[Tyhig]

Модераторы, прошу оставить эту тему именно здесь. Это животрепещущий вопрос интересующий только организаторов строительства, которые часто смотрят только эту ветку форума.
А тема интересна им всем.
Также я не ищу программу. Список таких программ весьма мал, мы все их знаем. Я её выбираю.

Народ.
Меня уже достало всё считать ручками в Екселе.
Наверное всем интересно вынести эти обсуждения в отдельную тему (+ чтобы в итоге я заставил наши[ скупердяев купить мне нормальную программу).

Речь идёт о программе которая бы делала:
1) набор объёмов работ из актуальных ГЭСН и ЕНиР, включение своих расценок , автоматическое перекидывание объёмов работ из смет всех программ (Smeta Wizard)
2) автоматический подсчёт трудоёмкостей, машин, рабочих и т.п., материалов, воды, топлива, энергии
3) расчёт критического пути
4) учёт циклического характера для разных объёмов работ (повторение одинаковых групп объёмов работ на графике)
5) автоматический подсчёт календарного плана и графика
6) автоматическое включение объёмов работ от интегрированных приложений в автокад и основного модуля (врем. здания, дороги и т.п.)
7) Интеграция с автокад архитект., Civil и компас
Сам вычерчивает все дороги, здания, оборудование
оформление чертежей стройгенплана и проч.
Автоматическая отрисовка схем работ при минимальном участии человека
8) Основной модуль сам производящий расчёты временных сооружений и выпускающий эти расчёты
9) включение своего оборудования и сооружений в базу программы
10) Основной модуль сам выпускает пояснительную записку
11) Цена русская (от 20 000 руб до 100 000 руб.)
12) Язык русский, нормы русские + СНГ

Испробованы мной :

Microsoft Project

1) 0
2) 1 (самому всё вбивать)
3) 5
4) 0
5) 1 (неудобно)
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 0
11) 4
12) 4
Итого 15

связка SmetaWIZARD + PlanWIZARD

1) 4
2) 3
3) 0 (не знаю, не пробовал)
4) 0
5) 1
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 0
11) 2
12) 4
Итого 14

Excel

1) 1 (можно использовать старые наработки)
2) 1 (ну если это можно назвать автоматически...)
3) 0
4) 2 (можно, но сложно)
5) 0 (угу, как только так сразу)
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 1 (в принципе таблюцы из екселя всатвляю)
11) 5
12) 5
Итого 1+1+2+1+5+5=15

Опишите знакомые программы и оцените их по пунктам 1-11 в баллах 0-5
Я потом подсчитаю где чего и определим победителя.
Хотя я сомневаюсь, что такая программа найдётся...

[7Александр]

Посмотрите здесь:

http://construction.ascon.ru/softwar...162&prpid=1183

[Tyhig]

Сообщение от 7Александр Посмотрите здесь: http://construction.ascon.ru/softwar...162&prpid=1183

Да, смотрели, знаем.
не пользовался, но спецы подсказали что там тоже куча минусов.
Судя по всему это один из лучших вариантов... Хотя и фигня полная судя по всему.

Вы если пользовались оцените, пожалуйста.

[Dima_White]

http://rillsoft.ru
Частично покрывает ваши потребности

[Tyhig]

Сообщение от Dima_White http://rillsoft.ru Частично покрывает ваши потребности

Частично мои потребности сейчас перекрывает ексель. Причём пока не намного хуже этого рилла.
Я просто в ужасе от того, что на меня вешают комплекс зданий и сооружений , а там объёмов работ уже от 5000...
В общем есть стимул выпрашивать себе автоматизацию рабочего места.

Да найти я и сам всё обыскал уже 10 раз.
Народ, нужны ваши оценки.
Делов то 2-3 минуты циферки расставить
И мне полезно и вам потом пригодится.

Пока все знакомые мне программы одинаково плохи.

[Miller78]

Посмотрите http://www.spds.ru/about/soft-on-spds/ppr.html

[Tyhig]

Читать, конечно, все умеют ?
Или всё-таки не все ?

Народ, ссылки на программы больше не приводите.
Пишите название программы и её оценку.
Если сами не использовали, то лучше ничего не пишите.

Конечно, спасибо за участие, но вы пишете не то, что требуется !
Я не ищу программу, а собираю ваши оценки этих программ.

[Rotveiler]

Я думаю, такого не существует, и еще долго не будет существовать... пока ПК мысли понимать не начнет и не обзаведется ИИ.
Даже давно существующие и многие годы дорабатывающиеся системы автоматизированного проектирования нифига не автоматизированы так как хотелось бы, даже имея большой опыт в их использовании и полное знание этих комплексов требует достаточно больших затрат времени, и все равно что то лучше делают одни что то другие.

Сейчас я думаю, оптимален метод использования лучших сторон каждой.

К своему "методу", подходу, к работе проджект прикрутить так и не смог.
По прежнему хочу взглянуть как его используют другие. На сей момент его использую только для составления внутренних календарных графиков работ.

А так стараюсь максимально автоматизировать, использую динамические блоки, в пояснительных использую поля форм, связи с таблицами эксель, в таблицу собираю из ресурсных и локальных ведомостей которые прошу у сметчиков в экселевском виде. В общем работа творческая
Напрягают использование разных сметных программ, багира просто мега тупая...

Сообщение от Tyhig 7) Интеграция с автокад архитект., Civil и компас Сам вычерчивает все дороги, здания, оборудование оформление чертежей стройгенплана и проч. Автоматическая отрисовка схем работ при минимальном участии человека

Этот тоже "Большую Красную Кнопку" ищет

[Supermax]

Я уже в соседнюю тему дал эту ссылку, но и тут она к месту.
http://www.bim-screencast-construction.com/uk/

[Tyhig]

Ладно.
Скажем проще.
Что лучше СПДСовская Стройплощадка или всё семейство Гектор ?

[Снежана]

мне больше СПДСовская Стройплощадка нравится!!! Гектор ----- не--е-е-е-е!!! точно точно

[Rotveiler]

Стройплощадка с цивилем 11 не работает

[Tyhig]

А с 2010ым ?

А я правильно понял, что в Стройплощадке нет ГЭСНов ? Только ЕНиРы ?

