[Isuma]

Добрый вечер.
Представлена пространственная расчётная схема:
2-х этажное каркасное здание;
Каркас состоит из элементов металлоконструкций и ЖБ плиты. Колонны закреплены шарнирно. Плита ЗАЛИТА в решётку из главных балок и прогонов. Высота 6м. Покрытие представлено в виде ферм, в одной части здания и Балок в другой.
Вопрос: правильно ли работает конструкция или в расчётной схеме где-то ошибка? Как будут выглядеть места примыкания Колонны с Плитой? Может ли производиться моделирование плиты перекрытия в данной схеме путём триангуляции пластины или нужно обязательно отдельно создавать 4-хугольные элементы, и в чём отличие?
Как в этом случае считать армирование плиты?...по сути, она выходит разбита решёткой на прямоугольники.

[Isuma]

В схеме появились верт. связи.
Ферму пересчитал в Лира-СТК, соответственно изменил сечения + изменились прогоны.
Работаю совсем недавно, в конторе никто с Лирой не знаком, но требуют, чтобы было посчитано именно в ней. Помогите разобраться.
Схема прилагается.

[Andrei 1777]

Isuma, советую начать с примеров в лире, так как вы даже азов не знаете, разве так можно связи назначать в перекрытии...Ещё нужно с узлами определиться - жесткий или шарнирный

[Isuma]

Andrei 1777
спасибо, пересмотрю примеры ещё раз. Узлы, вы имеете в виду по связям?

А что насчёт опоясывания плиты швеллером, консоли плиты и балок, брошенных вдоль неё? Правильно ли я задал их?

[Andrei 1777]

ы имеете в виду по связям?

Нет, я имею ввиду узлы фермы, прогонов, балок (места сопряжений). Плита перекрытия толщиной 1,2м - косяк.

А что насчёт опоясывания плиты швеллером, консоли плиты и балок, брошенных вдоль неё? Правильно ли я задал их?

В принципе ничего зазорного не увидел...

[РастОК]

Да, толщина плиты наверное не 1.2м, а 0.12м ну и я бы лично с левой стороны дал связи до верха (из плоскости ферм) и разделил связи на 2 части в указанных точках (везде).

[Isuma]

Связи навёл, с плитой, действительно был косяк, не привыкну, что всё в сантиметрах. Только не уверен, что пояса, сваренные из швеллеров правильно закрепил. В узле примыкания к колонне они приварены, то есть, по идее у нас ограничение идёт по 3-м перемещениям. Но...задавать ли его в самом узле, либо налагать шарниры, колонна ведь не раскрепляется.
А в консольной части в месте сопряжения балок запрещать перемещение только по X и Y?
Насчёт связей: если их раскреплять посередине, нужно ли туда вставлять шарнир.

[РастОК]

Не парьтесь с шарнирами. Они маленькую роль играют. Если не верится, то посчитайте 2 схемы - с шарнирами и без. Уверен что разница усилий будет мизерной.

[Isuma]

Убрал консольную часть. С Архитектором поменяли конструктив.
Вот окончательный вариант.

[Andrei 1777]

Isuma, разберитесь со связями (синие узлы) - они должны быть только в уровне базы колонн...

[Isuma]

Andrei 1777, Вы хотите сказать, что мне нужно ставить шарниры в узлах опирания прогонов, а также сварки балок-швеллеров и колонн.
Или там в принципе ничего ставить не нужно, как это понимает Лира?
Это только в отношении колонны?

[Andrei 1777]

По умолчанию в лире все узлы соединения конструкций жесткие, хотите шарнир? введите шарнир...Нафига только связи ставите в перекрытии, в верхнем поясе фермы (по Z). Неужели не понимаете, что в таком случае прогиб верхнего пояса будет нулевым...

[Isuma]

В итоге, всё выходит гораздо проще?

И ещё вопрос: контур плиты (неразбитой) необходимо удалить, чтобы жёсткое закрепление не было только по крайним колоннам? если да, то почему Лира при триангуляции не бьёт контур, несмотря на запрос. Или это косяк конкретно только у меня?

[Isuma]

Подозрительно велико армирование плиты в этом случае...

