[Lexxx]

Имеется балка из двух швеллеров 24 сваренная между собой пластинами, на неё опирается плиты перекрытия с двух сторон.Профиль посчитан запас 40%.При этом балка заведена в кирпичную стену на 380 мм и приварена к опорной подушки с закладной деталью.Вопрос заключается вот в чем, сверху на балку давит кирпичная стена высотой 20метров, может ли профиль швеллеров из-за этого деформироваться?Стенка потеряет устойчивость?

[Ильнур]

Сообщение от Lexxx ...Стенка потеряет устойчивость?

Нет.

[таи]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Lexxx Посмотреть сообщение ...Стенка потеряет устойчивость? Нет.

Энто почему же?

[Сеченов]

Сечение балки посчитанно с учетом кирпичной стены?

[таи]

Сообщение от Сеченов Сечение балки посчитанно с учетом кирпичной стены?

Встречный вопрос - а на какую высоту Вы бы стали считать?

[Forrest_Gump]

таи - не задавай глупых вопросов, почему стенка у прокатного профиля не может потерять устойчивость. потому что прокатный профиль скорее сломается, чем потеряет устойчивость стенки. так сказал многоуважаемый IBZ! 8-) и я ему верю.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump таи - не задавай глупых вопросов, почему стенка у прокатного профиля не может потерять устойчивость. потому что прокатный профиль скорее сломается, чем потеряет устойчивость стенки. так сказал многоуважаемый IBZ! 8-) и я ему верю.

Да Вы, Forrest_Gump, ансисом владеете, так шо куды нам то.

Чтобы совсем не выглядеть идиотом и вывернуться из щекотливого положения - а местная потеря устойчивости стенки швеллера, будь он не ладен. Offtop: (знаю, что не тот случай, но все таки - для приличия вопрос)

Насколько помню - не все профиля удовлетворяют этим условиям. (IBZ).
Offtop: Немного не по теме, про редуцирование прокатных профилей воще молчу.
Offtop: (типа отбиваюсь).

[Ильнур]

Сообщение от таи ... но все таки - для приличия вопрос)...

Ну, для приличия, конечно возможно и такое.
Но тут нагрузка просто распределенная - я так понимаю, на эту перемычку из объединенных швеллеров кладется кирпичная стена.
Правда, тоже не понял насчет 20 м - скорее, как Вы подумали, неверно определена нагрузка на перемычку над проемом.
Хотя всякие стены бывают.

[Forrest_Gump]

а еще таи я отлично владею молотком.
дык потеря устойчивости стенкой и есть потеря местной устойчивости. а так как швеллера связаны планками, то и об общей устойчивости балки не сильно интересно говорить будет. типа подушкой избил таи.

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump потеря устойчивости стенкой и есть потеря местной устойчивости

Ну тогда единственное место, где вижу потерю устойчивости - это на опоре.
Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump типа подушкой избил таи.

новый вид телесных наказаний на форуме?

[Forrest_Gump]

таи, будь (другом) художником - нарисуй эскизик потери устойчивости на опоре %-)

[Lexxx]

я говорю про потерю устойчивости на опоре, от давления выше лежащей кладки

[Forrest_Gump]

а будет ли это считаться именно потерей устойчивости стенки, а не банальной деформацией от сжатия вертикальной нагрузкой?!

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: почитал, поржал, буду и дальше наблюдать за развитием темы с большим интересом.
в развитие темы можно было бы отразить "правильный" метод сбора нагрузок от стены высотой 20 метров и как вариант балка из трех швеллеров и более

[Дмитрий063]

Балку для чего приваривать к опорной подушке?
Пролет какот?

Offtop: Балка из 3-х швеллеров это "удар ниже пояса"

[Lexxx]

Приваривать для фиксации пролет 4 метра

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump таи, будь (другом) художником - нарисуй эскизик потери устойчивости на опоре %-)

Offtop: "Ну ты - наглец, ну ты -наглец" Е. Шварц. "Обыкновенное чудо"
В.В. Горев 1 том. стр. 240

[Дмитрий063]

Сообщение от Lexxx Приваривать для фиксации пролет 4 метра

что значит - для фиксации?

устойчивость не потеряет

[Kosyak]

не потеряет...хотя я почти ничего не понял)))

[Ильнур]

Сообщение от Lexxx я говорю про потерю устойчивости на опоре, от давления выше лежащей кладки

СНиП II-23:
7.10. ....В местах приложения больших неподвижных сосредоточенных грузов и на опорах следует устанавливать поперечные ребра.
Если не ставите положенные ребра, обосновываете непотерю расчетом на местную устойчивость. Методика расчета - в том же разделе СНиП.

[CpL]

Кирпич 20м, какой то экзотический случай. Но всякое бывает, если вдруг так, то следующие вопросцы озникают:
- Стенка - стенкой, а полки неподребренные у Вас не отогнутся ?
- Снизу под балкой подушка, а сверху кирпичная стенка по смятию как ?

