[Jane_0]

Люди добрые!
Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП. Я понимаю, что есть определнная расчетная зона , арматура которой считается расчетной. НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Jane_0 НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?

Но это не так. При определении Fsw,ult (формула 6.101) присутствует периметр u.

[Armin]

)))
Есть подозрение, что это стёб.

На всякий пожарный, вдруг и вправду всерьёз.

Asw - площадь сечения поперечной арматуры с шагом sw, расположенная в пределах расстояния 0,5h0 по обе стороны от контура расчетного поперечного сечения по периметру контура расчетного поперечного сечения;

[Jane_0]

вам смешно))) а я голову ломаю сижу))
что делать-то с Аsw??

Но это не так. При определении Fsw,ult (формула 6.101) присутствует периметр u.

то есть там вся арматура учитывается? вокруг колонны?


Asw- площадь сечения поперечной арматуры с шагом sw расположенная в пределах расстояния 0,5h0 по обе стороны от контура расчетного поперечного сечения по периметру контура расчетного поперечного сечения;


а к чему тогда эта фраза в СП?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Jane_0 то есть там вся арматура учитывается? вокруг колонны?

Ну если сначала определяется интенсивность армирования на 1 п.м., а затем умножается на количество метров по периметру, значит вся в пределах ho.

[Jane_0]

Сообщение от SergeyKonstr Ну если сначала определяется интенсивность армирования на 1 п.м., а затем умножается на количество метров по периметру, значит вся в пределах ho.

чтобы определить интенсивность на 1п.м нужно учесть всю арматуру, попадающую в этот погонный метр? не так ли?

[Armin]

Ну ежели и вправду непонятно, тады смотрим примерчик.
Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры (к СП 52-101-2003)
Пример 40.

[Jane_0]

было бы понятно по примерчику - почему так)) не было бы этого вопроса, неужели не понятно)))))

[SergeyKonstr]

Сообщение от Jane_0 чтобы определить интенсивность на 1п.м нужно учесть всю арматуру, попадающую в этот погонный метр? не так ли?

Не обязательно. Можно количество ар-ры, приходящееся на сечение, перпендикулярное линии контура продавливания, поделить на шаг этой арматуры.

[таи]

Сообщение от Jane_0 Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП.

В downloаd есть две программы по продавливанию, они любого вмиг довезут до места назначения.
А учить "географию" по СП еще Разработчик давным давно не советовал - можно заделаться "инвалидом" на голову на этом продавливании, будь оно неладно.

[Jane_0]

постараюсь это переварить))))))
то есть в СП нет никаких ошибок?
по сравнению со старым СНиПом уж очень все усложнилось)))))))))

Сообщение от таи В downloаd есть две программы по продавливанию, они любого вмиг довезут до места назначения. А учить "географию" по СП еще Разработчик давным давно не советовал - можно заделаться "инвалидом" на голову на этом продавливании, будь оно неладно.

воистину_!!
да уж...блин ,у меня прям с диплома эта тема тянется))

[Armin]

На самом деле раньше (в доСПшную эпоху) всё было на много понятнее.
Было коротко и ясно Asw - сумма всех площадей хомутов пересекающих боковые грани пирамиды продавливания.
СПшники понятие "пирамиды продавливания" похерили и учёт хомутов переиграли.
По этому поводу почитай статейку Габрусенко (см. вложение).
Ежели и после этого будет не понятно ... Ну чтож. Ещё какой-нибудь источник тебе найдём. ))
PS: Восклицательные знаки из названия темы убери, дабы модераторов не нервировать.

[Jane_0]

да, мне вот физика и не была понятна) в институте мы считале по пирамиде, и вопросов не было , а теперь одни голые формулы...жуть...и никто ничего не понимает(

спасибо за статейку)

[Armin]

Ну и ещё информация.
Закрепим, значится.
Кодыш Э.Н. Никитин И.К. Трекин Н.Н.
"Расчёт железобетонных конструкций из тяжёлого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям" 2010
Глава 3.5 Расчет по прочности на продавливание.

[Jane_0]

спасибо-спасибо-спасибо!

[ander]

Кто разобрался с расчетом на продавливание?
Смотрю СП и мне не понятны индексы в формулах, такое ощущение, что они все наоборот поменяны. Помогите разобраться.
Ну, во-первых, если момент инерции рассматривается относительно оси X, то величина в кубе (вспоминаем определение геометрических характеристик и сопромата), входящая в формулу, д.б. с индексом Y (ф.6.112), т.е. перпендикулярна рассматриваемой оси.
Далее (ф.6.113) рассматривается добавка, так вот половина высоты (т.е. расстояние до оси вращения) может рассматриваться только для участков, параллельных рассматриваемой оси и отстоящих от нее на эту самую половину, и если площадь контура Lx*Ly, то половина высоты относительно оси X есть 0.5Ly и индексы, должны быть тоже изменены.

Дальше больше, опустим дальнейшие формулы, хотя в них те же проблемы и дойдем еще до места с очевидными проблемами - ф.6.121, здесь нужно выбрать/найти минимальный момент сопротивления, но, позвольте, он имеет место быть только относительно оси Y (Y1), а никак не относительно X, ведь в формуле используется расстояние до краевых точек вдоль оси X.
Ну и ф.6.122, соответственно, самый простой случай - относительно оси симметрии, но ось симметрии, она же ось, относительно которой и нужно определять момент сопротивления - относительно оси X.

Может, выпущены исправления ошибок? Что-то я в шоке..
Интересно, как работают все программы, написанные под алгоритм СП.

Добавлю картинку:

----- добавлено через ~9 мин. -----
и не понимаю я еще, почему используется деление на 6, а не на 12, что-то я подзабыл? - здесь понятно, это 2 участка, поэтому 12 сократилось на 2, получилось 6.

[ander]

Одно стало ясно, в СП принято "особое" обозначение вместо общепринятого, но все равно придется разбираться..

[GIP]

Сообщение от ander но все равно придется разбираться.

лучше разбираться на посчитанном примере....

[ander]

Сообщение от GIP лучше разбираться на посчитанном примере....

к сожалению, не могу согласиться. Посмотрел пример в пособии, в котором присутствует ограничение "напряжений", полученных от моментов, т.е. не более "напряжений" от силы, но об этом ни слова в самом СП.

[tutanhamon]

Вот это ограничение в СП (п. 6.2.46)

[ander]

tutanhamon, нет, и еще раз нет.
В примере 40, что делают - вычисляют погонные напряжения фактические: F/u и сумму Mx/Wbx + My/W.by, и далее проверяют, чтобы фактические суммарные от моментов не превышали фактические от силы. Посмотрите внимательно.
Никакой такой проверки, как в СП нет.
Вообще говоря, мне такой подход тоже нравится, когда я вычисляю напряжения сначала, а потом их сравниваю с предельными, но по СП требуется находить отношение каждого силового фактора к его предельному значению отдельно и их суммировать.

[GIP]

Сообщение от ander к сожалению, не могу согласиться. Посмотрел пример в пособии, в котором присутствует ограничение "напряжений", полученных от моментов, т.е. не более "напряжений" от силы, но об этом ни слова в самом СП.

критику я услышал, а какое ваше предложение ?

[tutanhamon]

Сообщение от ander tutanhamon, нет, и еще раз нет. В примере 40, что делают - вычисляют погонные напряжения фактические: F/u и сумму Mx/Wbx + My/W.by, и далее проверяют, чтобы фактические суммарные от моментов не превышали фактические от силы. Посмотрите внимательно. Никакой такой проверки, как в СП нет. Вообще говоря, мне такой подход тоже нравится, когда я вычисляю напряжения сначала, а потом их сравниваю с предельными, но по СП требуется находить отношение каждого силового фактора к его предельному значению отдельно и их суммировать.

Да, действительно, неправильно понял ваше сообщения, извините. По поводу противоречий в СП и Пособии - уточнил, действительно. Сам всегда следовал СП.

[ander]

Сообщение от GIP критику я услышал, а какое ваше предложение ?

вы говорили о примерах расчета, может, у вас есть еще? Мое предложение - проверять, хотя я классическими обозначениями я уже все нашел, а сверять пока желания нет, честно.
Тема, к сожалению, старая, а я как-то мимо нее столько лет ходил..

[ander]

Что-то не пойму рассуждений в примере 41.
Говорится, что момент от внецентренного действия силы F противоположен действию Mloc. Но если смотреть на рисунок - на направление Msup+Minf и на направление вверх силы F, смещенной в точку 2, то они действуют в одну сторону и должны складываться.
Не понятно и другое - случай, как мне кажется, не классический. По идее, направление моментов должно быть наоборот, учитывая где расположен пролет плиты и где свободная грань.

Я бы, конечно, понял, если имеется в виду все усилия в колонне брать обратными, но внимание заостряется только на направление F, а про моменты все просто - сумма моментов в сечениях колонн выше и ниже, ну и деленная пополам.

Может, кто разъяснит суть этого эксцентриситета, чтобы понять, когда догружение происходит, а когда разгружение и лучше на другом примере, чтобы понимать к чему приводят большие консоли, а к чему малые.

[An2]

могу предложить мое видение учета момента согласно модели СП 63

При расположении сосредоточенной силы внецентренно относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения значения сосредоточенных моментов от внешней нагрузки определяют с учетом дополнительного момента от внецентренного приложения сосредоточенной силы относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения.
Направление действие сосредоточенного момента следует принимать противоположным моментам в колоннах.

Wbx(y) = Ibx(y)/x(y)
x(y) - расстояние от ц.т. расчетного контура до наиболее нагруженной грани расчетного контура.

[ander]

не могу согласиться с вашей схемой, хотя бы потому, что сила F для плиты перекрытия как раз должна быть направлена вверх. Нарисовал свою схему:

----- добавлено через ~3 мин. -----
т.е. получается, что пока вылет консоли мал, сила должна разгружать (при указанном направлении моментов) M, а при достаточно большом вылете будет догружение.

----- добавлено через ~8 мин. -----
и по СП63 (x/y) речь идет о наибольшем расстоянии от ц.т., а не о том, что вы написали.

----- добавлено через ~14 мин. -----
также интересно, в СП63 направление M не совпадает с Mloc по рис.8.10, но про знак в явном виде ничего не нашел. Это для понимания - ключевой вопрос, от этого и зависит, будет догружение или разгружение.

[An2]

что бы разобраться в правиле знаков лучше начать с рассмотрения напряженного состояния плиты вблизи колонны.
для плиты (крайний узел) наиболее напряженная грань очевидно внутренняя.. напряжения на ней образуются от внецентренности опирания плиты.

по методу СП, напряжения от вертикальных сил ссумируются с напряжениями от сосредоточенного момента. Таким образом, что бы получить максимальные напряжения на внутренней грани мы должны ссумировать напряжения от сосредоточенной силы - опорной реакции, направленные сверху вниз (нагрузка на плиту), с моментными напряжениями...(от момента, направленного по часовой стрелке для крайнего узла).

так как относительно ц.т. расчетного контура момент от сосредоточенной силы действует в противоположном направлении, то он вычитается из сосредоточенного момента с плиты (равного по модулю суммарному моменту в колоннах)

что касается расстояния до грани, тут да...логика не СП, а сопромата...более правильно, определить напряжения на всех гранях, на одной грани сосредоточенный момент будет создавать разгружающие напряжения, на другой догружающие (как в случае с внутренней гранью крайней колонны)... поэтому правильнее вычислять максимальные срезающие напряжения и сравнивать их с допускаемыми касательными напряжениями.


ps: для плиты, срезающие напряжения действуют сверху вниз, поэтому и продавливающую силу нужно рассматривать сверху вниз. По аналогии с расчетом балки на поперечную силу..строя расчетную модель, мы заменяем правую отброшенную часть внутренними усилиями...направленными сверху вниз.

[GIP]

Сообщение от ander Говорится, что момент от внецентренного действия силы F противоположен действию Mloc. Но если смотреть на рисунок - на направление Msup+Minf и на направление вверх силы F, смещенной в точку 2, то они действуют в одну сторону и должны складываться.

на рисунке в примере 41 все правильно - смотрим разрез 1-1: в каркаса момент крутит против часовой стрелки,
сила F направлена снизу вверх, центр тяжести расчетного контура расположен на этом разрезе справа от силы F, т.е. момент от силы F относительно точки 2 будет крутить по часовой стрелке, следовательно вычитаем....

не сила смещена в точку 2, а точка 2 это центр тяжести расчетного контура, и вы момент считаете от силы F относительно этой точки 2, т.е. сила F в точке 1 и никуда не смещается

Сообщение от ander Может, кто разъяснит суть этого эксцентриситета, чтобы понять, когда догружение происходит, а когда разгружение и лучше на другом примере, чтобы понимать к чему приводят большие консоли, а к чему малые.