[Rotveiler]

Не пробовал, по моему с 10 можно.
Я так посмотреть ее и не смог.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Tyhig Речь идёт о программе которая бы делала: 1) набор объёмов работ из актуальных ГЭСН и ЕНиР, включение своих расценок , автоматическое перекидывание объёмов работ из смет всех программ (Smeta Wizard) 2) автоматический подсчёт трудоёмкостей, машин, рабочих и т.п., материалов, воды, топлива, энергии 3) расчёт критического пути 4) учёт циклического характера для разных объёмов работ (повторение одинаковых групп объёмов работ на графике) 5) автоматический подсчёт календарного плана и графика 6) автоматическое включение объёмов работ от интегрированных приложений в автокад и основного модуля (врем. здания, дороги и т.п.) 7) Интеграция с автокад архитект., Civil и компас Сам вычерчивает все дороги, здания, оборудование оформление чертежей стройгенплана и проч. Автоматическая отрисовка схем работ при минимальном участии человека 8) Основной модуль сам производящий расчёты временных сооружений и выпускающий эти расчёты 9) включение своего оборудования и сооружений в базу программы 10) Основной модуль сам выпускает пояснительную записку 11) Цена русская (от 20 000 руб до 100 000 руб.) 12) Язык русский, нормы русские + СНГ

Если программа все делает сама, то зачем Вы вообще нужны? )))

[Rotveiler]

Сообщение от valenok@yandex.ru Если программа все делает сама, то зачем Вы вообще нужны? )))

Ну это не корректное замечание, зачем копировальный аппарат и принтер если есть кульман и бабушка копировальщица.

[Tyhig]

Я всегда пригожусь.
Должон же кто-то на большую красную кнопку жать. ^_^

[Oleg324]

Сообщение от Rotveiler Не пробовал, по моему с 10 можно. Я так посмотреть ее и не смог.

Вчера вышла версия Стройплощадки на платформе Нанокада.
http://www.nanocad.ru/products/detail.php?ID=227665
Вроде "один в один" с ее версией на платформе Автокада. Устанавливается без проблем. СПДС включен в состав комплекса. Так что "посмотреть" и оценить теперь не проблема. И хорошо бы табличку по Tyhig заполнить.))

[Sampai]

Доброго времени суток, коллеги!

давайте разделим задачи на части. если посмотреть в целом, то они представляются в следующем виде:
1. разработка чертежей
2. сметная стоимость
3. календарное планирование
4. передача графических данных из САПР в смету и календарь

очень грубо, но позволяет не искать все решения в одном софте. отвечу по nanoCAD Стройплощадка 2.0. это идентичное решение СПДС Стройплощадка на базе AutoCAD. версия 2.0 будет несколько позже, тестируем пока. включает nanoCAD СПДС и поддерживает DWG 2010.
имеет связь с NormaCS откуда берет работы из ЕНиРов. если брать список Tyhig, то программа закрывает следующие позиции:
2) есть получение ведомости объемов работ, перечня необходимых машин и механизмов
5) только построение календарных графиков
6) объемы работ задаются в программе
7) есть интеграция в nanoCAD и AutoCAD, автоматизация отрисовки
8) построение зданий и сооружений, без расчетов
9) возможно, скоро будет
10) выходные документы выдаем, надо смотреть более предметно, что нужно получать и в каком виде
11) цена за годовой абонемент 20 тыс, за бессрочную лицензию - 75 тыс.
12) все есть

остальные задачи должны решаться системой календарного планирования, таких множество. в nanoCAD Стройплощадка есть модуль передачи данных для Гранд Сметы через .xml. таким образом, решаем задачи 1 и 4. описывать функционал и решаемые задачи не буду, все есть на сайте. можно скачать демо и посмотреть.

PS чем не понравился Гектор? - очень достойное решение.

[Tyhig]

Стоит дорого фуллкомплект у Гектора...
Где-то от 50 000 руб, я считал...
И опасаюсь что он подобие стройплощадки.

Как я вас понял в стройплощадке ет поддержки ГЭСН 2009 года. Значит и этот путь мне закрыт.

Чтож остаётся единственный аналог - Гектор

Может кто черкнёт про него пару строк, как Семпай сделал ?

[Sampai]

по ценам может посмотреть на офсайте Гектора - 59 за сам проектировщик и совместно с Календарем - 70 тыс.
он не совсем подобен nanoCAD Стройплощадка. на данный момент там решается несколько большее количество задач. насколько они актуальны и стоят ли тех денег - решать вам. кроме того, у нас несколько иная реализация в среде САПР, объекты интеллектуальны, а у Гектора - нет. (ну конкурентное сравнение здесь приводить не буду.)
главный вопрос - что вы подразумеваете под поддержкой ГЭСН? это же задачи ПОС и ППР, но не сметных расчетов? мы можем передать работы для расчета, как я писал. сами работы можно взять из ЕНиРов. поясните, плз.

[Tyhig]

Есть ЕНиР, а есть ГЭСН.
ГЭСН то же самое в принципе, только юридически вернее использовать.
ГЭСНы были сделаны на основе ЕНИРов, но с другими составами работ немного более укрупнённо.
Я пользуюсь по возможности ГЭСН.
Сметы сделаны по ГЭСН а не по ЕНИРам, и коэф все мне по ГЭСН выдавать смете.

Соответственно база Ениров не меняется с 1985 года, а ГЭСН обновляются раз в год где-то в среднем... Ну или в два... Вместе со сметными ФЕРами.

[Sampai]

Я так понимаю, все зависит от типа сметных расчетов и удобства обработки передаваемых в смету данных. у разработчиков есть планы поддержки ГЭСН, сегодня специально уточнил. это будет в следующей версии. по срокам определенно сказать не могу, но быть должно обязательно.

[Tyhig]

Sampai - Цветков Алексей, ЗАО "Нанософт"

Я тебе верю

[Sampai]

надеюсь это без иронии? )))
жаль разместить скрин не могу, но в тестовом режиме работу по поддержке ГЭСН я сегодня видел ...

[Tyhig]

Да я всё понимаю.
Просто ГЭСНы у вас появятся через полгода минимум (как раз когда их обновит государство). А мы будем программу через 1-2 месяца покупать.
Ето если будем...

[Sampai]

все так, будем работать!

