[Алекс80]

Никода не указывали в спецификации к схеме расположения объем бетонной подготовки, но выдавали их сметчикам в качестве объема работ. От заказчика поступил вопрос почему? Поиск в ГОСТах на оформление не помог. Нужно ли вносить данные объемы в спецификацию?

[MasterZim]

Да, в графе материалы указываешь расход бетона например В25 на сам фундамент и ниже строчкой бетон В7,5 или В10 на подготовку.

[Алекс80]

Сообщение от MasterZim Да, в графе материалы указываешь расход бетона например В25 на сам фундамент и ниже строчкой бетон В7,5 или В10 на подготовку.

Мне кажется в спецификацию монолитных конструций он входить не может т.к не относится к фундаменту и к тому же если у Вас песчаная подготока вы объем песка напишите?

[V.Korolyoff]

Бетонную подготовку сметчики считают, а вам просто надо написать где она присутствует.

[Трофимов Гена]

Обязательно иначе - забудут !!!

[V.Korolyoff]

Забудут только если без чертежей стоить будут

[Алекс80]

На чертеже подготовка указана и в примечании оговарено из какого она материала! Вопрос именно в том нужно ли вносить её объем в спецификацию и если нужно то как и в какую спецификацию?

[Трофимов Гена]

Сообщение от V.Korolyoff Забудут только если без чертежей стоить будут

Подготовка (подбетонка )- служит для более точной раскладки армирования и тд и тп ..
От себя - является самым простым методом вертикальной гидроизоляции!
о как !

[MasterZim]

Сообщение от Алекс80 ....если у Вас песчаная подготока вы объем песка напишите?

песчаную подготовку под монолитный фундамент делать нельзя, только под сборняк.

[Алекс80]

Сообщение от MasterZim песчаную подготовку под монолитный фундамент делать нельзя, только под сборняк.

щебеночную можно?!! её объем указываете?

[V.Korolyoff]

Сообщение от Алекс80 На чертеже подготовка указана и в примечании оговарено из какого она материала! Вопрос именно в том нужно ли вносить её объем в спецификацию и если нужно то как и в какую спецификацию?

Никогда не вносили, и не встречал таких чертежей где такое было

[MasterZim]

Сообщение от Алекс80 щебеночную можно?!! её объем указываете?

щебень - не бетон.
Мы указываем в спецификациях объем бетонной подготовки и вопросов от заказчиков никогда не было.

[Трофимов Гена]

Да пишите в проекте побольше ... материалов ,чтоб у заказчика не было вопросов как 2-я гвоздями все построили !!!

[avrubtsov]

Объем грунта обратной засыпки может сказать только человек, который будет разрабатывать проект производства работ. Ему решать: будет разрабатываться котлован полностью под все здание или отдельно под, скажем, каждую колонну или траншея под фундамент или ростверк стены. Представьте, что низ фундамента или ростверка, к примеру на глубине 500 мм. Тогда основание можно разработать отдельными участками. А если низ фундамента на 5 м заглубляется....
А подготовка - это

является самым простым методом вертикальной гидроизоляции!

и элемент, позволяющий уменьшить защитный слой бетона с 70 мм до 35 мм. Следовательно ее нужно включить в спецификацию

[Митрич]

Не вижу проблемы в том, чтобы указать объём подготовки. Посчитать полминуты и написать ещё полминуты. Почему бы и не указать? - это же ни секрет какой... Мы с некоторых пор стали указывать именно под объёмом бетона для конструкции и никаких замечаний и вопросов

[Колян]

Делается схема расположения фундаментов или план к нему + идет спецификация с количеством фундаментов, подготовки, подсыпки, грунта, обмазки, подливки и т.п. + пара узлов.

Потом отдельно делаются чертежи КЖ для каждого фундамента, где есть спецификация к нему + ведомость расхода стали (если монолит).

Мы сами проектируем и сами строим, поэтому в проекте максимально указываем всё, что есть... иначе рискуем не получить деньги за весь проделанный объем работ.

[crosandr]

Подготовка из бетона указывается в спецификации к схеме расположения фундаментов. Чем она отличается от щебеночной? Да ничем. Зачем писать в примечании, когда есть спецификация?

[No M.P.]

Сообщение от Колян Мы сами проектируем и сами строим, поэтому в проекте максимально указываем всё, что есть... иначе рискуем не получить деньги за весь проделанный объем работ.

И это правильно. Бет. подготовка - считаем её. Песч. подготовка - считаем её. Щебен. подготовка - считаем... Пленка ПЭТ - считаем ...и т. д.

[crosandr]

Сообщение от No M.P. ...- считаем ...и т. д.

