[dextron3]

Хотел поинтересоваться роль футляра при прокладке труб это увеличение прочности трубы при усадке дороги или при прокладкой под дорогой или чтобы потом легче вытаскивать при замене не повреждая дорогу?

[Сергей Дубина]

Сообщение от dextron3 dextron3 Фотограф

Почему у фотоаппарата, впереди где дырочка - стёклышко. Наверно чтобы воздух внутрь не попадал?

[BM60]

Для исключения повреждений участка (тр-да) под дорогой...

[dextron3]

BM60, есть ли руководство под какими именно дорогами нужен а под какими не нужен, а также из каких материллов выполнять?

[BM60]

Нет. Это требование едино. И футляр д.б. только стальной. Ну неужели ты еще не взял СНиПы по наружным трубопроводам (вода, т/сети, газ, магистральные, ...)? Которые в моем ресурсе...
Offtop: А где твоя, кажется, подпись, где ты всё делаешь в пределах СНиПов?
Не футляр тебя должен озабочивать и не дорога, которую ты пересекаешь своей трубой, а ТОЛЬКО трубопровод. А на него открывай нужный НД.
Ты видел хоть раз, чтобы труба отопления или газа или воды проходила через стену или перекрытие без футляра (гильзы)? А почему под дорогой футляра может не быть? Сам-то подумАй маленько. На всё тебе буква пункта нужна?

[Profan]

Может, короб, а не футляр?

[lerapo]

А как для сетей ливневой канализации из а/ц, ж/б, полиэтиленовых труб?

[BM60]

lerapo, в твоем вопросе о канализации ответ уже есть.
А ПНД для канализации под дорогой - это как это и какая?
Вспомни, что такое дорога и из чего она состоит, и как она себя ведет, и что с ней бывает. Не надо искать буквы пунктов! Это слишком очевидно!

[Profan]

И все-таки, точно ли футляр? Футляр - он ведь закрыт со всех сторон, типа футляр для очков.

[lerapo]

А ПНД для канализации под дорогой - это как это и какая?
Если применяется водопроводная труба примеру диаметром 600мм.
А труба безнапорная НПВХ трёхслойная диам. 500мм? Что, разве не может применяться в сист. ливневой канализации?

А букву пункта проектировщику всегда искать надо, т.к. решения д.б. обоснованы.

[BM60]

1. Не всё и не всегда можно и нужно обосновывать.
2. Но продумывать решение нужно любые и всегда.
Главная задача футляра (гильзы) уже указана! О чем речь теперь?
Просто так, на всякий случай, обоснование найти?

[lerapo]

Речь вот о чём:
СНиП 2.04.02-84*
"8.53. Переходы трубопроводов под железными дорогами I, II и III категорий, общей сети, а также под автомобильными дорогами I и II категорий надлежит принимать в футлярах, при этом, как правило, следует предусматривать закрытый способ производства работ. При обосновании допускается предусматривать прокладку трубопроводов в тоннелях.
Под остальными железнодорожными путями и автодорогами допускается устройство переходов трубопроводов без футляров, при этом, как правило, должны применяться стальные трубы и открытый способ производства работ."

Вот и выходит что футляр при проходе труб через стену обязателен в соответствии с нормативами, а в данном случае - нет.

[BM60]

lerapo, а ты понимаешь разницу между "допускается" и "надлежит выполнять"? А ещё пишут "рекомендуется" или "не рекомендуется"...
На все случаи букву не придумаешь.
А продумывать свое решение ... (я уже сказал)
ПНД ли ПВХ ли (400 - 600) - ну и что? - подпадают они в твою цитату?

Не надо искать щелей для блох.
Необходимость обусловлена и она однозначна. Мало ли что там "допускается". А если там геология плохая? Или иные условия и обстоятельства? Тоже буковку искать будешь?
Если футляр не проходит, канал сооруди, лотки с крышкой - дочерта иных решений. Но труба должна быть гарантированно целой! Именно от влияния нагрузок от дороги, и в течение ВСЕГО периода эксплуатации. Или в этом тоже сомневаться будешь? Не стоит.