[Oleg324]

Сообщение от Tyhig Соответственно база Ениров не меняется с 1985 года, а ГЭСН обновляются раз в год где-то в среднем... Ну или в два... Вместе со сметными ФЕРами.

Тогда уж и ФЕР и ТЕР видимо в расчетах нужны?

[Tyhig]

Ну я же делаю ПОСы не так как все. Более того, даже считаю свою версию правильной
Я всегда делаю сетевой график, а потом с него уже получаю ПОС. И задание потом на сметы выдаю.
Все остальные людишек и трактора из пальца выковыривают... И задание со смет себе требуют предварительно...
Потому им ГЭСНы и не нужны...

ГЭСН * зарплату и цену материалов = ФЕР = ТЕР/территор. коэф.

[Sampai]

Tyhig, а вы nanoCAD Стройплощадка 2.0 смотрели? если не касаться вопросов ГЭСН, ваше мнение?

[Tyhig]

Нет, не смотрел.
Соответственно и утверждать не могу ничего...
Лишь предполагаю, что делая программу для ПОС и ППР любой разработчик озаботился бы нормативной базой в первую очередь, и всеми примочками во вторую. У вас же это как-то весьма странно получилось. А раз так, предполагаю, что такой же подход вы применяли и к прочим решениям по программе.
Не видя Стройплощадки не могу ничего утверждать. И Гектора я тоже не видел... может быть и там тоже всё запущено.

В принципе можете мне его показать, но стоит ли тратить ваше время, заранее зная что я запрошу у начальства Гектор из-за ГЭСНов ?
Что бы вы не сказали сейчас я работаю по ГЭСНам, и без них применение подобной программы невозможно...


Всем кому интересно...
Сделал модель ПОСа в Microsoft Project 2007.
Единственный минус - так и не разобрался с двумя сменами...
Долго ковырялся, а когда пришла пора всё сдавать было уже не до того.
В итоге решил фиктивно вопрос уменьшением продолжительности в 2 раза (2 смены в день), но это непорядок. Должна быть возможность сделать 2 смены, я просто не доковырялся.

Встречайте, ПОС на ЛЭП 110 кВ и ПС 110/6 кВ (около 150 млн за стр-во).

ЗЫ. У меня не было объёмов работ, поэтому не очень кошерно пришлось опередить сметчика. Так и родился файл эксель. Ну и проценты загруженности техники там считал с топливом.

Извиняюсь, думаю кому надо все скачали...
Всё-таки засудить могут за такие дела...

[terewe]

Очень интерессно. А не могли бы Вы немного поподробнее расписать связку...

[Tyhig]

terewe вам нужен ГЕКТОР и сметы в электронном виде на 100% (без бумажных аналогов).
Меньше геморроя.

Смотрите файл экселя, там всё есть... Объяснять нечего о_О

[Sampai]

Коллеги, есть вопрос: как вам было бы удобно пополнять БД машин в nanoCAD Стройплощадка? есть два варианта: заказывать у разработчиков и попробовать сделать это самостоятельно при наличии соответствующих инструментов в программе?

[Tyhig]

Стройплощадки не имею...
Но вопрос и правда наивный. Ну кто будет горбатиться лишний раз ?

Машин, конечно, много. Но это вечная проблема ПОСа. Паспортов нет и их не получить.

Если бы вы сделали свою базу данных по машинам с тремя проекциями в собственных слоях начинающихся на уникальное обозначение (У-оси машины, У-машина, У-Вася) и 3Д изображением ...
Ну смотря от количества и качества были бы впереди всей планеты...

"Кодекс" сейчас начал заполнять такую базу...
Разумеется пока отстой, но в будущем у них будет полноценная база.
И стырить чего-то у "Кодекс"а довольно непросто...



Разумеется вам надо учесть аннотативность Автокада и её отсутствие в старых версиях. Т. е. скорее всего это будет много разных блоков для разных масштабов.
Хотя даже не знаю, как это можно реализовать...

[aev]

Есть ЕНиР, а есть ГЭСН. ГЭСН то же самое в принципе, только юридически вернее использовать. ГЭСНы были сделаны на основе ЕНИРов, но с другими составами работ немного более укрупнённо.

В ЕНиРы дают строительные нормы, ГЭСНы - сметные нормы. При разработке ГЭСНов использовалось достаточно много переходных коэффициентов от строительных норм к сметным. Как говорят наши сметчики "на пописать", но и не только. При разработке ГЭСНов в качестве обосновывающего материала разрабатывались технологические карты. Прямым преходом от ЕНиРоВ к ГЭСНам не перейти.
Т.о. расчет сделанный по ЕНиРам не совпадет с ГЭСНом.

[Tyhig]

Сообщение от aev При разработке ГЭСНов в качестве обосновывающего материала разрабатывались технологические карты.

Сообщение от aev Прямым преходом от ЕНиРоВ к ГЭСНам не перейти.

Хм...

Да ладно, кто знает что когда-то было... Думаю те люди кто знал уже давно стали хозяевами фабрик, ресторанов и кафешек

[ShaggyDoc]

А чего уже второй год сравнивают ЕНиРы с ГЭСН?

ЕНиР - Единые нормы и расценки - содержат только нормы времени и зарплату, предназначены были для составления нарядов. Но никак не для определения сметной стоимости. В сметную стоимость входит не только зарплата.

Сметная стоимость определялась по ЕРЕР - Единым районным единичным расценкам. Внутри ЕРЕР, как их часть, имеется и зарплата по ЕНиР.

Вот их и заменяют более современные ГЭСН.

[aev]

На форуме неоднократно обсуждался вопрос, по каким нормам считать затраты - ЕНиРам или ГЭСНам. Поэтому повторюсь по поводу разницы между ЕНиРами и ГЭСНами.

При разработке ГЭСНов в качестве обосновывающего материала разрабатывались технологические карты, основанные на ЕНиРах, при этом происходил пересмотр ресурсов и времени на операции, строились пооперационные графики выполнения работ. После утверждения технологических карт, сметчики за счет своих переходных коэффициентов все затраты превращали в сметные нормы.

Да ладно, кто знает что когда-то было... Думаю те люди кто знал уже давно стали хозяевами фабрик, ресторанов и кафешек

Если бы, в нашем институте трудятся разработчики (технолги+сметчики) нескольких сборников ГЭСН и совсем они не похожи на владельцев заводов, машин, пароходов

Мы сейчас в основном считаем по ГЭСНам, и только в случае если в ГЭСНах отсутсвуют виды работ считаем по ЕНиРам, т.к. они устарели.