суть в том, чтобы правильно найти центр тяжести расчетного контура, не перепутать направление силы продавливания, т.е. для перекрытия она направлена снизу вверх, при продавливании фундаментой плиты колонной сверху вниз. направление момента в колонне знаем из расчета каркаса. Считаем суммарный момент относительно ц.т. расчетно контура - у вас получится сложение моментов или вычитание.
Далее смотрим на контур со стороны действия продавливающей силы - если момент крутит внутрь плиты, то самое напряженное волокно расположено по внутренней грани плиты, если в сторону края, то со стороны наружной грани.

[ander]

Сообщение от GIP вы момент считаете от силы F относительно этой точки 2, т.е. сила F в точке 1 и никуда не смещается

я прозрел, с этим понятно, во всяком случае это объясняет ход расчета.
Теперь интересно сопоставить этот рисунок с рисунком 8.10 СП63. Проблема в том, что в пособии М направлен туда же куда и Mloc, а в СП63 наоборот. Т.е. в первом случае - это половина суммарного момента колонн, а во втором - это половина момента в плите, что соответствует требованию. Но есть еще и оговорка, что одна половина учитывается при расчете на продавливание, а другая при расчете плоских сечений. Косвенно, отсюда напрашивается вывод о том, что брать нужно как раз момент в плите, а не в колонне - по направлению и как бы СП63 в этом смысле адекватнее, согласуется с рис.8.10.
Хотя этот пункт в плане плоских сечений упорно игнорируется в пособии. И что это получается, что арматуру в плите в зоне стыка с колонной нужно подбирать на половину момента, а не на полный полученный в плите в расчетной схеме?

Сообщение от GIP Далее смотрим на контур со стороны действия продавливающей силы - если момент крутит внутрь плиты, то самое напряженное волокно расположено по внутренней грани плиты, если в сторону края, то со стороны наружной грани.

это как-то неочевидно из текста норм, точнее очевидно, что нужно брать минимальный момент сопротивления и нет никакого смысла оценивать то, что вы написали. "Сухой" расчет, в принципе; и волокно то может оказаться только одно, как в примере 41, а не 2, чтобы что-то оценивать. Но на самом деле момент инерции (и сопротивления) учитывает все грани расчетного контура, замкнутый он или нет.

В общем, теперь основной вопрос - как определять направление момента: по направлению, полученному из колонн или из плиты? Вроде как, если смотреть, что F рассматривается, как внешняя нагрузка на плиту перекрытия, то и момент должен быть внешним, т.е. с колонны, но тогда пункт об учете половины на продавливание, а другой половины по нормальным сечениям не вяжется с направлением, что, собственно, и отражено на рисунке 8.10 СП63.

[ander]

о.. что я разглядел в тексте СП63 п.8.1.46, там затесалось ограничение в условие прочности для моментов, которое, к сожалению, не расписано формулой для однозначного понимания.
Это почти (учитывая что там не совсем то сравнивалось и сравнение было 1:1, а здесь 1:2) то, что было в примере 40 пособия, я так понимаю в чистом виде. Вычисляется соотношение F к Fult, затем вычисляется соотношение M к Mult (или сумма соотношений) и соотношение (или их сумма) моментов сравнивается с соотношением сил, и если от моментов получено более чем в 2 раза чем от сил, то, по сути, в условии прочности получаем полуторное соотношение от сил.

----- добавлено через ~24 мин. -----
в старом СП п.6.2.46, сравнение было 1:1.

[ander]

столкнулся с очередной проблемой - связевая колонна. Если следовать типовой инструкции по определению усилий на продавливание, то помимо нагрузок на плиту, действующих в действительности, прилетают нагрузки и от связей. Но они же не имеют отношения к продавливанию, здесь правильно говорить о продольной силе в колонне, моментами (если они есть от связей) вроде как пренебречь нельзя.
Получается, чтобы правильно определить усилия для расчета на продавливание, необходимо исключить продольную силу в колонне, полученную от связи, правильно я понимаю?

[AY]

ander, вообще имеет смысл рассмотреть сечение колонны непосредственно над перекрытием и под перекрытием разность продольной силы в этих сечениях и должна составлять продавливающее усилие. Если считать, что усилие от связи приложено выше плиты, то оно же добавится и к усилию в сечении ниже плиты, а рас так то при вычислении разности усилий между верхним и нижним сечениями усилие от связи сократится.

[ander]

AY, либо я плохо объясняю, либо вы. Понимаете, усилие от связи - не есть нагрузка, приложенная к перекрытию. Дело в том, что чтобы рассчитать плиту перекрытия на продавливание, имея расчетную схему, самый простой вариант - снять значения моментов и продольных сил сверху и снизу от перекрытия, что и предлагается в нормах. Но связь не передает вертикальную нагрузку на перекрытие (если она крепится к колонне), поэтому, я считаю, ошибочно таким же методом поступать в связевой колонне - в ней появляется скачок N, который не зависит от нагрузок, приложенных к перекрытию.

Сообщение от AY Если считать, что усилие от связи приложено выше плиты, то оно же добавится и к усилию в сечении ниже плиты

оно пройдет транзитом через колонну без участия плиты, конкретно N.

Сообщение от AY при вычислении разности усилий между верхним и нижним сечениями усилие от связи сократится.

как это оно сократится?

[AY]

Вы с самого начала поняли ситуацию со связью правильно, я лишь подсказываю как это нагляднее обосновать.

Стало быть, берем сечение по верху плиты, допуская, что усилие от связи приложено чуть выше этого сечения. В этом сечении вертикальное усилие в колонне содержит усилие от связи. Далее смотрим второе сечение, которое ниже плиты - там усилие в колонне содержит тоже самое вертикальное усилие от связи. Усилием продавливания является разность усилий между вторым и первым сечениями, а раз так то в математическое выражение разности усилие от связи будет входить со знаком плюс и знаком минус т.е. сократится.

[frostyfrost]

Конечно немного не по теме, но почему бы не использовать что-нибудь типа "определение нагрузки на фрагмент" для автоматизации подсчета приходящей с перекрытия силы?

[AY]

Касательно МКЭ я бы даже ставил вопрос чуть иначе: Почему бы разработчикам расчетных комплексов не реализовать некий элемент (вроде АЖТ) для которого постпроцессор проверял бы продавливание. Впрочем, возможно я отстал от жизни и такое уже сделано в какой-нибудь новой версии старых-добрых программ?

[Kykycuk]

Сообщение от AY Впрочем, возможно я отстал от жизни и такое уже сделано в какой-нибудь новой версии старых-добрых программ?

В лире

[ander]

AY, не прослеживаю в этом обоснования. Ну и так, до кучи, связь может как догружать, так и разгружать колонну. А нам нужно получить чистое усилие от нагрузок с плиты, опять оговорюсь, что это касается только N. Да, нагрузка на фрагмент - решение данной проблемы. Но первоначально вопрос был ни в том, как получить "правильное" значение N, а правильно ли исключать усилие от связи, которое приходит в колонну, минуя плиту. Я так понимаю, что в этом смысле - кворум есть, нужно исключать.

[frostyfrost]

ander, продавливающая сила — условная масса приходящая с грузовой площади перекрытия, которая может несколько меняться с учетом работы основания. Если связь не тянет дополнительно перекрытие, то и догрузки не будет.

[DEM]

AY
НУ из СКАДа я могу программно выдернуть эти значения....
И потом отправить в обработку.

[ander]

Сообщение от DEM НУ из СКАДа я могу программно выдернуть эти значения

вот я тоже выдернул, но понял, что со связевыми колоннами необходима корректировка N.

[DEM]

Если ты можешь выдернуть, то можешь и определить Q именно от плиты.
Определив поперечную силу в оболочечных КЭ и умножив её на сторону по которой эта сила приходит....

[AY]

Кукусику:
А какая из Лир и в какой версии? Если не затруднит?

Ander'у:
Я вам расписываю расчетную схему, если таковая для вас не является обоснованием, и вам кажется обоснованным рассуждать "по ощущениям", то воля ваша...

ДЕМу:
Оно-то понятно, что можно через прикладной интерфейс добраться до чего угодно, но это ж не для средних способностей. И потом, надо еще повозиться, что бы правильно все обтяпать, и в нужных местах, т.е. нужно еще и места как-то правильно выбрать. А если сделать эдакий элемент (про который говорят что он уже есть), то ситуация заметно упрощается, и более того для такого элемента можно спецом подбирать свои РСУ по специфичным критериям, что в общем-то руками сделать затруднительно, да и программно пожалуй не просто.

Всем вместе:
Вообще, коль уж тут собралось столько почтенной публики, есть небольшой вопрос:

Коллеги уже упоминали условие из последнего абзаца п. 6.2.46 СП 52-101-2003 (в СП 63 оно тоже имеется) которое гласит:

При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными М_ult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным F_ult.

Код:

[Выделить все]

Это условие можно записать так:

        М       F
Если  ----- > -----  {1}
      M_ult   F_ult
      
                  М       F
То принимается  ----- = -----   {2}
                M_ult   F_ult
                
Расчетная проверка в таком случае
фактически принимает вид:
                
      F                
2 х ----- <= 1   {3}
    F_ult                
                

Теперь вспомним, что в общем случае моментов у нас два M_x и M_y. 
В этом случае видится два возможных подхода к проверке 
требований СП (условие {1}).

************* ПОДХОД 1:******************

        М_x       F
Если  ------- > -----  {4}
      M_x,ult   F_ult
      
                  М_x       F
То принимается  ------- = -----   {5}
                M_x,ult   F_ult
                
        М_y       F
Если  ------- > -----  {4}
      M_y,ult   F_ult
      
                  М_y       F
То принимается  ------- = -----   {5}
                M_y,ult   F_ult
               

************* ПОДХОД 2:******************

          М_x       М_y       F
Если    ------- + ------- > -----    {6}  
        M_x,ult   M_y,ult   F_ult                
                
                  М_x       М_y       F 
То принимается ------- + ------- =  -----  {7}
                M_x,ult   M_y,ult   F_ult

Какой из предложенных подходов на ваш взгляд правильный?

[ander]

я определяю суммарное значение Mx/Mx_ult+My/My_ult, это суммарное значение и проверяю с F/F_ult. Во-первых, "буквоедство" - по тексту говорится соотношение, не соотношения, во-вторых, Mx и My - проекции момента M.

Сообщение от AY (в СП 63 оно тоже имеется)

В СП теперь половина этого соотношения.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от DEM Если ты можешь выдернуть, то можешь и определить Q именно от плиты.

со стержнями проще работать.

[DEM]

Сообщение от ander со стержнями проще работать.

Согласен, можно заменить оболочечные КЭ в зоне продавливания на стержни.
И определять по расчету требуемое армирование.
В принципе когда делаем паука мы к этому и приходим....

[AY]

Ander'у:

я определяю суммарное значение Mx/Mx_ult+My/My_ult, это суммарное значение и проверяю

Признаться, и мне такая трактовка как-то ближе, но смущает, что рассматривая M_x M_y как проекции, мы тем не менее, не складываем их по теореме Пифагора, как следовало бы поступить в таком случае (равно как не выполняем подобающего преобразования для предельных значений M_x,ult M_y,ult).

Вместе с тем, учет каждого отношения по отдельности приводит к большему запасу т.е. является более осторожной проверкой прочности. По этой причине, в случае имеющейся неопределенности, начинаешь склоняться к проверке по отдельности.

Быть может поэтому и появилось то самое разночтение в СП52 и СП63 про половину соотношения? Вообще подобные нечеткие формулировки удручают, тем более нынче, когда нет никаких сложностей опубликовать в сети те или иные разъяснения.

Пораскинув "умищем", припомнил, что мне не столь давно давали ссылку на здешнюю ветку где обсуждалось так называемое "Пособие по расчету ... к СП63" в котором гр.Краковский по большей части рекламировал свою программу, но некоторое (пусть и не большое) количество примеров там таки имеется. Так вот на с.159 есть место где выполняется обсуждаемая проверка и выполняется она для каждого из моментов (M_x, M_y) по отдельности, но т.к. речь уже о СП63 то отношения сравниваются с 0.5F/F_ult. Такие вот дела.

[frostyfrost]

AY, An2 один из разработчиков СП63, как я понимаю, здесь в одной из веток, объяснял, что это именно послабление по сравнению с СП52. Если я где-то ошибся, то надеюсь, что меня поправят. Проекции по мне даются для упрощения расчета, не каждый сможет взять интеграл по отрезку, чтобы получить момент инерции и сопротивления, а так все приведено в пособиях.

В принципе, если проектировщик будет думать в ключе что ограничение в 0.5 накладывается на каждую проекцию тоже ничего страшного. Лишний раз поставят поперечку.

[ander]

Сообщение от AY не складываем их по теореме Пифагора

а где вы напряжения складывали от проекций (для сложного изгиба) по теореме Пифагора? Через теорему получаются проекции, к которым можно применить моменты сопротивления относительно разложенных осей. Если не разлагать момент или получить суммарный момент, то и момент сопротивления нужно вычислять один (вместо двух).
Ну и так, до кучи.. допустим, колонна круглая. Допустим, что M и его проекции дают превышение отношения F/Fult, но, что M, что Mx+My должны давать одинаковые результаты. Разве такое возможно? "По-вашему", получится, что во втором случае процент при проверке получится больше, что неверно.