Вот-вот
Вообще вопрос изначально странноватым кажется. Если материал применяется, изволь указать его. ГОСТ (ТУ), марку, объем. Все графы в спецификации имеются для этого

[UnAtom]

Указывать только по просьбе производителя работ или сметчика. Если у них вопросов нет, то зачем отбирать у себя время...всё равно, как показывает практика, эти цифры за частую не совпадают с действительностью, особенно на больших объёмах.
Абсурдизируем далее:
1. Указываем кол-во вынутого грунта.
2. Указываем объём щебня, песка.
3. Указываем объём бетонной подготовки.
4. Указываем объём гидроизоляции.
5. Указываем объём защитной стяжки.
6. Указываем кол-во пластиковых поддерживающих каркасов.
7. Указываем погонах проволоки для вязки или кол-во пачек электродов для сварки.
8. Указываем объём и размеры опалубки со всеми вспомогательными досками, винтами и палками.
9. Указываем расход воды для поливки бетонного ф-та после заливки.
10. Указываем расход материалов на полы поэтажно и поэлемнтно и т.д.
11. Указываем кол-во раствора для каменной кладки.
...ещё n позиций.
n+1. Указываем зарплату строителям.

Зачем проектировщику делать то, что должен делать сметчик, прораб или ПР-щик? Хотя если у вас куча свободного времени и вам не влом считать такие вещи по собственному желанию и у вас нет других конструкций и вам не надо каждый день вчера здавать проект, то пожалуйста, за такую информацию только поблагодарят.

[MasterZim]

Алекс80
Только что посмотрел чертеж фундаментной плиты, выполненный НИИОСП им. Герсеванова
Там в спецификации - бетонная подготовка в кубах, площадь оклеечной гидроизоляции под фундаментной плитой и по торцам плиты в кв.метрах, защитная цем.-песчаная стяжка над гидроизоляцией в кубах, расход бетона и арматуры на фундаментную плиту.

[SerStar]

указываем в спецификации к схемам расположения фундаментов

[shnn]

Сообщение от UnAtom Указывать только по просьбе производителя работ или сметчика. Если у них вопросов нет, то зачем отбирать у себя время...всё равно, как показывает практика, эти цифры за частую не совпадают с действительностью, особенно на больших объёмах. Абсурдизируем далее: 1. Указываем кол-во вынутого грунта. - ППР 2. Указываем объём щебня, песка. - проектировщик 3. Указываем объём бетонной подготовки. - проектировщик 4. Указываем объём гидроизоляции. - проектировщик 5. Указываем объём защитной стяжки. - проектировщик 6. Указываем кол-во пластиковых поддерживающих каркасов. - ППР 7. Указываем погонах проволоки для вязки или кол-во пачек электродов для сварки. - ППР 8. Указываем объём и размеры опалубки со всеми вспомогательными досками, винтами и палками. - ППР 9. Указываем расход воды для поливки бетонного ф-та после заливки. - Абсурдизируем? 10. Указываем расход материалов на полы поэтажно и поэлемнтно и т.д. - для какой-нибудь мозаики архитекторы укажут 11. Указываем кол-во раствора для каменной кладки. - не указываем, но если просят для заказа кирпича и раствора то в 1м3 кладки 400-420шт кирпича и 0,24м3 раствора, сложный расчет? ...ещё n позиций. n+1. Указываем зарплату строителям. Зачем проектировщику делать то, что должен делать сметчик, прораб или ПР-щик? Хотя если у вас куча свободного времени и вам не влом считать такие вещи по собственному желанию и у вас нет других конструкций и вам не надо каждый день вчера здавать проект, то пожалуйста, за такую информацию только поблагодарят.

За сметчика/прораба/ППР-щика делать не надо, надо учесть материалы которые закладываешь, чтоб вообще осметить могли. А нехваткой времени меня не разжалобишь. Заложил материал - будь добр посчитать.

[crosandr]

Эдак дальше размышлять, то и выборку арматуры можно не делать, пусть сметчик считает, да и бетона объем прорабу вполне по силам прикинуть. Да и вообще, вмето проекта дать расчет, пусть дальше сами разбираются

[shnn]

Сообщение от crosandr Эдак дальше размышлять, то и выборку арматуры можно не делать, пусть сметчик считает, да и бетона объем прорабу вполне по силам прикинуть. Да и вообще, вмето проекта дать расчет, пусть дальше сами разбираются

Offtop: Нечто похожее уже было. Порешили на том что достаточно прорабу написать на листочке номера СНиПов, а дальше он справиться.

[Алекс80]

На мой взгляд в спецификацию к схеме расположения заносятся конструктивные элементы имеющие позицию.(фундаменты балки и т.д.) иначе она в текстовый документ превратится!

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 На мой взгляд в спецификацию к схеме расположения заносятся конструктивные элементы имеющие позицию.(фундаменты балки и т.д.) иначе она в текстовый документ превратится!

А монолитный бетон имеет позицию? Или вы его тоже в спецификацию не вносите?

[Monolit-aga]

В конторах где я работал и работаю, был один подход к этому вопросу: бетонная подготовка учитывалась в комплекте гидроизоляции. Если же закладывалась другая подготовка или комбинированая, то это учитывалось в комплектах ПОС

[olegrussia]

Обязательно указывайте! Да и сметчики могут напортачить, если в проекте не указан объём.

[SerStar]

Сообщение от Алекс80 На мой взгляд в спецификацию к схеме расположения заносятся конструктивные элементы имеющие позицию.(фундаменты балки и т.д.) иначе она в текстовый документ превратится!