[ShaggyDoc]

в случае если в ГЭСНах отсутсвуют виды работ считаем по ЕНиРам

Да вы хоть открывали когда-нибудь ЕНиР, ЕРЕР и ГЭСН? Читали что там написано? Что для чего применяется?

В ЕНиР - только норма времени в чел*часах и зарплата в рублях. В ЕРЕР и ГЭСН - сметная стоимость работ.

В сметную стоимость, кроме затрат труда рабочих-строителей по ЕНиР (зарплаты) входят ещё и затраты труда машинистов, эксплуатация машин и механизмов, стоимость материалов (ещё и с пересчетами по доставке). И это только прямые затраты, а есть ещё много чего.

Впрочем, чему удивляться - сейчас в ходу и "манагерские" сметы, составляемые как сумма позиций по прайсу....

[Tyhig]

Сообщение от aev При разработке ГЭСНов в качестве обосновывающего материала разрабатывались технологические карты, основанные на ЕНиРах, при этом происходил пересмотр ресурсов и времени на операции, строились пооперационные графики выполнения работ. После утверждения технологических карт, сметчики за счет своих переходных коэффициентов все затраты превращали в сметные нормы.

Сообщение от aev в нашем институте трудятся разработчики (технолги+сметчики) нескольких сборников ГЭСН

aev, а вы не продаёте эти технологические карты-обоснование ГЭСНов ?
Хм... Или хотя бы консультируете ?

У всех очень много вопросов... Очень непонятно сделали... Иногда остаётся только догадываться, что имели в виду разработчики...

1) Например часто есть расценки с двумя-ТРЕМЯ кранами. Ну один на складе загрузил-разгрузил, другой на месте монтирует... Но куда третий ума не приложу. А где-то вроде видел и 4...

2) ГЭСНы постоянно изменяются последние два года...
Притом что по сути все ошибки и отстой сохраняется, а меняются незначительные детали...
С какой радости столько радости простым смертным ?
Есть какая-то причина этому ?

3) Вы принимаете участие в изменениях ?
Вам можно писать письма с просьбой разъяснить вопросы ?

4) Когда же наконец изменят ошибки ГЭСНов ?
Например добавят "новые" технологии строительства которым уже более 30 лет и которые уже 10-20 лет есть в сборниках товарища Горячкина ?

5) Когда заменят старое оборудование новым ? Например в технологии цехов в ГЭСНах до сих пор монтируют по болтику советские фиговины... А в реале всё приезжает собранным и в 10 раз легче.

6) На основе чего изменяли время ЕНиРов как вы говорите, когда делали ТК для каждой расценки ?
Статистика или формулы+фантазия ?

7) Сколько интересно трудоёмкость создания своего ГЭСНа ? Вам не рассказывали ?

8) Почему спорные вопросы по расценкам решает министерство, а не вы ? Или всё же письма доходят до вас и уходят вопрошающим под маркой министерства ?

9) Не замеряли насколько реально ГЭСНы соответствуют реальности ? Вы лично ?
У нас то нет возможности сравнить ТК ГЭСНов , т. к. эти ТК не найти в доступе. А вы то можете пойти на стройку померять часами время и рабочих посчитать по головам...
Сколько примерно реальная разница ?

10) Какова погрешность ГЭСНов ?
Все говорят о диапазоне от 10 до 30% и более.
А эту погрешность официально не измеряли ?

11) Есть ли научная база гарантирующая стабильность этой погрешности ? Теория или ещё чего ? Вы её знаете ?
Интересно было бы почитать статью другую...
Или хотя бы суть принципа ?

12) Откуда взялся индекс материалов (и вообще ресурсов) по ГЭСН ?
Давно ищу и не могу найти первоисточник этих 7значных цифр.

13) ...Ведь намного выгодней было сделать одну систему обозначения ресурсов-материалов с экологами...
А у экологов свои каталоги и свои 9значные индексы...
И они вынуждены присваивать эти индексы каждый раз заново...
Ну чушь.
Почему так ?

В сметную стоимость, кроме затрат труда рабочих-строителей по ЕНиР (зарплаты) входят ещё и затраты труда машинистов, эксплуатация машин и механизмов, стоимость материалов (ещё и с пересчетами по доставке). И это только прямые затраты, а есть ещё много чего.

ShaggyDoc, это не так.
Всё что вы говорите есть в ЕНиРах, кроме транспорта материалов и их стоимости.

То различие между сметной нормой и нормой трудоёмкости - это психологическое отличие.
Других отличий нет.
Думаю и в советское время их не было, а было большое надувательство слов норма "СМЕТНАЯ" и "ВРЕМЕНИ".
Время = деньги.

Любое иное отличие незаконно и несправедливо.

а есть ещё много чего

, если вы подумаете, то "много чего" больше не найдёте.

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, это не так. Всё что вы говорите есть в ЕНиРах, кроме транспорта материалов и их стоимости.

Если нет стоимости эксплуатации механизмов, стоимости материалов и их доставки, то остается только зарплата. А это не сметная стоимость.

Для определения сметной стоимости можно использовать ЕРЕР (не ЕНиР) или ГЭСН. Вот тут можно рассуждать, что устарело, а что пока не доработано.

То различие между сметной нормой и нормой трудоёмкости - это психологическое отличие. Других отличий нет.

Ни хрена себе, "психологическое". Нет разницы забить золотой гвоздь или стальной? Норма трудоемкости и зарплата одинаковая, а сметная стоимость разная.

Есть ли люди, которые лично открывали и читали ЕНиР, ЕРЕР и ГЭСН? Безо всяких "думаю"?

[Tyhig]

ShaggyDoc, миру мир.
Но пойми, стоимость работы машин и механизмов - это стоимость аренды с любого сайта.
В ЕНиРе самое главное есть нормы времени и людей и машин. Остальное легко посчитать.
Это действительно так...

Поэтому ЕНиР и сравнивают с ГЭСНом, что разницы между ними почти нет.
Кстати, если заметите, в ГЭСНе тоже нет указанных вами стоимостей... Только время.

