот как применение композитов сокращает сроки строительства я не понял

[m_sergg]

Попал в руки приказ об утверждении изменений в СП 63.13330.2012 "Бетонные и железобетонные конструкции", в которых прописана нормативная база для применения в ж/б конструкциях композитной арматуры. Выкладываю часть документа. Полная версия в разделе Загрузки
Ваши мнения по документу.
Композит приказ 493пр Об утв. Изм 1 к СП 63.13330.2012.pdf

[Shakaluka]

Сообщение от vv_77 А вот как применение композитов сокращает сроки строительства я не понял

Ну тут можно предположить, что дело в её весе. Можно больше нагрузить в машину и больше привезти на объект за одну ходку. Немного быстрее будет идти работа по вязке каркасов, опять же потому что легкая.

Offtop: vv_77, больше запихнешь в бетон стеклопластикового заполнителя - меньше нужно бетона. Меньше бетона - меньше миксеров.

Короче область применения - там, где обосновать расчетом обычную арматуру трудновато, потому как её вроде бы и не нужно.

[Shakaluka]

Сообщение от m_sergg Ваши мнения по документу.

Offtop: Хах. Приказ по изменению СП в духе самого СП, на первом же листе "СП 63" обозван "СП 113".

[Бахил]

Нормально. Можно применять где угодно.
Offtop: Интересно, а если завалится - кто будет отвечать?

[357]

Бахил, конечно же тот, кто применил в проекте

----- добавлено через ~12 мин. -----
"5. Сведения о замечаниях по проекту Изменения 1". Таблица Б3, п.2, Ответ на змаечание:
"Принято к учету. Слово "рекомендуемое" заменено на сорвр "саправочное""

[Kykycuk]

Rf=гаммаf1*Rf,n/гаммf. Внутри помещений гаммаf1 для стеклопластика =0,8, гаммаf для расчета по 1 г.п.с =1,5 ИТОГО: Rf=0,53*Rf,n. При расчете с учетом только длительных и постоянных нагрузок для стеклопластика будет Rf=0,3*Rf,n. Если взять нормативное сопростивление Rf,n=800МПа, то не очень то и выгодно...

[Бахил]

Наиболее выгоден углепластик. Применять только преднапряжённым!

[Kykycuk]

вроде самый распространенный стеклопластик, я только поэтому его прикинул

[An2]

вот именно, в свете сообщения в статье Степановой В.Ф. что эта арматура стоит на 20-30% дороже стальной...
вопрос в том, что в ГОСТ 31938 отсутствует как класс понятие длительной прочности и методы ее определения. Так же отсутствует требования к изменчивости мех. свойств (если для стальной арматуры изменчивость свойств исследована десятки лет и изменчивость в пределах 6-8%), то новый строительный материал (которым является НКА) вообще не понятно каким разбросом свойств обладает... при этом авторы заявляют коэф. запаса к нормативному сопротивлению 1,5... то есть при нормативном сопротивлении 800МПа, изменчивость свойств (среднеквадратичное отклонение) определено СП 63.13330 (с изменениями) как (800-800/1,5)/1,64 = 162МПа, при среднем значении предела прочности 800+1,36*162 = 1020МПа, коэффициент вариации прочности 16%..много это или мало...неясно..если как заявляет Степанова В.Ф. в статье, только в Москве 60 предприятий выпускают НКА.

по поводу применения НКА в качестве напрягаемого армирования.. расчетное сопротивление углекомпозитной арматуры (АУК) (как представляется наиболее привлекательной для этих целей) составляет 1400/1,5*,6 = 560МПа, для Базальтокомпозитной 800*0,9/1,5*0,4 = 192МПа...то есть говорит о применении АБК не приходится.

что касается применения АУК с ее 560МПа...в какой технологии ее применять? имеем 2 технологии: натяжение на бетон и натяжение на упоры...

На заводе основная технология на упоры, электротермический способ в силу диэлектрических свойств не рассматриваем вовсе.. механической натяжение - предположим что мы создали прорывную конструкцию анкера, при которой не происходит разрыва арматуры при захвате (а этом большая проблема сейчас, так как арматура плохо сопротивляется поперечному обжатию, вклеивать ее в гильзы просто нереально по затратам времени в условиях производства)..далее мы натягиваем, бетонируем и....нужно пропарить бетон для ускорения набора передаточной прочности до 80-90гр., но арматура не выдержит такого нагрева...полимерная матрица размягчается при 45-60гр. значит в заводских условиях практически не возможно использовать в качестве напрягаемого армирования..