в спецификации к схеме расположения всегда указываем количество (объем):

1. все конструкции, конечно же
2. бетонную подготовку
3. утеплители
4. обетонку башмаков стальных колонн
5. гидроизоляцию
6. и т.д.

Все это указываем, т.к все перечисленные элементы, существенно влияющие на стоимость строительства, сметчиками могут быть не замечены

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Обязательно указывайте! Да и сметчики могут напортачить, если в проекте не указан объём.

Указывайте - хоть знать будете, сколько реально много кубов уходит на "какую-то" подготовку.

[SerStar]

Да, кстати, например, делаете фундаментную плиту 500мм, тогда бетонная подготовка будет составлять 20% объема бетона плиты ))

[Pavel_GGS]

подготовка определяет защитный слой. который влияет на нес способность.
вы же указываете фиксаторы из арматуры для верхнего армирования при этом они не участвуют в расчете, а для элемента отвечающего за несущую способность указать объемы не хотите.

[Митрич]

Сообщение от shnn Порешили на том что достаточно прорабу написать на листочке номера СНиПов, а дальше он справиться.

Offtop: Зачем же так сложно! Вы что! Это же надо ВРЕМЯ своё драгоценное потратить, чтобы сделать выборку СНиПов!!! Берём лист формата А3, и крупным шрифтом пишем посередине: "Выполнить по месту!", или "Выполнить по соображению!"

Бывает подготовка, сложной формы в разрезе...Оставить подсчёт такой подготовки (уже подбетонки) сметчикам?
Был у меня случай, когда мне звонил сметчик заказчика...это жесть! она меня спрашивала как вы считаете объём!!!!!!! Я объяснил. Следующий вопрос: "Почему не вычитаете объём арматуры??!"
Это типа того: -У тебя где левая рука? -У меня тут. - А у тебя где?

Никогда не указывал и не видел чертежей, где был бы указан объем подготовки. Работал на стройке и никогда не встречал прораба требующего объемы подготовок. ИМХО те кто занимается подобным - либо проектируют какаю-то мелочь, либо делают это от "нехрен занятся". У меня порой в спецификации места для обычных фундаментов не остается, а если тут еще и подготовки вписать...

[Pavel_GGS]

всё проектируем и есть чем занятся и одну строчку для надписи в графе материалов найдем.
я вот за 7 лет не видел чтоб подготовку не вписывали. причем заводы да фабрики... да еще и по советским чертежам везде подготовка.
то что работали на стройке это ни о чем не говорит.

[Regby]

Если сметчику выдаете и в смете это учтено то не все ли равно заказчику?
Объемы выдавать надо спора тут быть не может. Как это делать вопрос другой. Мы указываем в спецификации. Если вы знаете как это сделать по другому - замечательно. Почему заказчик переживает за это - вот что непонятно

[Armin]

Сообщение от kfrdfylf Да, кстати, например, делаете фундаментную плиту 500мм, тогда бетонная подготовка будет составлять 20% объема бетона плиты ))

Даже более 20%! А по 100 мм за грань фундамента ))

Присоединяюсь к тем, кто не не вписывает подбетонку в спецификацию.

Были малюсенькие халтурки (фундаментики под рекламные щиты (не большие) и прочие фундаменты под "малые формы"), включал по просьбе халтуродателя-заказчика. Объёмы бетона были не большие и подбетонка составляла "существенную" часть материалов, ибо конструкция на фундаменте не особо дорогая (материалоёмкая).

Но, т.к занимаюсь в основном многоэтажными жилыми зданиями, в чертежах фундаментов ни разу не указывал объём бетона на подбетонку. Пока нареканий не было.

Кстати, коллеги, а что вы под подбетонкой делаете (как поверхность выравниваете), что так уверены за толщину ровно 100 мм (какие мероприятия прописываете)? Есть подозрение, что её частенько просто на грунт не сильно выровненный хлопают.
Считается то объём её легко, только вот толщина её варьируется. Ни кто за ней особо не следит, как правило, ибо она не очень ответственная конструкция.
Это по опыту авторских надзоров.

Включающим предупреждение. Со сметчиками своими (или чужими) сразу договоритесь, чтоб они её повторно случайно не учли.

[Алекс80]

Сообщение от kfrdfylf в спецификации к схеме расположения всегда указываем количество (объем): 1. все конструкции, конечно же 2. бетонную подготовку 3. утеплители 4. обетонку башмаков стальных колонн 5. гидроизоляцию 6. и т.д. Все это указываем, т.к все перечисленные элементы, существенно влияющие на стоимость строительства, сметчиками могут быть не замечены

Дело не в том, что может быть не замечено сметчиками -мы сметчиками выдаем объемы работ. Насколько я знаю раньше (пусть старшее покаление поправит меня если не так) к проекту прилагались ведомости объемов работ куда все что вы говорите включалось позже эти ведомости перестали включать в проект. По Вашей логике так и окраску металла нужно в ведомости элементов в КМ указывать (ведь не дешевая бывает). Вопрос возник из-за того, что ПКО заказчика пытается сверить объемы работ в проете и по смете! Цель такой проверки мне не понятна.

