[Нитонисе]

Проектирую крестовую связь из ГСП. А как решается собственно крестовой узел? Все четыре связи имеют фасонки и крепятся к одной общей? Либо одна диагональная связь цельная и к ней каким-то образом примыкают другие?

[РастОК]

В сериях на фермы из ГСП по-моему есть и примеры связей. Там все фасонки крепятся к одной общей.

[professor_off]

Сообщение от РастОК В сериях на фермы из ГСП по-моему есть и примеры связей. Там все фасонки крепятся к одной общей.

Данное решение не очень удачное, так как из-за черноты отверстий (при болтовых соединениях) вся конструкция не жесткая и будет включатся в работу слишком поздно...
Я делаю одну ветвь цельной сквозь нее пропускаю фасонку и к этой фасонке уже креплю две части второй ветви.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК В сериях на фермы из ГСП по-моему есть и примеры связей. Там все фасонки крепятся к одной общей.

А можете узел выложить? Что-то я тм не нашел...

Сообщение от professor_off Я делаю одну ветвь цельной сквозь нее пропускаю фасонку и к этой фасонке уже креплю две части второй ветви.

А узел можно посмотреть?

[vv_77]

Вот, например. Но это для крановых зданий.

[Нитонисе]

Сообщение от vv_77 Вот, например. Но это для крановых зданий.

А вот нашел из спаренных уголков для зданий без кранов с шагом колонн 12 метров. Болты высокопрочные.

[IMG]http://i079.***********/1009/54/9428ff13db3e.png[/IMG]

Расчетная длина из плоскости вертикальной связи же равна длине диагонали между верхним и нижним концами связевых колонн?

[Клименко Ярослав]

Такой вот вариант:

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Такой вот вариант:

Спасибо.
Только почему-то толщины накладок не совпадают на видах)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Только почему-то толщины накладок не совпадают на видах)

Бывает ))) Ну это не я чертил, а сейчас не обратил внимание. Можете в "перлы проектантов" передать.

[таи]

А не ахренеть ли ставить болты высокопрочные да еще по "чатыре" в долбаную связь, когда там и за глаза хватит 2 монтажных, но по расчету?
Offtop: ETCartmana на Вас нет. Что значит потеря главспеца - это потеря качества проектирования.

[Нитонисе]

Сообщение от таи А не ахренеть ли ставить болты высокопрочные да еще по "чатыре" в долбаную связь, когда там и за глаза хватит 2 монтажных, но по расчету?

Причем в сооружении без кранов. Такой вот серийный узел.

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе Причем в сооружении без кранов. Такой вот серийный узел.

Вот и учись проектировать по сериям)))

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Вот и учись проектировать по сериям)))

Заоффтоплю немного. Вот такой вот серийный узел по многослойной кирпичной кладке с мостиком холода.

[IMG]http://s50.***********/i128/1009/12/96b9f2e6b4dd.png[/IMG]

[Клименко Ярослав]

С другой стороны вот узел связи. Выглядит действительно хлипковато. Однако здание стоит себе. Строилось в начале 90х, десять лет стояло недостроем. Правда вот краны там так и не ходили. "Молодечно".

[professor_off]

Вот мое решение не однажды прошедшее экспертизу и воплощенное в жизнь...

[Нитонисе]

Сообщение от professor_off Вот мое решение не однажды прошедшее экспертизу и воплощенное в жизнь...

1. А что, так вспороть трубу и вставить фасонку - плевое дело?
2. И какая у вас расчетная длина связи? У меня на шаге колонн 5.3 метра и при высоте 5.5 метров вышла миниальная связь 120х120х3.
3. Какими катетами связь варите к листовым элементам?

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе А что, так вспороть трубу и вставить фасонку - плевое дело?

Вообще-то да)

Сообщение от Нитонисе У меня на шаге колонн 5.3 метра и при высоте 5.5 метров вышла миниальная связь 120х120х3.

Великовато что-то. Там и уголок 90х7 пройдет.

Сообщение от Нитонисе Какими катетами связь варите к листовым элементам?

По наименьшей толщине, какие еще катеты?

