[Sid Barret]

Всем привет!
Помогите найти где оговорена длина прерывистого шва.

(балка работает только на изгиб в плоскости)

[BM60]

Нежелательно сваривать сплошным швом - поведет запросто, если технология не будет соблюдена. Вообще, как варить длинные непрерывные швы знает каждый квалифицированный сварщик. Но всегда ли он это соблюдает. Такая технология расписана в сварочной литературе.
Такие швы варятся участками, начиная с концов, потом середина, потом опять с концов, потом навстречу, но никогда не подряд.
Длина шва и разрыв между ними назначаются либо расчетом (если условия работы конструкции тяжелые), либо из конструктивных соображений, которые, однако, не есть универсальные.
Самое оптимальное, если опорные "места" позволяют, сваривать швеллеры с "разносом" путем приваривания к полкам верхних и нижних пластин с некоторым шагом.
Для какой цели нужно сварить 2 швеллера, какого номера, что и как они будут нести?

п. 1.2 СНиП "Стальные конструкции":

... Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[Forrest_Gump]

а если торцы балки не глушить, то уже и не будет замкнутым профилем... 8-)

[Sid Barret]

Сообщение от BM60 Для какой цели нужно сварить 2 швеллера, какого номера, что и как они будут нести?

имеется []№20 под наружное заполнение.

в справочнике имеется формула для вычисления расстояния между швами, а расчета длины прерывистого шва не нашел.

может мне приснилось..но в какой-то серии (по-моему по каркасам) прерывистые швы были.

проект делали другие люди, которые указали варить прерывистым швом, а мне поступил вопрос об обосновании длины прерывистого шва..

помогите!

[olegrussia]

можно

[Skovorodker]

Странное решение, не понятно чем обусловленное. Кручение есть?
Почему бы не взять эквивалентный замкнутый прямоугольный профиль?
Если из швеллеров, то лучше их несколько разнести и соединять планками, а то, действительно, получается негерметичный замкнутый профиль (если швы прерывистые)

[BM60]

Сообщение от Sid Barret другие люди, которые указали варить прерывистым швом, а мне поступил вопрос об обосновании длины прерывистого шва..

По-нормальному, эти люди должны были на чертеже указать для прерывистого шва - размер длины провариваемого участка, знак / и размер шага. Как это предписывает ГОСТ 2.312.
Длина прерывистого шва (провариваемого участка) определяется расчетом или принимается по укрупненным, так сказать, показателям (для стандартных схем сварки).
В справочниках по сварке (сварщика) эти данные когда-то были.
Но и Яндекс кое-что ответил: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...2%D0%B0&lr=213

Хм-м, однако! Если ставится условие замкнутости профиля, то ни о какой прерывистости "речка не должна журчать". И торцы должны быть глухими. Сначала определись с замкнутостью - так ли это важно в твоих условиях.

[Deimos]

П. 12.13 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" гласит:
Применение прерывистых швов, а также электрозаклепок, выполняемых ручной сваркой с предварительным сверлением отверстий, допускается только в конструкциях группы 4.
Вышеназванная балка к 4-ой группе, очевидно, не относится.

[MasterZim]

Sid Barret
зачем мучаться варить два швеллера в коробку? Есть готовые замкнутые квадратные и прямоугольные профили

[Sid Barret]

ребят, решение не мое...

спасибо за мнения!

[РастОК]

Зачем сварным швом соединять? Соедините планками и дело в шляпе!

[BM60]

У него, наверное, что-то сплошное лажится на такую коробку. Но это, видимо, балшой секрет...
Ответить на вопрос

Сообщение от BM60 Для какой цели нужно сварить 2 швеллера, какого номера, что и как они будут нести?

так:

Сообщение от Sid Barret имеется []№20 под наружное заполнение.

- это не ответить никак. Либо он не понимает, как ответить, либо не хочет раскрывать техническое решение.
Автор, последний раз спрашиваю, почему не проходит вариант с разнесенными швеллерами?
"Решение не мое" - означает спросить у решившего так. Вот и спроси у него, почему он так решил?
Но если дело только в недоуменном выводе экспертной организации, то обосновывай длину по советам выше.