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Не знаю как вы, а я пошел под стол, вот это поворот

[CpL]

"под стол" ходить не обязательно, а вот проверить верхнюю/нижнюю полку балки на восприятие/передачу контактных напряжений от кирпичной стены/на кирпичную стену и сами стенки на смятие в месте передачи/восприятия нагрузок требуется

[Leonid555]

Lexxx, а вы твердо уверены, что весь участок кирпичной стены высотой 20 м будет давить на вашу балку? Вы арочный эффект в кирпичной стене учли? Может у вас просто проем в достаточно длинной в плане стене?

[Lexxx]

Ничего себе сколько откликов.По порядку .1.Стена 20м по тому что проектируется храм , а в одном месте на металлическую балку опираются плиты перекрытия, а сверху на опору давит кладка.2.Подушка лежит потому что общее смятие по кирпичу не проходит , а закладная для фиксации балки хотя бы на период строительства, пока кладкой не прижмется.Теперь отвечаю на вопрос leonid55.Никакого арочного эффекта в кирпичной стене я не учитывал(ни разу не слышал о таком), а вот ,что столб будет давить на балку я уверен, а как по другому?

[CpL]

Чтоб разобраться в вопросе Вам в помощь:
- СНиП II-22-81
-Пособие к СНиП II-22-81 Пособие по проектированию каменных и армокаменных конструкций
- Жемочкин Б.Н. - Расчет рандбалок и перемычек

[Lexxx]

Знаю я эти книжки, по ним все и делаю

[Ильнур]

Сообщение от Lexxx ...столб будет давить на балку я уверен, а как по другому?

По другой гипотезе так - на балку будет давить небольшой треугольный участок кладки над балкой. А остальное "висит", как будто сама большая такая балка.

[SenMarti]

Помогите, пожалуйста: заказчик просит заменить в расчетах балку из двутавра на балку из двух швеллеров. А как быть со значениями момента сопротивления и момента инерции в таком случае? в ГОСТе же для одного швеллера они даны.

[softer]

Сообщение от SenMarti Помогите, пожалуйста: заказчик просит заменить в расчетах балку из двутавра на балку из двух швеллеров. А как быть со значениями момента сопротивления и момента инерции в таком случае? в ГОСТе же для одного швеллера они даны.

Ну соответственно на 2 делишь...

[SenMarti]

то есть W и J для двух швеллеров просто-напросто в два раза больше, чем для одного такого?

[Valerius_78]

Сообщение от SenMarti то есть W и J для двух швеллеров просто-напросто в два раза больше, чем для одного такого?

Если они стоят рядом, а не один на другом - то да, умножаешь на два. А вообще то, это обычный сопромат. В крайнем случае есть куча справочников, в которых указано как определяются радиус инерции сечения. Через него можно определить момент инерции и момент сопротивления

[Leonid555]

SenMarti, ну представьте себе что у вас вместо одной балки (двутавра) стоят две балки (швеллеры). Тогда на каждый из этих двух швеллеров придет половина нагрузки, приходившей на двутавр. Т.е. W и I для каждой из двух новых балок могут быть вдвое меньше, чем у одной старой. Ну а по-хорошему - надо выполнить заново расчет этих ваших швеллеров в соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции".
SenMarti, неужели у вас действительно по диплому специальность инженер-архитектор и вы выпускник МГСУ(МИСИ)?

[Сергей Дубина]

А вдруг он швеллеры не по горизонтали а по вертикали. Что советовать без схемки? Для архов всё равно "столб 20метров".

[РастОК]

Сообщение от CpL стенкой, а полки неподребренные у Вас не отогнутся

А с чего вы взяли, что у человека швеллеры стоят так ][, а не так [] ?

[SenMarti]

Да, виновата что сразу не указала, швеллеры стоят как ][. И конечно, Leonid555, я делаю расчет заново - иначе зачем мне нужны были бы эти величины? А в институте с подобным сечением не сталкивалась, - составной двутавр мы собирали из отдельных листов.
Для двух уголков в ГОСТе указаны радиусы инерции, а для швеллеров такой графы нет - вот я и поумала, что там какая-то хитрость должна быть.

А в институте с подобным сечением не сталкивалась, - составной двутавр мы собирали из отдельных листов.

Назад в институт срочно, учить сопромат и геометрические характеристики сечений в частности. Работу пока оставьте, а то ненароком убьете кого-нибудь.

[Разработчик]

Неголаш

Работу пока оставьте, а то ненароком убьете кого-нибудь.

Поддерживаю, если проблема уже с моментом сопротивления, то о других проблемах швеллеров, в т.ч. и устойчивости ПФИ можно и не говорить.

[SenMarti]

)) я редко сталкиваюсь с этим, поэтому имею право не помнить. А в институте - дадут те же учебники, что и я дома могу почитать. Собственно, у нас так и было - в основном все сами учили. Опыт расчетов приходит на практике - на работе, а не в универе, согласитесь.
Но геометрию сечений подучу, это вы правы!

[Master Yoda]

Lexxx,

Для 4 метров [24 шт.2 выглядит достаточным сечением по прочности, но действительно высоковатым по устойчивости. Возникают следующие вопросы:
1. Какой толщины стена?
2. И с каким шагом расположены скрепляющие пластины, и с обоих ли они сторон швеллеров? Какое расстояние между швеллерами?
3. Какие условия опирания плит перекрытия?