[KronSerg]

Ох устал я от споров о футляре, здесь по-моему уже трижды присал по этому поводу, пара тезисов к размышлению:
1. Водопровод не допускается прокладывать в дорожной одежде, которая воспринимает основные усилия с дороги, его можно прокладывать только под ней, где усилия уже безопасны для грунта в котором лежит труба, а как же предохраняющая роль футляра?
2. Сравните затраты на раскопку дороги (с остановкой движения и прочего) при аварии под ней со стоимостью футляра, который не допустит размывания дорожной одежды при аварии.
3. Сравните затраты на замену трубопровода при вытаскивании его из футляра и протаскивании нового в тот же футляр, и затраты на замену трубопровода под дорогой новым бурением, проколом и т.д.

[dextron3]

KronSerg, так я понял футляр обязательно нужен, можете теперь по буквам сказать в каких дорогах он нужен:

1. Пешеходный тратуар
2. Дорога во дворах
3. Дорога между дворами
4. Дорога для легковых автомобилей
5. Дорога для велосипедистов
6. и т.п.

[engngr]

Столько понаписано, а всё зря.
dextron3: случаи по снип плюс когда голая труба не пройдет по расчету.
upd:
BM60: почему только стальной? Для воды под канажкой нужен футляр - дело не в нагрузках, например, так что можно и не сталь. Под жд, есть случаи, делали футляры из ж.б. труб.
Трубы тс без гильзы в стенах видал.

[BM60]

Сообщение от engngr почему только стальной?

А потому, что в каждом случае голова должна выбирать из равных вариантов технологичный и дешевый. Значит футляр из ж/б был обусловлен местными условиями (обстоятельствами).

Сообщение от engngr Трубы тс без гильзы в стенах видал.

Я тоже видел, но за такие видения премии лишал и переделывали (без оплаты и после смены)!
Мало ли, кто что видел? В БСК лишь малая доля того, что можно было видеть.

KronSerg, это не просто к размышлению, это очевидные моменты при выборе решения.

dextron3, если ты всё понял, почему опять непонятку спрашиваешь? Защити трубу и предусмотри всё, что видно невооруженным глазом на этапе ТЗ. Или ты справочник собираешься писать, где все строго по пунктам и однозначно?
Да-а, тут есть от чего устать. Но пусть теперь устает тот, кто ставит подпись в графе "Разраб".

[dextron3]

да у нас хотят футляр из пластика сделать им легче прокол выполнять, пластик гнеться лучше

[engngr]

Сообщение от BM60 А потому, что в каждом случае голова должна выбирать из равных вариантов технологичный и дешевый. Значит футляр из ж/б был обусловлен местными условиями (обстоятельствами).

Вопрос был в связи с:

Сообщение от BM60 И футляр д.б. только стальной.

[Шифер]

Post scriptum
Роль футляра – защита:
1. полотна дороги – от размыва при прорыве пересекаемого трубопровода.
2. рабочей трубы – от деформации при воздействии внешних нагрузок (в случае небольшой глубины заложения трубы).
При этом устройство футляра является обязательным при пересечении а/д I и II категорий (см. СНиП 2.04.02-84 п.8.53). При определении длины футляра выполняем условие СНиП 2.04.02-84 п.8.53. Межтрубное пространство не заделывается для обеспечения сброса из него воды. Толщину стенки футляра во втором случае рассчитываем на величину предполагаемой внешней нагрузки. Футляр и рабочий трубопровод в футляре должны иметь только сварное соединение, отсюда определяется и материал труб: сталь, полиэтилен.
Это касательно пересечения дорог, но футляры на сети могут устраиваться и в других случаях.

[engngr]

огм. О5 25.
Как справедливо заметил уважаемый KrongServ, столица - не вся Россия, и здесь своя специфика: футляры вы будете бутить в проекте обязательно. В этом я вижу свой практический смысл. Тоже самое могу сказать и про материал рабочей трубы в футляре - у нас принято на нужные сети закладывать вчшг, не сталь. В футляр можно протолкнуть и ж.б. и пластик на водосток - требование исключительно сварных соединений мне не понятно.
Может быть, все же, практики ответят на вопрос о стойкости взакрытую прокладываемых футляров к коррозии и необходимости устройства на них излояции и/или эхз.

