[Alexand_r]

Здраствуйте коллеги!

Возникла проблема с постановкой вертикальных связей.

Хотел выполнить рамно-связевой каркас.
-двух-трехэтажные несущие рамы (2 пролета по 6 м), шаг рам 6 м;
- перекрытия монолитные.
- рамные узлы на фланцах по серии 2.440, колонны жестко сопряжены с фундаментами
Постановка верт. связей стало не возможным (технол. оборудование, проходы и т.д.).
Как выйти из этой ситуации, подскажите. У меня несколько предложений и вопросов:
- запроектировать рамный каркас (нет решений по жесткому примыканий второстепенных балок к колонне из плоскости рамы, тем более если применять фланцы?).
- примыкание второстепенных балок оставить шарнирным, а предусмотреть горизонтальные связи под перекрытиями (в нескольких пролетах). Опять же решений подобных решений у меня нет.
Хотел бы услышать ваше мнение по данному вопросу. Буду рад всем примерам по узлам чисто рамного каркаса (балка несущей рамы и вторс. балки в колонну).

[Mikka]

Я вижу такие варрианты:
1) можно попробовать использовать портальные свзяи.
2) считать стойки рамы с коэффициентом расчетной длины МЮ=2 из плоскости рамы...

[Alexand_r]

Спасибо, что откликнулись.

Что касается портальных связей, этот вариант я рассматривал. Но высота этажа небольшая 3,3 м. И в ячейки 6х2,7 (отметка низа балки +2,700) они не спасают - практически "лежат" (также перекрывают проходы, двери, ворота обвязку оборудования).

считать стойки рамы с коэффициентом расчетной длины МЮ=2 из "плоскости рамы" - насчет этого немного непонял, что это даст при восприятии гориз. сил от ветровой нагрузки (из плоскости рамы) и пространственной жескости каркаса?

[Denbad]

Хорош темы плодить, уже обсуждается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56487

[АС_В]

если связи невозможно использовать значить надо делать жесткие узлы
в дауне достаточно много есть узлов
например http://dwg.ru/dnl/1752

[Alexand_r]

К сожелению не часто захожу на форум, темы не отслеживаю.
Обязательно почитаю данную тему. Спасибо!
Но мне всеравно необходимо услышать мнение. Серия 2440-2, мне хорошо знакома. Но опять же?

- возможно ли конструктивно решить жесткое примыкание второстепенных балок, при использовании фланцевого соединения на высокопрочных болтах ригеля с колонной. Колонна 40Ш2, ригель - 40Б2, второст. балка -30Б1. Может быть есть примеры как решить данный узел. В каком направлении констр-ть.

[SetQ]

Alexand_r, а жёсткое крепление второстепенных балок к колонне на горизонтальных накладках монтажной сваркой вас не устроит?

[Operkot]

Да, однозначно защемить колонны на фундаментах. И считать с мю=2, хотя если правильно то для рам в стальном СНиПе приведеннные расчетные длины есть. И если каркасик небольшой, то для того,чтобы геометрические характеристики колонн были примерно схожи по величинам в 2-х взаимноперпендикулярных направлениях поставьте колонну из колонного двутавра или из гнуто-сварного квадратного профиля. И можно без рамных узлов соединения балок с колоннами, так как у вас еще и ж.б. перекрытие, которое может сработать как жесткий диск, если коротыши к балкам приварить и их в тело бетона завести. А все рамные узлы очень чувствительны к разностям осадок!!!
Про рамные узлы на высокопрочных болтах по серии 2.440 вообще скажу так, что в ЦНИИПСК многие специалисты о ней отзываются крайне плохо, ввиду практической их нериализуемости. Попробуйте по старой серии 1.400-10/76 вып. 7. Там все очень хорошо разжёвано.