[An2]

frostyfrost
как говорится не привлекался )
по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.

[ander]

кто-нибудь сталкивался с тем, как быть в случае колонна+стена? Как будет формироваться контур продавливания?

[DEM]

ander
Офсет на h0

[ander]

ho/2, но до какой части длины стены? Эдак можно и до левой колонны дойти. Может, плохо объяснил, но на рисунке я обрезал продолжающуюся стену.
Еще есть сомнение, что внутренний угол между стеной и колонной останется.. может, под 45 градусов?

[frostyfrost]

Сообщение от An2 как говорится не привлекался )

А мне один знакомый вроде говорил, что привлекались))). Тогда приношу извинения, значит неправильно понял.

Сообщение от An2 по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.

Может пока кратно его озвучить без официоза? Был бы очень признателен, как и все участники форума.

[DEM]

ander
Ептить!!!
h0- рабочее сечение плиты перекрытия...

[AY]

frostyfrost

Проекции по мне даются для упрощения расчета, не каждый сможет взять интеграл по отрезку, чтобы получить момент инерции и сопротивления, а так все приведено в пособиях.

К проекциям, как таковым, претензий нет и быть не может, вопрос оправдано ли сложение отношений M_x/M_x,ult и M_y/M_y,ult в обсуждаемой проверке.


ander

а где вы напряжения складывали от проекций (для сложного изгиба) по теореме Пифагора?

Вообще говоря складывать по теореме нужно не напряжения, а моменты (ну и само собой соответствующее преобразование момента сопротивления) и результат при этом будет верен. С другой стороны если аналогия с напряжениями корректна, то возня с теоремой Пифагора пусть и не ошибочна, но и выгоды никакой не дает (по меньшей мере для прямоугольного сечения).

Опять же, если аналогия корректна, то это довод в пользу того, что проверку нужно выполнять для суммы M_x/M_x,ult + M_y/M_y,ult

Ну и так, до кучи.. допустим, колонна круглая. Допустим, что M и его проекции дают превышение отношения F/Fult, но, что M, что Mx+My должны давать одинаковые результаты. Разве такое возможно? "По-вашему", получится, что во втором случае процент при проверке получится больше, что неверно.

Не уверен, что понял то что вы имели ввиду, вы не слишком развернуто формулируете мысли для письменного изложения.

Но пример с круглой колонной может быть показателен.

Если предположить что для рассматриваемой проверки правильно использовать сумму отношений, то мы должны признать, что ниже приведенные выражения {1} и {2} должны быть равны, чего вроде бы не наблюдается.

Код:

[Выделить все]

   М_x       М_y      М_x + М_y          
 ------- + ------- = ----------    {1}  
 M_x,ult   M_y,ult      M_ult            
               __________
             /  2     2
    М      \/  М_x + М_y  
 ------- = ---------------         {2}
  M_ult          M_ult          
 
где:  M_x,ult = M_y,ult = M_ult

_

An2

по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.

Ежели вспомнить, что СП52-101 датируется 2003 г., то пожалуй можно бы НИИЖБу и снизойти до объяснений, двенадцать лет приемлемый срок, что бы подумать, пусть даже не все авторы дожили до этого "триумфа". Впрочем помятуя небезызвестный ответ НИИЖБа на письмо Атомэнергопроекта по поводу формулировок в расчете трещиностойкости, можно ожидать, что предложат разработать какие нибудь спецтехусловия. Отвыкли мы за годы "демократии" от добросовестного отношения к делу... отвыкли.

[An2]

frostyfrost
правильно как в пособии к сп52 рассматривать ограничение суммы отношений для моментов

AY
не знаком с данным письмом АЭП, киньте ссылку

Offtop: трещины конечно очень важно правильно определять для объектов АС, хорошо что это заботит инженеров АЭП, есть у нас в институте один человек, который пол жизни сопровождал строительство и проектирование многих станций...
и вот еще при жизни Гвоздева А.А. возникли у него опасения по прочности защитной оболочки в местах проходок...но сошлись они с Гвоздевым на том, что сами трубы проходки служат армированием в вертикальном направлении и вопрос этот поутих.. а потом уже к закату своей деятельности возник может быть более важный вопрос о всей надежности работы ЗО и в частности прочности внутренней грани на выкалывание от предварительно напряженной пряди....
и как не бьется этот человек, не ходит по руководству АЭП, не пишет письма Рогозину, Путину...никак не может достучатся... хоть и весьма пожилой человек..но вопрос вполне имеет право на жизнь..
http://www.proatom.ru/modules.php?na...print&sid=5364

[frostyfrost]

An2, спасибо)

AY, корня мало, нужно еще считать новый момент инерции/сопротивления для приведенной проекции момента.

[atos88]

An2
Скорее всего имелось ввиду вот это письмо - http://scadsoft.com/SNiP/BetonA3.pdf

И если не сложно, можете подсказать основные материалы по усилению от продавливания в иностранной литературе?

[An2]

сейчас под рукой нет, а так скоро будет защита кандидатской дисс. Сокурова А.З. по теме: "Работа плит на продавливание, усиленных поперечным армированием", ну и там список как полагается с иностранными источниками по усилению в том числе.

Offtop: ну а по письму, руководство не обсуждают )... но по сути вопрос лежал вне рамок СП, по-моему норм ответили ), хотя в СП 63 убрали ограничение применимости расчета трещиностойкости для плит толщиной свыше 1м.
кстати Скад ловили за руку в некорректном расчет по СП на продавливание и тогда стало понятно, что сертификация программ для инженеров в РФ еще ничего не значит )... основной задачей, как нам пояснил представитель сертиф. органа является проверка русского языка, а вовсе не верификация программы на соответствие нормам. Вроде Скад тоже переписку с НИИЖБ выкладывал у себя..

[ander]

Сообщение от frostyfrost корня мало

в данном случае рассматривается колонна круглого сечения, для которой должны выполняться оба условия одинаково. Поэтому я и говорю, что нельзя проверять по отдельности каждое отношение Mi/Mult.i с F/Fult, а нужно проверять сумму отношений Mx/Mx_ult+My/My_ult с F/F_ult.

Сообщение от AY вы не слишком развернуто формулируете мысли для письменного изложения.

прошу прощения, иногда не знаю, как сделать не сильно длинно и понятно.

[frostyfrost]

ander, я общий случай привел. По сумме согласен, да и уважаемый An2 подтвердил.

[atos88]

frostyfrost
Вы в свое время искали разъяснение к modelcode к продавливанию. Кое-что есть здесь

[AY]

Сообщение от frostyfrost AY, корня мало, нужно еще считать новый момент инерции/сопротивления для приведенной проекции момента.

Коллега уже напомнил, что речь специально шла про круг. А так-то понятно, что надо преобразовывать момент сопротивления... не такие уж мы темные :)

Сообщение от An2 но по сути вопрос лежал вне рамок СП, по-моему норм ответили ), хотя в СП 63 убрали ограничение применимости расчета трещиностойкости для плит толщиной свыше 1м

Ну как сказать... Выходило, что по СП52 нельзя было считать сечения более 1м, если это считать нормальным, то извините... А если за последние годы почти в каждом объекте балочки иной раз заметно более 1м попадаются, то как прикажите к подобным нормам относиться? Тем более, что в СП63, как вы справедливо заметили, ограничение отменили. В общем будем надеяться, что лихие времена уже позади и НИИЖБ еще подтвердит, что не зря носит имя Гвоздева, по отзывам человека в высшей степени добросовестного :)

За подтверждение по поводу проверки суммы спасибо.

Сообщение от ander в данном случае рассматривается колонна круглого сечения, для которой должны выполняться оба условия одинаково. Поэтому я и говорю, что нельзя проверять по отдельности каждое отношение Mi/Mult.i с F/Fult, а нужно проверять сумму отношений Mx/Mx_ult+My/My_ult с F/F_ult.

Стало быть, будем считать, что про сумму мы договорились до консенсуса. Но для того, что бы побрюзжать напоследок: выходит, что для нестандартных (непрямоугольных) сечений не худо бы помнить, что арифметическое сложение даст завышенный результат по сравнению с геометрическим (как это выходит с круглым сечением).

И кстати, получается, у Краковского в "Пособии... к СП63" и собственно в соответствующей программе нашли еще одну ошибку, да еще и в продавливании по поводу которого он так Перельмутора ругал, так ругал :)

[frostyfrost]

AY, ну я не конкретно вас имел в виду, а общие моменты, когда рядовому проектировщику придется интегрировать контур продавливания. В этом случае наличие типовых формул и разложение на проекции становится просто удобными.

atos88, спасибо. Не помню, выкладывал ли, но вот еще материалы от авторов МС2010.

[overband]

Сообщение от An2 по теме, от одной из проектных организаций Москвы поступило письмо...думаю что они и выложат сюда ответ по данному п.

Да, действительно, наша организация решила запросить официальный ответ НИИЖБ по разъяснению п.8.1.46 СП63.13330 (а именно ограничение соотношений учитываемых моментов при расчете на продавливание). Спасибо An2 за то, что ответ не заставил себя долго ждать и увидел свет!
Сподвиг нас на этот шаг тот факт, что ни одна из программ, которыми мы пользуемся у нас в организации не учитывает это ограничение правильно по СП 63.13330.2012. А это NormCad, Арбат и Лира-Сапр 2014.
Причем если в первых двух на простейшем примере (контур продавливания внутри плиты) обнаруживается только некорректность в трактовке п.8.1.46, то в Лира-Сапр помимо неправильной трактовки п.8.1.46 видимо ещё где-то есть некорректность в расчете (попытаюсь уточнить у разработчиков, хотя возможно я просто что-то делаю не так).
Наше письмо и ответ НИИЖБ прилагаю к сообщению:

[overband]

Продолжение истории предыдущего сообщения:
В NormCad написал письмо - никакой реакции. Вышла версия 9.0 - никаких изменений.
В SCAD не писал потому что это бесполезно всё равно (на предыдущее письмо не ответили ещё, да и вообще им видимо не до желаний пользователей). Мы в организации от SCADа по большей части отказались.
В московское представительство Лиры-Сапр съездил поговорил. Выслушали очень внимательно, замеченные ошибки признали и пообещали исправить (правда к сожалению не в ближайшем релизе - из-за отпусков и т.д.). Более того взяли на заметку ещё много пожеланий по улучшению программы - будем ждать реализации из Киева .
Кому интересно донесение данной информации до разработчиков других программ - пожалуйста действуйте .

[GIP]

Предлагаю составить список программ, которые верно считают по СП63 на продавливание

[C1]

В нормкад через оперативное обновление

7. Учтены разъяснения НИИЖБ (письмо N АД-2-626 от 01.06.15) при расчете продавливания по СП 63.13330 при действии изгибающих моментов в двух направлениях

[AY]

Сообщение от GIP Предлагаю составить список программ, которые верно считают по СП63 на продавливание

Такие вот поделки имеются: http://webcad.pro/prod/prod_fma_v2.html

[frostyfrost]

AY, поправьте в pdf-отчете последнюю строку, где у Вас F/(2*F_ult) на F/(F_ult).

[GIP]

Сообщение от AY Такие вот поделки имеются: http://webcad.pro/prod/prod_fma_v2.html

к сожалению здесь нельзя выполнить расчет случая у края плиты или на углу плиты.......

добавлю в список программу GIPRO - Расчет железобетонных элементов - расчет выполняется также с учетом выше (ниже) приведенного письма для всех случаев....

[AY]

Сообщение от frostyfrost поправьте в pdf-отчете последнюю строку

Поправил, спасибо за внимательность.

Сообщение от GIP к сожалению здесь нельзя выполнить расчет случая у края плиты или на углу

Нельзя, за то есть случай с отверстием :)
http://webcad.pro/prod/prod_fma_otv.html

А если кроме шуток, то эти случаи, пожалуй, добавлю в ближайшее время, раз пошла такая пляска.

[GIP]

Сообщение от AY Нельзя, за то есть случай с отверстием

где вы брали теорию расчета с учетом отверстия ?

[Kykycuk]

Думаю в научном отчете

[AY]

Сообщение от GIP где вы брали теорию расчета с учетом отверстия ?

Собственно, весь расчет в рамках СП, никакой особой теории тут нет, может только за исключением прямого указания выбрасывать из расчета участок контура, имеющегося в расширенной методике которую Залесов делал по заказу «ГК-Техстрой». Впрочем скорее всего первоисточником такого указания является Еврокод.

[GIP]

Сообщение от AY может только за исключением прямого указания выбрасывать из расчета участок контура, имеющегося в расширенной методике которую Залесов делал по заказу «ГК-Техстрой». Впрочем скорее всего первоисточником такого указания является Еврокод.