[Regby]

Сообщение от Алекс80 По Вашей логике так и окраску металла нужно в ведомости элементов в КМ указывать (ведь не дешевая бывает)

Так включаем. Точнее даем площадь окраски

[Ильнур]

Сообщение от Алекс80 ... По Вашей логике так и окраску металла нужно в ведомости элементов в КМ указывать (ведь не дешевая бывает). ...

В КМ в технической спецификации металла вводится столбец "площадь поверхности, подлежащей...", заносится площадь по каждому профилю и итоговая площадь.
В КМ на листе общих данных дается конкретное указание по антикоррозионной защите (вид, тип, материалы, толщины покрытий, класс подготовки). В некоторых случаях может быть приведен расход цинка для горячего оцинкования.
В КМ на листе общих данных дается принципиальное указание по огнезащите. В некоторых случаях могут быть указаны конкретные материалы и спопсобы.
Не все из этого является обязательным. Но желательным. Малоинформативный документ не может быть оправдан сверхвысокой занятостью исполнителей.

Сообщение от Неголаш Никогда не указывал и не видел чертежей, где был бы указан объем подготовки.

Сообщение от Regby Если сметчику выдаете и в смете это учтено то не все ли равно заказчику?

Именно так. Далее привожу своё обоснование тому, почему включение в спецификации всего, что не предусмотрено стандартами глупость несусветная!
сrosandr не знает старого и не владеет новым, а лезет кого-то поучать!
Значит так. При изображении монолитного фундамента никакая подготовка вообще не показывается! Может показываться только во фрагментах или узлах. А чтобы приводить в спецификациях, то это вообще нонсенс! Последний абзац п. 3.4.4 ГОСТ 21.501-93 гласит:
«В подраздел «Материалы» записывают материалы непосредственно входящие в специфицируемую конструкцию (например, бетон).». Заметьте, непосредственно! А все подбетонки, песчаные подсыпки, гидроизоляции, набетонки, болты и прочие устраиваемые после снятия опалубки изделия непосредственно в конструкцию ведь не входят! Это (но только не материалы), в лучшем случае – в спецификацию к схемам расположения. В спецификации монолитной конструкции графа «Поз.» не заполняется.
В спецификации к схемам расположения никакие материалы по определению входить не могут. Ну, сами посудите, вы же не включаете кровельный пирог, пирог полов, слои отделки стен, потолков (и подвесных тож) в какие-то спецификации. А кирпичная кладка с раствором, отмостка тоже не расписывается ни в каком виде.
Потом посмотрите, что диктует ГОСТ Р 21.1101-2009 (см. обязательное приложение К).
В спецификации к схеме расположения указывают:
- графе «Поз.» - позиции элементов конструкций;
- в графе «Обозначение» - обозначение основных документов (в том числе стандарты) на записываемые в спецификацию элементы конструкций и изделия;
- в графе «Наименование» - наименование элементов, конструкций, изделий и их марки;
- в графе «Кол.» - количество элементов;
- в графе «Масса, ед., кг» - массу в килограммах.
Ну нигде нет слова «Материалы»!. А как будете записывать массу подбетонки? Массу всех подготовок под монолитные фундаменты и массу песка под сборные в тоннах? А набетонку тоже будете указывать? А подрядчику нужны всё-таки кубы?
Все материалы записываются в лучшем случае в технических требованиях, да и то, речь может идти только о подбетонках и набетонках. Или есть такие, кто подсчитывают стяжки, утеплитель, водоизоляционные ковры, кирпич, раствор и прочее? А что делают в таком случае сметчики?
Вот наши сметчики нам сказали, чтобы мы в ведомости расхода стали не приводили графу «Изделия закладные», т.к. количество закладных можно взять из спецификаций, а их массу в чертежах серий или КЖ.И. Ссылки на чертежи НИИОСП им. Герсеванова не могут быть приняты во внимание по причине их несоответствия всем стандартам СПДС и ЕСКД. Академики, как это часто бывает, не знают прозы жизни! См. во вложении материалы, обосновывающие мою позицию. Всегда так было, и нечего всяким сrosandr воду мутить. Сначала поработай с грамотным наставником.
Итак:
1) сметчики сами всё посчитают (должны!);
2) можно в технических требованиях на листах привести указание об устройстве подбетонок с указанием их размеров в плане и толщины и общий расход в кубах. То же и набетонок (хотя это сметчики считают).
И всё! Никаких расходов по стяжкам, заполнениям швов, листовым, обмазочным материалам! А уж тем более – в спецификациях. Нечего их засорять. А возьмите серии ж.б. консрукций с узлами, узлы заделки окон, дверей. Там есть узлы со спецификациями, в которых уже учтены на каждый узел растворы, жгуты, мастики Уже в который раз пишу, ну посмотрите типовые проекты на предмет заполнения спецификаций на монолитные (да и сборные) фундаменты. Да и на другие конструкции. Нет там никаких материалов! А уж как раньше принимали в фонд ЦИТП разработанные типовые проекты – это ого-го. Сам отвозил, знаю! За малейшую помарку, складку назад отправляли, а уж за грамотность (безграмотность) и вовсе посылали куда подальше! Послушайте старого зубра, несколько собак и все зубы съевшего на оформлении чертежей в том числе.

