[Гузель]

Приветствую! Экспертиза требует помимо статического расчета предоставить динамический (при разрушении резервуара от волны продукта что ли...). Куда ткнуться с этим? кто-нибудь считал? если что-то предложите, буду очень благодарна!
Ограждающая стена из фундаментных блоков толщиной 500 мм высотой от 1 до 2 м, так, на всякий случай

[Tyhig]

В СПб теоритически должны быть человек 30 учеников выдающихся расчётчиков по динамике.
Никого не знаю.
Просто число, где-то такое.

Попробуйте в крайнем случае посмотреть нормы расчёта гидротехнических сооружений на волны и т. п.
Там где-то 10 маленьких СНиПов, и один "нагрузки и воздействия" есть.
Но у вас другое.

Может там хоть ссылки найдёте.

[Dart Sith]

Расчет гидротехнических сооружеий на гидро удар. Но нас экспертиза обходит стороной в таких вопросах! Нам пока везет

[Алекс80]

А чем экспертиза обосновывает такое требование? Если резервуары с нефтепродутками то есть пункт СНИп о том, что считается на статическое давление. (сейчас точно не могу вспомнить в каком, но если нужно посмотрю). Дело ещё и в том, что такой расчет должен стоить дороже чем вся строительная часть проекта!

[СергейД]

вроде бы нагрузки от нефти и от морской воды должны быть разными...
динамика будет абсолютно иной.
вязкости-то отличаются слегка.

с точки зрения численного моделирования задача посильная
причем отнюдь не только "30ти ученикам расчетчиков из Ленинграда" (патриот, однако...)

CFX или Fluent, если ограничиться давлениями на объект (думаю достаточно),
LS-DYNA или AutodYN, если моделировать процесс разрушения стены.

убежден, что есть какой-нибудь СНИП.
Другое дело, что его результаты будут от реальности наверняка намного дальше, чем численное моделирование.

[Гузель]

Что вам, господа, ответить? Спасибо и на этом. существует ГОСТ, где оговаривается именно высота и положение этих ограждающих стен, а также волноотражающий козырек и его расчет. ну а так, меня этот вопрос, пока минул. посмотрим, навсегда ли...

[Дмитрий063]

Хотел бы поднять тему...
Что нового на данном поприще?

[Tyhig]

У скада на форуме или сайте был опубликованный расчёт в скаде. Там довольно подробно ход расчёта и приведены ссылки на источники.
Я сам-то конечно ничего не понял, но вы то спецы...

[petushok]

Расчет на волновое воздействие изложен в СТО-СА-03.003-2009. Желаю успеха.

[Дмитрий063]

это расчет резервуаров.
мне же требуется гидродинамическое воздействие на защитную стенку при разрушении резервуара.

[viking1963]

Дмитрий063,
Доброго времени суток
Если резервуары у Вас большие и стенка близко - снесет вашу стенку защитную из ФБС - даже не пытайтесь...
Защитная стена вокруг резервуаров должна быть из монолита...
Я просто сталкивался с такими расчетами (считал резервуары и частично защитные подпорные стенки)
Этим МЧС-сники занимаются и гидроудар там довольно таки серьезный...
ФБС-ки по любому не выдержат.

[Дмитрий063]

никто не говорил, что у меня стена из ФБС, она из монолита.
по какой методе считали, или в какой расчетной проге?

Сообщение от viking1963 Этим МЧС-сники занимаются и гидроудар там довольно таки серьезный...

это где то прописано? что этим МЧС занимаются. довольнотаки серьезный... это общие слова, а точнее можно? 1т/м2, 5т/м2 или 25т/м2

[viking1963]

Там нет конкретно цифры - так как воздействие - ударное...и все зависит от расстояния до стенки...,
Q приблизительно = 10 - 17 т/м2, но это малость неадекватно...(так как воздействие не постоянное (как например от грунта) а ударное)
Моделировать гидроудар на подпорную стенку думаю надо в ANSIS-e - это будет более адекватнее чем в СКАДе
Во всяком случае МЧС-ники моделировали именно в АНСИСе

[СергейД]

могу повторить то, что писал в посте 5.
если разговор серьезный=пиши в личку. можем заняться. не хуже МЧС.
добавлю, что все упомянутые выше программы = модули ansys.