[Tyhig]

Про горизонтально-направленное бурение...
Есть рекомендации завода труб для ГНБ. там стальнй футляр обычно пишут.

В Ленинграде обычно делают пластиковый футляр с толстыми стенками. Причём почему-то не расчитывают массив-футляр. Просто берут самую толстую трубу и т. п.
На футляр одевают заглушки и протягивают через скважину диам. = футляр + 20-30% запаса на проход футляра.

Теоритически подозреваю, что на ГНБ должны выполняться отдельная марка рабочих чертежей. Или как-то выделить в основном комплекте.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Теоритически подозреваю, что на ГНБ должны выполняться отдельная марка рабочих чертежей. Или как-то выделить в основном комплекте.

В организации, где я сейчас тружусь, просто указывают на плане котлованы, а бурит народ с обычным профилем в руках.

[Tyhig]

Да я всё понимаю.
Но футляры имеют определённую конструкцию, которую надо заранее сделать на поверхности вместе с трубами.
А делать её по профилю честно говоря не очень прикольно.
Посему и подозреваю.
Ну или вычерчивать эту конструкцию в технологической марке или в рабочке в ПОСе.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Но футляры имеют определённую конструкцию, которую надо заранее сделать на поверхности вместе с трубами.

А вот с этого места по подробнее, что за определённая конструкция, зачем делать на поверхности, как потом затаскивать?

[engngr]

Сообщение от Tyhig А делать её по профилю честно говоря не очень прикольно.

И с этого места тоже.

[Arg]

Трубы-трубами, а при прокладке кабелей под дорогами кроме рабочих футляров еще и запасные закапываются. Пустые. Тоже вроде-бы на первый взгляд глупость, тупо закапывать деньги в землю, но если подумать, то смысл в этом есть...

[engngr]

Arg, спасибо. Но это пока никому здесь не нужная информация.

[Tyhig]

Не знаю, как насчёт труб.
Сейчас делали КЛ 6 кВ.
Там профиль - ни о чём.
Без автокадовского файла определить где чего почти нереально.
А ведь трубы для ГНБ надо разложить сварить, если есть футляр приварить/приделать его к трубам в определённом месте.
А где это место ?
Профиль ГНБ для КЛ обычно криволинейный. Без четрежа всей конструкции узнать где варить футляр с заглушками нереально.

В трубах то да, они прямолинейные, большей частью...
Там проблем не должно быть.

Arg
Спасибо не знал...

[engngr]

Сообщение от Tyhig если есть футляр приварить/приделать его к трубам в определённом месте. А где это место? ... узнать где варить футляр с заглушками нереально.

Ничего не знаю про заглушки - можете рассказать?
Футляр футляром, труба трубой - не могу понять, что вы имеете в виду, говоря про их соединение. Можете пояснить, пожалуйста?

[cyxob2011]

[quote=Шифер;644003]Post scriptum
Роль футляра – защита:
1. полотна дороги – от размыва при прорыве пересекаемого трубопровода.
2. рабочей трубы – от деформации при воздействии внешних нагрузок (в случае небольшой глубины заложения трубы).
При этом устройство футляра является обязательным при пересечении а/д I и II категорий (см. СНиП 2.04.02-84 п.8.53). При определении длины футляра выполняем условие СНиП 2.04.02-84 п.8.53. Межтрубное пространство не заделывается для обеспечения сброса из него воды. Толщину стенки футляра во втором случае рассчитываем на величину предполагаемой внешней нагрузки. Футляр и рабочий трубопровод в футляре должны иметь только сварное соединение, отсюда определяется и материал труб: сталь, полиэтилен.