Нормальное решение, похожий узел аналогично не раз экспертизы проходил и много где применяется

[professor_off]

Сообщение от crosandr Вообще-то да) Великовато что-то. Там и уголок 90х7 пройдет. По наименьшей толщине, какие еще катеты? Нормальное решение, похожий узел аналогично не раз экспертизы проходил и много где применяется

собственно подписываюсь под всем... правда уголок 90х7 не проверял, а трубы принимаю разного сечения... в последнем объекте при высоте 11м связь получилась 160х160

по поводу "вспороть трубу" сам лично ездил на завод металлоконструкций и видел сие дело... все очень даже просто... делается прорезь, вставляется фасонка, приваривается, а получившиеся отверстия у краев фасонки завариваются.

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Великовато что-то. Там и уголок 90х7 пройдет.

Может я где-то туплю... расчетная длина связи равна геометрической - 7.6 метра. Задавшись гибкостью 180 определяю требуемый радиус инерции - 4.22 см. Для трубы 120х120х3 радиус 4.76 см, для трубы 100х100х3 радиус 3.94 см, а для уголка 90х7 радиус 2.77 см.

Сообщение от crosandr По наименьшей толщине, какие еще катеты?

А как быть с таблицей 38 стального СНиПа, где сказано, что при толщине наибольшей из свариваемых деталей в пределах 6-10 даже при автоматической и полуавтоматической сварке минимальный катет сварного шва конструктивно 4 мм?

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе Задавшись гибкостью 180

Крестовая связь работает на растяжение, гибкость 400. Можно взять и 300, как по снипу, но многие решения из типовых серий явно на 400 считались, потому как 300 не проходит.
И для уголка нужно брать радиус наименьший.

Сообщение от Нитонисе А как быть с таблицей 38 стального СНиПа, где сказано, что при толщине наибольшей из свариваемых деталей в пределах 6-10 даже при автоматической и полуавтоматической сварке минимальный катет сварного шва конструктивно 4 мм?

Так а здесь больше 4 и нет смысла делать, труба тонкая. Я беру толщину стенки не менее 5 мм. Здесь шов не расчетный, а конструктивный.

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Крестовая связь работает на растяжение

А у меня почему-то на сжатие

Сообщение от crosandr Так а здесь больше 4 и нет смысла делать, труба тонкая.

Так в том-то и дело. Максимальный конструктивный 1.2tmin = 3.6 мм.

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе Максимальный конструктивный 1.2tmin = 3.6 мм.

Ну это к автору узла вопрос))

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Ну это к автору узла вопрос))

Ну да... я как бы обращаясь к вам - обращаюсь ко всем)) В том числе и к автору узла. И клоню к тому, что свариваемые профили должны быть слегка уравновешены в толщинах, чтобы вписываться в конструктивные требования таблицы 38 и формулы kf(max)=1.2*t(min).

[таи]

Сообщение от Нитонисе А у меня почему-то на сжатие

Энто возможно , гляньте, темы с IBZ.

[Нитонисе]

Сообщение от таи Энто возможно , гляньте, темы с IBZ.

Я тут засомневался, что она у меня работает классически, так как ветра в той плоскости, что стоят связи, я не задавал, потому как сквозная конструкция. Но сжимающие усилия появились во всех связях, величина не более 700 кг.

[vv_77]

CНиП II-23-81*

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Многие этот пункт применяют и для вертикальных связей. Криминала вроде нет.

[Клименко Ярослав]

Offtop: Ну сейчас опять начнется холивар по-поводу работы крестовых связей )))

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Ну сейчас опять начнется холивар по-поводу работы крестовых связей )))

Offtop: Так ведь скучно в понедельник, работать неохота. Надо бы закинуть удочку для обсуждений

[Нитонисе]

Сообщение от vv_77 Многие этот пункт применяют и для вертикальных связей. Криминала вроде нет.

как же мне его применить, если у меня в результатах расчета сжатие в связях? не правильный расчет?