[Дмитрий063]

где написано что этим должно заниматься МЧС?

[viking1963]

Дмитрий063,
Такого нет, по-моему, что бы только МЧС этим заниматься должно...
Просто если Вы сами этот расчет выполните и в экспертизе согласуете - проблемм никаких нет.
Обычное конструкторское бюро, укомплектованние расчетчиками, способными выполнить этот расчет, вполне может справиться с данной задачей.
В МЧС обращаться не обязательно.

[Дмитрий063]

Сообщение от viking1963 Моделировать гидроудар на подпорную стенку думаю надо в ANSIS-e - это будет более адекватнее чем в СКАДе

каким образом это можно замоделировать в скаде?
из какого документа картинка?

[СергейД]

картинки не из ансис и не из скад.
МЧС здесь могло быть упомянуто оттого (моя версия), что расчет был выполнен
в сотрудничестве с НИИ МЧС.
скад (и что угодно подобное) могут лишь приложить нагрузки, вычисленные в упомянутых мною выше программах
решение будет физлинейным и судить о разрушении конструкции можно будет лишь очень условно.

[viking1963]

Дмитрий063

из какого документа картинка?

- Картинка - из Расчетно-Пояснительной Записки "Расчет защитной стены для резервуаров нефти" - (это просто геометрия (#13 ))

каким образом это можно замоделировать в скаде?

- Заплатишь - замоделирую (проблемм то нету ти...главное - что бы у Вас денежка была бы...)
(SCAD v 11.3 у меня свой, личный, лицензионный)

[Дмитрий063]

Сообщение от СергейД скад (и что угодно подобное) могут лишь приложить нагрузки, вычисленные в упомянутых мною выше программах

Сообщение от viking1963 - Заплатишь - замоделирую (проблемм то нету ти...главное - что бы у Вас денежка была бы...) (SCAD v 11.3 у меня свой, личный, лицензионный)

на работе тоже есть, тоже лиценз.

расчет нужен "не мне". сомневаюсь что скад способен определить нагрузки действующие на стенку в момент разрушения резервуара.

viking1963 я не прошу посчитать мне стенку, форум для этого и создан - делиться инфо, а не для зарабатывания денег. (для этого есть другой раздел).
Для начала продемонстрируй картинки (хотябы), что бы было достоверно понятно... вот расчет - вот резервуар разорванный, вот нагрузки и т.д.
а то в посте 13 выложил картинки, а откуда они... может из пэйна? а пока ниодного поста по теме ты не сказал. только бла бла бла

[viking1963]

Дмитрий063,
Для обучения есть курсы
а "бла-бла" - так это у тебя сплошная пурга идет...........

что бы было достоверно понятно... вот расчет - вот резервуар разорванный, вот нагрузки и т.д.

мне то какой смысл - за тебя твою работу делать ?
Тем более после твоих выпендрежей (#20 )

[Дмитрий063]

не надо за меня делать мою работу, я с ней справляюсь.
С такой проблемой столкнулись ПОКА 1 раз, нашли другой выход из ситуации.
Но никто не застрахован от того что она снова повториться, и нехотелось бы в попыхать искать решение.

[Tyhig]

С позиции совсем начинающего... И мне конечно это не подписывать, что играет решающую роль в фантазии...
Почему бы и нет ?
Тут наверное можно и ручками посчитать... Попробовать...

Худший случай - Хопа и все резервуары исчезли телепортацией, остались только столбы воды.
Потенциальная энергия известна.
1 Вода потекла по поверхности во все стороны, здесь наверняка должны быть методики учёта трения. Ведь реки же считают как-то. Т. е. коэффиент трения и энергия на трение известна.
2 Вода потекла в одну сторону (телекинез) растекаясь под углом от балды 90 градусов

Теперь известна кинетическая энергия воздействия на стену.

