[Нитонисе]

Фундамент - плита толщиной 400-500 мм на буронабивных сваях. Низ плиты приблизительно на уровне земли. Нужно выполнить противопучинистые мероприятия. Под балочным ростверком обычно оставляю пустое пространство, оградив с двух сторон плоскими асбестоцементными листами, но с плитой так не получится, потому что нужна нижняя опалубка. Думаю под плиту уложить слой пенополистирола 100 мм и на него заливать плиту. Плита диаметром 5 метров. Делал так кто нибудь? Насколько это грамотное решение?

[DimasVP]

А какая глубина промерзания, что за грунт под плитой по степени пучинстости, что над плитой и где стоит вода? В целом, логично.

[Нитонисе]

Сообщение от DimasVP А какая глубина промерзания, что за грунт под плитой по степени пучинстости, что над плитой и где стоит вода? В целом, логично.

Грунт насыпной, вода в 5 метрах, пучинистость грунта неизвестна.
Не деформируется ли чересчур этот пенополистирол в процессе бетонирования?

[Андрей Т.]

А если здание на плите "теплое" то под всей плитой утеплитель класть не целесообразно. (см. СТО 36554401-012-2008 лежит в Dnl). А также для расширения кругозора зайди на сайт Пеноплекса.

[Нитонисе]

Сообщение от Андрей Т. А если здание на плите "теплое" то под всей плитой утеплитель класть не целесообразно.

Там не здание, а резервуар для воды.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Грунт насыпной, вода в 5 метрах, пучинистость грунта неизвестна. Не деформируется ли чересчур этот пенополистирол в процессе бетонирования?

Ежели под всей плитой сплошным ковром утеплитель (допустим ПСБ-С плонтности 35), то вместе с утеплителем и приподнимет при "равномерной пучении по всей площади плиты".
Надёжнее изьять потенциально пучинистый грунт и заменить непучинистым (можно местным, ежели есть) на определённую глубину.
Offtop: Давеча ломал голову как раз с балочным ростверком (по забивным сваям).
Ерундой какой-то (по слухам супесью, чем точно, не ответили) планировку сделали по насыпному грунту (насыпуха по геологии сильнопучинистая). Зданице не большое (пару этажей).
Ежели по Руководству по проектированию на пучинистых грунтах, то зазор надобно в 5 см (при сильно пучинистых грунтах).
Поломал голову и засунул 100 мм утеплителя (ПСБ-С) + 300 мм щебня под ним.
Типа "демпфера" эдакого.
Утеплитель и за место подбетонки (нижней оплубки) сгодился.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Ежели под всей плитой сплошным ковром утеплитель (допустим ПСБ-С плонтности 35), то вместе с утеплителем и приподнимет при "равномерной пучении по всей площади плиты".

Так при пучении утеплитель сдеформируется и на плиту давление не передастся.

Сообщение от Armin Надёжнее изьять потенциально пучинистый грунт и заменить непучинистым (можно местным, ежели есть) на определённую глубину.

Не хотелось бы. Меня впринципе вариант с пенополистиролом устраивает, только есть сомнения в том, что он сильно сдеформируется в процессе бетонирования.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Так при пучении утеплитель сдеформируется и на плиту давление не передастся.

Хочешь сказать, что резервуар вместе с фундаментами останется на своём месте ("зависнет в стазисе"), а сжиматься будет только утеплитель снизу (как ты правильно заметил утеплитель "ужат" собственным весом конструкции)?
Сомнительно. Всё поднимет, к гадалке не ходи.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Хочешь сказать, что резервуар вместе с фундаментами останется на своём месте ("зависнет в стазисе"), а сжиматься будет только утеплитель снизу (как ты правильно заметил утеплитель "ужат" собственным весом конструкции)? Сомнительно. Всё поднимет, к гадалке не ходи.