На стройке - при использовании технологии натяжения на бетон...вопрос с захватами для нее остается открытым... к тому же...мы до сих пор (в России) не хотим использовать стальные канаты с сопротивлением в 3-4 раз выше, чем АУК..
На мой взгляд рано вообще было включать раздел с предварительным напряжением НКА в СП.

Вопрос о применении НКА в качестве ненапрягаемого армирования при том что его понадобиться (АБК) в 2 с лишним раза (только по расчету по прочности) больше чем А500 и на 20-30% дороже (подозреваю только для АБК, для АУК это еще больше) остается открытым. Скорее всего, как и прогнозировал Бабришов, применять ее рационально в сильно агрессивной среде, там где удорожание конструкции более чем в 3 раза по армированию, покроет затратами на эксплуатацию.

[vv_77]

Сообщение от Kykycuk Rf=гаммаf1*Rf,n/гаммf. Внутри помещений гаммаf1 для стеклопластика =0,8, гаммаf для расчета по 1 г.п.с =1,5 ИТОГО: Rf=0,53*Rf,n. При расчете с учетом только длительных и постоянных нагрузок для стеклопластика будет Rf=0,3*Rf,n. Если взять нормативное сопростивление Rf,n=800МПа, то не очень то и выгодно...

Добавьте для полноты картины, что для поперечки в любом случае не более 300МПа а на сжатие вообще ноль.

ЗЫ. Для длительных нагрузок понижающие коэффициенты, конечно, жесть. Неужели все так плохо?

[An2]

скидывал в соседней ветке http://www.niizhb2.ru/Article/nka2012.pdf

[DEM]

Собсно есть ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ по этому поводу.....
Особенно для тех кто в танке и пытается нам навязать данную арматуру....

Заключение В железобетонных изделиях повсеместно заменить стальную арматуру на компо- зитную – невозможно. Из-за существующего соотношения цен со стальной арматурой применение композитной целесообразно и эффективно только в случае необходимости использования ее свойств, которыми стальная арматура не обладает. В первую очередь речь идет химической стойкости, радиопрозрачности и диэлектрических свойствах. Для расширения области широкого применения композитной арматуры в строи- тельстве необходимо выполнить следующие мероприятия: - разработать стандарты, регламентирующие требования к качеству арматуры, ее меха- ническим свойствам и методам контроля; - разработать строительные нормы, регламентирующие правила расчета и конструирова- ния композитобетонных конструкций и устанавливающие требования к контролируемым параметрам в предельных состояниях; - подготовить предложения по оценке характеристик периодического профиля арматуры; - разработать типовые решения, обеспечивающие требуемый уровень огнестойкости композитобетонных конструкций; - стандартизировать гнутые изделия, разработать правила их приемки. До реализации данных мероприятий выполнять проектирование композитобетон- ных конструкций возможно только с использованием зарубежных норм проектирования и исключительно под арматуру конкретного производителя.

Ну и сертификаты по пожаростойкости данной арматуры прикладываю....

[uvl77]

An2, расшифруйте сокращения принятые в вашем сообщение, ...а то гадаем как ребусы.

НКА
АУК
АБК

Сообщение от uvl77 НКА

Неметаллическая композитная арматура

Сообщение от uvl77 АУК

Арматура углекомпозитная

Сообщение от uvl77 АБК

Арматура базальтокомпозитная

Все ж в тексте есть..

[Kykycuk]

Сообщение от vv_77 Добавьте для полноты картины, что для поперечки в любом случае не более 300МПа

А у стальной более?

[vv_77]

Сообщение от Kykycuk А у стальной более?

Ну как бэ одним из лозунгов адептов композитов провозглашается в несколько раз большая их предельная прочность по сравнению со сталью. А на деле расчетное сопротивление в лучшем случае такое же.

[ETCartman]

Сообщение от vv_77 предельная прочность по сравнению со сталью. А на деле расчетное сопротивление в лучшем случае такое же.

удельная наверно а не предельная. удельная прочность арматуры не играет большой роли в жб. 2400 кг/м3 чистый бетон и 2500 кг/м3 - армированный.