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... Академики, как это часто бывает, не знают прозы жизни! ...Послушайте старого зубра,...

1. Проза жизни в том, что проектировщик обсчет сделает более правильно, т.к. является автором. Тем более нынче проза жизни еще та...
2. Старикам у нас почет, а молодым везде дорога Возможно, нужны иные стандарты и взгляды, в т.ч. к обсчету материалов. Например, я и плиту могу не "позиционировать", и, соотвественно, не специфицировать.
3. Вы так много написали, наверно все же Вы правы. А может не очень.
В любом случае Ваша аргументация достойна внимания.

Сообщение от Pavel_GGS я вот за 7 лет не видел чтоб подготовку не вписывали. причем заводы да фабрики... да еще и по советским чертежам везде подготовка. то что работали на стройке это ни о чем не говорит.

Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм? Если да, то тогда смело считайте расход бетона. Лично я видел подготовки толщиной и 50мм и 0.5м при переборе грунта экскаваторщиком, кому при таких размахах вперся ваш расход? Нельзя теорию отрывать от практики. А то, что за 7 лет вы не видели ни одного чертежа без рахода подготовки, да еще и на советские проекты коситесь, это уж, простите, либо вы гоните, либо десйтвительно халтуру проектировали.

[Нитонисе]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм?

А какое это отношение имеет к проекту? В проекте указан тот набор материалов, который необходим для реализации объекта. Если кому-то в голову всбрео подготовку делать полметра, то причем тут проектировщики?

[Ильнур]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм? ....

Точность толщины при устройстве по грунту естественно +/- километр, кто бы спорил. Но отклонение может быть и в сторону утонения и в сторону утолщения с равной вероятностью при попытке выдержать проектную толщину хотя бы в среднем.
Вот Вам простой вопрос: как сметчик смело посчитает расходы? Я тоже видел и 50мм и 500 мм - это как раз проза жизни. За перерасход отвечает перекопавший. Копать надо аккуратно, и дно дорабатывать по СНиП.

[Yuzer]

Offtop: Как-нить выложу фотки (из недавнего) бетонирования подготовки в миллиметров 300.
Полностью поддерживаю Ильнура: все что за пределами проекта - проблемы строителей.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Неголаш А то, что за 7 лет вы не видели ни одного чертежа без рахода подготовки, да еще и на советские проекты коситесь, это уж, простите, либо вы гоните, либо десйтвительно халтуру проектировали.

зания о советских проектах говорят о том что человек еще занимается обсследованием конструкций, что в свою очеред включает как минимум изучение данных чертежей.
ну а если считать халтурой то что запроектированые за этот промежуток времени конструкции построены в цементной промышленности (печи обжига, этажерки и т.п) стекольная промышленность (варочные печи и т.п.) реконструкции (в частности линии по дроблению щебня( галереи и т.п) сахарная промышленность (линии по сушке жома и т.п) и куча всякой мути которая относится к 1 и 2 классу ответственности.. то что по вашему не халтура?
и везде в спецификации строка о бетонной подготовке.
только не воспринимайте близко к сердцу. я всего лишь ответил на Ваш вопрос вполне деликатно.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур В КМ в технической спецификации металла вводится столбец "площадь поверхности, подлежащей...", заносится площадь по каждому профилю и итоговая площадь.

Делаю так же, не взирая на отсутствие требований в СНиП

Сообщение от Ильнур В КМ на листе общих данных дается конкретное указание по антикоррозионной защите (вид, тип, материалы, толщины покрытий, класс подготовки). В некоторых случаях может быть приведен расход цинка для горячего оцинкования. В КМ на листе общих данных дается принципиальное указание по огнезащите.

Делаю так же. Требую ОБЯЗАТЕЛЬНОГО дублирования в АР (ведь КМ на стройке быть не может, только КМД!)
Никогда не обсчитывал и не специфицировал подбетонки, в технических требованиях указания - всегда, в т.ч. класс бетона (или чего другого), толщина, размер в плане на 100 больше размеров подошвы.., ССЦ и др (ни одной проблемы не было, ни с подрядчиками, ни со со сметчиками). Хотя:

Сообщение от Doka в спецификацию к схемам расположения.

может и правильно? Задумало...
Offtop: Кстати, давно накропал в EXСEL таблички для формирования Технической спецификации металла, в т.ч с вычислением и площадей. Ну, задаю подряд длину, площади по видам конструкций, а на выходе - готовая по профилям и маркам стали ТС в формате А3. Сырая, в dnl - стыдно. Если кто интересуется и в EXСEL сильно понимает - отдам в личку на доработку. Или как лучше сделать, посоветуйте

[Pavel_GGS]

вопрос наверно больше философский. главное чтоб прочитал прораб первый лист про подбетонку.

[Митрич]

Сообщение от Неголаш Вот вам простой вопрос: вы уверены что вашу подготовку выполнят толщиной именно 100мм с выносом за грани опять же 100мм?