Фундаментная плита-то на сваях сидит. А морозное пучение всяко больше давления неотвердевшего бетона толщиной 400-500 мм. Потому рассчитываю, что если уж пенополистирол и деформируется при бетонировании, то резервы у него еще будут, которые будут использоваться при морозном пучении. Ну не сожмется же пенополистирол в ноль от бетона

[SerStar]

Недавно обсуждали такой же точно вариант. Отказались, т.к.+ после пары лет пучений пенополистирол сожмется, в щели затечет вода, образуется лед и прощай зазор.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Фундаментная плита-то на сваях сидит. А морозное пучение всяко больше давления неотвердевшего бетона толщиной 400-500 мм. Потому рассчитываю, что если уж пенополистирол и деформируется при бетонировании, то резервы у него еще будут, которые будут использоваться при морозном пучении. Ну не сожмется же пенополистирол в ноль от бетона

Тьфу! Извиняй. Про сваи то я забыл.
Тогда вопрос про толщину утеплителя, какую заложить.
Сваи - стойки? Ежели висячие с учётом работы фундаментной плиты (считай КСП), то мои предположения как-бы в силе (по крайней мере на начальный период после завершения строительства).

после пары лет пучений пенополистирол сожмется, в щели затечет вода, образуется лед и прощай зазор.

Вот здесь есть о чём подумать.
"Стеночку водоупорную" по периметру утеплителя вкупе с фундаментом можно устроить.
Аля ребрышко вниз по периметру, дабы утеплитель прикрыть. И пусть себе сжимается/деформуируется, ежели у него одна задача - от давления от морозного пучения по подошве уйти.
Это с учётом, что осадка свай стабилизируется (ежели висячие приняты).

[GGCAT]

Я всегда думал, что утеплитель (!!!) кладут под фундамент при пучинистых грунтах, чтобы не промерзало под ним, а не для демпфера. След-но, не промерзнет - не вспучится. Что касается толщины и сколько его и каким образом размещать можно посмотреть в тех. каталоге Пеноплекса, например, а вообще, если силов хватит, то сделать теплотехнический расчет, будет вообще полный фарш.

[SerStar]

пеноплекс обладайет достаточной жесткостью (10% деформации при давлении 8т/м2, если я не ошибаюсь), из-за чего сила пучения через пеноплекс будет передаваться на фундамент.

Я всегда думал, что утеплитель (!!!) кладут под фундамент при пучинистых грунтах, чтобы не промерзало под ним

Если вверху резервуар (=холодное здание) , то использование такого метода сомнительно

[Нитонисе]

Сообщение от kfrdfylf Недавно обсуждали такой же точно вариант. Отказались, т.к.+ после пары лет пучений пенополистирол сожмется, в щели затечет вода, образуется лед и прощай зазор.

Дело в том, что при пучении грунт расширяется, а при оттаивании уплотняется. Ну и прослойка утеплителя вслед за ним. А если со временем этот пенополистирол и вовсе разложится, так я и вовсе это только приветствую.

Была вообще идея замонолитить плиту по утеплителю, а потом его палками из-под плиты вытолкать

Сообщение от Armin Сваи - стойки? Ежели висячие с учётом работы фундаментной плиты (считай КСП), то мои предположения как-бы в силе (по крайней мере на начальный период после завершения строительства).

Сваи висячие, но без учета работы фундаментной плиты. Плита служит только распределяющей конструкцией.

Сообщение от GGCAT Я всегда думал, что утеплитель (!!!) кладут под фундамент при пучинистых грунтах, чтобы не промерзало под ним, а не для демпфера.

В данном случае утеплитель используется как легкосжимаемый материал, а не как утеплитель собственно.

[GGCAT]

Ну и что, что холодное здание? Главное, чтобы температура ниже утеплителя была больше 0 по Цельсию. А вот то, что утеплитель легкосжимаемый материал действительно вызывает сомнения.

[sasha_]

Залить плиту по несъёмной опалубке. Опалубка - настил из доски с рёбрами снизу из той же доски. Между рёбрами пустота.

[Нитонисе]

Сообщение от sasha_ Залить плиту по несъёмной опалубке. Опалубка - настил из доски с рёбрами снизу из той же доски. Между рёбрами пустота.

Вариант неплохой.