По (1): Как писал коллега:

Сообщение от Ильнур как будто сама большая такая балка

если стена нормально проармирована, то ее жесткость дествительно будет такой сумасшедшей по сравнению с жесткостью стальной балки, что когда балка начнет прогибаться, стена вместе с ней прогибаться не сможет. Вернее сможет, но только когда треснет. Такчто посмотрите, есть ли в ней трещины, или отслоения в швах кладки.

По (2): Швеллер может потерять местную устойчисвость сечения (подвергнувшись продольно-поперечному изгибу с кручением), если свободная длина (расстояние между пластинами) больше допустимой.

По (3): Если плиты перекрытия выполняют роль сплошного настила, т. е. закрепляют сжатый (верхний) пояс швеллеров в горизонтальном направлении, то расчет на устойчивость проводить не требуется.

2 Master Yoda
Опять проблемы с цитатами... Я этого не писал...

[softer]

Сообщение от Master Yoda Опыт расчетов приходит на практике - на работе, а не в универе, согласитесь.

Не соглашусь... В универе как раз нормально с расчетами, если их производить ...)))
Так же должно сформироваться понятие о работе конструкций.

Цитата не того автора...

[Master Yoda]

softer, Да, я тоже не писал про универ, у меня уже борода по я...

[SenMarti]

softer, что за глупости. В универе один-два курсача по всему курсу МК, понятное дело что там ВСЕ варианты не рассматриваются. Их я знаю назубок - помогла не одному человеку сделать. А вот как что-то ранее несчитанное - так тут ступор) На первых курсах честно считаешь сопромат, но не очень понимаешь, зачем он пригодится потом - а вот когда уже пригодился, то оказывается, что ооочень многое не помнится.

[softer]

Сообщение от SenMarti softer, что за глупости. В универе один-два курсача по всему курсу МК, понятное дело что там ВСЕ варианты не рассматриваются. Их я знаю назубок - помогла не одному человеку сделать. А вот как что-то ранее несчитанное - так тут ступор) На первых курсах честно считаешь сопромат, но не очень понимаешь, зачем он пригодится потом - а вот когда уже пригодился, то оказывается, что ооочень многое не помнится

И ничего не глупости, надо понять суть и принципы расчетов под руководством препода, и сколько там времени по плану на самоподготовку???
Проблема в культуре обучения... не хотят студенты учиться в большинстве своем, дай шаблон, я цифры перебью. завтра сдавать надо,
а потом: есть у кого-нить пример расчета...
при желании за период обучения можно огромного опыта знаний набраться, делай, ищи, консультируйся у преподавателей, учавствуй в конференциях, главное самообразование, а что не понятно - препода задолбал и разобрался...
А ты че бАтаник -- ооо хаха, пойдем пиво лучше пить..
Нужно понимать что в получении знаний ты - самое заинтересованное лицо, преподу на фиг не надо чет-там выдумывать, у него план есть, но подсказать интересующемуся студенту - пожалуйста...

Чем больше неучей, тем проще хорошему специалисту найти хорошую работу...

[Alexstlt]

Основы дают конечно в институте. Бесспорно. Но опять и не всё там дают. Многому приходится учиться на производстве. Так что

Сообщение от SenMarti SenMarti

вперёд к получению знаний навыков и умений.

[Leonid555]

Сообщение от SenMarti А вот как что-то ранее несчитанное - так тут ступор

Это обычное состояние большинства женщин в процессе работы (Даже если у них есть диплом Аж инженера-архитектора). Их сколько ни учи - без толку. Это уже свойство психики. Вот обязательно надо, чтобы ее решение одобрил (а еще лучше подсказал) волевой и решительный специалист-мужчина. Вот тогда женщина горы свернет.
Женщина обычно поступает по принципу - возьмем готовое решение и его немного улучшим. Мужчина же обычно ленится изучать что там до него уже было сделано, чужой опыт отодвигает в сторону и старается все сделать заново. В большинстве случаев - он "изобретает велосипед", причем делает это хуже предшественников, но при этом очень гордится собой.

[Lexxx]

Сообщение от РастОК А с чего вы взяли, что у человека швеллеры стоят так ][, а не так [] ?

а какая разница, значения вдоль вертикальной оси одиниковы будут.
Вдоль горизонтальной оси разные, но это в расчете на прочность роли не играет.

[Master Yoda]

Сообщение от Lexxx а какая разница, значения вдоль вертикальной оси одиниковы будут. Вдоль горизонтальной оси разные, но это в расчете на прочность роли не играет

На прочность от вертикальной нагрузки при простом изгибе - нет. А на устойчивоть при продольно-поперечном изгибе (с кручением) и при внецентренном сжатии - роль играет (т.е. суммарный радиус инерции будет разный)

[Vavan Metallist]

Вот посмотрите пожалуйста. Правда, это хреновое решение?
Я считаю, что очень. Это при том, что сечения балки (той, которая красная) подобрано как если бы она была загруженна симметрично. Тоесть типа каждая половинка несет по половине нагрузки. Я модельнул оболочками для прикидки - в дальней от нагрузки балки усилия раза в 3 меньше, чем в той, к которой приваренно ребро. Ну это я конечно очень упрощенно объяснил, но че там объяснять: кручение, несимметричное загружение - одна балка "зашкаливает", вторя недогруженная. По всем напряжениям перебор. В общем я в корне не согласен. Но у меня такое КМ. Я должен это смонтировать. Кто че скажет? Пусть висит? Или все таки клевать КМщиков?