Растекаясь вода однозначно образует или цилиндр или треугольник. Тогда высота воды известна.
Распределение кинетической энергии и силы, возможно попробовать посчитать как совокупность гидростатического давления + равномерно-распределённой кинетической энергии.

Из пальца рожаем время действия волны/кинетической энергии.
Скажем около 10 секунд.

Стена = условно система с одной степенью динамической свободы. Находим собственную частоту. Максимальная потенциальная энергия = максимальной кинетической энергии. Определяем перемещения-деформации стены только от одной кинетической энергии и подбираем некую равнодействующую силу от удара.


Очевидно, что все нагрузки будут минимум раза в 1,5-2 завышены.
И так не посчитать высоту волны.

На тему течения жидкостей, конечно должен быть модуль в Ансисе. Но также возможно что-то подобное есть в Воркфлоу. Точное название не помню.
Самая популярная программа для расчёта фильтрации подземных вод.
Кто их знает, может там и открытое течение есть...
Программа есть в торрентах и т.п., легко найти при желании.
Но она усилия не выдаст скорее всего. Только время и, может быть, объёмы воды.
Может быть в связке программ можно попытаться что-то сделать...

Кроме Ансиса аналогов всё в одном я не знаю...


Как вариант всегда делать модель, датчики и проверять на ней.
Всяко надёжнее Ансиса.
И, возможно, менее трудоёмко.
Из картона скажем...

Возможно если заказать испытание и модель лаборатории, то результаты может быть даже удовлетворят экспертизу.

Что скажете ?
Насколько плохо я сейчас придумал ?

[vanAvera]

Есть методика расчета гидротехнических сооружений на волновое воздействие.
Только параметры волны определяться будут по-другому. А уже в этом может помочь прога из компонентов Ансиса или еще какая.
Tyhig, вязкость воды забыл, и турбулентное течение.

[Дмитрий063]

есть методика на расчет сооружений от воздействия не только волны, но еще и от цунами.
но в этом случае это не волна и тем более не цунами.
просто что первое пришло в голову и цунами (хотя это тоже волна) и волна имеют затухающую скорость, и именно на этом построенны расчеты. тут наоборот

[@$K&t[163RUS]]

Tyhig, уверен в твоих рассуждениях есть здравый смысл, надо будет только "додумать" все, а так все очень дельно.

[СергейД]

дмитрий! ищи примеры расчетов или диссеры заграничные гуглом. может быть окажутся похожие размеры.
получишь порядок максимальных давлений и примерный закон изменения во времени.
только как ты обоснуешь и как на эти данные будешь ссылаться? ответственность возьмешь?
далее будешь делать нестационарный расчет в скаде? в статике на максимальное давление, боюсь, расчет не прокатит. а физнелина там нет.
даже интересно, как викинг считает и, главное, как он убеждает экспертизу?????

если хочешь, сбрось параметры задачи в личку. потренируюсь на досуге.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от СергейД даже интересно, как викинг считает и, главное, как он убеждает экспертизу?????

А что ее убеждать, вроде все уверены, что они тоже "ни сном - ни духом" в этой теме... а если в теме, то укажут где взять методику и как считать, или что не правильно.

[Tyhig]

У меня всё больше подозрение, что без реальной минимодели тут не обойтись.

Интересно, а как предоставлять в экспертизу результаты испытаний моделей ?
Есть такое в строительной отрасли ?
Принимает ли экспертиза такие испытания ?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Tyhig Интересно, а как предоставлять в экспертизу результаты испытаний моделей ?

А почему нет, математические модели (МКЭ) берут же.

[viking1963]

даже интересно, как викинг считает и, главное, как он убеждает экспертизу?????

СергейД,
Просто "слово заветное" знать надо
(я иногда и сам удивляюсь - и надо же... и считаю..., и убеждаю..., и все стоит, и ничего не развалилось...(и без ANSISa...,
...наверное просто везет пока... (уже 12 лет так....)))