[SerStar]

Сообщение от Нитонисе Вариант неплохой.

щель заполнится водой=льдом

[sasha_]

Сообщение от kfrdfylf щель заполнится водой=льдом

А, что грунтовая вода находится на уровне планировки?
Та вода, которая попадёт под плиту при положительной температуре впитается в грунт. А если грунт замёрз и не может впитать воду, то тоже не беда, так как он по идее уже вспучился.

[mainevent100]

дак действительно раз уж используете утеплитель, может подумать о предотвращении промерзания, хотя пенополистирол для этого не лучший вариант... А что, бетонную подготовку под плиту получается не делаете? )

[357]

Условие: больно не бить!!!

Сообщение от Нитонисе Под балочным ростверком обычно оставляю пустое пространство, оградив с двух сторон плоскими асбестоцементными листами, но с плитой так не получится, потому что нужна нижняя опалубка

Для обеспечения зазора:
1. спланировать грунт под опалубку плиты
2. по грунту уложить надутые автомобильные камеры
3. по надутым камерам собрать опалубку
4. забетонировать плиту
5. проткнуть автомобильные камеры
6. вытащить их из-под опалубки
7. попытаться разобрать опалубку (или похоронить ее)
(примечание: вместо автомобильных камер возможно использование других надувных конструкций; толщину зазора регулировать толщиной надувных конструкций)
8. смотри начало сообщения:
Условие: больно не бить!!!

[MasterZim]

Нитонисе
мое мнение - плита 400-500мм толщиной, да на сваях под резервуар с водой не слишком жирно?
Пишешь что вода на глубине 5 метров, тогда какое пучение? Допустим скажешь верховодка. Если боишься пучения значит допускаешь замерзания грунта, а значит и воды в резервуаре? Что ж с резервуаром-то будет? Разорвет его нахрен.
А если резервуар утеплен и обогревается, то как тогда грунт под ним замерзнет? Неувязочки
ЗЫ: Я бы в данном случае срезал почвенно-растительный слой, отсыпал щебнем, сделал бетонную подготовку, по ней плиту и поставил резервуар, и никаких свай, нагрузка видимо небольшая. Какой высоты резервуар? небось метров 5 максимум? (это полкило на сантиметр квадратный, плевая нагрузка.)

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim мое мнение - плита 400-500мм толщиной, да на сваях под резервуар с водой не слишком жирно?

Нормально.

Сообщение от MasterZim Пишешь что вода на глубине 5 метров, тогда какое пучение? Допустим скажешь верховодка. Если боишься пучения значит допускаешь замерзания грунта, а значит и воды в резервуаре? Что ж с резервуаром-то будет? Разорвет его нахрен. А если резервуар утеплен и обогревается, то как тогда грунт под ним замерзнет? Неувязочки

Резервуар-то утеплен, но по контуру плиты, выступающей за резервуар, грунт будет промерзать.

Сообщение от MasterZim Я бы в данном случае срезал почвенно-растительный слой, отсыпал щебнем, сделал бетонную подготовку, по ней плиту и поставил резервуар, и никаких свай, нагрузка видимо небольшая. Какой высоты резервуар? небось метров 5 максимум? (это полкило на сантиметр квадратный, плевая нагрузка.)

Резервуар приличный - 250 кубов. Высота 15 метров при диаметре 5 метров. На плите по непучинистой подушке я бы тоже сделал, кабы не существующее здание вплотную.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Резервуар приличный - 250 кубов. Высота 15 метров при диаметре 5 метров.

трудно было сразу написать чтоль? Во избежание недоразумений.
Сваи так сваи. Тебе видней. Насчет утеплителя под плитой тоже можно, но я все же применил бы щебеночную подушку толщиной 300мм

[studioserg]

Применяй пневмоопалубку при бетонировании фундамента - останется потом зазор какой нужен.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Резервуар-то утеплен, но по контуру плиты, выступающей за резервуар, грунт будет промерзать....

Можно поконкретнее, как выполнена теплоизоляция, а именно снизу?