А вы вообще уверены, что что-то выполнят по вашим чертежам? Если нет, то зачем вообще что-то делать? на одном объекте строители своим волевым решением вообще заменили все болтовые узлы на сварные.

У меня сейчас в проекте только на подбетонку нужно 10 кубиков бетона, а это 2-3 миксера.))

А вообще, раньше мы тоже не считали подбетонку. Но был проект, где подбетонка составляла относительно приличную часть всех материалов. И с тех пор по инерции считаю и ставлю практически везде и не парюсь по поводу нехватки места из-за одной строчки. инженеру от бога дана фантазия, смекалка и РАСЧЕТЛИВОСТЬ, в хорошем смысле слова. Можно выкрутиться по-всякому

[карлсонъетка]

а я вношу объем бетонной подготовки, даже щебень пишу.. щебень не пишу, если ставлю надпись "уплотненный с щебнем грунт"..

[crosandr]

Сообщение от Doka При изображении монолитного фундамента никакая подготовка вообще не показывается!

Речь шла об указании в спецификации к схеме расположения, а не в спецификации монолитной конструкции

Сообщение от Doka А как будете записывать массу подбетонки? Массу всех подготовок под монолитные фундаменты и массу песка под сборные в тоннах? А набетонку тоже будете указывать? А подрядчику нужны всё-таки кубы?

Ну что за бред? Какая масса? Бетон в монолитной конструкции пишете без массы, почему бетон подготовки тогда с массой?

Сообщение от Doka Вот наши сметчики нам сказали, чтобы мы в ведомости расхода стали не приводили графу «Изделия закладные», т.к. количество закладных можно взять из спецификаций, а их массу в чертежах серий или КЖ.И.

Молодцы ваши сметчики, облегчили работу. Но далеко не все сметчики такие

Сообщение от Ильнур Проза жизни в том, что проектировщик обсчет сделает более правильно, т.к. является автором. Тем более нынче проза жизни еще та...

Вот тут полностью согласен, часто сметчики ошибаются, а крайний все равно конструктор оказывается.

Сообщение от Doka ну посмотрите типовые проекты на предмет заполнения спецификаций на монолитные (да и сборные) фундаменты. Да и на другие конструкции. Нет там никаких материалов!

Все-таки типовые серии и рабочие чертежи несколько разнятся по виду и оформлению

Сообщение от Doka Ну нигде нет слова «Материалы»!

Да, нету, все верно.
Но когда приходят замечания от заказчика, что в чертежах не учтены объемы материалов, то подобный ответ (весьма подробный, за что доке спасибо) со ссылкой на ГОСТ будет выглядеть правильно, крайними будут оставлены сметчики, но на хорошие отношения с заказчиком будет брошена тень. Потому как замечания приходят, когда что-то пропустили, недоделали и начинают искать виноватого.
И если можно избежать подобных разбрательств, добавив несколько строк в спецификацию и потратив минут 10-15 на подсчет объемов, то так имеет смысл поступить. Да, в ГОСТе про это не указано, но эта добавка никак не ухудшает качество проекта.

Сообщение от Doka Сначала поработай с грамотным наставником.

Наставники имеются и не в единственном экземпляре с весьма почтенным опытом за плечами. К похожим отступлениям от ГОСТа относятся весьма спокойно, поскольку нормы не могут учесть всех реалей жизни. Иногда приходится умышленно отступления в оформлении делать, поскольку, если сделать по правилам, картина неясной остается. И на это многие идут, если чертеж становится более читаемым. Я не говорю, что так всегда стоит делать, но и страшного тут ничего нету.

Сообщение от Doka и нечего всяким сrosandr воду мутить

Никто воду и не мутил. Возможно стоило более подробно в самом начале выразиться, но я не думал, что вопрос так остро встанет, тем более с совершенно непедагогичным переходом на личности, что от "старого зубра" никак не ожидалось.

Сообщение от crosandr тем более с совершенно непедагогичным переходом на личности, что от "старого зубра" никак не ожидалось.

Пожалуй, соглашусь. Но и ты пойми. То есть, если кто-то говорит, что я сознательно нарушаю норму.. Я пойму и приму. Но если недоумок упорствует, что он всё делает по нормам.. Проости, но я это не приемлю ни в коем разе!!

[Evil]

Клиент всегда прав!! Особенно когда работы мало.
Хочет - сделайте, действительно, работы на 2 минуты.
Я, лично всегда указывал под бетоном объем бетонной подготовки, песчано-щебеночной смеси и пенополистерола (если применялся).

[crosandr]

Сообщение от Doka Пожалуй, соглашусь. Но и ты пойми. То есть, если кто-то говорит, что я сознательно нарушаю норму.. Я пойму и приму. Но если недоумок упорствует, что он всё делает по нормам.. Проости, но я это не приемлю ни в коем разе!!