[crosandr]

Связи в виде ферм пробовали? Более податливые, но при небольшом ветре вопрос решают

Про рамные узлы на высокопрочных болтах по серии 2.440 вообще скажу так, что в ЦНИИПСК многие специалисты о ней отзываются крайне плохо, ввиду практической их нериализуемости

А с этого место можно подробнее? Что конкретно в этих узлах не нравится? Есть там и навороченные, не спорю, но в начале крайне простые идут, что там может быть сложного?

[Operkot]

Делали испытания этих узлов. Только при монтажных допусках в 0,3-0,4мм узлы работают в расчетных параметрах, что как понимаете мягко говоря сложно реализуемо. Если допуски больше узел не тянет расчетную нагрузку по факту.

[crosandr]

Сообщение от Operkot олько при монтажных допусках в 0,3-0,4мм узлы работают в расчетных параметрах, что как понимаете мягко говоря сложно реализуемо. Если допуски больше узел не тянет расчетную нагрузку по факту.

В таком случае нужно вообще исключить применение ФС на высокопрочных болтах! Да, допуски там жесткие, болты дорогие. Серия тут не при чем, это общие требования к таким узлам.
Эти испытания наоборот подтверждают, что требования не так просто написаны и их нужно соблюдать

Сообщение от SetQ жёсткое крепление второстепенных балок к колонне на горизонтальных накладках монтажной сваркой

Эт как? Этож сколько монтажной сварки нужно, чтоб жесткое сопряжение обеспечить? Бедные сварщики

Сообщение от Alexand_r - возможно ли конструктивно решить жесткое примыкание второстепенных балок, при использовании фланцевого соединения на высокопрочных болтах ригеля с колонной. Колонна 40Ш2, ригель - 40Б2, второст. балка -30Б1. Может быть есть примеры как решить данный узел. В каком направлении констр-ть.

Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)

[Alexand_r]

Узлы с фланцевыми соединениями применяем ни одном уже здании (все корпуса промплощадки выполнены с данными узлами - у же стоят и функционируют). Строител. организация имеет большой опыт по монтажу данных узлов. Поэтому это не моя головная боль.
Также если подбирать минимальный узел по серии (А-1), то нагрузки допустимые по серии на много выше моих расчетных в узле.

Operkot, колонны у меня жестко защемлены в фундаментах (в плоскости рамы). Колонны - двутавр 40Ш2 (высота колонны 10 м - 3 этажа 3,3 м).
ж.б. перекрытие монолитное по мет. балкам. Оно соединено с балками ("лягушки" с шагом 1 м приварены ко всем балкам перекрытия).
Но всеравно хочу выполнить рамные узлы по всем направлениям.
Сомневаюсь. можно ли варить горизонтальные накладки (для жест. креп. второст. балок) к ответному ребру колонн, которое в свою очередь приваривается к обратным фланцам и стенки колонны. И вообще так можно решить узел.

"Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)" - как же ими не увлекаться, если нельзя выполнить ни связевой, ни рамно-связевой каркаса (требование компановки) .

[crosandr]

Сообщение от Alexand_r Узлы с фланцевыми соединениями применяем ни одном уже здании

Аналогично, десятки каркасов выполнены и служат, многие снежные зимы пережили. Подрядчик должен быть грамотный в таких работах.

Сообщение от Alexand_r нельзя выполнить ни связевой, ни рамно-связевой каркаса (требование компановки) .

Предложение о связях в виде ферм вы не заметили или проигнорировали?

Сообщение от Alexand_r "Не увлекайтесь жесткими узлами, сложны они в исполнении (см. пост выше)" - как же ими не увлекаться,

Я имел ввиду жесткие узлы в поперечном направлении

[Alexand_r]

"Предложение о связях в виде ферм вы не заметили или проигнорировали?"

Поясните подробнее, с таким не сталкивался. как крепить и куда? Вместо второстепенных балок использовать не большие прямоугольные фермы или как?

[crosandr]

Не вместо балок. Балки остаются балками. Каждый элемент должен сохранять свою функциональность. Вместо горизонтальных распорок поставить ферму невысокую. На 6 м хватит и 700 мм.
Ветровые фермы видели в сериях? Вот это похожее что-то

[Alexand_r]

У меня под балку 2,7 м, если еще ферму поставлю 700 мм по высоты пом. не хватит.