[Нитонисе]

Сообщение от studioserg Применяй пневмоопалубку при бетонировании фундамента - останется потом зазор какой нужен.

Ого) О такой даже и не слышал.

Сообщение от Ильнур Можно поконкретнее, как выполнена теплоизоляция, а именно снизу?

"Родной" теплоизоляции скорее всего нет, есть только мой утеплитель, но использую его только как легкосжимаемый материал.

[IMG]http://s55.***********/i149/1012/aa/6192f7b35216.png[/IMG]

Вобщем думаю пенополистирол все же применить. Давление бетонной смеси толщиной 500 мм - 0.012 МПа, а для пенополистирола плотностью 35 кг/м3 прочность на сжатие при 10 % деформации - 0.2 МПа. Немного непонятно что имеется ввиду под 10%... видимо прочность в 0.2 МПа обеспечивается допуская сжатие на 10%? То есть плита в 100 мм держит 0.2 МПа, сжимаясь не более чем на 1 см? Есть еще вопрос по поводу установки арматуры по такой пенополистирольной подготовке... насколько технологично?

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ...То есть плита в 100 мм держит 0.2 МПа, сжимаясь не более чем на 1 см? Есть еще вопрос по поводу установки арматуры по такой пенополистирольной подготовке... насколько технологично?

Да.
По поводу раскладки арматуры - надо поверх пенополистирола выполнить цем-песч стяжку или бетонную подготовку толщиной хотя бы 50мм, потом раскладывать арматуру. Иначе не обеспечишь нормальный защитный слой для нижней арматуры плиты (фиксаторы арматуры врежутся в пенополистирол и нижняя арматура окажется лежащей на утеплителе без защитного слоя)

[Нитонисе]

Я тут еще подумал... может нету смысла по всей площади утеплитель укладывать, а достаточно будет по периметру, шириной скажем в метр.

[Фанат]

Нитонисе,
а почему не выполнить теплоизоляцию пеноплэксом по упомянутому выше СТО по схеме для неотапливаемого сооружения?

[mainevent100]

может закопать на глубину промерзания?

[Eugene84]

А почему бы не выполнить песчаную подбетонку толщиной, скажем, сантиметров 10-20. Мы всегда под фундаменты песок укладываем, от пучинистых грунтов предохраняет очень хорошо.

Или я что-то недопонял? Тогда поясните, что именно.

[Нитонисе]

Сообщение от Eugene84 Или я что-то недопонял? Тогда поясните, что именно.

Я против использования песчаных и щебеночных подушек в качестве противопучинистых по той простой причине, что если ниже этой подушки будет водоупорный грунт, то ваша подушка будет пучиться. Если есть большое желание делать противопучинистую подушку, то проектируйте и дренаж этой своей подушки, чтобы отводить из нее воду. Допускаю использование только больших массивов непучинистого грунта без дренажа. Например подушка под фундаментную плиту 5х5 метров глубиной 1.5 метра. Тут даже если снизу водоупорный грунт, то вода все же быстрее пройдет через него, чем замерзнет, так как площадь и объем подушки велики. Хотя если водоупор очень крутой, то даже и такая подушка не спасет.

В конкретном своем случае решил уложить по контуру полосу пенополистирола марки 35 шириной метр, дальше бетонная подготовка, дальше плита днища.

[sasha_]

Сообщение от Нитонисе Я против использования песчаных и щебеночных подушек в качестве противопучинистых по той простой причине, что если ниже этой подушки будет водоупорный грунт, то ваша подушка будет пучиться. Если есть большое желание делать противопучинистую подушку, то проектируйте и дренаж этой своей подушки, чтобы отводить из нее воду. Допускаю использование только больших массивов непучинистого грунта без дренажа. Например подушка под фундаментную плиту 5х5 метров глубиной 1.5 метра. Тут даже если снизу водоупорный грунт, то вода все же быстрее пройдет через него, чем замерзнет, так как площадь и объем подушки велики. Хотя если водоупор очень крутой, то даже и такая подушка не спасет.