[vv_77]

Сообщение от DEM Собсно есть ОТЛИЧНАЯ СТАТЬЯ по этому поводу.....

Хорошая статья. Особенно понравилось про длительность и цикличность нагрузок. А еще график наглядный.

[Kykycuk]

http://nanoarmatura.com/d/540454/d/r...yprays2015.pdf
У нас в области до сих пор вот такие прайсы розничные

Offtop: "nanoarmatura"

[Бахил]

Kykycuk, пролетели твои "нано". Нет в СП АКС

[Kykycuk]

Ну АСК есть же. Offtop: или это троллинг?

[Бахил]

Сообщение от Kykycuk Ну АСК есть же

Это ты эксперту будешь доказывать Offtop: Лучше с АКМ

[ru_ds]

Подскажите производителей композитной арматуры в РФ, которые первыми стали ее выпускать и возможно имеют лабораторную базу испытаний продукции.

[TNemo]

Пластиковый заводик сегодня на подобии свечного заводика 100 лет назад - минимальные вложения (3 млн. руб) и ты бизнесмен.
Только свечки понятно куда девать, а вот куда пластиковые прутки девать начинающий мелкий коммерсант не знает.
Вот и пытается взятками пропихнуть эту чушь то там то сям.
Дело закрыто.
https://www.openbusiness.ru/biz/busi...ovoy-armatury/

[maks-ufa]

Сообщение от TNemo Только свечки понятно куда девать, а вот куда пластиковые прутки девать начинающий мелкий коммерсант не знает.

Так пусть лучше в ближайшую избушку с крестами и башенками обратится, там его научат биснесу))

[v.psk]

Сообщение от TNemo Только свечки понятно куда девать, а вот куда пластиковые прутки девать начинающий мелкий коммерсант не знает.

металлическая арматура сильно выросла в цене, и, если производители АСК не будут задирать ценник, композит станет вполне привлекательным товаром, например для частников и для небольших сараев, МАФов итп.

[Podpolie]

Сообщение от v.psk привлекательным товаром,

Уже становиться. Цены по кондовому магазину Леруа Мерлен. Рядом просто, под боком.
Ходовая самая ф12мм:
металл - 79руб./пог.м.
композит - 46руб./пог.м. если бухтой по 50м брать.
Чего то, как то с головы на ноги все переворачивается. Извращение какое то.

[v.psk]

Сообщение от Podpolie Цены по кондовому магазину Леруа Мерлен

показательно, но у нас пока что можно найти арматуру за 70тр/тонна в розницу, это для д12 - 62р/м.п., но и композит подешевле...

Сообщение от Podpolie Чего то, как то с головы на ноги все переворачивается. Извращение какое то.

АСК по прежнему надо кратно больше в силовых конструкциях. поэтому стальная пока еще выигрывает,... но вот возможность доставки бухты АСК в багажнике - это весомое обстоятельство для дачников итп..

[TNemo]

Сообщение от v.psk но вот возможность доставки бухты АСК в багажнике - это весомое обстоятельство для дачников итп

только ее надо в разы больше, чем стальной арматуры, потому как растягивается сильно под нагрузкой, чего таблички сравнения по расчетному сопротивлению не учитывают.
там вроде как в 4 раза больше надо уложить пластика, точно не помню, да и какого именно пластика не помню, но порядок такой.
и соответственно цена в 2 раза ниже оборачивается в 2 раза выше на тот же объем.

если фундаментную плиту или даже ленту по хорошему грунтовому основанию пластиком зае...зафаршмачить так сказать, отказываясь употреблять в связке композит и армирование, да под деревянный домик выполнить, то там конечно разницу будет не заметить в принципе.

[v.psk]

Сообщение от TNemo там вроде как в 4 раза больше надо уложить пластика, точно не помню

очень зависит от длительности нагрузок (снижается до 30% от нормативного, плюс к тому учет среды эксплуатации). В этом легко убедиться, сравнив R для стальной арматуры и композитной (с учетом понижающих коэффициентов по приложению Л СП63 от 2012г. Offtop: // куда оно делось в более поздней редакции я не в курсе)
800*0,7=560МПа, даже больше, чем 435МПа для А500С, но 560*0.3=168, то есть для длительных нагрузок разница в 435/168=2.6 раза.

[eilukha]

Сообщение от v.psk 435/168=2.6 раза

- т. е. дороже стали выйдет + гнуть нельзя.
Преднапрягать можно?