именно этот момент меня и интересовал.....

[ander]

Сообщение от GIP где вы брали теорию расчета с учетом отверстия ?

нет тут теории, голая математика; в нормах (СП63 п.8.1.46) есть прямое указание не учитывать часть контура:

[GIP]

Сообщение от ander нет тут теории, голая математика; в нормах (СП63 п.8.1.46) есть прямое указание не учитывать часть контура:

спасибо за инфу......

[mainevent100]

Сообщение от overband Наше письмо и ответ НИИЖБ прилагаю к сообщению:

интересно, конечно, до СП63 прочность на продавливание была обеспечена если F/Fult < 0,5Rbt*u*h0 (вне зависимости от величины моментов)
сейчас моментам уделено еще меньше внимания - на него можно забить, если F/Fult < 0,67Rbt*u*h0
чем вызвано такое послабление? может в Еврокоде так? или испытания какие проводились?

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP где вы брали теорию расчета с учетом отверстия ?

Сообщение от ander нет тут теории, голая математика; в нормах (СП63 п.8.1.46) есть прямое указание не учитывать часть контура:

Наверно уже видели http://www.varmastroy.ru/public/user...ILTI_HZA-P.pdf там есть учет отверстий

[frostyfrost]

Ну так учет отверстий давно есть в EC2 со всеми картинками. В последнем Model Code 2010 от CEB-FIP даже несколько снизили расстояние до 5.5*h0. Вся теория в принципе сводится к тому, чтобы распределение НДС в зоне контура продавливания было близким или эквивалентным случаю без отверстия.

[мозголом из Самары]

Как всегда к нормам куча вопросов, 6Н как мерить по Х и У или диагонали? Что делать с частью отверстия которая выходит за расстояние 6Н? все равно проводить в центр от его углов или от мест пересечения расстояния 6Н с отверстием? Случай у края или угла плиты согласуется с данной теорией?

AY будет учет 2х и более отверстий в http://webcad.pro ?

[frostyfrost]

Если отверстие влезло какой-то частью в контур, то считать, что оно полностью в контуре (для случаев, когда отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура). В крайнем случае взять плиту с отверстием и без, посмотрев, что меняется (для случая вытянутого отверстия) по НДС. При этом, на мой взгляд, нужно принимать контур 6h0 по варианту 1 на рисунке, если страшно, то вариант 2.

У края и угла не очень согласуется, тогда бы пришлось часть контура продавливания выкидывать дополнительно, но тут нужно смотреть масштабный фактор, имхо. Путь прохождения усилий по плите при случае у края, к примеру, или при наличии концентратора в виде отверстия будет несколько разным.

[ander]

у них еще и скругленный контур? И до нас что ли докатится?

[мозголом из Самары]

Сообщение от frostyfrost Если отверстие влезло какой-то частью в контур, то считать, что оно полностью в контуре (для случаев, когда отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура).

Картинка вами нарисована? Критерий того что отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура есть?

[frostyfrost]

мозголом из Самары, рисунок мой. Критерия нет. В моем понимании, если отверстие находится на грани 6*h0 плюс/минус 0.5*h0, то можно посмотреть НДС в районе контура продавливания, если мы сдвигаем отверстие за 6*h0. Если же протяженное отверстие залезло прилично в 6*h0, то учитываем весь контур отверстия, в том числе расположенный за 6*h0. За вытянутость я бы принял соотношение 1 к 4 или к 5 и более.

[AY]

Сообщение от мозголом из Самары AY будет учет 2х и более отверстий в http://webcad.pro ?

Вообще говоря, добавить второе отверстие не сверх сложно, но и не так что бы совсем просто...
Короче, сделать пожалуй можно, но нынче я бы хотел доделать случаи на краю и на углу. То есть на краю я уже сделал, доделаю на углу, и будем смотреть, что приоритетней, времени-то и сил, как водится, не слишком много.

Мысль про учет нескольких отверстий, когда делал расчет, посещала, но решил, что с одним отверстием-то сравнительно редкий случай, а уж с двумя и подавно. Поэтому выпендриваться не стал.

[frostyfrost]

Сообщение от AY Мысль про учет нескольких отверстий, когда делал расчет, посещала, но решил, что с одним отверстием-то сравнительно редкий случай, а уж с двумя и подавно. Поэтому выпендриваться не стал.

))) Это вы не видели, что у нас сети у колонн иногда делали))) От контура продавливания практически ничего не оставалось. Колонны в итоге отбили, но было весело.

[AY]

Я-то может кое-чего и видел, но, помимо прочего, есть статистика использования тех или иных расчетов на моем сайте и расчет на продавливание с отверстием далеко не на первых местах, а скорее на последних, в то время как потребовал усилий на свое создание больше среднего т.к. надо строить геометрию и анализировать все возможные случаи положения отверстия, а не просто переписать формулы СНиП. Впрочем на основе проделанного добавить второе (третье, ...) отверстие будет полегче.

[frostyfrost]

AY, ну так многие сами пишут свои расчетки, когда случаи нестандартные. Я в конечном счете увел все в Scilab, вытаскивая из расчетного комплекса таблицы по группам продавливающего контура.

Кстати, еще об отверстиях. При достаточно большом их наличии, если не вводить в модель, я бы все-таки считал редуцированный контур через 1.5-2Q (СП63-СП52), поскольку ими можно перебить путь прихода нагрузки на колонну до состояния колонна угловая или у края.

[AY]

Сообщение от frostyfrost Я в конечном счете увел все в Scilab

Выходит, что вы подтверждаете, что посторонние расчеты вам не нужны т.к. все сами делаете :)

Сообщение от frostyfrost Кстати, еще об отверстиях. При достаточно большом их наличии, если не вводить в модель, я бы все-таки считал редуцированный контур через 1.5-2Q (СП63-СП52), поскольку ими можно перебить путь прихода нагрузки на колонну до состояния колонна угловая или у края.

Что-то я не понимаю о чем идет речь...

[AY]

Доделал случаи продавливания когда колонна рядом с краем плиты и на углу. Если у кого-нибудь будет возможность, проверьте выкладки по определению геометрических характеристик продавливающего контура при разных случаях расположения колонны у грани плиты или угла.

Колонна на краю плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_kr.html

Колонна на углу плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html

[мозголом из Самары]

Сообщение от AY есть статистика использования тех или иных расчетов на моем сайте и расчет на продавливание с отверстием далеко не на первых местах

Скорее от незнания, чем от ненужности.

Сообщение от AY Впрочем на основе проделанного добавить второе (третье, ...) отверстие будет полегче.

Еще интересны случаи когда отверстие рядом с углом и краем, не знаю как у вас у меня всегда такое есть.

[AY]

Сообщение от мозголом из Самары Скорее от незнания, чем от ненужности.

Скажем так — и от незнания тоже. Тем не менее факт.

Сообщение от мозголом из Самары Еще интересны случаи когда отверстие рядом с углом и краем, не знаю как у вас у меня всегда такое есть.

И еще интересны случаи когда есть или нет поперечная арматура, когда арматура не равномерно по контуру, а «крестом» и еще кое-какие... На это мне уже коллеги указывали, но одно дело абстрактные хотелки, а другое действительная необходимость. То что даже наиболее общим расчетом пользуются редко — факт. Поэтому мотивация не зашкаливает, а кроме того такое многообразие расчетов делать сравнительно трудоемко, т.к. принятый у меня подход требует полноценного отчета, что влечёт индивидуальный подход к каждому расчету. Если же вычисление геометрических характеристик не расписывать в деталях, то можно бы использовать единый подход к их вычислению, что упростит программирование, но эта часть будет не прозрачна для пользователя.

Короче, работать в этом направлении буду, но скорость будет зависеть от востребованности уже готовых расчетов. Как-то так.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Доделал случаи продавливания когда колонна рядом с краем плиты и на углу. Если у кого-нибудь будет возможность, проверьте выкладки по определению геометрических характеристик продавливающего контура при разных случаях расположения колонны у грани плиты или угла.

Заметил такие ошибки:
1. Влияние моментов проверяется на F/2Fult (правильно), но в расчет идет F/Fult.
2. Надо учитывать знаки моментов, в том числе знак момента от внецентренного приложения силы F. С одной стороны контура момент нагружает, а с другой стороны - разгружает.
3. Наихудший случай расчетного контура может быть не только разомкнутый, но и при больших расстояниях от колонны до края плиты замкнутый. А при угловой колонне возможны 4 варианта контура - разомкнутый из 2 участков (как принято сейчас), 2 варианта разомкнутого контура из 3 участков и замкнутый.
4. В случае разомкнутого контура, состоящего из 2 участков (угловая колонна): точка, в которой оба момента сопротивления минимальны, расчетному контуру не принадлежит. А проверку надо делать для 3 точек контура.

[AY]

Инженер-96
Отрадно, что появились вопросы по существу, спасибо...

Отвечаю по соответствующим пунктам:

1. Сначала проверил по расчету с колонной в середине плиты и хотел отпираться, так как там все правильно, но потом заглянул в прочие и действительно ошибка (уже поправил). Слабое утешение, что ошибка была в запас прочности.

2. Знаки моментов учитываются (кроме случая с колонной в середине плиты без отверстия) когда суммируются с дополнительным моментом от эксцентриситета продольной силы. Дальше в расчет принимаются значения моментов по модулю, там даже примечания по этому поводу написаны. Как вы предлагаете их учитывать иначе?

3. Эти явления имеют место быть, но тут я перекладываю ответственность на инженера, считая, что он должен самостоятельно проверить свой расчетный случай по различным схемам. Т.е. каждый отдельный расчет проверяет лишь тот случай под который «заточен».

4. Однако, тут возразить нечего. Действительно, как-то сразу в голову не приходит, кажется, что учитываешь наихудший случай, а мимо внимания проходит, что таковой реализоваться не может. Хотел было возразить, что проверять достаточно только две крайние точки контура, но сходу не могу обосновать, так что наверное три точки.

[Инженер-96]

Сообщение от AY 2. Знаки моментов учитываются (кроме случая с колонной в середине плиты без отверстия) когда суммируются с дополнительным моментом от эксцентриситета продольной силы. Дальше в расчет принимаются значения моментов по модулю, там даже примечания по этому поводу написаны. Как вы предлагаете их учитывать иначе?

Предлагаю использовать универсальную сопроматовскую формулу:
Gi= F/A + Mx*yi/Ix + My*xi/Iy
В ней величины F, Mx, My, xi, yi берутся со своими знаками для той точки контура i, в которой делаем проверку (при прямоугольном контуре в общем случае 4 точки, при контуре из двух участков - 3 точки, но лишние точки с небольшими напряжениями можно сразу отсеять).
А формула типа Gmax= F/A + Mx/Wx,min + My/Wy,min годна лишь в случае двоякосимметричных сечений. К сожалению, в СП эту деталь упустили. Осознанно или нет - не знаю.

[AY]

Инженер-96
Да уж, ваши рассуждения выглядят весьма разумно, но их надо «переварить»...

Что касается расчетной проверки:

Упоминаемую вами сопроматовскую формулу напрямую, пожалуй, использовать не получится т.к. для каждого случая при вычислении величин которые подставляются в финальную формулу имеется ряд проверок, которые влияют на результат. Помимо этого не ясно правомерно ли применять проверку

M_x / M_xult + M_y / M_yult <= F / 2F_ult (1)

в случае когда моменты могут принимать отрицательные значения.

Быть может, ограничиться применением сопроматовской формулы для предварительного поиска наиболее напряженной точки, а полную нормативную проверку проводить для найденной точки?

Что касается оформления и отчета:

Если допустить, что мы определились с тем как выполнять проверку и начнем "в лоб" проверять ряд точек, то по всей видимости, в результате получится довольно пространный отчет на страницах пяти-семи. Это на мой взгляд несколько обесценивает принятый у меня на сайте подход, который предполагает получения сравнительно короткого отчета с возможностью его проверки.

С таким положением дел придется либо мириться, либо производить какую-то часть расчетов не показывая это в отчете.

Что касается СП:

Как вы справедливо заметили, предложения об "уточненном подходе" (назовем его так), не вполне прописаны СП (да что уж там, совсем не прописаны). Поэтому мы сталкиваемся с тем, что положения "уточненного подхода" могут быть обвинены в несоответствии требованиям СП, и это неудобный момент. (Тут начинаешь задумываться, а не остаться ли в рамках грубой СП-шной проверки пусть она и идет в запас прочности).

Вообще, поставим вопрос так: есть ли в открытых источниках примеры расчетов где бы проверялись несколько точек, может быть в иностранной литературе по Еврокодам или еще где?