[Allaz]

To Vavan Metallist #50
А есть вариант как болты крутить?

Сообщение от Vavan Metallist клевать КМщиков

[Lexxx]

Сообщение от Vavan Metallist Вот посмотрите пожалуйста. Правда, это хреновое решение? Я считаю, что очень. Это при том, что сечения балки (той, которая красная) подобрано как если бы она была загруженна симметрично. Тоесть типа каждая половинка несет по половине нагрузки. Я модельнул оболочками для прикидки - в дальней от нагрузки балки усилия раза в 3 меньше, чем в той, к которой приваренно ребро. Ну это я конечно очень упрощенно объяснил, но че там объяснять: кручение, несимметричное загружение - одна балка "зашкаливает", вторя недогруженная. По всем напряжениям перебор. В общем я в корне не согласен. Но у меня такое КМ. Я должен это смонтировать. Кто че скажет? Пусть висит? Или все таки клевать КМщиков?

я конечно не металлист, но думаю если балки хорошо соединены друг к другу то они будут работать как единое целое.А нельзя было вместо двух балок поставить одну побольше?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я модельнул оболочками для прикидки - в дальней от нагрузки балки усилия раза в 3 меньше, чем в той, к которой приваренно ребро. Ну это я конечно очень упрощенно объяснил, но че там объяснять: кручение, несимметричное загружение - одна балка "зашкаливает", вторя недогруженная. По всем напряжениям перебор. В общем я в корне не согласен. Но у меня такое КМ. Я должен это смонтировать. Кто че скажет? Пусть висит? Или все таки клевать КМщиков?

Вообще говоря, результат Вашего расчета с первого взгляда представляется подозрительным. Не должно кручение в замкнутом сечении существенно ухудшать ситуацию. Нюансы, конечно, могут быть в свободных углах полок, работающих по схеме открытого сечения. По картинке можно сказать только одно: принципиально решение вполне нормальное, а вот как обсчитано - вопрос.

P.S. Пару лет назад я приводил пример расчета такого сечения. Оно, правда, было сварным, а выступы полок были чисто конструктивными. Попробуйте поискать. Там же приведены ссылки на доступную литературу по этому вопросу.

[Ильнур]

Эффект от стесненного кручения (нормальные напряжения) в пролете практически отсутствует. Остаются касательные напряжение от кручения, которые могли бы "раза в три" изменить картину напряжений. Но в приведенной ситуации они по величине на порядки меньше нормальных от изгиба.
Действительно, как-то не так посчитал, видимо.

[Vavan Metallist]

Вот файл расчета.

Ну это я конечно очень упрощенно объяснил

- это я сам себя цитирую. Если уточнить, то напряжения меняются в полках обеих балок. Суммарные же напряжения в балках конечно же не в 3 раза отличается. Но тем не менее есть напряжения намного больше предела текучести. Гляньте сами.
2 Allaz, да там нормально болты крутятся.

Сообщение от IBZ По картинке можно сказать только одно: принципиально решение вполне нормальное, а вот как обсчитано - вопрос.

Вообще то я думаю, что в таких случаях стоило бы вваривать диафрагму между балками (только как это выполнить). Значит разрезать балки, и приваривать их к листу, который будет диафрагмой и сразу и фасонкой. Ну да, груженные швы - но все таки вовлечет в работу нормально обе балки.
А как обсчитано - гляньте файл, если не затруднит.
Я вот думаю, что конечно такое решение может быть, но утверждать, что это равносильно загрузке каждой балки половиной нагрузки я бы не брался.

[Allaz]

Сообщение от Vavan Metallist да там нормально болты крутятся.

Не понял, просвети.

Сообщение от Vavan Metallist гляньте файл, если не затруднит

Верхний пояс на опоре по Х закрепи, да и примыкающие балки развяжут - с другой-то стороны они на что-то опираются?
Думаю, схема не корректна для исследований. Правда сам такими изысками никогда не занимался
А что, это и все нагрузки 2*27,5т?
Что ж подвигло тогда на такие сечения в КМ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Allaz Не понял, просвети.

Че просветить? Да взял, закрутил, доступ есть.

Сообщение от Allaz рхний пояс на опоре по Х закрепи, да и примыкающие балки развяжут - с другой-то стороны они на что-то опираются?

Да на такую же балку опираются. Развяжут, когда выберется зазор в болтовых соединениях. Но что это даст? Все равно болтов мало для защемления от кручения.
А верхний пояс че это я должен закреплять? Он как раз реально не закрепленный, это уж ты зря.

Сообщение от Allaz Думаю, схема не корректна для исследований. Правда сам такими изысками никогда не занимался

Серъезное заявление. А как сделать надо? Я ж не буду диссертацию писать. Мне что, делать нечего каждый КМ перепроверять. Но по этой схеме вполне можно проследить неравномерные напряжения в балках.