[aev]

Вопрос: Aev, а вы не продаёте эти технологические карты-обоснование ГЭСНов ?
Хм... Или хотя бы консультируете ?
Ответ: Консультируем, по поводу продажи мне нужно выяснить.
Мы разрабатывали ГЭСНы 25 сборник, МАГИСТРАЛЬНЫЕ И ПРОМЫСЛОВЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ и раздел в первом сборнике земляные работы для магистральных трубопроводов

Вопрос 1) Например часто есть расценки с двумя-ТРЕМЯ кранами. Ну один на складе загрузил-разгрузил, другой на месте монтирует... Но куда третий ума не приложу. А где-то вроде видел и 4...
Ответ: конкретно какие работы, заочно трудно ответить, тем более если это не 25 сборник

Вопрос 2) ГЭСНы постоянно изменяются последние два года...
Притом что по сути все ошибки и отстой сохраняется, а меняются незначительные детали...
С какой радости столько радости простым смертным ?
Есть какая-то причина этому ?
3) Вы принимаете участие в изменениях ?
Вам можно писать письма с просьбой разъяснить вопросы ?
Ответ: участия в изменениях мы не принимаем, дать ответ на письмо мы можем, но ответ будет не официальным, т.к ответы и разъяснения дает минрегионразвития.
Вопросы 4) Когда же наконец изменят ошибки ГЭСНов ?
Например добавят "новые" технологии строительства которым уже более 30 лет и которые уже 10-20 лет есть в сборниках товарища Горячкина ?
5) Когда заменят старое оборудование новым ? Например в технологии цехов в ГЭСНах до сих пор монтируют по болтику советские фиговины... А в реале всё приезжает собранным и в 10 раз легче.
Ответ: это не к нам, а к Минрегионразвитию. Мы сами с этим мучаемся. Сейчас пытаемся организовать разработку сметных норм через НООСТРОЙ. Крупные Заказчики начали разрабатывать свои нормы, спорить с ними крайне сложно. Строители только объединившись смогут хоть как-то повлиять на пересмотр сметных норм. Сметные нормы разработанные в тиши кабинетов – это некоторая фикция, необходимо проводить хронометраж. В НООСТРОЕ создан комитет по сметному нормированию строительства, в котором пока участвуют только строители. Руководство НООСТРОЯ пытается привлечь крупных заказчиков и Минрегион к процессу разработки сметных норм для новых технологий и техники на основе хронометража.
Вопрос : 6) На основе чего изменяли время ЕНиРов как вы говорите, когда делали ТК для каждой расценки ? Статистика или формулы+фантазия ?
Ответ: При разработке ГЭСНов хоронометраж не проводился. Дальше, надеюсь все ясно.
Вопрос 7) Сколько интересно трудоёмкость создания своего ГЭСНа ? Вам не рассказывали ?
Ответ: Процесс трудоемкий, работали что-то около года, т.к. параллельно разрабатывали несколько ГЭСНов точнее сказать не смогу.

Вопрос 8) Почему спорные вопросы по расценкам решает министерство, а не вы ? Или всё же письма доходят до вас и уходят вопрошающим под маркой министерства ?
Ответ: К нам письма не приходят и пересмотренные ГЭСНы с нами не согласоваются .

Вопрос 9) Не замеряли насколько реально ГЭСНы соответствуют реальности ? Вы лично ?
У нас то нет возможности сравнить ТК ГЭСНов , т. к. эти ТК не найти в доступе. А вы то можете пойти на стройку померять часами время и рабочих посчитать по головам...
Сколько примерно реальная разница ?
Ответ: Реальность, хмм. Нормы разрабатываются не для устаревшей постоянно ломающейся техники, а для идеальных условий.
Вопрос 10) Какова погрешность ГЭСНов ?
Все говорят о диапазоне от 10 до 30% и более.
А эту погрешность официально не измеряли ?
11) Есть ли научная база гарантирующая стабильность этой погрешности ? Теория или ещё чего ? Вы её знаете ?
Интересно было бы почитать статью другую...
Или хотя бы суть принципа ?
Ответ: Постараюсь выяснить
Вопрос 12) Откуда взялся индекс материалов (и вообще ресурсов) по ГЭСН ?
Давно ищу и не могу найти первоисточник этих 7значных цифр.
13) ...Ведь намного выгодней было сделать одну систему обозначения ресурсов-материалов с экологами...
А у экологов свои каталоги и свои 9значные индексы...
И они вынуждены присваивать эти индексы каждый раз заново...
Ну чушь.
Ответ : По вопросу откуда взялись 7-ми значные коды материалов попробую узнать.

[Tyhig]

Сообщение от aev попробую узнать

Большое спасибо.

Кстати на форуме принято пользоваться кнопочками форума.
Например есть
1) "Цитата выделенного"

Сообщение от aev Ну чушь.

Как это сделать
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=533418&postcount=9

2) Простая цитата

Вася+петя= гомо...

Как всем этим пользоваться (что делает ваши сообщения читабельнее и т.п.)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22278

[Sampai]

Tyhig, если вы посмотрите nanoCAD Стройплощадка, то увидите, что я имею ввиду по поводу создания БД машин и механизмов. у нас есть проекции, но в плоскостях, а не 3D. Смысл моего вопроса состоял в возможных способах наполнения этой базы. предполагаю, что в данном случае сама трехмерная модель здесь излишне.

[Tyhig]

Сообщение от Sampai предполагаю, что в данном случае сама трехмерная модель здесь излишне.

Ну что тут можно сказать, если вы так предполагаете.

Не, ну может быть добровольцы и найдутся... Народу много, психов тоже. Могут и сделать за вас. Наверное...

[Sampai]

ну тогда поясните зачем на чертежах ПОСов и ППРов трехмерка кранов, например? есть же проекции. и потом, если будет, предположим, мастер создания собственных машин, разве это плохо?!