[Инженер-96]

Сообщение от AY Упоминаемую вами сопроматовскую формулу напрямую, пожалуй, использовать не получится т.к. для каждого случая при вычислении величин которые подставляются в финальную формулу имеется ряд проверок, которые влияют на результат. Помимо этого не ясно правомерно ли применять проверку M_x / M_xult + M_y / M_yult <= F / 2F_ult (1) в случае когда моменты могут принимать отрицательные значения. Быть может, ограничиться применением сопроматовской формулы для предварительного поиска наиболее напряженной точки, а полную нормативную проверку проводить для найденной точки?

Посмотрите расчет в иксель здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451957&postcount=6. Похоже, что там сделано нечто подобное, только для круглой колонны, а это даже более сложный случай.

Сообщение от AY С таким положением дел придется либо мириться, либо производить какую-то часть расчетов не показывая это в отчете.

Да, я бы показывал в отчете только наихудший случай.

Сообщение от AY Как вы справедливо заметили, предложения об "уточненном подходе" (назовем его так), не вполне прописаны СП (да что уж там, совсем не прописаны). Поэтому мы сталкиваемся с тем, что положения "уточненного подхода" могут быть обвинены в несоответствии требованиям СП, и это неудобный момент. (Тут начинаешь задумываться, а не остаться ли в рамках грубой СП-шной проверки пусть она и идет в запас прочности). Вообще, поставим вопрос так: есть ли в открытых источниках примеры расчетов где бы проверялись несколько точек, может быть в иностранной литературе по Еврокодам или еще где?

К сожалению, именно такой или даже похожей методики в других нормах я не видел. И в данном вопросе и для меня не все однозначно. Все-таки необязательно, что авторы СП-шной методики использовали именно "правильный сопроматовский" расчет и его тестировали по результатам опытов. Это только они могут сказать.

[AY]

Сообщение от Инженер-96 Посмотрите расчет в иксель здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451957&postcount=6. Похоже, что там сделано нечто подобное, только для круглой колонны, а это даже более сложный случай.

Спасибо за ссылку, посмотрел бегло, но идея просматривается — расчет "в лоб" для четырех точек. В тонкости учета знаков не вникал. В excel выглядит довольно лаконично, но в моем варианте это будет выглядеть весьма громоздко, как из этого лучше выкрутиться надо еще подумать.

Сообщение к файлу утверждает, что методика от Еврософта, а я вот только хотел задать риторический вопрос "считают ли широко известные прикладные программки от известных производителей по отдельным точкам?". Стало быть есть вероятность, что считают.

Сообщение от Инженер-96 К сожалению, именно такой или даже похожей методики в других нормах я не видел. И в данном вопросе и для меня не все однозначно. Все-таки необязательно, что авторы СП-шной методики использовали именно "правильный сопроматовский" расчет и его тестировали по результатам опытов. Это только они могут сказать.

По моему мнению, СП-шный расчет на продавливание — это вовсе не точный расчет, хоть сколько нибудь отражающий реальную работу конструкции, а лишь своеобразная оценка сверху, сравнительно удачно, использующая сопроматовскую аналогию, что бы хоть так ввести в расчетные зависимости изгибающие моменты. Разумеется, именно под эти выкладки должны были быть подогнаны данные по испытаниям. И указанные в методике ограничения на те или иные величины и их соотношения так же должны вписываться в испытательную базу. Поэтому совсем не хочется деко уходить от СП, тем более ему противоречить.

Собственно проверка нескольких точек в целом не кажется противоречащей СП, за исключением следующего момента. Возьмем нашу сопроматовскую формулу и вычислим по ней условные напряжения в характерных точках, и допустим, что в какой-то точке 1 получены наибольшие положительные напряжения, а в точке 2 получились напряжения со знаком минус. Рассмотрим внимательней точку 2: знак минус нам говорит о том, что в этой точке продавливание происходит не снизу вверх (речь о колонне и перекрытии), а как бы сверху вниз. И если такое рассуждение верно, всплывает вопрос как к этому относиться? Можно ли применять методику СП, с его ограничениями на те или иные величины, к такому продавливанию? (Не говоря уже о том, что не следует ли для такого случая учитывать рабочую высоту сечения плиты от верхней грани до нижней арматуры?)

[ander]

объясните, причем тут сопроматовская аналогия со знаками? Напряжения рассматриваются касательные, а для них какая разница, в какую сторону они направлены?
Знак учитывается при наличии/учете эксцентриситета силы и присутствии момента, т.е. если от N создается момент, то его нужно сложить или вычесть с соответствующим моментом в рассматриваемой плоскости, в проверочных же условиях рассматриваются несвязанные площадки (при расчете в 2х плоскостях), поэтому используется сумма по модулю.
Сколько рассматриваемых контуров может быть? Максимум, 2 - замкнутый и не замкнутый, на каждый контур ищется минимальный момент сопротивления в каждом направлении, в итоге для каждого контура по одному проверочному условию с минимальными характеристиками сопротивления, из двух условий берем, где получен максимум, проверяем не превышение 1-цы.

Прошу прощенья, если влез не в тему.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Сообщение к файлу утверждает, что методика от Еврософта, а я вот только хотел задать риторический вопрос "считают ли широко известные прикладные программки от известных производителей по отдельным точкам?". Стало быть есть вероятность, что считают.

Выходит, что хотя бы одна программа считает именно так. Демка НормКАДа и лировский ЭСПРИ считают "тупо по СП", но от них вряд ли можно было ожидать чего-то другого. Как сделано в СКАДе - не знаю, нет его у меня. Лично мне бы хотелось услышать решение разработчиков Статики, ее тоже у меня нет. Как мне кажется, они - сопроматчики другого уровня.
Мое ИМХО: формулой КИ = (|F|/A+|Mx|/Wx,min/h0+|My|/Wy,min/h0)/Rbt <= 1.5|F|/A/Rbt, следующей из буквального прочтения СП, пользоваться в случае асимметричных контуров теоретически безграмотно.

Сообщение от AY Собственно проверка нескольких точек в целом не кажется противоречащей СП, за исключением следующего момента. Возьмем нашу сопроматовскую формулу и вычислим по ней условные напряжения в характерных точках, и допустим, что в какой-то точке 1 получены наибольшие положительные напряжения, а в точке 2 получились напряжения со знаком минус. Рассмотрим внимательней точку 2: знак минус нам говорит о том, что в этой точке продавливание происходит не снизу вверх (речь о колонне и перекрытии), а как бы сверху вниз. И если такое рассуждение верно, всплывает вопрос как к этому относиться? Можно ли применять методику СП, с его ограничениями на те или иные величины, к такому продавливанию? (Не говоря уже о том, что не следует ли для такого случая учитывать рабочую высоту сечения плиты от верхней грани до нижней арматуры?)

Проблемы нет. Мне сдается, именно для того, чтобы не было разных знаков напряжений, в СП 52 ограничили влияние моментов величиной F/Fult (а затем в СП 63 ограничение увеличили вдвое, возможно, для того, чтобы лучше соответствовать опытам и/или другим расчетным методикам).

[AY]

Сообщение от ander в итоге для каждого контура по одному проверочному условию с минимальными характеристиками сопротивления

Случай "колонна на углу" имеет дело с контуром из двух участков. Центр тяжести подобного контура располагается таким образом, что наименьшие моменты сопротивления будут соответствовать наружному углу перекрытия, который в контур продавливания не попадает по определению. Этот казус, собственно, всю малину-то и портит. Но если проверять по минимальным сопротивлениям — это будет в запас прочности, с этой точки зрения ошибки нет.

Сообщение от Инженер-96 Проблемы нет. Мне сдается, именно для того, чтобы не было разных знаков напряжений, в СП 52 ограничили влияние моментов величиной F/Fult (а затем в СП 63 ограничение увеличили вдвое, возможно, для того, чтобы лучше соответствовать опытам и/или другим расчетным методикам).

Ограничение F/Fult (если верить книжке Кодыша-Никитина и если я ничего не путаю) объясняется тем, что случае его невыполнения разрушение происходит от изгиба, а не в форме продавливания, что скорее всего обосновывалось опытами. Сходу не могу осмыслить верно ли я рассуждаю, но меня беспокоит именно это ограничение. Случай который я описал выше, назовем его "обратным продавливанием", имеет ту особенность, что продавливание происходит в направлении противоположном направлению действия F. А в обычном расчете предполагается, что продавливание происходит в направлении действия F. Этот факт вызывает у меня сомнения в правомочности применения ограничения F/Fult к этому случаю.

Возможно я копаю не там где следует, и такое "обратное продавливание" не сможет реализоваться даже теоретически, надо об этом подумать...

[ander]

AY, в чем противоречие? Точки лежат на контуре. О каком угле вы говорите? Контур не замкнут.

[AY]

ander
Поскольку рассматривается случай "колонна на углу" — мне казалось, что объяснение того, где у перекрытия угол излишни — он в точке пересечения наружных граней перекрытия. Точка для которой оба момента сопротивления минимальны находится в этом самом углу, и она не лежит на контуре продавливания.

[ander]

картинку приложите, а то не доходит до меня. По моей картинке угол перекрытия не является расчетной точкой, потому как не лежит на контуре продавливания (выделен голубым цветом, ц.т. - красным, расчетные точки - черным, жирные черные линии - свободные грани перекрытия, образующие угол).

[AY]

ander
В картинке нет необходимости — вашей более чем достаточно.

Точка (угол) о которой идет речь действительно не лежит на контуре продавливания и не является расчетной, я вам об этом уже два раза написал. Тут мы друг другу не противоречим. Проблема в том, что если использовать в расчете минимальные моменты сопротивления по двум осям, то это будет значить, что мы выполняем расчет для угловой точки, которая, как мы помним не лежит на контуре и не подлежит расчету.

Выход из ситуации, который предложил коллега Инженер-96, заключается в том, что бы, во-первых, использовать моменты сопротивления для конкретных расчетных точек на контуре, а во-вторых, смотреть как действуют моменты в каждой из точек т.е. учитывать их с соответствующим знаком. Подобно тому как это делается в сопроматовской аналогии с внецентренным сжатием (растяжением).

В общем я попробую все это обыграть у себя в расчете, как буду готов — отпишусь.

[ander]

Сообщение от AY мы выполняем расчет для угловой точки, которая, как мы помним не лежит на контуре и не подлежит расчету.

вот здесь то и есть чепуха. Это не одна точка, а две, при этом контур один (даже если бы он был разорван, могло быть только несколько их вариантов, среди проверок каждого в отдельности взятого нужно было бы отыскать худшие показатели несущей способности), мы контур рассчитываем по средствам выбора точек - минимальных моментов сопротивления. Потому как рассматриваются 2 ортогональные площадки, и если вы ищете аналогию с сопроматом, то искать ее нужно не в разделе расчета стержней (поперечного сечения = одной площадки), а в разделе расчета пологих оболочек, т.е. это уже чуть больше сопромата - теория упругости. Посмотрите дополнительно нормы, СП 52-103-2007 раздел 8, там указано, что проценты использования по поперечным силам складываются, а если бы они были на одной площадке, как у стержня, то складывались бы квадраты этих значений (пособие к СНиП 2.03.01-84 п.3.39). И знаки здесь значения не имеют.

посмотрел пример 41 в пособии к СП, действительно, рассматриваемая точка для незамкнутого контура не попадает на контур перекрытия. Но знаки учитываются только для одной плоскости (т.е. складываются части момента со своими знаками) - момент, создаваемый эксцентриситетом силы и собственно момент, знаки моментов в разных моментах не учитываются.

[Инженер-96]

ander, раз уж я эту кашу заварил, попробую объяснить я.
Мы с AY говорим о случае, когда расчетный контур состоит из двух участков (синий цвет на рисунке). Например, в случае угловой колонны.
В этом случае контуру принадлежат точки 1, 2 и 3. А точка 4 контуру не принадлежит и, по теории, не должна попадать в расчет.
Моменты сопротивления контура для всех точек (обозначения I и W как в СП вдоль осей, а не как в механике относительно осей):
Wx1=Ix/Xmax, Wy1=Iy/Ymin
Wx2=Ix/Xmin, Wy2=Iy/Ymin
Wx3=Ix/Xmin, Wy3=Iy/Ymax
Wx4=Ix/Xmax, Wy4=Iy/Ymax
Очевидно, что оба минимальных значения W достигаются в точке 4, а она-то не расчетная! Но в СП сказано, что надо брать оба минимальные W. Что противоречит теории и здравому смыслу.
А в примере 41 пособия к СП 52 все правильно (за исключением того, что почему-то не учтено ограничение на вклад момента). И такой проблемы тут не возникает, поскольку рассматривается не угловая, а крайняя колонна, при которой разомкнутый контур состоит из 3 участков и все 4 точки принадлежат контуру.

[mainevent100]

Сообщение от Инженер-96 оба минимальных значения W достигаются в точке 4, а она-то не расчетная! Но в СП сказано, что надо брать оба минимальные W. Что противоречит теории и здравому смыслу.