Сообщение от Allaz А что, это и все нагрузки 2*27,5т? Что ж подвигло тогда на такие сечения в КМ?

Нагрузки как нагрузки. А по сечениям:пусть на 1 двутавр 13.8т. Момент 17.5тм. Wy=953cм3. 1750/953=1.83т/см2. 2.45*0.9=2.2. 1.83/2.2=0.83. Тоесть вполне нормально бы сечение работало, запас не такой уж большой.
Вообще почему так все не согласны, что это нерациональное решение. Для случая такого загружения. Даже если нагрузка по центру сечения одного из двутавров - все равно неравномерно работать будут. Потому, что нагруженный швелер передает нагрузку на соседний через тонкие полки, которые имеют малую жесткость на изгиб. И чем тоньше полки - тем фиговее ситуация. И считать надо так, как я, либо стержень но с учетом кручения, а не просто по половине нагрузки на каждый двутавр.
И вообще коробку в таком случае лучше из швелеров делать.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вообще почему так все не согласны, что это нерациональное решение. Для случая такого загружения. Даже если нагрузка по центру сечения одного из двутавров - все равно неравномерно работать будут. Потому, что нагруженный швелер передает нагрузку на соседний через тонкие полки, которые имеют малую жесткость на изгиб. И чем тоньше полки - тем фиговее ситуация. И считать надо так, как я, либо стержень но с учетом кручения, а не просто по половине нагрузки на каждый двутавр.

Я лично не согласен с принципиальной дефектностью такого решения, так как в приведенном некогда примере добавка от стесненного кручения составила около 2% процентов по нормальным напряжениям. И это вполне типичные цифры для замкнутых достаточно вытянутых сечений. Для квадратных же добавки от бимометов, если пренебречь величинами 2-го порядка малости от толщин листов, и вовсе отсутствуют. Повторюсь, здесь большие свесы, которые могут и иметь существенные напряжения от кручения и тут все зависит от того, как посчитали КМщики. Могли, например, считать сечение без учета свесов вовсе, допуская развитие в них пластики "в полный рост" и пересчитывая все характеристики. Да и сварные швы должны, естественно, держать. Иными словами, мое мнение состоит в том, что при правильном расчете сечения здесь будет все 'Ok'

P.S. Ваш расчет посмотреть не могу - Лиры нет

[Allaz]

Сообщение от Vavan Metallist доступ есть.

В #50 справа

Двутавр 40Б также сваренные в коробку

Т.е. два ребра рядом. Откуда доступ? Снизу?

Сообщение от Vavan Metallist А верхний пояс че это я должен закреплять? Он как раз реально не закрепленный

Эт как это? На опоре ни ребра опорного, ни заделки какой...?

Сообщение от Vavan Metallist А по сечениям: пусть на 1 двутавр 13.8т. Момент 17.5тм. Wy=953cм3

Выделенное не понял – один 30Б1 Wх=424,1cм3

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Вообще почему так все не согласны, что это нерациональное решение. Для случая такого загружения. Даже если нагрузка по центру сечения одного из двутавров - все равно неравномерно работать будут. Потому, что нагруженный швелер передает нагрузку на соседний через тонкие полки, которые имеют малую жесткость на изгиб. И чем тоньше полки - тем фиговее ситуация. И считать надо так, как я, либо стержень но с учетом кручения, а не просто по половине нагрузки на каждый двутавр....

Я вот просто рассуждаю: смещенную нагрузку приводим к центральной с добавкой крутящего момента.
После этого видно, что разницу в напряжениях мог бы дать кр. момент. Но известно, что кр.момент создает мало норм. напряжений, а больше касательных. Но и ксастеьные здесь небольшие, т.к. Wp коробки огроменный.
Видимо, в Вашей схеме напряжения местного характера - размажьте нагрузку ближе к реальному - по высоте и длине - у Вас вроде две пластинки и на всю высоту стенки. Можно и пластинки приложить.
Кстати, вварив ребро внутрь, наверно мало чего можно улучшить - для усиления стенки есть наружная пластина, а диафрагма такой коробке вроде не очень нужна.
И самое главное - а что лучше можно придумать (ну кроме швеллеров), если нагрузка на балку смещенная?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Allaz В #50 справа Т.е. два ребра рядом. Откуда доступ? Снизу?

Аааа! Я понял, что ты не понял. Там на 2 двутавра в торец пластина варится, а к ней уже ребро. Тоесть получается нормальный стандартный узел.

Сообщение от Allaz Эт как это? На опоре ни ребра опорного, ни заделки какой...?

Опирание через опроный швелер. (узел 5 2.440-1) Да есть конечно ребро, но уж прям считать, что там от кручения держать будет... Ну можно. Но с большой натяжкой.

Сообщение от Allaz Выделенное не понял – один 30Б1 Wх=424,1cм3

Там 40Б1

[Volod'ka]

Мне кажется, тут проблема все-таки в расчетной схеме. Я закрепил опорные сечения не только по нижней полке, а полностью, и все пришло в норму - 220 МПА максимум. А так получались огромные повороты балки.