Я уже оговорился, что в начале мне нужно было более подробно сказать, дабы неправильное понимание устранить в корне. Надеюсь, все точки над i расставлены
А п.42, кстати, практически готовый ответ заказчику (и всем остальным вопрошающим) на случай, если что забыли просчитать.
Offtop: Ради интереса попробую понадеяться на сметчиков у "неугодного" клиента)))

[german-nk]

Монолитные конструкции:
1 Подбетонка под фундаметами.
2 Обетонирование баз колонн.
и еще многое другое относится к монолитным конструкциям.
Так что будьте добры бетон на все монолитные конструкции давайте в спецификации, но не в тоннах, а в м3.
Если конструкции сборные, а подготовка теоретически может быть сборной, в спецификации указавают их марку или позицию, количество и т.д.

[Yuzer]

И с какого ляда я это должен указывать?
Это что требует внимание конструктора? Указал толщину на чертеже, а в общих данных размеры в плане и до видзенья (а дальше работа сметчика). Может еще объем щебня для уплотнения указывать? Или площадь обмазки для битума (а лучше еще с расходом на метр квадратный)? Или задавать объем грунта для обратной засыпки?
Бредотина какая-то. Вопрос не стоит расмотрения.

p.s. меня, как конструктора, интерисует защитный слой арматуры, который будет обеспечен при выполнении отпределенных (заданный мною) условый. Каким макаром и сколько ресурсов это потребует мне глубоко до лампочки.

[Алекс80]

Сообщение от german-nk Монолитные конструкции: 1 Подбетонка под фундаметами. 2 Обетонирование баз колонн. и т.д. Если конструкции сборные, в спецификации указавают их марку или позицию и количество. Так что будьте добры бетон давайте в спецификации, но не в тоннах, а в м3.

Никакой логики в Вашем сообщении не прослеживаю! Может Вы подготовку вычерчиваете?
На мой взгляд самое логичное разьяснение по вопросу дал Doka, за что ему огромное спасибо!

[mari-8]

Как сметчик со стажем, могу сказать, что проектировщики всегда указывают объем бетона в спецификации в м3, либо в примечании.
Скорее всего это договоренность между сотрудниками, для упрощения работы.
Yuzer, ваша агрессия не понятна, вы не один у сметного отдела, у нас по мимо вас есть разделы (ГП,НВК,ОВ) и у всех свои закидоны. И не надо думать, что сметчику делать нечего.

[german-nk]

Алекс80,
Бетонная подготовка - обыкновенная бетонная плита, т.е монолитная конструкция, а на монолитную конструкцию, увы, нужно давать бетон. А расчерчивать ее, или каким-то другим понятным способом указать ее конструкцию, каждый решает сам. Это касается и других "мелких" монолитных конструций.

[Yuzer]

При чем тут аргессия?!! Я ж "матом" никого не крыл.
Бетон указываю, подготовку - только "конструктивно". Все остально - не мои проблемы.

[mari-8]

Yuzer, понимаете, не всегда строители (в спешке) указывают все размеры, с чем сегодня и столкнулась...а сидеть и вымерять их в автокаде желания у меня нет, сметчик не обязан знать автокад...и ждать до пн времени тоже нет, ну так и что скажете делать? как посчитать объем?

[Yuzer]

Взять комплект чертежей, калькулятор, линейку, листик для записей - на чертежах размеры указаны
p.s. это странный вопрос - как посчитать.

[Алекс80]

Сообщение от german-nk Алекс80, Бетонная подготовка - обыкновенная бетонная плита, т.е монолитная конструкция, .

Да без разницы какая она. Главное, что она не имеет позиции (марки). На что спецификация у вас будет? и как она будет выглядеть и называться? И еще раз повторюсь - если вы делаете щебеночную подготовку Вы ведь не указываете её объем (потому что не монолитная конструкция). Не кажется ли Вам, что нет "четкости" в Вашем подходе?

[german-nk]

Так и называется "Бетонная подготовка", "Обетонирование колонн" и т.д. Количество бетона в конструкции можно и не указывать до серьезной ошибки сметчика, серьезной экспертизы сметы, серьезного заказчика, серьезного подрядчика.
А потом доказывайте, что бетонная подготовка не монолитная конструкция и на нее не рапространяются требования ГОСТ 21.501.

[Алекс80]

Сообщение от german-nk Так и называется "Бетонная подготовка", "Обетонирование колонн" и т.д. Количество бетона в конструкции можно и не указывать до серьезной ошибки сметчика, серьезной экспертизы, серьезного заказчика, серьезного подрядчика. А потом попробуйте даказать, что бетонная подготовка не монолитная конструкция и на нее не рапространяются требования ГОСТ 21.501.

Еще раз -как у Вас выглядит эта спецификация. На что она? если подготовка не замаркирована -нет такой конструкции! В старых нормах был перечень конструкций и какая у них должна быть марка (Бм1, Фм1 и т.д.) и нет там подготовки. Посмотрите СН 460-74 там в примерах есть схемы расположения фундаментов найдите мне хоть в одной спецификации к ним подготовку.

[german-nk]

Алекс80,
пришлось столкнуться с ситуацией, когда за каждую лопату бетона, неуказанную в спецификации, сметчикам выворачивали руки, требуя исключения затрат из сметы. Может Вам бы и удалось убедить экспертизу и заказчика, а вот мы срочно выдали изменения.
Что касается оформления, есть множество вариантов, ранее я предложил один из них, не самый лучший.
Если толщина подготовки постоянная, есть смысл дать подготовку вместе с чертежом фундамента и включить бетон подготовки в спецификацию фундамента, если переменная, тоже есть варианты.