Чтобы сделать пучинистую подушку из щебня нужно постараться, не всякий грунт может вспучиваться. Я понял если бы аргумент был, что при малой толщине подушки, промёрзший грунт будет выталкивать подушку. Давление от пучения не настолько большое. Рассчитать плиту на случай если резервуар пустой. Сваи выдернет вряд ли, а для плиты предусмотреть армирование для давления с обратной стороны.

[Фанат]

В конкретном своем случае решил уложить по контуру полосу пенополистирола марки 35 шириной метр

Это по расчету или как? Скорее всего 1м для твоего случая будет недостаточно.

[Нитонисе]

Сообщение от Фанат Это по расчету или как? Скорее всего 1м для твоего случая будет недостаточно.

Без расчета... тут дело в том, что в сущности пучения и опасаться сильно не стОит, так как грунтовые воды низко, разве что затопит талыми водами. Эта прослойка так - для перестраховки.

[Eugene84]

Сообщение от Нитонисе пенополистирола марки 35 шириной метр

Дорого. Заказчик согласится?

Сообщение от Нитонисе Я против использования песчаных и щебеночных подушек

Да, но например под дороги укладывают именно песок. Песок не положишь - дорогу порвёт. Положишь - нормально будет. Чем не противопучинистая подушка?

[Нитонисе]

Сообщение от Eugene84 Дорого. Заказчик согласится?

Если не согласится, тогда и буду думать.

Сообщение от Eugene84 Да, но например под дороги укладывают именно песок. Песок не положишь - дорогу порвёт. Положишь - нормально будет. Чем не противопучинистая подушка?

Все таки когда дорогу колбасит - это не так страшно, чем когда колбасит здание или сооружение наподобие резервуара на 250 кубов. А то что песчаная подсыпка под дороги не спасает от пучения видно по тому насколько эти дороги ровные. Так же можно посмотреть на заборы и прочие бордюры. Песчаные подсыпки только уменьшают влияние пучения, но не исключают и для таких малозначимых сооружений как бордюры, заборы и дороги - это приемлемо.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Я против использования песчаных и щебеночных подушек......

а нормы так не думают.
Например в "РУКОВОДСТВЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ"
К п. 8.14. "Глубину заложения подошвы ростверков зданий и сооружений (кроме мостов) необходимо назначать с учетом следующих положений:
а) в жилых общественных каменных зданиях при отсутствии подполья, а также при наличии двухтраншейного подполья подошва ростверка должна быть на 0,1 — 0,15 м ниже планировочных отметок. При глинистых грунтах под ростверком наружных стен следует предусматривать укладку слоя щебня, шлака или крупнозернистого песка толщиной не менее 0,2 м, а под внутренними стенами — слоя щебня, шлака или тощего бетона толщиной не менее 0,1 м. При песчаных грунтах ростверк под наружные и внутренние стены нужно укладывать по слою щебня, шлака или тощего бетона толщиной не менее 0,1 м;............"
И так далее.
Можешь сказать не твой случай, но из твоей фразы следует что шебеночные подсыпки ты в принципе не делаешь, что неправильно.

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Можешь сказать не твой случай, но из твоей фразы следует что шебеночные подсыпки ты в принципе не делаешь, что неправильно.

А что, тощий бетон борется с пучением?

[Eugene84]

Сообщение от MasterZim Например в "РУКОВОДСТВЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ" К п. 8.14.

Это СНиП или ещё что-то? В смысле, какой статус у данного документа: обязательный или рекомендательный? Полностью номер документа не подскажете?

Сообщение от Нитонисе А что, тощий бетон борется с пучением?

Если нормы допускают - так почему бы и нет?
С другой стороны: Вы - проектировщик. Вы считаете, что песок и щебень - это ненадёжно. И Вас никто не заставляет. До тех самых пор, пока не найдётся подкованный в этом деле заказчик или подрядчик (что вряд ли) и не ткнёт Вас носом в это положение. На что Вы опять же можете ответить: "Это не жёсткое требование. А я хочу как лучше и как надёжнее!"