Сжатие в крестовых связях возникает, так как расчет - линейный (элемент работает одинаково на растяжение-сжатие). В некоторых программах есть возможность задать конструктивную нелинейность - т.е. элемент работающий (например) только на растяжение. Этого же можно достигнуть с использованием одностороннего шарнира... Для программ, не имеющих таких инструментов, есть способы "выкручиваться" из ситуации... Само собой, если расчет нелинейный - комбинации предстоит определять вручную и на них и считать.
з.ы. Хоть у Вас, Нитонисе, и нет нагрузки вдоль здания (продольного ветра), связи все-равно сжаты, так как при линейном расчете в Вашей схеме на связь скорее всего передается часть усилия колонны - посмотрите, не получилось ли N чуть меньше в колонне, чем в тех колоннах, что без связей? По идее должно получиться чуть меньше.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Хоть у Вас, Нитонисе, и нет нагрузки вдоль здания (продольного ветра), связи все-равно сжаты, так как при линейном расчете в Вашей схеме на связь скорее всего передается часть усилия колонны - посмотрите, не получилось ли N чуть меньше в колонне, чем в тех колоннах, что без связей? По идее должно получиться чуть меньше.

Так и есть, в колонах чуть меньше. Я еще думал с чего так вдруг вышло. Получается связи помогают колоннам нести вертикальную нагрузку?

С точки зрения линейной расчетной схемы - да. Да и по факту так и есть, если связи мощные и монтировались до монтажа покрытия - но начиная с какого-то момента они выключаются из работы (считается, что теряют устойчивость). Но для колонн это не страшно - Вы же их считали по наиболее нагруженной? Поэтому пространственная схема имеет все шансы на существование =)

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Да и по факту так и есть, если связи мощные и монтировались до монтажа покрытия - но начиная с какого-то момента они выключаются из работы (считается, что теряют устойчивость).

Но так как фактически связи не учтены в восприятии вертикальных нагрузок, то можно "разрешить" им терять устойчивость при сжатии и подбирать сечения из предположиния работы на растяжение (профильной для таких связей)?

Ну большинство так и делает. Еще есть вариант создать отдельную расчетную схему для связей (было какое-то пособие по расчету связей стальных промзданий для сейсмических районов - там пример такой схемы) - и все равно в этом случае считается, что связь работает на растяжение. Если подобрать связь по предельной гибкости - то как правило она проходит на растяжение (но не берусь судить про здания с тяжелыми кранами). Можно после расчета исключить ту связь, что сжата и прикинуть, какая нагрузка передается на растянутую (хотя проще все-же с конструктивной нелинейностью - иногда без нее никак). Есть так-же вариант со сжатой связью - один элемент по диагонали - и проверяется в таком случае он на сжатие (я такие решения видел, но не знаю, как авторы рассчитывали узел - но для одноэтажного бескранового здания нормальные квадратные профиля проходят).

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Этого же можно достигнуть с использованием одностороннего шарнира...

а что за односторонний шарнир применительно к СКАДу?

Как раз в скаде я видел решение проблемы через исключение сжатых связей... Но еще можно поискать статьи Теплых А. , который рассказывает о творчестве в СКАДе фирмы "Электрощит" - так вот они отдельно считают плоскую раму, отдельно - связевый блок, но как поступают со связями..? Ведь крестовая связь из уголков по устойчивости не пройдет...?
Что касается меня, то я использую элементы типа "трос", но считаю я в Microfe... В Лире такую же задачу я так-же смогу решить, но это будит дольше, так как дольше сам процесс создания нелинейных загружений.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й так вот они отдельно считают плоскую раму, отдельно - связевый блок

При расчете связей только горизонтальную нагрузку дают?

Ну статьи весьма сжатые - все-таки расчетные схемы стало принято возводить в число "ноу-хау". Но думаю так и делают. Но в любом случае при линейном расчете в одной из связей будит сжатие. А подбирать сечение по усилиям растянутой связи - не совсем правильно, так как в случае потери устойчивости в сжатой связи, усилие в растянутой вырастит раза в два... Но наверняка в СКАДе есть геометрическая нелинейность и элементы типа "Нить". Я просто в СКАДе никогда не работал (пытался поразбираться на ломаном, но плюнул после многочисленных глюков). Поэтому для скада думаю самый простой вариант такой - найти комбинацию, которая дает наибольшие усилия в связях (не важно - отдельно ли посчитан связевой блок или целиком все здание, в Электрощите не считали здание целиком исключительно в целях снижения трудоемкости), определить - какие элементы связей в этой комбинации сжаты, удалить их из схемы, пересчитать и посмотреть на усилия в оставшихся растянутых связях. По идее связи, подобранные по предельной гибкости на растяжение, пройдут и по прочности... Чтоб не прошли - это наверное нужен огромный торец здания, либо краны, либо серьезный ветровой район... Ну в таком случае просто увеличить сечение - подобрать его по прочности - это всеравно не сложно, благо сталь прекрасно работает на растяжение и связь понесет много тонн...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й определить - какие элементы связей в этой комбинации сжаты

В моей схеме все связи сжаты. Вопроса по выборе сечения нет, поскольку я их ставлю конструктивно, но хотелось бы понимать, как правильно учитывать их работу в общем случае.