прочитал СНиП 2.04.02-84* п8.53 не нашел что стыки не заделываются...подскажите где найти такую пометку,или чем заделывать стык. П.С писали что ПЭ труба проходящая через металлический футляр не заделывается,для свободного протекания воды,что бы вода не застаивалась

[engngr]

Сообщение от cyxob2011 прочитал СНиП 2.04.02-84* п8.53 не нашел что стыки не заделываются...подскажите где найти такую пометку,или чем заделывать стык. П.С писали что ПЭ труба проходящая через металлический футляр не заделывается,для свободного протекания воды,что бы вода не застаивалась

Это каша. Неудобоваримая.

[msi]

Господа-коллеги, вы сначала определитесь, о чем речь идет.
ТС - одна песня, водопровод - другая, газопровод - третья, э/сети - ваще танго
И везде своя партитура, а у вас здесь - какофония.

[alexhorse]

Уважаемые господа.
1. А что делать если труба ПВХ 150мм и нужно пройти возле фундамента (например). Ведь загнав эту трубу в металлический 200 мм футляр - не будет возможности заполнить пространство между трубой и футляром раствором.

2. И вопрос на засыпку - каким образом устраивать футляр, если нужна его длина более 15м, а тянуть нужно обычную самотечную дворовую канализацию в районе существующей коттеджной застройки? Свариванием стальных труб для футляра по месту проведения работ?
3. Можно ли проложить футляр только по длине того места, где невозможно отступить от здания? Не будет ли вес футляра давить на трубу (например просадку грунт даст и т.п.), ведь фктляр металл, а труба ПВХ.

Или прокладывать от колодца к колодцу?

[KronSerg]

Никто не заставляет делать футляры именно металлическими (разве что какие-нибудь заморочки местного значения), и заполнять пространство между трубой и футляром раствором или нет тоже большой вопрос. Проще всего сделать футляр из того же ПВХ или из ПНД. Футляр можно проложить и только там где есть нарушения расстояний и от колодца до колодца.

[alexhorse]

Сообщение от KronSerg Никто не заставляет делать футляры именно металлическими (разве что какие-нибудь заморочки местного значения), и заполнять пространство между трубой и футляром раствором или нет тоже большой вопрос. Проще всего сделать футляр из того же ПВХ или из ПНД. Футляр можно проложить и только там где есть нарушения расстояний и от колодца до колодца.

но как быть, если прокладываем возле фундаментов канализацию или водопровод? ведь должны обеспечить безопасность фундаментов (например) в случае протекания канализационной или водопроводной труб. Тогда получается по логике необходимо вести в футляре до колодца, куда и будет входить этот футляр, и в случае утечки - будет видно, что она есть.

[Zarat]

Вероятность протечки в забутованном футляре в разы меньше, чем просто в трубе в пустом футляре. К тому времени уже дом снесут несколько раз )

[alexhorse]

Сообщение от Zarat Вероятность протечки в забутованном футляре в разы меньше, чем просто в трубе в пустом футляре. К тому времени уже дом снесут несколько раз )

а как вы забутите ПВХ трубу 150мм в футляре ПВХ или металл 200мм? Ведь раствор и ПВХ (основная труба) несовместимы

[engngr]

Значит, не применять эти трубы в данных условиях.

[alexhorse]

Сообщение от engngr Значит, не применять эти трубы в данных условиях.

вот один хороший человек показывал чертежи, где он в Москве при проектировании заливал раствором футляр металлический внутри ПВХ труба рабочая. поэтому и поднимаю вопрос - ведь эти материалы не схватятся

[engngr]

Сообщение от alexhorse ведь эти материалы не схватятся

А должны? То есть, зачем?

[KronSerg]

Сообщение от alexhorse но как быть, если прокладываем возле фундаментов канализацию или водопровод? ведь должны обеспечить безопасность фундаментов (например) в случае протекания канализационной или водопроводной труб. Тогда получается по логике необходимо вести в футляре до колодца, куда и будет входить этот футляр, и в случае утечки - будет видно, что она есть.

если оба колодца находятся в зоне 3-х метров от фундамента, то футляр должен быть от колодца до колодца, к чему это отдельно оговаривать, это и так понятно, а вот если трубопровод прошёл 3-х метровую зону, то уже решение проектировщика продлить футляр до колодца или нет.