[Allaz]

Сообщение от Vavan Metallist Там на 2 двутавра в торец пластина варится, а к ней уже ребро. Тоесть получается нормальный стандартный узел.

Яки ж вiн стандартний? А как та пластина работает? Ребро-то между стенками двутавров? Хана пластине! Offtop: Может пластина, конечно, t-200 C345? В #50 у тебя не так
А 3 болта Q=2*13,8=27,6 т возмут? Или там меньше?

Сообщение от Vavan Metallist Опирание через опроный швелер. (узел 5 2.440-1)

Ну в узле 5 и написано :

4. Верх балок над опорой должен быть развязан в горизонтальном направлении

иначе хана и балке.
Offtop: Вообще-то уже давно 2.440-2 пользую

Сообщение от Vavan Metallist Там 40Б1

Один 40Б1 по СТО - Wх=1011,1cм3 , по ГОСТ Wх =803.6 cм3 Offtop: Ну дотошный я сегодня, аж самого коробит..
А на момент М=2*17,5=35 тм Wтр=1587 см3 – один 50Б2 или один 40Ш1. Тогда и СТАНДАРТНО, и металла на 30-40% меньше.
Не знаю как там в теории расчета, а практически – весьма не удачно.
Думаю, все-таки:

Сообщение от Vavan Metallist клевать КМщиков

Я закрепил опорные сечения не только по нижней полке, а полностью,

Полностью как?
Можно только верхний пояс по Х.

[Volod'ka]

Сообщение от Allaz Полностью как? Можно только верхний пояс по Х.

В данном случае это не принципиально. Просто при расчете трехмерных моделей важно помнить о том, как реализуются условия закрепления в 3d и чем это отличается от стержневой модели

[Allaz]

Сообщение от Volod'ka В данном случае это не принципиально. Просто при расчете трехмерных моделей важно помнить о том, как реализуются условия закрепления в 3d и чем это отличается от стержневой модели

Для исследования влияния кручения - может и не принципиально, хотя не уверен.
А уж для исследования напряжений - уж точно разница шарнир или жесткая заделка на опоре

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...А уж для исследования напряжений - уж точно разница шарнир или жесткая заделка на опоре

Нет, имеется ввиду способ (или разница в способах) задания шарнира (или защемления) при стержнях и в оболочечных моделях.
Т.е. речь не о разнице в закреплении, а в возможности задания одного и того же для оболочек разными путями.

[Vavan Metallist]

Allaz КМщиков клевать можно, хоть это моя идея, но кто мне за это плотить будет?
Не знаю все ли согласятся, но считаю, что это вполне развязанный на опоре верхний пояс в горизонтальном направлении. И здесь я с КМщиками ентими соглашаюсь. Ребро в балке в одной плоскости с ребром швелера, все заваренно. Вообще хватит о балках. Я все равно их там смонтировать не смогу. Я решил перейти на фермы на болтовых соединениях. В этом контексте вопрос: болты хочу применять высокоточные. Как считаете по деформациям такую ферму достаточно посчитать просто обнакнавенную сварную, или нужно учитывать как то податливость узлов? Болты повторюсь выскототочные (не путать с высокопрочными)

[таи]

Ну нарисовал узел за номером 5 с. 2.440-2 в.1 - и че ты хочешь от людей то?

Сообщение от Vavan Metallist или нужно учитывать как то податливость узлов?

А где будешь учитывать и как? Любопытно.

Сообщение от Vavan Metallist Болты повторюсь выскототочные (не путать с высокопрочными

Не знаю, что ты там "лепишь", но фланцевых соединений не вижу. Следовательно - пусть ставят монтажные.

[Allaz]

Сообщение от Vavan Metallist Опирание через опроный швелер. (узел 5 2.440-1) Да есть конечно ребро, но уж прям считать, что там от кручения держать будет... Ну можно. Но с большой натяжкой.

Сообщение от Vavan Metallist Не знаю все ли согласятся, но считаю, что это вполне развязанный на опоре верхний пояс в горизонтальном направлении.

Ну, вот, началась ВКУСОВЩИНА с тяжелыми самосомнениями.
Как по мне - применяешь типовой узел - будь ласка, выполни ВСЕ требования серии.

Сообщение от Vavan Metallist ...хоть это моя идея

Так вот кто у нас тут изобретатель!
Понятно, что самого себя в ж... клевать неудобно, хотя...

Сообщение от Vavan Metallist … доступ есть.

Товарищей попроси, подсобят.

Сообщение от Ильнур Т.е. речь не о разнице в закреплении

А я как раз о ней. И о выводах:

Я закрепил опорные сечения не только по нижней полке, а полностью, и все пришло в норму - 220 МПА максимум

Не корректно! Vavan Metallist то шарниры задумал.

Сообщение от Vavan Metallist Вообще хватит о балках.