[Isuma]

Помогите, что я собрал не так: очень большое армирование выходит в местах примыкания плиты и колонны?

[cm1986]

Пролет для безбалочного перекрытия большой. Этот 10 швеллер не участвует в работе плиты. Могу посоветовать поставить нормальные балки, хотя бы с шагом рам. Нужно проверить нагрузку на перекрытие.

[Isuma]

cm1986, что значит "нормальные" балки? а как сделать, чтобы 10 швеллер участвовал?

[cm1986]

Мое мнение по совместной работе стальной балки с плитой:
Балки подобрать на нагрузку от плиты, усилие не будет зависеть от жесткости плиты.
После подбора балок считать неразрезную плиту на опорах по Z.
Будет как по учебнику.

[Isuma]

Я попробовал сделать пластину на жёстких вставках, подняв её на половину высоты сечения балки-двутавра. кроме того, мне кажется, что проблема была ещё и в том, что я разбивал плиту триангуляцией... (что меняется КОНКРЕТНО не знаю, может быть оси (с этим ещё разобраться надо)), но сейчас она состоит из отдельных пластин, у каждой свой контур.
получилось, что плиту я положил на решётку из балок.
Схему прилагаю (она изменилась, добавилась ещё одна часть здания)
Подскажите, что делать в местах примыкания плиты перекрытия и колонны? там выходит высокое армирование...им можно пренебречь? или это можно как-то исправить?

[cm1986]

У тебя нагрузки на плиту задано только собственный вес и уже получается большое армирование. Плита работает без балок, потому что жесткость балок пренебрежительно мала по сравнению с жесткостью пластин. Если хочешь оставь так, но не забудь приложить эксплутационные нагрузки и посмотри что получится.

[Isuma]

cm1986, ну да...армирование выходит 12 диаметром...Но меня интересует, почему оно так велико в местах примыкания колонн. Может быть в этом узле нужно вставить КЭ 56 или сделать жёсткую вставку?
Кроме того, обратите внимание на местные оси пластин...

Сообщение от cm1986 Плита работает без балок, потому что жесткость балок пренебрежительно мала по сравнению с жесткостью пластин

хотите сказать, что стоит выбрать другой двутавр?

[Дрюха]

Сообщение от Isuma обратите внимание на местные оси пластин

Обращаю. Ось Z смотрит вниз. смотрите не напартачьте с анализом напряжений и армированием

Как бы сделал я в этой задаче: плиту перекрытия здесь я бы не задавал (ну в крайнем случае принял бы ее минимальной жесткостью...только лишь для передачи нагрузки по грузовым площадям на балки). У Вас шарнирное опирание плиты на балки. с колоннами ваще никакой связи по сути...а Вы тут наваяли, якобы у Вас жесткое сопряжение монолита и колонн.
Offtop: Не нужно назначать ни АЖТ, ни жестких вставок. Нагрузка по грузовым площадям на балки и вперед!!!!!!!!!! это ответ на вопрос из другой ветки, заданный Вами же


Добавлено Ого-го...Прокатал схему. Что ж Вы, батенька, плиту-то перекрытия добавили, а балочки-то в узлах не разбили?? Ай-яй-яй!!!!!! внимательнее надо быть. Ну и сечения балок у Вас, конечно, маловатеньки что-то, больно уж маловатеньки

[Isuma]

Сообщение от Дрюха а Вы тут наваяли, якобы у Вас жесткое сопряжение монолита и колонн.

Я работаю совсем недавно, ещё во многом не разобрался: Подскажите, что же сделать в в этих узлах, шарнир в колонне или...Что нужно назначить?

Насчёт разбиения балок: увидел, исправил, почему-то считал, что при упаковке узлы, лежащие на этих координатах разобьют и балки тоже.

Жёсткость плиты уменьшу, балки увеличу. Но мне нужно посчитать армирование плиты: Это лучше делать отдельно? (закреплять по оси z в местах расположения балок?)

Спасибо за ответ по поводу АЖТ и ЖВ

[Дрюха]

Схема вообще, на мой никудышный взгляд, очень сырая.