Сообщение от Sid Barret может мне приснилось..но в какой-то серии (по-моему по каркасам) прерывистые швы были.

Да в СНиП II-23-81* (п. 12.14, кажется (нет под рукой)) чётко записано, что прерывистые швы - только для 4 группы конструкций. Уже писано-переписано на форуме. Сам отмечался.

[РастОК]

Сообщение от ;641403 Да в СНиП II-23-81* (п. 12.14, кажется (нет под рукой)) чётко записано, что прерывистые швы - только для 4 группы конструкций. Уже писано-переписано на форуме. Сам отмечался.

Т.е. колонны из швеллеров "в коробочку" варить прерывистым швом нельзя?

[румата]

Сообщение от РастОК Т.е. колонны из швеллеров "в коробочку" варить прерывистым швом нельзя?

При соответствующем обосновании можно. Но нормой это обосновать не получится

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Т.е. колонны из швеллеров "в коробочку" варить прерывистым швом нельзя?

По п. 14.1.10 СП 16 - можно только гр.4 (и гр.3 при реконструкции). Однако колонну можно отнести к фахверку, т.е. к гр.4. Так же если полки шв. тоньше 6 мм, 3-я гр. превращается в 4-ю.
Однако в п.4.1.2 указано, что торцы замкнутых профилей должны быть заглушены. Но два швеллера, сваренных прерывистым, не являются замкнутым профилем, а являются "задерживающим влагу и затрудняющим проветривание", чего нельзя по тому же п.4.1.2.
Лафа закончилась. Всяко надо варить тоненьким, но сплошным.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур По п. 14.1.10 СП 16 - можно только гр.4 (и гр.3 при реконструкции). Однако колонну можно отнести к фахверку, т.е. к гр.4. Так же если полки шв. тоньше 6 мм, 3-я гр. превращается в 4-ю. Однако в п.4.1.2 указано, что торцы замкнутых профилей должны быть заглушены. Но два швеллера, сваренных прерывистым, не являются замкнутым профилем, а являются "задерживающим влагу и затрудняющим проветривание", чего нельзя по тому же п.4.1.2. Лафа закончилась. Всяко надо варить тоненьким, но сплошным.

Если не герметизировать, например, пластилином)))) А если серьезно, то от сплошного, даже тонкого начинает "вести".

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia ... от сплошного, даже тонкого начинает "вести".

Шов в любом случае ведет. Длинный особенно. Это же "остывание от 1200 до 20" при коэффициенте темпер расширения таком, что 1 м меняется на 1,5...2 см.
Тем не менее варят и двутавры, и швеллерные сечения, и замкнутые, и всякие, длиной 12-16 м сплошняком, и вручную, и на стендах автоматом.
Величину "ведения" можно удержать в рамках, если продумать последовательность наложения швов в пространстве и времени. Эти последовательности хорошо описаны в учебниках по сварке.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур Шов в любом случае ведет

не в любом. Сплошняк варят непрерывно, а прерывистый - положил 100мм - потом через метр, потом вернулся... Они остыть успевают.

[mainevent100]

Неужели сортамент ГОСТ 30245 настолько мал, чтобы возникла необходимость варить коробку из двух половинок с такими технологическими проблемами?

[olegrussia]

mainevent100, теме 11 лет. В то время экономически было выгоднее 2 швеллера сварить, чем профтрубу или двутавр ставить. Сейчас, конечно, это только на реконструкциях.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia не в любом....

В любом.
Я работал лет 15 при ЗМК, и знаю, что при сварке ВСЕ ШВЫ напрягаются как кобра перед прыжком. Просто где это видно, а где не очень. Постнапряжения есть всегда, только уровни разные.
Если соединение такое, что свободная деформация сильно затруднена, шов в процессе остывания может просто ЛОПНУТЬ, с характерным треском.
Все швы всегда априори тянут/ведут, только в разной степени заметности.

Сплошняк варят непрерывно, а прерывистый - положил 100мм - потом через метр, потом вернулся... Они остыть успевают.