[Tyhig]

Пожалуйста.
Через 5 лет наш институт начнёт чертить в 3D. Как бы фантастично это ни звучало...
Ну ладно, через 5 лет другой институт сделает то же самое.
Сейчас, конечно, хватит проекций. А через 5 лет вы начнёте делать огромную базу 3D.
Но вы её только начнёте и вам придётся поднимать старые паспорта и т.п. Это будет более трудоёмко, чем сделать 3D сразу вместе с проекциями. Другой вопрос как сделать эти 3D модели. Уверен, что их можно сделать так, что их будет невозможно использовать... И, думаю, у вас это получится.
Я сейчас не умею пользоваться 3D, но уже чувствую что скоро придётся учиться. И тогда мне понадобятся 3D модели техники.
Хотя может быть вы в чём то правы... Через 5 лет может наконец таки наступить конец света и 3D делать не придётся.


Если подумать...
Зачем мне нужен геморрой с вашим мастером ?
Неужели по вашему у меня нет другого более лёгкого способа начертить в автокаде 2 проекции, кроме вашей программы ?
А ещё с учётом того как вы его сделаете... Хотя не видел Стройплощадки, тут возникать пока не буду. Но не думаю, что вы делаете всё намного лучше остальных.
Так что такой "свой мастер" это лишняя приблуда, которая будет занимать место в интерфейсе програмы, на винчестере и в оперативной памяти.
Заносить туда свои модели будут только старички, которые не понимают что такое автокад, если им промыть соответствующим образом мозги. И то они это будут делать до первого контакта с молодёжью.


Да и сами приложения к автокаду скоро устареют. Думаю скоро невыгодно будет пользоваться приложениями, выгоднее будет чистый автокад.

[По-зи-тифф]

недели две как осваиваю стройплощадку nanoCAD. Пока очень нравится, особенно после Excel
ПС: хотя Excel после калькулятора казался божеством

[Tyhig]

По-зи-тифф, а как у вас с автокадом ?
Я после осознания что такое цивил 2011, теперь не представляю как чертить в приложениях к автокаду...
Правда я не использовал приложения кроме СПДСа и ЕСКД... И Цивил только по верхам... Наверное не смог бы даже простенький рельеф сделать...

Но зато как это классно... Если долго долго делать рельеф, а потом долго долго сделать 3Д чего строим...
Объёмы посчитаются сами, координаты точек уже есть, только спроси таблица готова...
Причём сразу отпадают вопросы как это будет в 3Д. И презентабельней намного...

Сам пока использую обычный автокад 2011 2Д, но очень хочу залезть в цивил и чертить в нём. Хотя бы пока и двухмерно.

Думаю любая организация должна всё делать в ветках автокада.
А все приложения, это уже прошлый век.
И ведь потом всё придёт к тому, что добавив свойства и материалы можно будет делать расчёты или хотя бы импорт-экспорт автокад-расчётная программа.
Начертил дорогу, программа проверила одежду, исправил, оформил, выпустил.
Начертил здание, рассчитал, исправил, оформил, выпустил.
Проблемы с оформлением уже решаются и скоро будут почти решены.

На фоне этого всего двумерные приложения... С расчётами по СНиПам, которые я сам могу сделать в екселе (и точно гарантирую качество расчёта)...

А на полноценный автокад ни у кого не хватит денег. Аскон ещё мог бы попытаться, но одним без поддержки догнать автодеск для них нереально.
Остальные фирмы, будут выпускать 2Д приложения до тех пор пока не помрут первые пожилые проектировщики, которым так проще. А потом из-за отсутствия клиентов фирмы или распадутся или их поглотит тот же Аскон, как наикрупнейшая фирма РФ. Но что будет с асконом, тоже большой вопрос... Они, конечно, молодцы, но конкуренция с автокадом - всё же вещь неподъёмная...

[tankist]

Сообщение от Tyhig Через 5 лет наш институт начнёт чертить в 3D. Как бы фантастично это ни звучало... Ну ладно, через 5 лет другой институт сделает то же самое.

Здесь в 3D уже начерчено.

[Sampai]

Tyhig, насчет 3D скажу только то, что там, где это необходимо, оно полезно, а в остальных случаях - это неоправданное усложнение проектирования. например, в архитектуре или промышленном строительстве, действительно, необходимо для пространственно-планировочных решений, компоновки и отслеживания коллизий соответственно. но зачем вам необходимо 3D отображение самосвала или бульдозера, например? и сколько будут весит данные модели в целом? вы так продвигаете концепцию 3D, а сами предлагаете чертить обычным 2D автокадом нужные проекции. все-таки рекомендую хотя бы ознакомительно поработать с Площадкой и тогда мы пообщаемся на эту тематику.

PS поверьте, существует масса специализированных решений и не только "на ветках автокада", которые более успешно решают свои задачи, чем excel и AutoCAD. ну это отдельная тема для разговора.

[По-зи-тифф]

Сообщение от Tyhig По-зи-тифф, а как у вас с автокадом ?

версия 2008 2Д естественно , СПДС поставлен, хотя считаю его более удобным для конструкторов.
а nanoCAD мне время экономит, красивые и аккуратные блоки техники, легко править и составлять спецификации, механическая работа стремиться к нулю, так сказать.

[Sampai]

Сообщение от По-зи-тифф а nanoCAD мне время экономит, красивые и аккуратные блоки техники,

это nanoCAD Стройплощадка имеется ввиду или nanoCAD СПДС? для конструкторов можете также посмотреть nanoCAD Механика.

[По-зи-тифф]

Сообщение от Sampai это nanoCAD Стройплощадка имеется ввиду или nanoCAD СПДС?

nanoCAD Стройплощадка. В ней делаю стройгенпланы, а расчеты ПОСа - в екселе, нажеднее мне с ним.

[Sampai]

По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает? Может, выскажите свое мнение, как специалиста, нашего пользователя? Нам очень важна обратная связь, чтобы развивать программу в нужном направлении. заранее спасибо.

[RomaV]

Сообщение от Sampai По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает?

Во, Sampai, я скачаю и выскажу своё мнение.
Вопрос: Стройплощадку на AutoCAD сразу можно вешать или СПДС то-же нужна будет?

[По-зи-тифф]

Сообщение от Sampai По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает?

Хм.. думаю, что с моим уровнем и стажем пользвания еще рано об этом. Единственное, что для себя решила, так это то, что считать буду и дальше в екселе, а в Стройплощадке чертить стройгенпланы.

[Илья263]

Сообщение от Dima_White http://rillsoft.ru Частично покрывает ваши потребности

Качаю, посмотрим как оно на деле Спс

[Sampai]

Для установки СПДС Стройплощадка на AutoCAD необходимо наличие предустановленного СПДС GraphiCS.
Насчет расчетов поясню, что в редакторе также можно вести расчеты с использованием формул (для несложных расчетов вполне заменит Excel).