[crosandr]

что-то я ваш каркас тогда не понимаю(

[Alexand_r]

Вот, надеюсь будет понятно. Полность не прикидывал, только поперечные рамы считал. Хочу определится со схемой. Схема ужасная, АБК с произд. соединили. Теперь голову ломаю.

[crosandr]

Думаю, что из плоскости рамы связь в виде фермы поставить реально. Б2 сделать одновременно верхним поясом связи. Типа шпренгеля получается. Решение не типичное, но может пройти.
Найдите пролет, где можно чуть уменьшить высоту и там все это хозяйство ставьте.
Хотя я не очень понял, почему портальную связь не сделать? Неужели технология такая напичканная?
Жесткое сопряжение Б2 с рамой крайне не нравится, да и не сделаете вы его релальным

[Alexand_r]

технология серьезная, куча немаленьких труб и аппаратов. Абк весь помещ. и корридорах + плюс ворота - 3 шт. в произ. Также краны, которые не перегородишь. А в каком пролете ставить данные конструкции лучше, схема в продольном направлении разноуровневая?

[crosandr]

Для каждой секции свой связевой блок лучше сделать.
Хотя вся эта идея может оказаться чушью в данном случае. Я такие связи применял на одноэтажных каркасах и без кранов. Здесь же деформации могут оказаться неприемлемыми. Расчет покажет.
Хотя еще вспомнил вариант. Имеется ввиду связь ВС2. Фигня полная конечно, но вдруг поможет. Решение не мое, не бить!

[Ильнур]

Сообщение от crosandr ...Фигня полная конечно, но вдруг поможет. ..

Да, как-то недоделанной кажется.
Вот бы дополнить красным или зеленым (хотя возможно зеленое уже имеется)...

[Allaz]

Сообщение от Alexand_r Буду рад всем примерам по узлам чисто рамного каркаса (балка несущей рамы и вторс. балки в колонну).

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КАРКАСНЫХ ПРОМЗДАНИЙ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ (К СНиП II-7-81) рис. 63

Сообщение от crosandr Фигня полная конечно

А мне понравилось.

Сообщение от Ильнур дополнить красным или зеленым

Красным, зеленым - бесполезно (ферма, только N)
Файл из #18 не открыл (ACAD 2006)

[crosandr]

А почему предлагаете, чтобы все усилие уходило в тонкую стойку, вместо толстой колонны?
СФ2-квадратная труба 160х6, колонна К1- двутавр 30К2
Сф2 ограничивают проем ворот

[Ильнур]

Сообщение от crosandr А почему предлагаете, чтобы все усилие уходило в тонкую стойку, вместо толстой колонны? СФ2-квадратная труба 160х6, колонна К1- двутавр 30К2 Сф2 ограничивают проем ворот

СФ2 кроме того еще являются элементом связи - видно же - была попытка верхние связи замкнуть на землю. А получилось просто ужесточили нижнюю часть колонны. Таким образом получились две связевые системы, сходящиеся в одной точке на колонне. Т.е. жесткость в этом отсеке в целом обеспечивается опять же сечением колонны.
А вертикальные основные усилия как шли по колонне, так и "идут".
Если красным объединить две системы, то колонна разгрузится от изгиба от гориз. воздействий. А продольные силы по нему так и будут "идти" без особого перераспределения в связи.
По идее опорную часть СФ можно вообще срезать - как элемента связи в плоскости. Эта боковая ферма и без него замыкается на опору колонны.
Но оставляем, т.к. СФ не должна уходить из плоскости, и она еще - стойка ворот.

[Allaz]

Сообщение от crosandr А почему предлагаете, чтобы все усилие уходило в тонкую стойку, вместо толстой колонны?