Сообщение от Isuma Но мне нужно посчитать армирование плиты: Это лучше делать отдельно? (закреплять по оси z в местах расположения балок?)

Это лучше сделать вручную!!!! Коль работаете совсем недавно, то посчитав данную конструкцию руками, заматереете немного.

а вообще, думаю, у Вас есть кто-нибудь над Вами, "ведущий" какой-нибудь там конструктор или типа того, который, уверен, подскажет Вам, как сделать правильно
Offtop: хотя за свой маленький стаж я повидал этихз "ведущих", которые сами нихрена вообще не знают

[Isuma]

Дрюха, к сожалению, таких нет...Поэтому пытаюсь как-то сам.

И всё же, если делать в СБОРЕ, то что должно быть в местах колонна/плита?

Посчитал плиту ОТДЕЛЬНО: армирование выходит минимальным...
Как сделать так, чтобы нагрузка на плиту от колонн не действовала?

[beholder]

Здравствуйте, рад наконец-то найти очень интересную мне тему на форуме =)

Дело в том, что я уже около 3-х лет работаю с металлическими каркасами и ж.б. плитой, которая заливается по профнастилу. Хочу сказать, что мы никогда (!) не подбирали армирование плиты по результатам расчета всей пространственной задачи. Более того, такая задача при больших площадях здания (у нас текущий объект размерами 70x100 м и высотой около 70 м) будет считаться на порядок дольше, чем без плиты.
То есть работаем следующим образом: задаем нагрузку на балки и в соответствии с ней подбираем их сечение, при этом факт совместной работы балки с плитой идет в запас прочности балки. Кроме того, если у Вас верхний пояс балки не будет действительно хорошо соединен с плитой (например, с помощью специальных анкеров, которые варятся к верхней полке балки и потом к ним вяжут арматурную сетку плиты), такая совместная работа под большим сомнением. Насколько я понял, у Вас таких анкеров не предусматривается.

Саму арматуру нужно подбирать расчитывая "ручками" ж.б. сечение плиты предварительно приведя его к двутавровому (думаю, знаете ка это сделать). То есть один раз вручную подбираете арматуру в обеих направлениях, а дальше в Вашей задаче работаете только с балками, без плиты. В принципе, могу согласиться с Дрюха, можно задавать плиту мизерной жесткости только для удобства приложения нарузки к бакам и правильной имитации передачи этих нагрузок на них. Но у Вас совсем небольшая задача, там можно и вручную нагрузки на балки собрать.
Также, можно задавать "фиктивные" элементики вместо жестких вставок и таким образом приподнимать плиту над балками, но при этом точно так же плита будет участвовать в расчете только лишь для более-менее точного моделирования передачи нагрузки на балки.

Соглашусь также с Дрюхой в вопросе насчет более опытного спеца, без него Вам будет сложно, советую сходить в именитый проектный институт если имеете там знакомых, проконсультироваться.

Вывод, который мы сделали на сегодня: с помощью стандартных возможностей ПК типа Лира/Скад (работаем именно в Скаде) правильно учесть общую работу мет. балок и ж.б. плиты по профнастилу невозможно, а жаль.
Если кто меня исправит, буду очень рад.
Удачи Вам. С удовольствием поддержу беседу по данному вопросу.

P.S. Сказать честно, я вообще не занимаюсь железобетоном, а армированием плит на нашем объекте занимается подразделение генпроектировщика, они и фундаментами занимаются, и всем ж.б. на объекте.

Сообщение от Isuma Как сделать так, чтобы нагрузка на плиту от колонн не действовала?

Отсоединить(расшить) элементы плиты в узле примыканиям к элементам колонны

[Isuma]

Спасибо Дрюха и beholder
и вот снова мы плиту заливаем...
поменялся немного конструктив...
посчитал отдельно СК и плиту...
Очень смущает меня номер двутавра, который выйдет в итоге....

palexxvlad, но в этом случае у нас не будут работать балки (контур)

Сообщение от Isuma palexxvlad, но в этом случае у нас не будут работать балки (контур)

это Вы с чего взяли? я говорил отсоединить плиту от колонны - при чем здесь балки? Если не умеете это делать, тогда попробуйте сначала измельчить, а затем удалить КЭ плиты, которые будут физически попадать в тело колонны. По-хорошему, чтобы плита совместно работала с балками( как вы ставите вопрос) необходимо при конструировании предусмотреть штыри из верхней полки балок омоноличенные бетоном плиты, ну и ввести соответствующие вертикальные жесткие вставки в расчетную модель. Так Вы уменьшите профили балок. Если со штырями не заморачиваться - плиту моделируете нагрузками и считаете каркас без учета совместной работы плиты с балками.