Сообщение от alexhorse вот один хороший человек показывал чертежи, где он в Москве при проектировании заливал раствором футляр металлический внутри ПВХ труба рабочая. поэтому и поднимаю вопрос - ведь эти материалы не схватятся

Ну не схватятся, и что работа футляра как-то изменится? Футляр останется герметичным и не допустит протечки в опасной зоне, цемент расширится при застывании, зачем нужна адгезия к трубе?

[alexhorse]

Сообщение от KronSerg если оба колодца находятся в зоне 3-х метров от фундамента, то футляр должен быть от колодца до колодца, к чему это отдельно оговаривать, это и так понятно, а вот если трубопровод прошёл 3-х метровую зону, то уже решение проектировщика продлить футляр до колодца или нет. Ну не схватятся, и что работа футляра как-то изменится? Футляр останется герметичным и не допустит протечки в опасной зоне, цемент расширится при застывании, зачем нужна адгезия к трубе?

думаю спорить нет смысла, так как все равно ничего другого не могу предложить кроме заливки раствором полости футляра.

как считаете? возможно ли использование ПВХ трубы в ПВХ футляре с таким же заполнением раствором?

[KronSerg]

Использование возможно, просто не привычно, в москве делают ВЧШГ с забутовкой футляров, в Питере ПНД в футляре из ПНД без забутовки, а тут что-то новое, чтож в добрый путь.

[alexhorse]

а если ПВХ ф150 нужно провести над напорным коллектором сталь ф1000мм? Просто заключить в футляр?

[Stierlitz]

Сообщение от KronSerg ...в москве делают ВЧШГ...

что это такое?

ааа

высокопрочный чугун с шаровидным графитом

[KronSerg]

Сообщение от alexhorse а если ПВХ ф150 нужно провести над напорным коллектором сталь ф1000мм? Просто заключить в футляр?

Да, хотя особо умные эксперты могут попросить заключить в футляр водовод.

[alexhorse]

Сообщение от KronSerg Да, хотя особо умные эксперты могут попросить заключить в футляр водовод.

Прошу прощения - не уточнил. Вести самотечную канализацию ПВХ 150мм над напорной канализацией сталь 1000мм

[KronSerg]

При этом футляр не нужен при соблюдении нормативных расстояний по вертикали и горизонтали.

[Fotiniya]

Согласно СП 31.13330.2012 п. 11.51 примечание 3 при обосновании допускается футляры выполнять из полимерных труб повышенной прочности.
Мы прокладываем водопровод под автодорогой (обычной не автомагистраль и не скоростная), хотим с футляром из пэ.
Вопрос: с какими параметрами повышенной прочности должен быть футляр из ПЭ?

[Ranli]

Сообщение от Fotiniya с какими параметрами повышенной прочности должен быть футляр из ПЭ?

нужно делать расчёт свода обрушения, используя параметры ПЭ трубы, которую хотите использовать в качестве футляра
вот гляньте тему

[Денис Дубровин]

Сообщение от Fotiniya Согласно СП 31.13330.2012 п. 11.51 примечание 3 при обосновании допускается футляры выполнять из полимерных труб повышенной прочности. Мы прокладываем водопровод под автодорогой (обычной не автомагистраль и не скоростная), хотим с футляром из пэ. Вопрос: с какими параметрами повышенной прочности должен быть футляр из ПЭ?

что бы предполагаемую просадку мог держать, при этом не поломав рабочий трубопровод.
По крайней мере в дамбах так водопроводы прокидывали, при осадке деформаций видно не было через пару лет

[Fotiniya]

В СП36.13330.2012 Магистральные трубопроводы п. 10.3.2 пишут, что в стальном футляре.
Глубина у нас больше 2,0 метров.

[engngr]

Простите, конечно. Но где

Сообщение от Fotiniya В СП36.13330.2012 Магистральные трубопроводы

и где

Сообщение от Fotiniya Мы прокладываем водопровод

Какая связь?

Повышенная прочность - ПЭ 100 и sdr 17 и ниже (или выше - не помню и не посмотрю; главное - на большее PN). Так рассуждает наш водоканал про рабочие трубы, для футляров, полагаю, аналогично.