Никто не мешает накладывать сплошной шов участками. Я же только что говорил, что нужно правильно выбирать последовательность.

от сплошного, даже тонкого начинает "вести".

Ведет и от прерывистого, если неверно выбрать последовательность.
Сплошным непрерывным варят например сварные двутавры, 100500 тонн в год...
Итак - все всегда ведет.

[boris_r]

Ильнур совершенно прав. Есть еще один аргумент за сплошной шов. Любой сварщик предпочтет варить небольшой сплошной шов, а не заморачиваться с прерывистым. Прерывистый нужно сначала разметить, причем так, чтобы разметку было видно через темное стекло, иначе всякий раз придется поднимать маску.

[Ильнур]

Сообщение от boris_r ...через темное стекло...

Я как-то в ЛеруаМерлен купил маску с экраном Хамелеон. Экран изначально почти прозрачный, но автоматически почти мгновенно затемняется от вспышки света, и после пропадания сильной освещенности засветляется обратно, с некоторой задержкой. Это жидкокристаллический фильтр с электпроуправлением от светодатчиков. Питание от солнечной батарейки. Некоторые параметры (чувствительность, задержка) настраиваются вручную. Внешне - маска как маска, ничего особого не требует. Недорого вообще, на фоне получаемых удобств - не надо маску каждый раз открывать/закрывать, рука свободна, и не надо гадать, где это там в темноте...
Но я никогда не видел, чтобы ими профессионалы пользовались. Это отчего так? Или я неправильно увидел?

[Komplanar]

Сообщение от Ильнур Но я никогда не видел, чтобы ими профессионалы пользовались. Это отчего так? Или я неправильно увидел?

Если профессионал сам себе покупает оборудование, то у него качественная маска-хамелеон, либо это мастер старой закалки и привычек, привыкший работать с затемненным стеклом. Если это крупное предприятие, где маски закупают оптом, то это или дешёвые хамелеоны, которые не могут в быстродействие, или обычные затемненные стекла.
Второй фактор - хамелеоны плохо работают на морозе. Особенно дешёвые. Ниже нулевой температуры - и сетчатка будет успевать поймать "зайчики". А цеха, где много сварки, редко бывают отапливаемыми. Если это, конешно, крупный цех с хорошей вытяжкой, освещением и внутренним складом металла, тогда может быть и теплый цех.
P.S. Кстати, вопрос по теме. Как усилить колонну из круглой трубы, не проходящую по гибкости? Мысль - приварить в плоскости рамы пару швеллеров прерывистым швом 100/200 (один швеллер "спереди", второй - внутрь плоскости рамы), из плоскости рамы - связи, с трёхточечным раскреплением, низ-середина-верх стойки.
Вопрос как раз по приварке усиливающих швеллеров - приварить в центре, снизу, сверху и потом варить прерывистым швом, или приварить в одной точке, а потом постепенно вести прерывистый шов, с перерывами на остывание? Я опасаюсь, что температурные деформации наоборот, ухудшат работу стойки, нежели поможет это усиление. КИ в районе 110-120%.

[olegrussia]

Сообщение от Komplanar КИ в районе 110-120%.

Это только по гибкости? А по прочности?

Сообщение от Komplanar А цеха, где много сварки, редко бывают отапливаемыми

как раз склад металла часто на улице устраивают, а в сварочном ниже +5 не опускается, т.к. какое-нибудь отопление+ газ-плазма + сварка. К тому же мозги на плазме тоже +5 требуют.

Сообщение от Ильнур Но я никогда не видел, чтобы ими профессионалы пользовались

на всех нормальных заводах почти все сварщики, кроме некоторых из старой гвардии, подчеркну - некоторых, пользуются хамелеонами. Раньше время отклика было плохое, сейчас нормальное. Ну, или как тут уже сказали - в холодных цехах и на зимних монтажах электроника не успевает нормально работать.

[Komplanar]

Сообщение от olegrussia Это только по гибкости? А по прочности?