Чей-то Вы рано тему прикрываете! Тут уже почти все теоретики-расчетчики-исследователи собрались. Еще вот Разработчик с nsivchuk подтянутся и неплохое рубилово может получиться про суммы квадратов СИГМ да ТАИУИУ.
А, впрочем, Ваше право. Новая тема на тему «Ферма с раскосами из строенных Z-профилей» ничем не хуже. Заводи – подхватим!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Что-то крепнет ощущение, что тема сваливается "не туда".

[Volod'ka]

просто раз в балке присутствует кручение, то она должна быть закреплена на краях от кручения (извините, поздно, не могу выразиться корректно). поэтому шарниры на изгиб могут быть на краях (по y,z), а по оси х нужно защемление. хотя по картинке я не понял, есть ли оно на самом деле

[Allaz]

Сообщение от Volod'ka просто раз в балке присутствует кручение, то она должна быть закреплена на краях от кручения (извините, поздно, не могу выразиться корректно). поэтому шарниры на изгиб могут быть на краях (по y,z), а по оси х нужно защемление. хотя по картинке я не понял, есть ли оно на самом деле

В защиту балки!
1. Кручение в балке не ПРИСУТСТВУЕТ, а ВОЗНИКАЕТ (или не возникает) в зависимости от характера приложения нагрузок и условий закрепления балки.
2. Балка никому ничего не ДОЛЖНА сама по себе. Это КОНСТРУКТОР решает как ее крепить на опоре (раскреплять от смещения и кручения или не раскреплять, ставить опорное ребро или нет и др.), в зависимости от своих представлений и возможностей проектируемой конструкции.
3. В представленной в #55 схеме на опоре отсутствует что-либо препятствующее смещению верхнего пояса в направлении Глобальной оси Х (в виде ребра, или в виде связей по какому либо из линейных и угловых направлений).
Offtop: Как ПОСВЯЩЕННЫЙ ЛИРЕ ВЕЛИКОЙ докладываю непосвященным , что ось модели балки несчастной расположена вдоль глобальной оси Y
Это и вызвало описанный Vavan Metallistом результат, подвергнутый сомнению ВЕЛИКИМИ НАШИМИ в # 53, 54.
4. Дальнейшее обсуждение показало полное несоответствие Схемы рассматриваемой Конструкции, да и сама она по Велению Автора приказала долго жить.
5. Ваше видение о наложении связей на рассматриваемую схему изложено в # 71 весьма сумбурно и неточно. Комментировать его не берусь, во избежание усугубления СПРАВЕДЛИВЕЙШЕГО ГНЕВА НЕБЕСНОГО, прозвучавшего в # 70.
6. Свободу БАЛКАМ ПОДНЕВОЛЬНЫМ, вынужденным терпеть издевательства в виде сомнительных экспериментов от рук неумелых МОДЕЛИСТОВ И КОНСТРУКТОРОВ!
7. За сим умолкаю, в полном уважении ко всем присутствующим.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz В защиту балки!.... Свободу БАЛКАМ ПОДНЕВОЛЬНЫМ, вынужденным терпеть издевательства ...

Поддерживаю митингующего - даешь свободу балкам - свободу кручения, свободу изгиба, свободу любых деформаций, свободу от угнетающей нагрузки, от суровых воздействий беспощадной среды и свободу от защемлений и прочих прищемлений!

[Volod'ka]

Сообщение от Allaz В защиту балки! ....

Поддерживая Ваше чувство юмора, отмечу, что я указал оси локальной системы координат. Но суть проблемы все равно в том, что приложенный крутящий момент должен быть воспринят опорными узлами балки.

[Vavan Metallist]

Allaz я уже несколько раз писал на форуме о том, что всякие пинки типа

Понятно, что самого себя в ж... клевать неудобно, хотя... доступ есть. Товарищей попроси, подсобят.

в сети и в частности на форуме - это поганейшая вещь. 101 раз повторю: по морде по сети дать невозможно. Так что будь попроще. Не надо о моей ж..е разводится. Она тебе ни к чему не придастся.

Сообщение от Allaz Так вот кто у нас тут изобретатель!

Ты хоть понял, в чем идея то? Вот рекомендую сначала внимательно прочитать, о чем я пишу, а потом блистать остроумием. Если не понял с первого раза - переспроси.
таи о каком фланцевом соединении и зачем ты говоришь?
Если схема не соответсвует реальности(аргументов навели) - значит я ошибся. И из этого трагедии делать не буду. И вам никому не советую. Хотя я вижу по ответах, что схема не соответсвует представлениям обсуждающих о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а не реальности.
Насчет закрепления по верхнему поясу опорных сечений (

Vavan Metallist то шарниры задумал

.

крутящий момент должен быть воспринят опорными узлами балки

- то я ничего не задумывал, опорное сечение в в присланном мне КМе сделанно так, как я нарисовал в п.67. Только ребро еще в опорном швелере приваренно, кстати оно одно, а не под каждой стенкой балки. Такой мне дали проект и я над этим всем задумался... Решил кому интересно тоже задумать .

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist ак считаете по деформациям такую ферму достаточно посчитать просто обнакнавенную сварную, или нужно учитывать как то податливость узлов?