[uvl77]

Ага посмотрите как ломаются бетонные конструкции армированные стеклопластиковой арматурой

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=3GsnOOQ7iFk

[eilukha]

Сообщение от uvl77 как ломаются бетонные конструкции армированные стеклопластиковой арматурой

- хрупко (без предупреждения).

[v.psk]

eilukha, uvl77, со всех сторон набросились))) я же не агитирую. Но вокруг домика на даче отмостку скорее всего буду армировать композитом (ну или ничем), иначе у меня доставка добавит еще пол цены.
Преднапрягать можно, но с обжимкой все не просто, ну может и придумали что-то удобное.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... Я ролик пролистал, слушать не стал, но сразу наводящий вопрос - соблюден ли минимальный процент армирования? Он больше, чем для стальной.

[Podpolie]

Сообщение от uvl77 ломаются бетонные конструкции

А это вообще арматура по сечению - спички какие то. Исходя из армирования это действительно бетонное сечение. И пихал в опалубку кое как. Хотя бы товарищ интерьер снял. Я думаю если бы ему дали железную ф6мм (соизмеримый диаметр с кино) такой же эффект бы был, но не разорвалась бы конечно напрочь, а погнулась - сам себе минималист режиссер-криворукострой))).

[Бахил]

Offtop: Що опять? Весеннее обострение?
Два основных недостатка:
1) мизерная жёсткость 200000/55000 почти в 4 раза.
2) отсутствие пластики - хрупкое разрушение и отсутствие методики расчёта.
Плюс никакое сцепление с бетоном.
Казалось бы преднапряжение решит некоторые проблемы. А какой коэф. Пуассона?

[Podpolie]

Сообщение от v.psk армировать композитом

Можно хоть кроватной сеткой, что дешевле, то и делайте. Там главное шаг в швах 2метра.

[v.psk]

Бахил, ну я бы добавил огнестойкость. Методику расчёта в сп63 притянули к стальной...сцепление схожее с гладкой. А на кой нам коэффициент Пуассона?

[Бахил]

Анкеровка. Если меньше 0,2 то не будет "анкериться".
Неправильно. Для растянутой лучше.

[TNemo]

Некоторые, особенно сильно молодые, не различают деятельность научного сотрудника и инженера.
Научный сотрудник исследует, изучает, ставит опыты, выводит теории, подтверждает, пишет диссертации, защищает, потом в нормативы пакует методику расчетов и конструктивные требования.
Инженер же в праве лишь использовать методику из нормативной документации в строительстве, никак не более.
Так что все эти теоретические потуги приведения эмпирическим путем выведенных формул для ЖБ к формулам для бетона с композитом просто ничтожны и не имеют никакого права на существование.

[v.psk]

Сообщение от TNemo Некоторые, особенно сильно молодые, не различают деятельность научного сотрудника и инженера. Научный сотрудник исследует, изучает, ставит опыты, выводит теории, подтверждает, пишет диссертации, защищает, потом в нормативы пакует методику расчетов и конструктивные требования. Инженер же в праве лишь использовать методику из нормативной документации в строительстве, никак не более. Так что все эти теоретические потуги приведения эмпирическим путем выведенных формул для ЖБ к формулам для бетона с композитом просто ничтожны и не имеют никакого права на существование.

Ну я на свой счёт комплимент о молодости принимать не буду.
Не совсем понятна логическая цепочка..... "Научный сотрудник исследует" .. А далее "теоретические потуги". Потуги кого?
То что ниижб включила в сп63 методику расчёта бетонных конструкций с армированием композитной арматурой - это потуги или нормативная документация? Про правильность подхода я выражать свое мнение не буду, скажу лишь что с практической точки зрения удобно использовать формулы железобетона для АСК, просто понижая ее характеристики введением коэффициентов.
Обратите внимание, кто чуть ранее возмущался, что тема ожила - сам разжигает костер. Я лишь написал, что на фоне стремительно дорожающего металла АСК выглядит более конкурентоспособной чем ранее. Плюсы и минусы, надеюсь, всем известны, в другом случае можно перечитать эту тему.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TNemo Только свечки понятно куда девать, а вот куда пластиковые прутки девать начинающий мелкий коммерсант не знает. Вот и пытается взятками пропихнуть эту чушь то там то сям.