[adv87_]

Люди подскажите. Какие вы в ПОС наисложненйшие расчеты делаете в Exсele? Бытовки что ли считаете?

Привидите пример, выложите пару фрагментов? а то я что то не понимаю ...

[Tyhig]

Sampai, я тут подумал...
И правда, лучше когда будет возможность вносить свои машины, чем без неё... Больше не меньше...

[Илья263]

На данный момент я того мнения, что все лучше далать с базовыми прогами и не выпендриваться Auto CAD и Office. Просто по мере испытания той или иной программы я столкнулся с тем, что ни одна программа не облегчает жизнь ни на ету. Я по крайней мере не увидел достойную прогу для похвалы из ранее предложенных. имея достойную базу электронных данных и знания можно делать все и без настолько замудренных спец программ.

[Sampai]

На данный момент я того мнения, что все лучше далать с базовыми прогами и не выпендриваться Auto CAD и Office. Просто по мере испытания той или иной программы я столкнулся с тем, что ни одна программа не облегчает жизнь ни на ету. Я по крайней мере не увидел достойную прогу для похвалы из ранее предложенных. имея достойную базу электронных данных и знания можно делать все и без настолько замудренных спец программ.

ну до определенной поры конечно можно, раньше все карандашиком чертили... а что бы вам хотелось автоматизировать?

[Tyhig]

Sampai, боже, сделайте клон проджекта с расценками ФЕР (ГЭСН), ТЕР и ЕНиР.

Это удивительно, но в стране нет оного.
Варианты у проектировщика сейчас:
1) ГЭСН/ЕНиР + ексель + проджект и можно всё досконально учесть
2) сметная программа с АПРС + ГЕКТОР/ваша программа/ещё какая-нибудь фигня

№1 повышает трудоёмкость в 2 раза по сравнению с вариантом №2
А №2 такое убожество... Ещё бы под ДОС оформление сделали как тотал коммандер... И нереально что-то сделать быстро. Из-за этого невозможно работать.

А требуется то всего лишь клон MS Project 2010. :'(
Ну неужели никто и никогда...

Даже не так.
Ладно, пускай вы исков не хотите, да и сложно это всё сделать...
Sampai, а сделайте программу переводящую АПРС в ".mpp" проджекта ?
Вам ноги будут целовать... реально.
Вы не представляете насколько всё плохо в существующем порядке вещей.
Вы эту программу сможете по цене 10 тыр продавать и у вас её будут покупать.
Я бы с начальства не слез бы пока мне такую не купили бы... И домой бы себе прикупил. А если бы делали скидку на "домой" инженеру "неслезшему с начальства до факта покупки" до цены чуть меньше 10 тыр (даже 7-8), то купил бы обязательно.

Вот даже если халтурить... Сметную программу ещё реально скачать где-нибудь пиратскую, а ваши программы если и есть где-нибудь то и пиратские версии стоят не намного меньше официальных.
Смысла покупать что-то за 20-60 тыр домой при стоимостях халтур 20-80 нет.


У вас сейчас эту стройплощадку при всей рекламе и продвижении по форумам и умам покупает не каждый. А этот маленький модуль был бы у каждого по всей РФ.
Его видимо всё равно сделают, но будет поздно. И это бесит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Sampai, боже, сделайте клон проджекта с расценками ФЕР (ГЭСН), ТЕР и ЕНиР.

Супермакс вроде нечто подобное лепил.

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Супермакс

Это кто ?
Можно в личку ?

[Шишков В.С.]

http://forum.dwg.ru/member.php?u=8470

[AIRAT_YUNUSOV]

Ищу программу по автоматическому составлению Графика производственных работ (чтобы сразу выдавал в авоткаде график движения трудовой силы тоже)
Скиньте пожалуйста у кого есть, можно в ЕКСЕЛЕ

[Tyhig]

AIRAT_YUNUSOV не устаю поражаться.
глянь сюда.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59646

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig глянь сюда.

Темы объединил

[Sampai]

А требуется то всего лишь клон MS Project 2010. :'(

Tyhig, это означает "всего лишь" разработать свою подобную систему. В лучшем случае, вижу вопрос по интеграции с MS, но вряд ли аналогию. Не забывайте, что у нас направление САD. А вообще, если уж не постановку задачи, то хоть более расширенное предложение?

[Tyhig]

Сообщение от Sampai то хоть более расширенное предложение?

Сообщение от Tyhig сделайте программу переводящую АПРС в ".mpp" проджекта ?

электронный формат смет АПРС, открытый вроде бы, общепринятый в РФ.
Набираешь в почти любой сметной программе смету в ФЕРах, а в файлике сметы уже заложены нормы ГЭСНа. Их надо только извлечь из этого файла и сконвертировать в проджект.
Нужен конвертер.

В продекжте уже намного проще делать графики, чем в других программах.

Клон проджекта по большому счёту не нужен, ибо всё равно его нормально в РФ не сделать. чего лишние деньги тратить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Набираешь в почти любой сметной программе смету в ФЕРах, а в файлике сметы уже заложены нормы ГЭСНа. Их надо только извлечь из этого файла и сконвертировать в проджект. Нужен конвертер. В продекжте уже намного проще делать графики, чем в других программах.

А если наоборот? График и смету изначально делать в Проджекте?

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. График и смету изначально делать в Проджекте?

в Турбопроджекте нет ГЭСНов.
Если вы об этом.

[Шишков В.С.]

Я про MS Project . Расценки туда наверное как-то можно затолкать.
MS Project смету точно сосчитает.

[Tyhig]

Опуская момент как, спрошу лишь зачем ?

[Шишков В.С.]

Ну как зачем. Календарный график сделал - а смета автоматически сформировалась на его основе.

[Tyhig]

Тоже неудобно будет.
Ведь в смете накладные расходы, зимнее удорожание и т. п.
Их конечно тоже можно ввести вручную и раскидать о годам, но тогда вручную придётся их считать.
В сметных программах то они вроде бы как автоматически считаются...

А так вообще да, можно, судя по всему.
В принципе идея хорошая.
Только вот Майкрософт не будет переделывать проджект под одну отрасль России.