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 если подготовка не замаркирована -нет такой конструкции!

А как вы маркируете материал железобетонной монолитной конструкции? Или его тоже не включаете в спецификацию?

[Алекс80]

Сообщение от Нитонисе А как вы маркируете материал железобетонной монолитной конструкции? Или его тоже не включаете в спецификацию?

Мы говорим о спецификации к схеме расположения где маркируются конструкции. А бетон мы указываем в спецификации монолитных конструкций -эти спецификации принципиально отличаются. То, что подготовка не заносится в спецификации косвенно подтверждается записью в СН460-74 п.4.12 Зачем помещать сведения о подготове если она есть в спецификаци?

пришлось столкнуться с ситуацией, когда за каждую лопату бетона, неуказанную в спецификации, сметчикам выворачивали руки, требуя исключения затрат из сметы. Может Вам бы и удалось убедить экспертизу и заказчика, а вот мы срочно выдали изменения. Что касается оформления, есть множество вариантов, ранее я предложил один из них, не самый лучший. Если толщина подготовки постоянная, есть смысл дать подготовку вместе с чертежом фундамента и включить бетон подготовки в спецификацию фундамента, если переменная, тоже есть варианты.

так вносите в спецификацию и объем земляных работ, коэффицент за стеснёность пишите - чтоб вопросов не было -только спецификации в этом случае будут не читаемые. Если уж у Вас совсем никак не получается уйти от этого- можно написать этот объем в примечании на чертеже.

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 А бетон мы указываем в спецификации монолитных конструкций -эти спецификации принципиально отличаются.

А в этих спецификациях (к монолитным конструкциям) подготовку указываете?

[Tyhig]

Всё равно все эти цифры есть в ПОС.
Удобнее и рационально, когда автор фундамента (КЖ) всё приводит.
А так обычно приходится фантазировать ПОСу.

А эти КЖ-товарищи просто детально работать ленятся. :Ъ...

Так всё-таки, кто и где указвает расход кирпича и раствора, объём утеплителя, расход на стяжки и водоизоляционные ковры? Сметчик это, оказыается, подсчитать не в состоянии...

[Алекс80]

Сообщение от Нитонисе А в этих спецификациях (к монолитным конструкциям) подготовку указываете?

Нет не указываю! потому что подготовка не относитья непосредственно к фундаменту (см. что пишеться в материалах по ГОСТ).

Сообщение от Tyhig А эти КЖ-товарищи просто детально работать ленятся. :Ъ...

Нужно делать именно то, что положено не больше и не меньше! Типичная ошибка неопытных -желание всё образмерить, обмаркировать, занести в спецификацию и перерисовать типовые узлы - что приводит лишь к ошибкам и не читаемым чертежам.

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 Нет не указываю! потому что подготовка не относитья непосредственно к фундаменту (см. что пишеться в материалах по ГОСТ).

Ну вот взять фундаментную плиту. Есть арматура (позиции), есть бетон (нет позиции). Если вносить в спецификацию все то, что имеет позицию и замаркировано на чертеже, то бетон туда не попадает.

[Regby]

ой разошлись... я понимаю ничего важнее нет

[german-nk]

Сообщение от Алекс80 Если уж у Вас совсем никак не получается уйти от этого- можно написать этот объем в примечании на чертеже.

И у нас и у Вас есть такая возможность, вот мы и пользуемся ей, иногда пишем объем бетона в примечании, технических требованиях.

Сообщение от Алекс80 так вносите в спецификацию и объем земляных работ, коэффицент за стеснёность пишите

Коэффициент на стесненность и объем земляных работ в чертежах марок -АС и -КЖ не указывается. А вот объем бетона всех монолитных конструкций указывается (набетонки, подбетонки, бетонные подготовки и т.д.). Отсутствие марки или позиции не аргумент, если подругому не можете, присваивайте марку или позицию, например, для подготовки - Пм1 (плита монолитная) и давайте бетон, большинство обходятся и без марок и без позиций.
Завтра постараюсь привести пример из типового пректа.

[Ильнур]

Сообщение от Doka Так всё-таки, кто и где указвает расход кирпича и раствора, объём утеплителя, расход на стяжки и водоизоляционные ковры? Сметчик это, оказыается, подсчитать не в состоянии...

Хм-м...Есть повод подумать. Вон сколько недоделок еще имеется Шутка.
А если всерьез, то например создали проект быстровозводимого каркасного дома. Основные материалы - доска да утеплитель. Так разве не разумно привести, даже в АР, пару цифр, типа досок 15 кубов, жесткой минваты - 100 кубов?
Должен же чертеж содержать хоть какую-то информацию о таких вещах. Смета - это отдельно. Это документ бухгалтерского толка.

[german-nk]

Прикладываю типовой, правда, старый. Но, в принципе, по теме дискуссии.
В приличных организациях, конечно, мое мнение, сметчики объемы не считают.