Offtop:
(но ANSIS все-таки учить планирую - ближе к пенсии - сгодится)

[Tyhig]

viking1963
Если вдруг соберётесь формально на курсах и для группы будут скидки, то я бы тоже не отказался наверное... Смотря какие $. ^_^

[@$K&t[163RUS]]

viking1963, Tyhig, Ребята, я с Вами! +1

[viking1963]

А курсы по ANSIS есть в Петербурге ? (в Москве ?)
И какая стоимость (продолжительность и тематика ?)

[Tyhig]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=7811

450 руб в академический час

5-дневный курс ANSYS base у дистрибьюторов стоит (правда не 3 часа в день, а поболе) - примерно 550 - 600 евро. Другими словами, около 18000 рублей с носа.

http://www.fea.ru/education/cae/ansys/courses/

195251, г. Санкт-Петербург, ул. Политехническая д. 29 Санкт-Петербургский государственный политехнический университет 1 учебный корпус, кафедра "Механика и процессы управления" (4 этаж, аудитория 433) Лаборатория "Вычислительная механика" (CompMechLab)

от 60 до 80 тыр

Вы можете заказать обучение базовому и специализированному курсам: в группе из двух человек, в этом случае базовая стоимость увеличится в 1,5 раза;

В общем зная Ансис можно не заморачиваться работой. Просто читать лекции и все дела.

Не, я тогда пас.
Я за такие деньги Ансису и сам научусь.

[СергейД]

18 тыс было (якобы) в 2006 году. я таких цен и тогда не знал. это какая-то путаница.
обучение в МГСУ мы проводили недавно по 30тыр с носа (точнее с головы) в группе.
5 дней=40часов раз в неделю.
были и форумчане (ал-й в частности)
сейчас это будет через ДопПрофОбр. цену установят они. но видимо не сильно дороже.
сертификат и тп.

курсы бывают разные. специальные темы конечно дороже. лектору нужно лично для кого-то готовиться.
и упоминались ансисы разные.
если дорого, тогда записывайтесь на курсы по скаду к викингу.

[rus-offshore]

То явление, что здесь обсуждается, в гидротехнике называют волной прорыва. С состоянием вопроса можно познакомиться по нормам РД 153-34.2-002-01 "Временная методика оценки ущерба, возможного вследствие аварии гидротехнического сооружения", СО 34.21.547-2005 "Методика расчета зоны затопления и оценки выноса золошлакового материала при гидродинамической аварии на золоотвалах ТЭС". Во ВНИИГ им. Веденеева есть соответствующие программы.

[СергейД]

проще всего (разумеется, помимо эмпирических методик из предыдущего поста) сделать это в
ansys autodyn (у нас легальный, кстати).
давайте тест (эксперимент, расчет ручной и тп). методически не обсобенно сложно. просто кластер впустую гонять не хочу.

[vanAvera]

Сообщение от Дмитрий063 есть методика на расчет сооружений от воздействия не только волны, но еще и от цунами. но в этом случае это не волна и тем более не цунами.

Если я тебя правильно понял - методика та же. Для разового расчета вполне годятся эквивалентные статические нагрузки. А вот как параметры взять - тут уже без Ansysа и подобных, наверное, никак.

Сообщение от Tyhig У меня всё больше подозрение, что без реальной минимодели тут не обойтись. Интересно, а как предоставлять в экспертизу результаты испытаний моделей ? Есть такое в строительной отрасли ? Принимает ли экспертиза такие испытания ?

Есть и принимает - сложные сооружения на ветер обдувают в трубах, например.
Но просто сделать физ.модель не выйдет - масштабный эффект дело мутное, сложное и трудоемкое. Если делать по-честному

Вот ещё есть (см. приложение 5). Обращаю внимание на "...расположенных на селитебной территории".
http://www.pojar.ru/articles/i726.html

[viking1963]

Doka,
Благодарю Вас за информацию, спасибо, довольно таки неплохие данные...
Кое-что подкорректируем в проекте защитной стены резервуарного парка

[Вальтер]

СПС