Кто предлагает? Я предлагает? Я не предлагает. Я понимает, что усилия распределятся (сами) в соответствии с жесткостями поясов этой вертикальной фермы и я может на это повлиять только управляя их EF. (Почему только 160х6, могу и 300х100х10, 300х300х10 много, что могу). Если Вы про зеленое - то у Ильнура, на сколько я понял, было предложение жесткой заделки и я возражал. А если про красное - то продольное усилие, пришедшее в горизонтальный элемент "а" создаст в нем момент.
Хотя у нас там же балка перекрытия может быть! Ну и славно, может можно и без красного. Мозговой штурм называется! Так, что идея нормальная, а дальше считать (сейсмика, ветер, динамика...). По мне - лучше, чем жесткие узлы в 2 направлениях (плавали, знаем)

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... зеленое - то у Ильнура, на сколько я понял, было предложение жесткой заделки и я возражал. ...

Не жесткая заделка, а анкеровка от выдергивания. Для офигенного ужесточения колонны. Чтоб ей помочь при работе на изгиб, в случае непростановки красного.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур а анкеровка от выдергивания.

Пардон, не понял.

Сообщение от Ильнур в случае непростановки красного.

Ну, автор решит что и как, и надеюсь расскажет.
И что, точно никак ни одной связи нельзя влепить ни по одной оси?

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Если красным объединить две системы, то колонна разгрузится от изгиба от гориз. воздействий. А продольные силы по нему так и будут "идти" без особого перераспределения в связи.

Насчет изгиба колонны согласен. Но она недогружена, так как половину нагрузки только воспринимает, так что по расчету все прошло.

Сообщение от Allaz Хотя у нас там же балка перекрытия может быть!

Балок перекрытия нету, изначально это был обычный фахверк плюс стойка ворот, а потом уже превратились в элемент связи.

Сообщение от Allaz Почему только 160х6

Так по факту уже сделано)

[Allaz]

Сообщение от crosandr Балок перекрытия нету, изначально это был обычный фахверк плюс стойка ворот, а потом уже превратились в элемент связи. Так по факту уже сделано)

Сrosandr, я тут для Alexand_r распинался.... Или у Вас раздвоение личности началось?

[crosandr]

похоже на то) вечер. Ну просто тема пошла...

[мозголом из Самары]

Сообщение от Alexand_r Постановка верт. связей стало не возможным (технол. оборудование, проходы и т.д.).

Если у вас монолитное перекрытие, то для создания связевого каркаса достаточно поставить 3 связи не лежащих на одной прямой и не пересекающихся своим продолжением в одной точке. Обычно связи ставят по периметру, где стеновое ограждение. Если вы хотите сделать рамно-связевой каркас, тоесть в поперечном направлении рама, то в продольном направлении достаточно поставить одну связь. Я не верю что в здании не возможно поставить одну связь ( например совмещенной со стеной)
Дайте план расположения всего что мешает связям

[Alexand_r]

Извините форумчане. выпал. Доступ в мир (интернет) отрубили.
Выкладываю план АР. (1-6 не обращайте внимания)
Вчера посчитал схему в пространстве (в ЛИРЕ). Сегодня выложу вечером.
Удалось поставить крестовые связи в только на отметке +4,000 м-ду осями Д-Е по осям 7 и 9.
В принципе результаты меня по радовали. перемещения от ветра составили в продольном направлении из плоскости рам 12,5 мм (верхний узел колонны). Как вы думаете если оставить связи так (по правильному их конечно надо поставить на 0,000 и 4,000 по осям 7,8,9 - но не получается), пойдет.

[and.rey]

В шаге рам Б-В по осям 7, 9 - портальные металл. ВС, по оси 8 - монолит ж.б. диафрагма, а лучше -тоже ВС. На всю высоту от ф-та до покрытия. В покрытии - монолитный диск жесткости. Все прекрасно вписывается, пошлите своих архитекторов к... директору, если они не могут в помещении №48 дверной проем перенести.

[Allaz]

Сообщение от Allaz Файл из #18 не открыл (ACAD 2006)

Ну и из #33, конечно то же