минимальные W нужно находить для точек, принадлежащих контуру, а не для каких захочется точек (именно к "каким захочется" и относится точка 4)

[ander]

Сообщение от Инженер-96 И такой проблемы тут не возникает, поскольку рассматривается не угловая, а крайняя колонна, при которой разомкнутый контур состоит из 3 участков и все 4 точки принадлежат контуру.

какая разница? Если минимум, даже в примере, принадлежит точкам у края плиты, а по примеру взят, по сути, максимальный момент сопротивления.

[Инженер-96]

Сообщение от mainevent100 минимальные W нужно находить для точек, принадлежащих контуру, а не для каких захочется точек (именно к "каким захочется" и относится точка 4)

Я ж об этом и толкую. Но буквальное прочтение СП многих сбивает с толку, даже производителей известных промышленных программ. Например, в последнем предложении на стр. 73 в пункте 8.1.51 СП 63: о каких это минимальных Wbx и Wby идет речь? Если W надо определять в конкретных точках, то в каждой точке будут свои значения, никаких минимальных и максимальных. И какие Wx и Wy надо взять для расчета примера из поста 110?

Сообщение от ander какая разница? Если минимум, даже в примере, принадлежит точкам у края плиты, а по примеру взят, по сути, максимальный момент сопротивления.

Смысл фразы я не понял .

[AY]

Я подготовил демонстрационный немного искусственный пример (см. прикрепленный файл). К оформлению пока сильно не придирайтесь это сугубо рабочий вариант для обкатки идеи, который будет впоследствии "причесан". На сайте этого ничего нет, пока все только у меня на машине, если будет нужно выложу на сайт.

Стало быть, если заглянуть внутрь примера, можно увидеть, что наиболее напряженная точка там 7 и финальная проверка делается для этой точки. Но с теоретической точки зрения меня беспокоит точка 5 для которой получилось отрицательное значение "напряжений" (я еще называл это "обратным продавливанием"). Т.е. если использовать подход при котором проверять все точки расчетного контура подряд, то возникает известное (я его уже упоминал) опасение о том можно ли использовать обычный порядок проверки (с ограничениями для соотношения моментов) для этой точки (5).

Какие есть соображения, товарищи? :)

[ander]

Сообщение от Инженер-96 Смысл фразы я не понял .

в примере 41, в рассматриваемом направлении расчетная точка (точнее все точки короткой прямой, параллельной свободному краю плиты) контура имеет наименьшее значение Ymin.
Также как и в угловой колонне есть только один участок, параллельный свободному краю.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от AY Я подготовил демонстрационный немного искусственный пример (см. прикрепленный файл).

где можно посмотреть направление моментов и силы? Ошибки в единицах измерения - I (куб.см), W (кв.см). И причем тут сигма?
Т.е. вы считаете, что от знаки моментов (даже если не рассматривать эксцентриситет N) будут меняться напряжения? И где же здесь аналогия с сопроматом? Или у вас есть данные о работе контура на растягивающие/сжимающие напряжения? Только давайте не забывать, что здесь, все-таки, касательные напряжения, а не нормальные.

----- добавлено через ~33 мин. -----
для меня пока остается загадкой обоснование в примере 41:

При принятых направлениях моментов М suр и M int (см. черт.3.51 ) наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.

лично я связи не улавливаю между знаком момента и тем, по какой формуле определять Y (min или max). В тексте пособия же указываются обе формулы и не оговаривается, по какой из них считать - для угловой колонны. Если исходить из этого, то больше похоже, что надо брать минимум.

[mainevent100]

Сообщение от AY (я еще называл это "обратным продавливанием")

ну и пусть будет "обратное продавливание"
главное, что бы значение напряжений в этой точке по модулю были не больше Rbt

[Инженер-96]

Сообщение от AY Какие есть соображения, товарищи?

По числам, если я ничего не проглядел, все верно. Размерности I и W, как заметил ander, надо поправить (они рассчитываются не для площади, а для линий). Только вот пример выбран не совсем удачный - при таких больших расстояниях от нагрузки до краев плиты несущая способность по замкнутому контуру будет меньше, чем по разомкнутому (КИ=0.252 вместо 0.233). Да и из-за ограничения моментов результат получается такой же, если бы использовали оба минимальные момента сопротивления (в т. 8).
Ну, а чтоб не было отрицательных напряжений, лучше уже при их расчете применить ограничение на влияние моментов. Но я бы, чтоб не было лишних вопросов, вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений.

[ander]

Сообщение от Инженер-96 вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений

точнее, они бессмысленны, т.к. всю сумму нельзя сравнить с чем-то. Поэтому каждое слагаемое и соотносится к соответствующей несущей способности. Я когда-то тоже пытался вычислять напряжения, смысла нет.

[AY]

Сообщение от ander где можно посмотреть направление моментов и силы? Ошибки в единицах измерения - I (куб.см), W (кв.см). И причем тут сигма? Т.е. вы считаете, что от знаки моментов (даже если не рассматривать эксцентриситет N) будут меняться напряжения? И где же здесь аналогия с сопроматом? Или у вас есть данные о работе контура на растягивающие/сжимающие напряжения? Только давайте не забывать, что здесь, все-таки, касательные напряжения, а не нормальные.

Положительные направления моментов см.: http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html

Ошибки в единицах поправлю, они у меня, наверное, во всех расчетах продавливания с моментами. Мне ошибочно вооражалось, что речь не о линии, а об условной полосе шириной 1, в общем был не прав, к счастью на результат это не влияет.

Сигма тут в некоторой степени условно, это могло бы быть и тау и что-то еще. Останется ли это место в окончательном расчете (и если останется какая будет буква) еще предстоит определиться. В данный момент это место нужно для разбора ситуации.

Да, считаю что напряжения в разных точках будут меняться от знака момента. Аналогия с сопроматом полная, собственно это не аналогия даже, а сам сопромат. Про то, что напряжения касательные никто не забывает.

Сообщение от ander При принятых направлениях моментов М suр и M int (см. черт.3.51 ) наиболее напряженное волокно расчетного сечения расположено по краю сечения, наиболее удаленному от свободного края плиты.

Вообще эта фраза из пособия показывает, что его авторы понимают ситуацию сообразно тому о чем мы тут толкуем...

Сообщение от mainevent100 главное, что бы значение напряжений в этой точке по модулю были не больше Rbt

Но, как мне кажется, корректнее что бы это показала проверка по рассматриваемой методе для продавливания.

Сообщение от Инженер-96 По числам, если я ничего не проглядел, все верно. Размерности I и W, как заметил ander, надо поправить (они рассчитываются не для площади, а для линий). Только вот пример выбран не совсем удачный - при таких больших расстояниях от нагрузки до краев плиты несущая способность по замкнутому контуру будет меньше, чем по разомкнутому (КИ=0.252 вместо 0.233). Да и из-за ограничения моментов результат получается такой же, если бы использовали оба минимальные момента сопротивления (в т. 8). Ну, а чтоб не было отрицательных напряжений, лучше уже при их расчете применить ограничение на влияние моментов. Но я бы, чтоб не было лишних вопросов, вообще бы не выводил в отчет расчет напряжений.

Пример искусственный, я об этом сразу предупреждал. Сделал его таким, что бы выпятить именно точку с отрицательным напряжением.

С тем, что напряжения можно не показывать согласен, но это вопросы оформления, с ними предлагаю разобраться после принятия окончательной методы.

Ограничение момента до определения напряжений идея интересная, но тогда может оказаться, что во всех точках напряжения равны и не понятно в каком месте проверять. То есть, даже понимая, что результат будет одинаковый хотелось бы проверять именно самую напряженную точку, что бы не было лишних сомнений. И кроме того, не очень понимаю как именно вы предлагаете ограничивать моменты т.е. как это записать. Если найдете возможность показать это на примере можете воспользоваться вородовским файлом из прикрепления 2015-10-14_dwgru.docx.

Если же мы считаем, что ограничения моментов до расчета напряжений поможет избавиться от отрицательных напряжений, то не лучше ли их попросту игнорировать?

Добавлю еще один искусственный пример, где отрицательные напряжения получаются выше положительных (по модулю) 2015-10-15_dwgru_Primer2.pdf.

Сообщение от ander точнее, они бессмысленны, т.к. всю сумму нельзя сравнить с чем-то

Нет цели сравнивать, есть цель найти наиболее опасную точку, что бы знать какие моменты сопротивления вводить в расчет и с какими знаками принимать моменты.

[ander]

На рисунке показаны положительные направления усилий F, Mx, My.

Осталось нарисовать направление F.

Сообщение от AY Вообще эта фраза из пособия показывает, что его авторы понимают

в чем это, по-вашему, выражается. Вот смотрю я на картинку, там 2 стрелки моментов, и какая разница в какую сторону они вращают, даже если рассматривать не 2 момента, а все-таки среднее их значение? В противоположную сторону кручу, что меняется? Если бы мы говорили о верхней части плиты или нижней, понятно, но здесь контур.
Как тогда быть с замкнутым симметричным контуром? С одной стороны в проверочном условии нужно будет складывать, а для противоположной вычитать? Как-то неубедительно, по-моему, это "ляп" (фраза из пособия), как и то, что в примере 40 направление F изменено.

С тем, что нужно проверять "все" точки контура согласен, но критерий вряд ли будет напряжения, потому как знаки моментов, по-прежнему считаю, вы зря учитываете в итоговом проверочном условии на продавливание. Знаки учитываются только на стадии складывания эксцентриситета и соответствующего момента.

Ну и, напоследок, и в СП 52-101-2003 после формулы 6.122 и в СП 63.13330.2012 после формулы 8.99 есть четкое указание:

При расчете принимают наименьшие значения моментов сопротивления

так что, незачем все эти искания.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Ограничение момента до определения напряжений идея интересная, но тогда может оказаться, что во всех точках напряжения равны и не понятно в каком месте проверять. То есть, даже понимая, что результат будет одинаковый хотелось бы проверять именно самую напряженную точку, что бы не было лишних сомнений. И кроме того, не очень понимаю как именно вы предлагаете ограничивать моменты т.е. как это записать. Если найдете возможность показать это на примере можете воспользоваться вородовским файлом из прикрепления 2015-10-14_dwgru.docx.

Ограничивать напряжения от моментов надо по СП-шному указанию: напряжения от моментов не должны превышать половину напряжений от силы F (по модулю, разумеется). Можно так:
Если |Mx*xi/Ix+My*yi/Iy| > |F|/u/2, то Mx = Mx*|F|/u/2/|Mx*xi/Ix+My*yi/Iy|, My = My*|F|/u/2/|Mx*xi/Ix+My*yi/Iy|.
Тут оба момента уменьшаются на один и тот же коэффициент так, чтобы требуемое условие ограничения было выполнено. Далее выполняется расчет напряжений в данной точке по откорректированным значениям моментов. Но можно и по-другому - просто ограничивать и сверху, и снизу суммарные напряжения, чтобы они всегда были в пределах (0.5-1.5)*F/u.
А ваш пример 2 показывает, что напряжения от моментов ограничивать все-же не можно, а нужно. Иначе наихудшей точкой будет точка 5, а должна быть точка 6.
Что касается равенства напряжений в разных точках - я не вижу проблемы. Расчетной точкой в этом случае может быть любая из них. Результат от того, какую точку возьмете, не зависит. Точно так же, как в случае нулевых моментов.

[AY]

Прошу прощения за задержку с ответом, уикэнд проводил без интернета.

Сообщение от ander в чем это, по-вашему, выражается

Я так понял, что в том примере, авторы обращают внимание на то в каком направлении действует момент т.е. учитывают его знак.

Сообщение от ander Как тогда быть с замкнутым симметричным контуром?

Мы уговорились, что обсуждаем случай "колонна на углу". Для колонны в центре плиты все учитывается правильным образом - "автоматически", если игнорировать знаки моментов и брать наименьшие сопротивления.

Сообщение от ander знаки моментов, по-прежнему считаю, вы зря учитываете в итоговом проверочном условии на продавливание

А при внецентренном сжатии/растяжении вы бы тоже не стали бы учитывать знаки моментов? Тут полная аналогия.

Сообщение от ander Ну и, напоследок, и в СП 52-101-2003 после формулы 6.122 и в СП 63.13330.2012 после формулы 8.99 есть четкое указание... так что, незачем все эти искания.

Уважаемый ander, будьте внимательны, сначала вы утверждаете, что согласны с проверкой всех точек, а затем предлагаете вернуться к одной точке как, вроде бы, велит СП.

Записи в СП все помнят, выше уже обсудили. Считаем, что авторы СП не стали занаучивать частный случай с колонной на углу, видимо памятуя, что следование штатной методике дает результат в запас прочности.

Кроме того, на данный момент я предполагаю поступить следующим образом. Тот вариант расчета, который имеется, оставить в текущем виде, но снабдить его опцией "для ценителей", при выборе которой будут учитываться все те тонкости которые вас смущают. Таким образом у вас будет выбор как считать.


Инженер-96
Что ж, возможные подходы к ограничению моментов ли, напряжений ли, понятны.