Вот пролистал эту статью - по предложенным фрагментам складывается впечатление, что сжатые элементы в связевых блоках удалены, а оставлены ( и рассчитываются) лишь растянутые. Я статью скинул, обратите внимание на рис.1. конечно гораздо экономнее рассматривать связи, как работающие только на растяжение (не важно, какими способами это моделировать). Попытка посчитать связи на сжатие приведет к запредельным для связей сечениям.

[Smartboy]

Не классический вариант. Вот такой возможен. Правда при этом связь получается еще и внецентренно-растянута. Ну и слабое сечение по болту надо проверить. Но нагрузка на них обычно небольшая, и так как подбираются по гибкости, то вполне.

[professor_off]

Сообщение от Нитонисе Ну да... я как бы обращаясь к вам - обращаюсь ко всем)) В том числе и к автору узла. И клоню к тому, что свариваемые профили должны быть слегка уравновешены в толщинах, чтобы вписываться в конструктивные требования таблицы 38 и формулы kf(max)=1.2*t(min).

а пункт 12,8е вообще никто не хочет выполнять?

[crosandr]

Сообщение от professor_off а пункт 12,8е вообще никто не хочет выполнять?

Насколько реально такое осуществить? Не с точки зрения теории, а на практике "средним" сварщиком.

[professor_off]

Сообщение от crosandr Насколько реально такое осуществить? Не с точки зрения теории, а на практике "средним" сварщиком.

насколько реально такое запроектировать, на столько реально и сварить... тем более сварные соединения - это согласно СНиП заводские соединения и только в крайних случаях монтажные...
"средний" сварщик должен варить плуги а не ответственные конструции зданий... точно как и средний проектировщик должен учится а не проектировать уникальные сооружения )))

Кстати "всеми любимые" молодеченские фермы восновном только такими швами и варятся... там куча толстых пластин примыкает к тонким трубам

[Ильнур]

Вот пример, узел из мотажной схемы и КМД-чертеж связи.

[Нитонисе]

Сообщение от professor_off насколько реально такое запроектировать, на столько реально и сварить...

Запроектировать, то очень просто. Но похоже это тот случай, когда принципиальное решение принимается в КМ, а детальное в КМД. Завод может выполнить шов по КМ, а может утолстить профиль связи и выполнить шов с одинаковыми катетами.

[professor_off]

Сообщение от Нитонисе Запроектировать, то очень просто. Но похоже это тот случай, когда принципиальное решение принимается в КМ, а детальное в КМД. Завод может выполнить шов по КМ, а может утолстить профиль связи и выполнить шов с одинаковыми катетами.

Утолстить то может, только вот радиус инерции уменьшится...

[crosandr]

Сообщение от professor_off только вот радиус инерции уменьшится...

Не критично, на 2-3%. Тут скорее прибавление тоннажа будет существеннее

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Этого же можно достигнуть с использованием одностороннего шарнира...

А как это решается в Микрофе? Ставится такой шарнир и связь начинает работать только в одном направлении? Там есть шарниры типа +1/-1, это они?

Сообщение от crosandr Не критично, на 2-3%. Тут скорее прибавление тоннажа будет существеннее

согласен. Врядли КМщик задаст связь по предельной гибкости, что небольшое уменьшение радиуса инерции повлечет выход за нормируемые пределы. Тем более что эти моменты всегда можно согласовать.

[Shurup4uk]

Колонны воспринимают вертикальные и горизонтальные нагрузки. Как задать узел примыкания крестовой связи в SCAD, чтобы вертикальная связь воспринимала только горизонтальные нагрузки, а вся вертикальная нагрузка приходилась на колонны.