А, вот с кого все началось по новой)) а ведь 6 лет уже прошло со времени последнего поста

[TNemo]

Сообщение от v.psk удобно использовать формулы железобетона для АСК, просто понижая ее характеристики введением коэффициентов

Я честно, вообще не понимаю половину твоих предложений, но вот это предложение как раз отражает суть ошибок молодых инженеров, выпущенных вузами, стоящими конце списка по качеству образования среди вузов всей планеты, когда они не понимают, что расчеты ЖБ и расчеты бетона с композитом совершенно не одно и то же и простым изменением характеристик не добиться правильного решения задач как по прочности так и по деформативности.

Суть же моего поста, поднявшего тему в том, что мной найден фактор, который проталкивает сомнительное применение пластика в качестве замены стали в ЖБ, чем я и поделился не ожидая возобновления споров о пригодности и нормативах.

[v.psk]

Сообщение от TNemo что расчеты ЖБ и расчеты бетона с композитом совершенно не одно и то же и простым изменением характеристик не добиться правильного решения задач как по прочности так и по деформативности

Я не знаю, понимаю, не понимают.... Многим скорее всего без разницы, у них нет такой прикладной задачи.
Справедливости ради не совершенно разные вещи. Бетон сжат, арматура растянута (прочность на сжатие композита кстати говоря принимается равной нулю). Да, другое сцепление арматуры с бетоном, другие модули деформации, а также добавляется ползучесть или проскальзывание (не знаю точно какой механизм) при длительных нагрузках.
Вот в ниижбе и привели эмпирические формулы жб к аск, по всей видимости с запасом на неучтенные факторы.

Сообщение от TNemo Научный сотрудник исследует, изучает, ставит опыты, выводит теории

Вот это про них, и они я думаю лучше разбираются в физмех свойствах аск и методиках расчета.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TNemo мной найден фактор, который проталкивает сомнительное применение пластика в качестве замены стали в ЖБ, ч

А суть моего ответа в том, что если раньше сфера для рационального применения аск была довольно узкая (например армирование бетона в агрессивных средах или в конструкциях со знакопеременными кратковременными нагрузками), то теперь из-за цены стали она стала более выгодная.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Offtop: Що опять? Весеннее обострение? Два основных недостатка: 1) мизерная жёсткость 200000/55000 почти в 4 раза. 2) отсутствие пластики - хрупкое разрушение и отсутствие методики расчёта. Плюс никакое сцепление с бетоном. Казалось бы преднапряжение решит некоторые проблемы.

У композитной арматуры явление релаксации (проявляется как снижение преднапряжения напряжений со временем или вытягивание под действием постоянной нагрузки) более выражено, чем у стальной арматуры. Чем выше напряжения - тем более выражена релаксация. Лет 5 назад задавал это вопрос "пиарщикам" такой арматуры на конференции - ничего внятного не ответили, кроме "исследований нет" (имеются ввиду исследования эксплуатации на протяжении десятков лет).
Т.е. преднапряжение композитной арматуры быстро упадет со временем.
Поэтому, для армирования отмосток и дорожного полотна - - скорее да (не гниет).
Для несущих конструкций ответственных зданий - скорее нет.

Хотя "пиарщики" хвастались построенными фундаментами торговых центров, но там безумное количество стальной арматуры заменялось на такое-же безумное количество стеклопластиковой. Т.е. релаксацию они не считали, а решали проблему установкой большого количества этой арматуры.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 У композитной арматуры явление релаксации (проявляется как снижение преднапряжения напряжений со временем или вытягивание под действием постоянной нагрузки) более выражено, чем у стальной арматуры.

Там вопрос не только в релаксации.
Основная проблема, что при длительном воздействии постоянной нагрузки у стекловолокна просто-напросто прочность падает.

[DEM]

В целом, я считаю что наиболее оптимально применение данной арматуры для несущих конструкций воспринимающих сжимающие нагрузки, пример использования см картинку под катом...

[v.psk]

Сообщение от DEM для несущих конструкций воспринимающих сжимающие нагрузки, пример использования см картинку под катом...