[Нитонисе]

Так как там упомянут тощий бетон, то я сомневаюсь, что это противопучинистое мероприятие.

[Lev_37]

Тему прочитал.
Удивляет многообразие предложений без обоснований.
Вполне надежна конструкция:
1. Выровнять грунт, уплотнить щебнем и подсыпать песком до 50мм.
2. Уложить минераловатные плиты типа П-175 с модулем упругости 0.1 МПа (1кг/см2). Сжимается на 1см при давлении 10т/м2. Нагрузка от плиты - 1т/м2. Ожидаемая осадка - 1мм.
3. Для выравнивания напряжений в мягкой подкладе при бетонировании по минплитам положить слой обрезных досок толщиной 25мм.
4. Армировать и бетонировать ростверк. Предусмотреть надежную анкеровки выпусков арматуры свай. Время бетонирования не более 2 часов.
5. Подложку можно не извлекать.
Такое решение я применил 30 лет тому назад при устройстве массивного ростверка П-образного перехода через автодорогу теплосети их труб Д=1000мм.

[Eugene84]

Сообщение от Lev_37 Удивляет многообразие предложений без обоснований.

Тварищ Lev_37, обоснования Вашего предложения я, тем не менее, тоже не вижу. А обоснование типа "Мы всегда так делаем" или нечто подобное меня, например, не устраивает. Поэтому Offtop: будьте так добры, не откажите в любезности, сошлитесь на СНиП (или иной нормативный документ). Спасибо.

[mainevent100]

Сообщение от Нитонисе Так как там упомянут тощий бетон, то я сомневаюсь, что это противопучинистое мероприятие.

полностью согласен.
тоже считаю, что подушка 200...300 мм не спасет, если снизу будет пучить 1,5 м )) и делаю их только как дополнительное (страховочное) мероприятие

Нитонисе, а пенополистирол шириной метр по периметру в данном случае от чего должен спасти? от промерзания? или как демфер при пучении?

[Нитонисе]

Сообщение от mainevent100 полностью согласен. тоже считаю, что подушка 200...300 мм не спасет, если снизу будет пучить 1,5 м )) и делаю их только как дополнительное (страховочное) мероприятие

Там еще и внутренние стены упомянуты почему-то, хотя им никакое пучение не грозит впринципе...

Сообщение от mainevent100 Нитонисе, а пенополистирол шириной метр по периметру в данном случае от чего должен спасти? от промерзания? или как демфер при пучении?

Естественно ничего я этим утеплителем не утепляю, а использую только как сжимаемый материал. Грунт замерз, вспучился, утеплитель сжался - давление на плиту не критическое.

[Dima800]

Сообщение от Нитонисе Там еще и внутренние стены упомянуты почему-то, хотя им никакое пучение не грозит впринципе... Естественно ничего я этим утеплителем не утепляю, а использую только как сжимаемый материал. Грунт замерз, вспучился, утеплитель сжался - давление на плиту не критическое.

Давольно странно...
эктрузионный пенополистирол сможет выдержать нагрузку и большу, например ТЕХНОНИКОЛЬ XPS 45-500 ВЫДЕРЖИВАЕТ НЕ МЕНЕЕ 500кПа на 1м2 при 10%-ой нагрузке....
класть минеральную вату- бред прще её выкинуть, стоит намочить один раз и нет ваты. Я конечно тему не сначала стал смотреть но , там вроде мостик холода образовывается по "цоколю" резервуара..

[pbko]

Если использовать пеноплекс, то давление пучения под плитой будет передаваться на плиту через этот самый пеноплекс , и это давление больше, чем давление от пустого резервуара.

[Нитонисе]

Сообщение от pbko Если использовать пеноплекс, то давление пучения под плитой будет передаваться на плиту через этот самый пеноплекс , и это давление больше, чем давление от пустого резервуара.

Обоснуйте.

[pbko]

какое давление под плитой, когда резервуар пустой?

[Нитонисе]

Сообщение от pbko какое давление под плитой, когда резервуар пустой?

Никакого. Ни когда пустой, ни когда полный. Вся нагрузка идет на сваи.