Но сама возможность расчета в точке где выявлены отрицательные напряжения меня продолжает смущать.

Во-первых смущает собственно возможность подобного разрушения. Мне не встречались упоминания ситуации когда продавливание бы произошло в направлении обратном действию продольного усилия. То есть я бы предположил что, такой случай является казусом несовершенной расчетной методы и на практике не может реализоваться, либо должен проверяться неким иным расчетом будь то на изгиб или на поперечную силу или как-то еще.

Во-вторых, если все таки проверять продавливание в точке с отрицательными напряжениями, то не следует ли как-то отдельно оговаривать наличие арматуры в нижней зоне плиты (ее же гипотетически может там не быть), и не следует ли брать другую рабочую высоту до этой арматуры (h0')?

[ander]

Сообщение от AY Для колонны в центре плиты все учитывается правильным образом - "автоматически", если игнорировать знаки моментов и брать наименьшие сопротивления.

что значит если? Если "нужно" определять напряжения +/- в каждой точке и, по-вашему, они будут разными относительно одной и той же оси симметрии. Это разве не бред для симметричного сечения?
И где вы увидели, что в этой формуле все величины берутся со своими знаками?

Сообщение от AY сначала вы утверждаете, что согласны с проверкой всех точек

так я и говорю, что с симметричным сечением бред получается, поэтому это не вариант. А не согласен больше потому, что вся эта затея накрывается "железобетонным" указанием в СП двух версий. Вы забываете, вы найдите этот текст, он напрямую относится именно к угловой колонне, я не зря указывал номера формул, а в первом СП формулы для не угловой колонны, но именно моменты сопротивления несимметричного сечения; в симметричном сечении указаний нет.
Против аргумента СП ни один эксперт не пойдет, да еще учитывая сколько там допущений по равномерному распределению касательных напряжений по контуру.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AY Считаем, что авторы СП не стали занаучивать частный случай с колонной на углу, видимо памятуя, что следование штатной методике дает результат в запас прочности.

попробуйте все-таки определить, каким образом в примере 41 изменение момента приведет к другому результату. И вообще, физический смысл направления момента сможете объяснить? Ну ладно бы там какое-нибудь правое/левое или верхнее/нижнее волокно, но здесь то линия - контур, о чем вообще речь? Чем вы руководствуетесь?
Ну и напоследок, всем известно, что в примерах возможно наличие ошибок.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Но сама возможность расчета в точке где выявлены отрицательные напряжения меня продолжает смущать. Во-первых смущает собственно возможность подобного разрушения. Мне не встречались упоминания ситуации когда продавливание бы произошло в направлении обратном действию продольного усилия. То есть я бы предположил что, такой случай является казусом несовершенной расчетной методы и на практике не может реализоваться, либо должен проверяться неким иным расчетом будь то на изгиб или на поперечную силу или как-то еще. Во-вторых, если все таки проверять продавливание в точке с отрицательными напряжениями, то не следует ли как-то отдельно оговаривать наличие арматуры в нижней зоне плиты (ее же гипотетически может там не быть), и не следует ли брать другую рабочую высоту до этой арматуры (h0')?

Конечно, этот случай - не продавливание, а изгиб. Но, поскольку в СП на этот счет тоже ничего нет, считать продавливание в этом случае надо. А расчетной точкой, в силу ограничения моментов, всегда будет точка с положительным напряжением (точнее, того же знака, что от силы F). Поэтому другую ho брать не надо.
Короче говоря, все проблемы - в недосказанности в СП. Пока изложение методики такое, вопросы никуда не денутся. Нам остается лишь говорить о своем видении и гадать, сознательно или нет авторы написали именно так, а не иначе. Если хотите, напишите письмо в НИИЖБ. Возможно, что если обратиться к An2 http://forum.dwg.ru/member.php?u=5941, он поможет с ответом.

[AY]

Сообщение от ander И вообще, физический смысл направления момента сможете объяснить? Ну ладно бы там какое-нибудь правое/левое или верхнее/нижнее волокно, но здесь то линия - контур, о чем вообще речь?

Уважаемый ander, вот с этого надо было начинать, так бы и сказали, что не понимаете физический смысл направления момента. Я позаимствовал и обработал для вас иллюстрацию из статьи некоего Габрусенко В.В. из г. Новосибирска — мне кажется должно быть понятно. Как вы прекрасно помните, речь тут идет о касательных напряжениях действующих на вертикальных участках условной поверхности продавливания (которую при взгляде сверху мы называем контуром).

Сообщение от Инженер-96 считать продавливание в этом случае надо. А расчетной точкой, в силу ограничения моментов, всегда будет точка с положительным напряжением

Слабость такой позиции в том, что если расчетная точка всегда! с положительным напряжением, то необходимость проверять отрицательные точки отпадает. Выходит, что отрицательные точки считать как бы можно, но смысла в этом нет и возникает искушение их вовсе игнорировать.

Однако, выскажу критическое суждение на счет того всегда ли отрицательные точки должны выпадать из расчета. Критика сугубо формальная и возможно далекая от действительной работы конструкции. Тем не менее.

Допустим, что среди прочих имеются две точки, в которых, в силу ограничения моментов, получены одинаковые по модулю напряжения, но разных знаков. Казалось бы ситуации в обоих точках идентичны, но вспомним про защитные слои верхней и нижней арматуры. И тут не редко имеет место ситуация когда защитный слой нижней арматуры больше чем верхней (например по соображениям огнестойкости) и стало быть при прочих равных несущая способность на продавливание при действии силы сверху вниз меньше чем при действии снизу вверх.

Сознаю, что подобные "умствования" скорее всего лишь уводят от сути, но в отсутствии указаний на этот счет в СП не выходит формально четкого алгоритма. Впрочем это почти всех расчетов касается.

Письмо в НИИЖБ (а вернее понятный ответ на него), скорее всего, внесло бы ясность, но ситуация текущего момента по моему месту работы, не располагает к подобной переписке, очень не до того сейчас. Кроме того вопрос запутанный, сомневаюсь, что институт станет копаться в таких тонкостях. Вообще если кто-либо возьмет на себя такую инициативу, я готов сформулировать вопросы в форме письма. Надо сказать, что разъяснение An2 в этой ветке было очень полезным. Но там вопрос касался всех расчетных ситуаций, а здесь лишь колонна на углу при специфическом стечении обстоятельств.

[ander]

Сообщение от AY так бы и сказали, что не понимаете физический смысл направления момента.

Мне ваши мысли интересны. Т.е., вы говорите, что (см. рис. под "а") в левой части относительно нейтральной оси вы получите модуль напряжений выше, чем в правой?
То, что нарисовано на картинке, написано в нормах:

Допускается касательные усилия, воспринимаемые бетоном и арматурой, принимать линейно изменяющимися по длине расчетного поперечного сечения в направлении действия момента с максимальными касательными усилиями противоположного знака у краев расчетного поперечного сечения в этом направлении.

И что вы с этим делать будете (с разными знаками напряжений), если именно для несимметричных контуров строго прописано в нормах выбирать минимальные значения моментов сопротивления?
Ну это ладно, если дождетесь корректировки норм, труд не будет напрасным, но с чего вы взяли, что в итоговом проверочном условии учитываются знаки составляющих в формуле? Да и способ весьма экзотический - моменты складываются отдельно со своими знаками, после чего берется модуль и складывается с силой, откуда это? Как можно складывать напряжения на разных площадках со своими знаками? Это не поперечное сечение в стержне, где сложение со своими знаками при определении напряжений.

[AY]

Сообщение от ander Мне ваши мысли интересны

Это не мои мысли, а те предпосылки и допущения, на которых строится расчет продавливания в СП.

Сообщение от ander И что вы с этим делать будете (с разными знаками напряжений), если именно для несимметричных контуров строго прописано в нормах выбирать минимальные значения моментов сопротивления?

Как относиться к отрицательным напряжениям нынче и обсуждается, если конечно вы читали мои последние сообщения (в чем судя по вопросам я начинаю сомневаться). Если есть предложения - высказывайте.

Выбор минимальных значений сопротивлений рассмотрим на практическом примере. Возьмем мой пример №1 в какой точке контура продавливания там будут минимальные сопротивления?

Сообщение от ander с чего вы взяли, что в итоговом проверочном условии учитываются знаки составляющих в формуле? Да и способ весьма экзотический - моменты складываются отдельно со своими знаками, после чего берется модуль и складывается с силой, откуда это? Как можно складывать напряжения на разных площадках со своими знаками?

Модуль в финальной проверке стоит от незнания того как поступать в случае появления отрицательных напряжений.

А на счет того, как и почему должны складываться моменты я вам уже устал объяснять. Если даже картинка не помогает... Опять повторять про аналогию с в.ц. сжатием, сколько можно...

[ander]

ну.. ждем новой редакции, иначе разговор ни о чем, если вам "черным по белому" ни о чем.

[AY]

Для уточнения черного и белого ответьте на давешний вопрос:

Выбор минимальных значений сопротивлений рассмотрим на практическом примере. Возьмем мой пример №1 в какой точке контура продавливания там будут минимальные сопротивления?

[AY]

По мотивам здешнего обсуждения о возможности проверки отдельных точек несимметричных контуров продавливания обновил расчет с колонной на углу:

Колонна на углу плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html
(если вы уже прежде посещали страницу, ее предпочтительно обновить нажатием F5)

Добавлена опция расчета при выборе которой проверяются отдельные точки контура продавливания. При проверке точек сначала вычисляются напряжения в каждой из точек с учетом индивидуальных моментов сопротивления и учитывая соответствующие знаки изгибающих моментов, затем для наиболее напряженной точки выполняется штатная нормативная проверка прочности. Моменты сопротивления для штатной проверки и знаки моментов принимаются как для точки в которой ранее были вычислены наибольшие напряжения. В расчете игнорируются точки значения напряжений для которых получились меньше ноля.

Позже планирую добавить аналогичную опцию для случая "Колонна у грани плиты".

[AY]

Листал тут я одну книжку под названием "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом" от авторов пособия к СП52, и долистал до расчета перекрытий на продавливание. Ну и в общем, если кто-то еще сомневается, что нужно проверять все точки и учитывать знаки моментов и считает, что в примере 41 из пособия ошибка — рекомендую ознакомиться со страницами 221-224. Книга есть в даунлоде http://dwg.ru/dnl/12287.

[ander]

все бы ничего - в нормах нет ничего, какие уж тут сомнения. Причем ни в СП52, ни в СП63.
В нормах четко написано. Для тех, кто забыл:

СП52: п.6.2.51.. При расчете принимают наименьшие значения моментов сопротивления.. СП63: п.8.1.51.. При расчетах принимают наименьшие значения моментов сопротивления..

Знаки в нормах учитываются только для того, чтобы правильно сложить эксцентриситет силы и соответствующий момент.

не нужно подменять понятия, вброс не засчитан)). Если уж сами составители так написали в нормах, а не так, как в книжечке, то к чему опять эти разговоры? Ждем официальных изменений, остальное - вне закона, и, я думаю, не зря.

[AY]

Сообщение от ander Ждем официальных изменений, остальное - вне закона, и, я думаю, не зря.

То что не зря я с вами согласен. В ситуации, когда не все 'специалисты' понимают физический смысл происходящего, лучше перестраховаться и вписать нечто подобное: "При расчетах принимают наименьшие значения моментов сопротивления", тем более, что речь о сравнительно редком расчетном случае. Пожалуй, я бы сам так поступил на месте авторов норм, по крайней мере в первой редакции.

Вообще говоря, то что написано в СП все видели с самого начала, можно это без конца не повторять. Речь нынче идет о том как в действительности обстоит дело и как его, кстати, понимают сами авторы норм. Так вот, приведенные выше страницы говорят о том, что понимают так, будто надо проверять все точки и учитывать знаки моментов.

Поэтому для "тех кто в танке" я делаю расчет с наименьшими сопротивлениями, а для тех кто вникает глубже имеется опция которая позволяет проверить все точки и учесть знаки моментов. И если вы думаете, что я агитирую за то, что бы проверять все точки, то ошибаетесь. Зачем мне кого-то агитировать? Совершенно не зачем. Я лишь разбираюсь как ситуация обстоит в действительности и подготовил инструмент для тех кому интересно, что тут да к чему.

Про то, что ни в СП52, ни в СП63 прям-таки ничего нет, утверждение не корректное. И вот почему — открываем пособие к СП52 (из аннотации: Содержит указания СП52 ... положения, детализирующие эти указания...) и обнаруживаем, что фразы: "Мужики, не парьтесь, берите наименьшие сопротивления!" там нет, а для незамкнутого контура есть указания брать W_b=I/y, где I и y отправляют смотреть в п.3.84, а там расписано, что y берется по меньшей мере два раза для разных точек контура. Что и требовалось доказать, а для особо упрямых добавлен пример 41, где мало того, что расчетная точка соответствует наибольшему сопротивлению, так еще и направление момента учтено, что бы сомнений не оставалось.