159х5 труба, высота 6 метров, из нагрузки только снег, так что основной вопрос - гибкости-устойчивости.
UPD. Прошу прощения за неверный термин. Не проходит не по гибкости, а по устойчивости. Это для коммента ниже.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ...Кстати, вопрос по теме. Как усилить колонну из круглой трубы, не проходящую по гибкости? Мысль - приварить в плоскости рамы пару швеллеров прерывистым швом 100/200 (один швеллер "спереди", второй - внутрь плоскости рамы), из плоскости рамы - связи, с трёхточечным раскреплением, низ-середина-верх стойки. Вопрос как раз по приварке усиливающих швеллеров - приварить в центре, снизу, сверху и потом варить прерывистым швом, или приварить в одной точке, а потом постепенно вести прерывистый шов, с перерывами на остывание? Я опасаюсь, что температурные деформации наоборот, ухудшат работу стойки, нежели поможет это усиление. КИ в районе 110-120%.

1. Если тело только в Предельной Гибкости (1,1...1,2 по ПГ при например 0,6 по "устойчивость"), то для многих видов элементов есть зависимость ПГ от "недогруженности" - в таблицах ПГ вводится альфа. Может быть Вы не совсем правильно задали ПГ, посмотрите поточнее - например для основных колонн 210-60а. И если а=0,6, то гибкость 174, если задавали 200, то это +15%.
2. Допустим все правильно, и надо таки добавить 10-20% по i, причем как я понял, в обоих плоскостях. Т.к. по устойчивости он проходил, то можно добавить несимметрично, приварив что-нибудь только с одного боку. Если из плоскости рамы можно устроить связи+распорки, то наверно это разумно - при сопоставимом расходе материала надежность выше в разы.
3. Добавлять швеллер впритык можно, но там образуется непрокрашивамое место.
4. Нельзя непрерывный шов - колонна же, группа 2 или 3. Ссылка на п. СП выше была.
5. Можно приварить уголок на уголковых же кронштейниках, пером к колонне. Все прокрашивается, нет прерывистых швов.
Шаг кронштейнов через 40i уголка, причем i min. Остальные расчеты см. п.6а.
6. Сечение допэлемента - из двух разных подходов:
а) доп элемент с основным объединен КАК составной, т.е. делит с ним все тяготы - и изгиб, и сжатие и все остальное тоже. Тогда все (в т.ч. и шов/кронштейны-планки) рассчитывается по указаниям СП для составных.
В этом плане беззазорно приставить и приварить сплошным швом минимального катета с обоих краев (герметично) не потребует расчетов и прочего.
Составное сечение уже можно посчитать и на устойчивость (с учетом небольшого е от несимметричности нового сечения).
б) доп элемент с основным не объединен, а лишь "прислонен" по изгибу - можно применить просто поперечные (к трубе) пластиночки (шарниры в плоскости, осознанно), и в концах допэлемент не упирать в базу и оголовок. Тогда весь расчет - корень((Iосн+Iдоп)/(Аосн+Адоп))=i желаемому. При этом очевидно, что уже важнее ориентировать сечение допэлемента наибольшей жесткостью вдоль рамы. И теперь будет неважно, насколько далеко отстоит от основной колонны дополнительная (тоже скажем колонна, но типа только на изгиб).

Все что выше - это правильный алгоритм. На практике можно тупо приварить что-нить прерывистым швом, и ничего не герметизировать. Хай на наш век хватит.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур можно тупо приварить что-нить прерывистым швом, и ничего не герметизировать.

именно!

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar .. Не проходит не по гибкости, а по устойчивости. Это для коммента ниже.

"Коммент" универсальный. Просто надо вычленить то, что актуально.

[Komplanar]

Это не проект, просто знакомые строители сначала собрали "из того, что было и оставалось с прошлых строек", а потом решили проконсультироваться, а нельзя ли вот с этим вот что-нибудь сделать?
Поэтому КИ в районе 110% по устойчивости - это для нормальных, расчётных труб С245. А там трубы б/у, местами со следами приварки других конструкций и неизвестной марки стали.
Общая технология усиления вырисовалась такая - берём два швеллера 12-ых, прикладываем их к трубе, прихватываем посередине, начинаем вести прерывистый шов вверх и вниз, с перерывами на остывание, зазор в непроваренных местах закрасить/загерметизировать герметиком, сверху и снизу швеллера заглушить пластинами. Откуда вообще швеллер? Для того, чтобы с наружной стороны сделать плоскость для крепления панелей.
С таким КИ может и вообще одним швеллером обойтись, наружным? Но тогда температурные напряжения точно будут гнуть трубу. Поэтому я за симметрию.