по сп прочность на сжатие =0, поэтому тут другие физические законы...)) кроме того, еще вопрос, хорошо ли цепляются к пластику вьющиеся растения.
И сдается мне, что тут не АСК а полые пластиковые трубки Offtop: надо готовить материал перед вбросом)))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk И сдается мне, что тут не АСК а полые пластиковые трубки Offtop: надо готовить материал перед вбросом)))

Держи, зануда

[DEM]

Сергей Юрьевич
Очень эффективные решения. Всем проектировщикам нужно принять на заметку.

[eilukha]

А почему на сжатие прочность ноль?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Очень эффективные решения. Всем проектировщикам нужно принять на заметку.

[eilukha]

На солнце стареет пластик? Через два года выкидывать надо?

[qwer18]

Сообщение от Сергей Юрьевич Для сада-огорода - отличный материал

Отвратительный материал для сада-огорода, на солнце начинает расслаиваться, потом руки чешутся, как от стекловаты

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от qwer18 потом руки чешутся, как от стекловаты

Ммм, любимой тёще для её помидоров в самый раз

[maks-ufa]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ммм, любимой тёще для её помидоров в самый раз

Offtop: тогда надо шезлонг сплести)))

[DEM]

Сообщение от maks-ufa Offtop: тогда надо шезлонг сплести)))

Offtop: Лучше стул...

[v.psk]

Сообщение от eilukha На солнце стареет пластик? Через два года выкидывать надо?

Уже лет пять назад, когда я изучал вопрос, были стойкие к уф полимеры.
Арматура прячется в бетонную обойму, бОльшее практическое значение и внимание этому вопросу уделено при производстве композитных профилей - можно про них почитать, если интересно...

[TNemo]

Сообщение от v.psk при производстве композитных профилей - можно про них почитать, если интересно

А зачем?
Ведь можно строить что то и из фанеры, доски, дсп, двп, из дорожных плит можно шалаш сложить и укрыться от дождя, из листьев папоротника и из дерна по бревнам землянку...
Только вот для сооружения нормального уровня ответственности все это не годится, а нам надо нормальный и повышенный, да и от коттеджей люди ожидают "вечности" несущих конструкций, или как минимум лет 100, даже если из дерева сделано, не говоря уж о ЖБ.

Сообщение от v.psk Методику расчёта в сп63 притянули к стальной.

Ссылка на СП63 не актуальна сегодня, потому как в СП63 от 2018г. полимерных палочек уже нет, они вынесены в СП 295.1325800.2017.
Заказчики этого СП некий "союз производителей полимеров" и ...ОАО "роснано". Возглавляет роснано чубайс, а мы вроде все знаем, что этому пацану верить нельзя ни в коем случае.

Мне все равно, если кто то вступит в МММ в очередной раз или запроектирует кому то коттедж из полимеробетона, это только добавит повод посмеяться или удивиться, в зависимости от последствий, но главное, что б из этого не стали строить больницы, школы, детсады, многоквартирные дома. Мне 2 года назад предлагали огромную больницу в Ленобласти из полимеробетона запроектировать, хотя бы фундамент... вот думаю другой ведь и прогнется, а потом туда люди придут лечиться...

[oleg_ua]

TNemo, любители вечных коттеджей шарахаются от слова "полимер". Это же неэкологично. Для них это важно. Так что можно спать спокойно. Да и если какой-нибудь энтузиаст решит в бетон вместо цемента налить полиэфирной смолы, то пока затвердеет вонять будет так, что небо почернеет. Да и стоимость будет запредельной.

Композитные профили вам помогут выполнить какой-нибудь второстепенный элемент коттеджа, избежав теплопроводных включений в утеплителе. Так же могут вполне могут быть требования выполнить внутри здания какую-нибудь легкую и прочную хреновину из диэлектрика, но не из дерева. У меня на столе лежит кусок квадратной трубы 50х50 мм из стеклопластика. Нормальный прочный материал для своих задач.

[v.psk]

Сообщение от TNemo А зачем? Ведь можно строить что то и из фанеры, доски, дсп, двп, из дорожных плит можно шалаш сложить и укрыться от дождя, из листьев папоротника и из дерна по бревнам землянку

Я ответил в контексте колышек для помидор, а не про сооружения. Именно насчет стрйкости к УФ.

Сообщение от TNemo Ссылка на СП63 не актуальна сегодня, потому как в СП63 от 2018г. полимерных палочек уже нет, они вынесены в СП 295.1325800.2017

Во, а я потерял. Спасибо. Будет время-изучу что там нового придумали.