[ander]

про примеры, и не только этого пособия, было говорено не раз и в разных темах, поддерживать эту дискуссию не буду. Пример отступает = не соответствует тем принципам, которые заложены в основном документе.

[AY]

ander
Вопрос трактовки.

Пример соответствует пособию.

Пособие "Содержит указания СП52 ... положения, детализирующие эти указания...".

Как видите, противоречия нет, детализировали указания...

И еще раз: я не указываю и не агитирую как вам (или кому-то еще) считать продавливание. Я лишь высказал суждение (вернее поддержал высказанное коллегой Инженер-96), что в действительности дело обстоит иначе, чем это прописано в СП, и обосновал это ссылками на литературу подписанную авторами СП. Потому что считаю не лишним для себя и окружающих понимание смысла того, что мы считаем.


Всем
Обновил расчет Колонна у грани плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_kr.html

Добавил опцию с расчетом по точкам. Если уже посещали страницу лучше обновить нажатием F5.

[GIP]

Кто может подскажите пример расчета на продавливание с действием моментов при крестообразном армировании.....
интересует только формула момента сопротивления контура расчетного сечения за пределами армирования...
в СП63 этот контур показан на рисунке 8.11г под номером 6

[ander]

формулу писать нет времени, могу предложить конкретный пример, если будет не понятно, можно будет и в общем виде записать. Е.и. стандартные, не указаны. Геометрические характеристики привык вычислять относительно осей, а не в плоскостях, как в СП, имейте в виду, хотя для симметричного сечения разницы нет.

[GIP]

ander, спасибо, попробую поразбираться....

----- добавлено через ~14 ч. -----
ander, помогите разобраться с вашим расчетом, а именно :

как получено значение 0.625 и что оно означает ?
тоже про число 1.12 (0.56+0.56) ?
заранее спасибо.....

и если конечно у вас есть запись в общем виде, и особенно для не квадратной опоры, то было бы супер....

[ander]

Сообщение от AY Ну и в общем, если кто-то еще сомневается, что нужно проверять все точки

в этом ошибка вашей логики. Вы пытались говорить о точках, о том, что расчетный случай неверен, если принимаемые ГХ контура не принадлежат одной и той же точке.
В приведенной книге говорится не о точках, а о волокнах, поэтому случай с т.н. точкой, не принадлежащей расчетному контуру, очень даже возможен.

Про знаки пока думаю..

GIP, простите, не увидел, что сообщение было изменено. Если еще актуально, то:
0.625 - расстояние от ц.т. контура до крайней его грани (в моем случае это 0.56+0.5*0.13, ho=0.13)
1.12 принципиально не используется - расстояние между последними стержнями поперечной арматуры. Поэтому выше и бралась сумма 0.56+0.5*ho.

В общем виде пока мне нет смысла, приходится проверять конкретные расчетные ситуации; об автоматизации пока не думал, пока нет ни необходимости, ни времени.

[AY]

Я не пытался, а прямо говорил. Это вы пытаетесь отрицать довольно очевидное, ясное и логичное объяснение.

Для меня ситуация вполне понятна, за исключением обозначенного выше казуса с отрицательными напряжениями. Что тут еще обсуждать не знаю. Вдаваться в объяснения по поводу того, что подразумевается под волокном и можно ли производить расчет для точки не принадлежащей контуру большого желания нет. Все уже сказано ранее. Мнение о том как считать ни в коем случае не навязываю, о чем уже писал два раза, все делают выводы под собственную ответственность.

Для общего развития вот еще один абзац из другой книги тех же авторов:

[ander]

одно плоское сечение стержня и две площадки плитного элемента - это разные вещи. Слово "аналогичен" не подходит в данном случае, либо понимать его следует не буквально.

[GIP]

Сообщение от ander 0.625 - расстояние от ц.т. контура до крайней его грани (в моем случае это 0.56+0.5*0.13, ho=0.13) 1.12 принципиально не используется - расстояние между последними стержнями поперечной арматуры. Поэтому выше и бралась сумма 0.56+0.5*ho.

центр тяжести замкнутого симметричного контура насколько я понимаю будет по центру, прошу пояснить....расстояние 0.625 в вашем примере уходит за границы контура...для расчета момента сопротивления контура расчетного поперечного сечения зачем это расстояние ?

в расчете есть число 0.388 что это за число ? u/10 ?

хотел проверить вашу формулу заменив грань длиной 0.672 на нулевую и тем самым привести к квадратному сечению и сравнить с результатом известной формулы, приведенной в СП

[AY]

ander
Слово "аналогичен" тут вполне подходит, а слово "идентичен" было бы чересчур. Аналогия — это аналогия, а не совпадение. Геометрический смысл упомянутой формулы - уравнение прямой на плоскости либо уравнение плоскости в пространстве, а поскольку в приведенной цитате сказано "усилия принимаются линейно изменящимися по длине контура" (то есть работа системы принимается упругой) то математическая запись закона распределения напряжений будет одинаковой в обих случаях.

Указание про линейное распределение напряжений есть так же в СП. Вот потрудитесь обяснить себе что это значит. Результат объяснений можете сообщить сюда (желательно с картинками).

[An2]

расчетная модель прочности на продавливание при несимметричном приложении сосредоточенной силы в СП 63.13330 очень условна...на столько условна, что искать какие либо промежуточные расчетные точки не имеет смысла.
к сожалению ничего не остается на данном этапе рекомендовать строго соответствовать требования норм, так других инженерных методик у нас, к сожалению, не предложено.
под методикой конечно следует понимать обоснованные - на основании сравнений с опытными данными расчетными зависимостями.

[AY]

Сообщение от An2 других инженерных методик у нас, к сожалению, не предложено

Почему же не предложено? Трекин, в книге которую я цитировал, доводит идею до конца и пишет, что надо проверять и там и сям, это же есть в пособии к СП52. То есть вполне себе предложено.

Однако в СП во водной части пишутся правильные рассуждения про напряжения и в том числе про их линейное распределение, а когда дело доходит до дела, то никаких напряжений в методе в явном виде нет, а в случае с углом, метода вообще прыгает в сторону и велит брать характеристики соответствующие точке вне расчетного контура.

Было бы понятно, если бы написали "считать лучше так и сяк, но допускается брать наименьшие W", подобно тому как написали, что следует считать по деформационной модели, но допускается по предельным усилиям.

[An2]

идеи и предложения, как принято было всегда в строительстве, должны проверятся... а до такой проверки, эти предложения называются не методика, а гипотеза.
к сожалению, те гипотезы которые положили в основу СП 52, 63 не нашли своего подтверждения при сравнении с результатами лабораторных испытаний.

http://niizhb2.ru/Article/A1-2.pdf
http://www.niizhb2.ru/Article/A4-2.pdf

[ander]

Сообщение от GIP центр тяжести замкнутого симметричного контура насколько я понимаю будет по центру

да
Наиболее удаленная грань длинной 0.3 контура бетонного сечения (зеленый внешний) на продавливание находится дальше (0.625=0.56+0.065) от места, где установлен последний ряд поперечной арматуры (черные отрезки - расстояние 0.56), на расстоянии 0.5*ho - 0.065. 0.625 - центр тяжести линии 0.3 бетонного контура.

0.388 - также центр тяжести, но уже наклонной линии длинной 0.672.

[AY]

Сообщение от An2 идеи и предложения, как принято было всегда в строительстве, должны проверятся... а до такой проверки, эти предложения называются не методика, а гипотеза

Я вообще говоря использовал термин методика в рассматриваемом контексте как синоним слова алгоритм. Вы же настаиваете, что методика это синоним термина теория. Пусть так. Тогда помятуя сказанное:

Сообщение от An2 к сожалению, те гипотезы которые положили в основу СП 52, 63 не нашли своего подтверждения при сравнении с результатами лабораторных испытаний

делаю вывод что утверждение: «других инженерных методик у нас, к сожалению, не предложено», нужно формулировать: «никаких инженерных методик у нас, к сожалению, не предложено».

Как говорится приехали.

А фраза «как принято было всегда в строительстве», стало быть, должна быть переформулирована: «как принято было в строительстве до появления СП52, 63»

В общем если верить показанным статьям и их выводам, и рассуждать формально то получается такой вывод: алгоритм СП приведенными данными опровергается, а уточнения Трекина пока не опровергнуты (хотя если вся основа ошибочна, то о каких уточнениях тут вести речь).

An2, вы ориентируетесь в приведенных статьях, можно задать вопрос по табл.2 из статьи А1-2? Там для расчета по СП в строках 7, 8 и 23 соотношение моментов больше соотношения сил (графы 5 и 6), чего быть не должно. Кроме того поскольку значения в графах 5 и 6 в целом равны можно сделать вывод, что момент влияет на несущую способность лишь следующим образом: когда момент есть, проверка вырождается в выражение F/Fult<0.5, а когда момента нет проверка будет F/Fult<1 (но для рассматриваемого случая момент есть всегда) и всё... Называется, проверили гипотезу... теорию... методику...

[An2]

AY
- по поводу неравенства, скорее там опечатка...моменты ограничивались в соответствии с СП 52-101
- значения в графах 5 и 6 равны только в силу ограничения влияния момента по нормам и выводы о влиянии (фактическом) моментов делать по ним конечно же не стоит...

эта статья была написана как пробный шар в этой работе, только что бы показать точность расчетной модели СП, хотя данных для сравнения конечно же не достаточно и нужна более тщательная проверка.
В 14г мы сделали попытку предложить свою модель, она показала себя не плохо...но в качестве инженерной методики ее предлагать рано, так как для ее реализации нужно применять деформационную модель, а это уже вызовет трудности у рядового инженера.

[frostyfrost]

An2, здравствуйте. Есть к Вам такой вопрос. Смотрите, в Вашей работе из поста #146 указывается, что достаточно близкие результаты к опытным данным показал ЕС2. Может стоит адаптировать эту методику или MC2010 по коэффициентам и требованиям к нашим нормативным реалиям в следующем обновлении СП63, к примеру? Или дать различные уровни апроксимации методик в СП (простая, но в запас, и сложная, но точная)

[AY]

An2
Спасибо за статью.

Offtop: Сейчас только уточню про табл.2 из статьи А1-2.pdf — если я правильно понял, для значительного количества экспериментов, вычисленная по СП, несущая способность оказывалась выше несущей способности полученной при эксперименте, что неприемлемо. В новой же статье, которая, как можно понять, повторяет экспериментальные данные из прошлой статьи показанные результаты для крайних колонн не позволяют сделать вывод, будто прочность недостаточна.

Это связано с тем, что несущая способность определялась без учета моментов? Можно пояснить этот момент?

Про то что в новой статье по сравнению с А1-2.pdf нельзя сделать вывод про недостаточную прочность - это я вчера не разобравшись глупость написал - не заметил что в одном случае экспериментальная прочность в числителе, а в другом в знаменателе.

Однако попытавшись повторить несколько расчетов не смог получить цифры из таблицы. Например к данному сообщению прикреплен расчет для образца 49 где видно, что он не проходит (1.195<1), а в статье результат по СП составляет 1.2 от разрушающей нагрузки по эксперименту.

Интересно отметить, что если сравнивать образцы 49 и 50, то возникают сомнения в данных эксперимента т.к. для образца 50 продавливающее усилие получилось ниже чему у 49 в то время как у образца 50 заметно больше размеры колонны (и следовательно более развит периметр продавливания) и выше прочность бетона.

И еще: в СП есть указание брать только половину от M_loc. Собственно вопрос, делился ли разрушающий момент пополам перед его использованием в расчете по СП?

И еще одно уточнение. В статье в месте где говорится про «методику 3» в конце выражения стоит >=0.75 F_ult - это относится ко всему выражению или только к последней дроби. И почему больше-равно, а не меньше-равно, если это ограничение следующее из ограничение отношения моментов?

[Dub]

Если не затруднит можно вопросик...в книжке Кодыша по расчету железобетонных конструкций стр. 203, определяется момент сопротивления Wb, как для коробчатого сечения с толщиной стенок, равной единице. Может кто-нибудь расписать вывод формулы для момента инерции I, указанный на данной странице (см. вложение) ?
все разобрался
данная тема помогла :http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130846

[arcturus]

Всем привет. Подскажите пожалуйста физический смысл одной формулы из расчёта на продавливание с учётом поперечного армирования.

где qsw - усилие в поперечной арматуре на единицу длины контура расчетного поперечного сечения, равное при равномерном распределении поперечной арматуры (формула 3.186)

В этой формуле в числителе находится сопротивление арматурной стали, умноженное на площадь всех стержней, а в знаменателе находится не длинна контура, как можно было бы предположить по описанию, а шаг стержней! туплю короче

Для удобства ссылка на СП:
http://polycompozit.com/images/serti...13330-2012.pdf

Страница № 70

[ander]

arcturus, а если неравномерная установка арматуры в пределах контура?