[Isuma]

palexxvlad, как я понял, Вы предлагаете "Расшить схему". И в этом случае, единый узел, в который сходятся колонна, балки и плита, будет продублирован в каждом из элементов: колонна станет фахферковой, а остальные элементы....они тоже перестанут быть связаны?

Сообщение от Isuma palexxvlad, как я понял, Вы предлагаете "Расшить схему".

Нет, я не предлагал "расшить схему"! Я всего-навсего предложил отсоединить КЭ плиты от колонны

[Isuma]

Спасибо, palexxvlad! Это лучше делать созданием схемы заново (или по крайней мере плиты), или можно выделить нужные нам элементы и просто выполнить команду Расшить?

но, как уже неоднократно здесь говорилось, стоит жб и стальные конструкции считать отдельно...что, в общем-то, я и попытался сделать.


Да, и, кстати, по поводу удаления части плиты из тела колонны: мельчить плиту нужно будет Триангуляцией? Вообще хочу понять в чём разница: создать множество плит или одну, а после - триангулировать? Там, помимо самих блоков-пластин, существует ещё контур: после разбиения, он остаётся прежним (несмотря на выбранную радиокнопку "Дробление контура и сетка узлов").

[РастОК]

Сообщение от Isuma и вот снова мы плиту заливаем... поменялся немного конструктив... посчитал отдельно СК и плиту...

Прям хоку))

А по делу. Смотрим КМ. У вас балки (ну например если смотреть в плане то вторая снизу по оси Х, т.е. не крайняя) не имеют общих точек пересечения с балкой делящей пролёт на 2 части. Т.е. у вас считаются балки на весь пролёт 9 метров. Оттого и выходят такие большие сечения.

[beholder]

Сообщение от РастОК Прям хоку)) А по делу. Смотрим КМ. У вас балки (ну например если смотреть в плане то вторая снизу по оси Х, т.е. не крайняя) не имеют общих точек пересечения с балкой делящей пролёт на 2 части. Т.е. у вас считаются балки на весь пролёт 9 метров. Оттого и выходят такие большие сечения.

Явно результат импорта схемы.
Где-то тут в download была лисп-программка, которая бы пригодилась в таких случаях, она автоматически разбивает линии в точках пересечения, при больших задачах может быть полезна.

Сообщение от Isuma Это лучше делать созданием схемы заново (или по крайней мере плиты), или можно выделить нужные нам элементы и просто выполнить команду Расшить?

Это лучше делать с помощью объединения перемещений, см. 1-ю картинку

Сообщение от Isuma мельчить плиту нужно будет Триангуляцией?

Можно конечно и так, но значительно эффективней измельчить нужный участок плиты командой "преобразование сети пластинчатых КЭ" см. 2-ю картинку

Сообщение от Isuma ...блоков-пластин...

Offtop: И где Вы такой терминологии начитались?

[Sanches-cc]

Предлагаю поменять геом фермы уменьшиться число узлов, сечение раскосов меньше будет. На колонны поставить надколонник и сделать примыкание фермы к надколоннику.

[Isuma]

Сообщение от РастОК А по делу. Смотрим КМ. У вас балки (ну например если смотреть в плане то вторая снизу по оси Х, т.е. не крайняя) не имеют общих точек пересечения с балкой делящей пролёт на 2 части. Т.е. у вас считаются балки на весь пролёт 9 метров. Оттого и выходят такие большие сечения.

Дело в том, что я отдельно их считал (наиболее нагруженные), в другой схеме, плоская задача, а тут - схемку поправлю, спасибо, что заметили. Всё не могу привыкнуть, что при упаковке стержни не бьются в узлах.