[olegrussia]

Сообщение от Komplanar сверху и снизу швеллера заглушить пластинами

т.е. взять и подрезать сваркой основание колонны? Супер!

[Komplanar]

Сообщение от olegrussia т.е. взять и подрезать сваркой основание колонны? Супер!

Оно, в принципе, можно и запенить... Или ЦПР заглушить. Поперечные швы нельзя, да... Собственно, вопрос именно в технологии выполнения шва. Непрерывный шов такой длины в условиях стройки и низких температур - как-то не хочется вообще.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia т.е. взять и подрезать сваркой основание колонны? Супер!

Збагойно. Подрезка швом бывает от кривости рук, если под "подрез" подразумевать сварной дефект с именно таким названием. Если подразумевать "локальные постнапряжения в зоне растяжения" - то СП (см. тему рядом) не запрещает такого расположения шва, и не снижает несущей способности всуе. В колоннах у баз обычно сечение НЕ работает на 100% по растяжению, основная проблема колонн - это устойчивость при сжатии с изгибом.
К слову, швеллер впереть в базу не получится уже?
Давай-ка ты поосторожнее с пыльным мешком из-за угла.
Добавление к 159х5 одного гнутого 140х60х4 добавляет 13,4% по i, и 37% по А, значит примерно 40% по устойчивости.
Из плоскости кстати тоже, примерно 38%. Я пральна пощитал?
А заметно изогнуть трубу 159х9 прерывистым швом 4х100-300 мне кажется невозможно, если только не дурить спетсиально.

[Komplanar]

Интересно то, что приварив швеллер с одной стороны, оно больше усиливается из плоскости рамы. Если два приварить, симметрично, то тоже получается лучше с боков, чем спереди-сзади?..
UPD. Тьфу, оси неправильно прочитал. Больше усиливается в оси Y, т.е. как раз от момента в плоскости рамы.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ... Тьфу, оси ....Больше усиливается в оси...

Ну не так это важно, как то, что усиливается МОЩНО. "Достаточно одной таблэтки"(с)

[mainevent100]

Сообщение от mainevent100 Неужели сортамент ГОСТ 30245 настолько мал, чтобы возникла необходимость варить коробку из двух половинок с такими технологическими проблемами?

вот кто меня за язык тянул )))
столкнулся с такой проблемой:
двухпролетная рама, фермы с уклоном верхнего пояса 12 градусов (20%), шаг ферм 6,0 м, шаг прогонов 3,0 м.
по пункту Б.5 СП 20.13330.2016 в центре следует учесть снеговую нагрузку с мю=1,4.
V снеговой район дает нагрузку: (350+50)кг/м2 * 1,4 * 3м * 1,25 = 2100 кг/п.м. 1,25 - коэффициент на неразрезность сэндвичей.
с такой нагрузкой нужен квадратный профиль примерно 300х100х9 (сомневаюсь, что такой можно купить на каждом углу), да и экономичней получается коробка из 24 швеллеров.
Есть ли вариант варить прерывистым швом, а стык чем-то герметизировать отдельно?

[v.psk]

mainevent100, а развитый (какой-нибудь широкополочный) двутавр не подойдет? понятно что проще сдвоить один тип профиля, но можно подобрать по высоте двутавр, это может быть еще экономичнее

[mainevent100]

v.psk, хорошая мысль, я про двутавр подумал, но посмотрел характеристики только балочных, широкополочный - гуд )

[Бармаглотище]

Сообщение от olegrussia т.е. взять и подрезать сваркой основание колонны? Супер!

эдак и все ребра жесткости можно "подрезкой всего и вся" обозвать.. = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Есть ли вариант варить прерывистым швом, а стык чем-то герметизировать отдельно?

Фермы у нас какая группа конструкций-то? = ))