по словам ребят, что поработали над этим, учет жесткости
позволяет дать уточнение в величинах найденных усилий в поясах ферм от 6 до 10,7%, в стойках от 9 до 14% и в раскосах от 26 до 39% по сравнению с расчетами по идеализированной схеме.
Причем, изгибающие моменты, вызванные жесткостью узлов, достигают величины 64÷72 кНм при том, что нагрузка считается приложенной в центре соответствующего узла фермы.
но кроме названия работы и заключения больше ничего невидел)
источник. стр.12

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..Решил кому интересно тоже задуматься...

У меня Лира тут не работает. Вот бы в СКАДе выложили - может действительно вник бы...

[Allaz]

Offtop:
В защиту РУССКОГО ЯЗЫКА!
1. Читаю написанное по-русски:

Сообщение от Vavan Metallist КМщиков клевать можно, хоть это моя идея, но кто мне за это плОтить будет?

Сообщение от Vavan Metallist Вообще хватит о балках. Я все равно их там смонтировать не смогу. Я решил перейти на фермы на болтовых соединениях.

Понимаю по-русски: Идея применения спаренных двутавров принадлежит Vavan Metallist. Осознав неприемлемость этой идеи при конструировании и монтаже Vavan Metallist решил не вступать в полемику с КМщиками и использовать вместо спаренных двутавров фермы на болтовых соединениях. Ну, думаю, автору виднее.
Комментирую по-русски.
Читаю написанное по-русски:

Сообщение от Vavan Metallist Ты хоть понял, в чем идея то?... Если не понял с первого раза - переспроси.

Вероятно я не понял. ПЕРЕСПРАШИВАЮ: «В чем идея?».
2. Читаю написанное по-русски:

Сообщение от Volod'ka просто раз в балке присутствует кручение, то она должна быть закреплена на краях от кручения

По-русски понимаю. Технически – не понимаю.
Комментирую по-русски.

Сообщение от Volod'ka поэтому шарниры на изгиб могут быть на краях (по y,z), а по оси х нужно защемление. хотя по картинке я не понял, есть ли оно на самом деле

Ничего не понимаю ни по-русски, ни технически.
Не комментирую.
3. «Друзья, мои! Прекрасен наш союз!» А.С.Пушкин.
«Но зачем же стулья ломать?» Н.В. Гоголь
4. Свободу попугаям РУСКАМУ ЕЗЫКУ! СВА-БО-ДУ!?? ?
Не пойду я на Ваш митинг!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Allaz Понимаю по-русски: Идея применения спаренных двутавров принадлежит Vavan Metallist. Осознав неприемлемость этой идеи при конструировании и монтаже Vavan Metallist решил не вступать в полемику с КМщиками и использовать вместо спаренных двутавров фермы на болтовых соединениях. Ну, думаю, автору виднее.

Сообщение от Allaz вероятно я не понял. ПЕРЕСПРАШИВАЮ: «В чем идея?».

К сожалению ты понял неправильно. Возможно я не очень внятно объяснил - прошу прощения. А объяснение очень простое: моя идея, о которой я написал в п.67 - всего навсего клевать КМщиков . Так просто, не правда ли? Как раз за ИХ идею спаренных двутавров. Я написал уже: МНЕ ПРИСЛАЛИ ТАКОЙ КМ. Мое дело - изготовить конструкицю в принципе. Но мне не понравилась конструктивное решение. Я понимаю, что в данном случае большинство может сказать: "дали КМ, деньги заплатили - делай на 100% в соответствии с проектом и не парся". Но в жизни не всегда так все просто. Не думаю, что кто то оценит изготовленную даже на 100% в соответсвии с проектом конструкцию, которая наепнется. Поэтому я и задумался и, (как написал выше) других решил задумать .
Все, разобрались с этим я надеюсь.
О ферме на высокоточных болтах я начал гутарить по причине того, что когда дело дошло еще и до способа монтажа, оказалось, что такие балочки просто невозможно будет втащить в работающий цех не разобрав пол криши. Поэтому я принял решение делать фермы. Возможно они будут и сварнымы (если цех не возьмется делать конструкцию на высокточных болтах, все таки гемор немалый). Но хотелось бы на болтах. Во первых тот же работающий цех, где не очень удобно варить и во вторых - это полностью монтажная сварка на всех узлах. Это не очень хорошо. Нагрузка в данном случае солидная (это опора под бак с жидкостью). Тоесть в душе надеятся на то, что никогда нагрузки не достигнут предельного значения (как это можно предположить с распределенными или снеговыми) не приходится.
Все, надеюсь прояснил ситуацию?
aka raduntsev-nias , спасибо.

[Allaz]

Сообщение от Vavan Metallist прошу прощения

Прости и ты меня за излишний стеб. А то сразу морды бить...

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть в душе надеятся на то, что никогда нагрузки не достигнут предельного значения (как это можно предположить с распределенными или снеговыми) не приходится.

Ну это ты зря - в бочку больше ее объема не вольешь.
Как-то вместо емкости использовал трубу от колонны до колонны. Не вариант?

[Vavan Metallist]

Allaz
Забыли. Бывает. Сам не подарок иногда.

Как-то вместо емкости использовал трубу от колонны до колонны. Не вариант?

Я ее туда не впихну тем более. Бак будет варится по месту.