кстати, чтобы было нагляднее, выкладываю схему расположения балок в сечении.
Offtop:

Код:

[Выделить все]

И где Вы такой терминологии начитались?

Ну...просто, если бы я сказал просто "пластин", то было бы не однозначно ясно, что имеются в виду раздробленные участки

Сообщение от Isuma кстати, чтобы было нагляднее, выкладываю схему расположения балок в сечении.

Однозначно балки совместно с плитой считать надо

Сообщение от Isuma Ну...просто, если бы я сказал просто "пластин", то было бы не однозначно ясно, что имеются в виду раздробленные участки

Эти элементы называются конечными элементами плиты, или сокращенно КЭ плиты

[Isuma]

Сообщение от palexxvlad Однозначно балки совместно с плитой считать надо

То есть, можно решить плоскую задачу: Плита+Балки
(но жёсткие вставки пластин делать не нужно) и закрепления необходимо будет сделать только по всем узлам балок, сопрягающихся с колонной?

кроме того, мне подсказали сделать плиту в виде балки-стенки. (попробовал посчитать) и меня интересует: почему расположение всей РС меняется при переходе из ЛИР-Визор в Лир-Арм. (плита разворачивается в другую плоскость) Остались ли результаты расчёта адекватными принятой в ЛИР-Визор плоскости расположения плиты. Или нагрузки так и остались по заданной оси? и армирование производить нельзя...

[beholder]

Однозначно балки совместно с плитой считать надо

Где-то на работе лежал ручной расчет составного сечения балка (двутавр 36) + плита толщиной 150 мм (с учетом профлиста h=57 мм). Если найду, сфотографирую и выложу здесь.

[Isuma]

но если считать совместную работу плиты и балок, отдельно от всей схемы, правомерно ли такое закрепление в местах их взаимного сопряжения?
а опирание только в координатах центра сечения колонн...

и арматура здоровенная выходит в местах возле колонн

[Дрюха]

Нет, неправомерно.
Говоря рассчитывать плиту отдельно от балок, я имел ввиду обыкновенный ручной расчет такого типа плит согласно http://dwg.ru/dnl/?id=1190&page=2 , а не убирать колонны в схеме и думать, что это отдельный расчет. Зачем заниматься подобного рода рукоблудием с созданием схемы? Если вы не можете ее создать правильно, то и результаты Вы получите такие же неправильные. Сбор нагрузок, расчет СПН в стадии возведения, расчет ж/б балки по СПН в стадии эксплуатации. ВСЕ!!! Расчет занимает ну от силы час. Заодно наберетесь опыта. С этой же схемой вы мучаетесь Бог знает уже какой день

[Isuma]

Выходит, мне нужно считать плиту по профнастилу пролётом 1,5м, т.к. шаг прогонов двутавровых 1,5 м?

[Геннадий1147]

Напишу сюда, чтоб не создавать отдельную тему для избитого вопроса.
В этой теме звучало мнение, что необходимо считать балки отдельно и плиту отдельно, что пойдет в запас. Пару дней назад на работе столкнулся с ситуацией (№1 в приложенном файле) – вопрос, собственно, в чем… Из-за неравномерной податливости второстепенных балок (опирающиеся на колонну второстепенные балки получаются менее податливой опорой, чем опирающиеся на главную балку) – центральный пролет получается полностью выгнут вверх (№2). Т.е. полностью растянута верхняя зона плиты. А в крайних пролетах почти полностью растянута нижняя зона. В этом также можно убедиться, вооружившись книгой Рабиновича и посчитав плиту как неразрезную балку на упругих опорах. По классической схеме с жесткими несмещаемыми опорами, мы получим известную картину моментов (№3). Так вот будет ли это в запас? На первый взгляд – сомнительно. По балкам – да, ибо мы при этом не учитываем, что плита хоть что-то, да возьмет на себя; а по армированию плиты? Или, закладывая определенную арматуру, мы заставляем плиту работать по такой схеме? Т.е., грубо говоря, плита затрещала, арматура потекла, усилия перераспределились – и плита заработала, как мы заложили (по №3)?
P.s. Если глупость написал – тапками не кидайте – никогда ж/б не занимался.