[gazzz]

Читаю описание Гектора и Стройплощадки и вижу разницу. В Гекторе есть работа с котлованами, расчет объемов , чертежи и т.д
Подскажите, кто-нибудь пробовал их чертить, это помогает?

[Tyhig]

Можно сделать свои динамические блоки. А ещё проще котлованы чертить в 3D и как-то это засовывать в 2D чертежи. Мне сейчас так кажется...
Есть динамический блок с откосами, не помню где в даунлоаде. Говорят хороший.
Ничего более эти программы всё равно не сделают.

[13forever]

Сообщение от Tyhig А ещё проще котлованы чертить в 3D и как-то это засовывать в 2D чертежи. Мне сейчас так кажется...

далось тебе это три дЭээ... обратно когда кажется... Чем плох простой АвтоГад для черчения котлована? Делается то на раз.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever Чем плох простой АвтоГад для черчения котлована?

Так можно объёмы работ автоматом считать.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Так можно объёмы работ автоматом считать.

и только то?

[Tyhig]

Сообщение от 13forever и только то?

А вы попробуйте посчитать сложный котлован вручную...

[Илья263]

Сообщение от Tyhig А вы попробуйте посчитать сложный котлован вручную...

Что есть сложный котлован?? У меня они все прямоугольные . Я дефекты МН делаю. В Экселе формулы заложил один раз и все объемы считаются....

[nikx]

У-у-у-у-у... Открою страшный секрет. В Excel можно делать Усе! Даже чертежи делать (правда этот пункт несколько геммор )!
И все потому, что он поддерживает программирование.
Автокад кстати также.
Причем с Автокадом еще лучше. Если надо, он и в CGLC все чертежи и документацию может сделать.
Осталось написать программу
Если взяться форумом - то можно в Екселе забабахать бесплатную программу лучше, платных аналогов.
P.S. Могу взяться за Эксель, но так как я не организатор строительства - то нужны алгоритмы действий.

[Fland]

Tyhig знатный любитель 3д и фантазер.
Зачем нужен 3д если геоподоснова из геотреста приходит в 2Д, профиля которые формирует геодезических отдел в 2д, геология из геологического отдела на профилях в 2д, технологи с конструкторами на всем этом проектируют в 2д, в ПОС попадает 2д...
А у нас даже не автокад ибо он тормознутый и не и удобен для комплексного проектирования, у нас - микростэйшн. Нам автоматизация нужна другая. )))
А сотни котлованов с разной геологией и разными способам их креплений + спец способы мы в экселе считаем. А ениры и пр. это не ПОС это дело сметчиков, не чего этим голову забивать, каждый должен делать свое, иначе если из ведомости объемов работ будет автоматически формироваться смета то и счетчики будут не нужны а это крамола! )

[rjstaval]

Народ, мб у кого-нить ключик найдётся на NC Стройплощадка 2.Х ?

[forostenko_andre]

Сообщение от rjstaval Народ, мб у кого-нить ключик найдётся на NC Стройплощадка 2.Х ?

На 2.Х нет нигде! Вариант только с пробной версией на 14 дней! Вот на 1.Х есть...но возможности ее так малы,что смысла нет ставить! Мне на работе 3.1 ставили на 14 дней, штука крутая!

[Mauriat]

А чем дело закончилось? Кто победил?

У нас одно время сидел человек и загружал файлы смет то ли в примаверу, толи еще куда. На одном объекте была - графиков - куча, каждый день их обновляли. Сейчас общее впечатление, что графики на отмашь от начальства заказчиков. Несерьезно, формально.
Расскажите, дорастают ли графики до чего нибудь реально полезного? То ли у верзил свои графики, то ли у них совсем другие понятия и методы.
Анализирует ли кто то реальные графики?

Все эти программы учитывают двухсменность? Профильность бригад? График движения рабочей силы для каждой смены? График потребности в материалах, ну хотя бы уже имея данные по ГЭСН? График финансирования?

[ArtEfimov]

Используем SpiderProject (совместим с примавера и майкрософт проджект)
Делаешь график, к операциям подцепляешь людские ресурсы, механизмы, материалы, деньги. Учитывает сменность.
Когда ВСЕ занесено можно получить из прогаммы графики по ресурсам, материалам, освоению денег и т.д.
Но заносить это ВСЕ процесс трудоемкий.
Единственное что облегчает работу это наработанные базы с материалами и ресурсами.

[Will i am]

Сообщение от Mauriat Расскажите, дорастают ли графики до чего нибудь реально полезного?

имхо, в нашей стране нет. ориентируются на сдачу объекту, и то не всегда

как рассказывали коллеги за рубежом, там с этим (со сроками) все жестко. В частности, говорили про Швецию, Германию и Финляндию.

но там и работяги делают именно норму в смену, ни больше ни меньше. И тогда легко сосчитать сколько надо работяг, чтобы уложиться в срок или наоборот

И поставщики в срок материал подвозят. И не воруют.

И Петрович не нажрется. И техника почти не ломается

[ArtEfimov]

Сообщение от Will i am имхо, в нашей стране нет. ориентируются на сдачу объекту, и то не всегда как рассказывали коллеги за рубежом, там с этим (со сроками) все жестко. В частности, говорили про Швецию, Германию и Финляндию. но там и работяги делают именно норму в смену, ни больше ни меньше. И тогда легко сосчитать сколько надо работяг, чтобы уложиться в срок или наоборот И поставщики в срок материал подвозят. И не воруют. И Петрович не нажрется. И техника почти не ломается

Продолжу из личного опыта:

У них там и проекты индусам заказывают, в которых армирование с двойным запасом взято,
и за качество материалов следить постоянно надо,
И за техническим надзором супервайзер стоит и смотрит как тот смотрит за объектом
И арабы сидят и начищают до блеска ! арматуру ручными щетками, потому что так какому то боссу захотелось.
Про отношение к рабочим и наёмным специалистам я промолчу.

А про жесткие сроки - у нас это тоже есть, объекты в сочи достаточно вспомнить.
А госзаказчик сейчас тоже начинает требовать исполнение сроков с отслеживанем помесечно. В противном случае может штрафы выставить
Порой с ностальгией вспоминаешь "добрые старые" времена конца 90-х начало 2000-х