[grozd62]

Высокий УГВ на площадке строительства жил.домов,грунт -песчаный,местами - рыхлый,вопрос - при прокладке ливневой канализации ниже УГВ ливневка будет работать как дренаж и понижать УГВ? Наблюдалось такое? Особенно беспокоит возможная неравномерность осадок..

[engngr]

Не должна.

[Rat]

ИМХО для того что бы она работала как дренаж, стенки ее должны быть проницаемы.
Протечки скорее всего будут (как же без них) но думаю не так критично.
Сброс стоков каким образомбудет осуществляться?

[KronSerg]

Такое наблюдалось, и не однократно, но после замены старых дырявых труб на новые, эффект всегда исчезает, причем не только ливневка работает как дренаж, но и хозбыт, дырявый хозбыт конечно .

[Rat]

Тут я понял - вопрос о новой ТС боится что проложенная ливневка начнет подсушивать грунт и начнутся просадки.

[KronSerg]

Новая, нормально сделанная ливнёвка не начнёт подсушивать грунт.

[grozd62]

спасибо,но все же опасность осадок (у нас многоэтажка) при производстве работ - ведь придется делать водоотлив ,в воду сеть не положишь,а дома по нашей практике при прокладке сетей уже стоят..
К.т., где-то мне попалось,что под трубы на водонасыщенных песках нужно укладывать слой щебня для дренажа.Куда вода будет сбрасываться - неясно,но ведь могет?
Известны ли случаи из практики неприятностей такого рода?

[engngr]

Вплотную к дому хотите положить и ниже обреза фундаментов?

[grozd62]

Нет,не вплотную. Но,конечно,ниже обреза ф-тов,ведь сеть -то самотечная..
Я вообще-то конструктор,но по-моему по-другому вряд-ли..
Так что понижение УГВ неизбежно..
Неужели никто с такой ситуацией не сталкивался?
Проблема в отказе заказчика от свайного ф-та и выбор плиты по грунту..Глубина - метра 2,вода - еще на метр ниже,пески мелкие,средн.крупности, плотные,ср.плотности,местами - рыхлые..Здания -12,17 и 19 этажей,КПД.
Ищу аргументы остановить замену типа ф-тов..Расчет ввиду разнородности напластований грунтов мало что даёт.

[KronSerg]

grozd62, вообще не дуда смотришь, в твоем случая нужно предусматривать понижение грунтовых вод на всём участке, либо делать свайные фундаменты, про ливнёвку вообще лучше забыть, решать ситуацию конструкторскими методами, нельзя допускать подтопления фундаментной плиты грунтовыми водами.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg нельзя допускать подтопления фундаментной плиты грунтовыми водами

А почему ?
Я думал можно фундаменты хоть под водой делать...
Ведь делают же опоры мостов... о_О
Другой вопрос, что это должно быть учтено в конструкции фундамента...

KronSerg , я чего-то не понимаю или это какие-то требования НВК или откуда чего растёт ?

[KronSerg]

Я не строитель, точно не скажу где это написано (в СНиПе Основания и фундаменты может), но точно знаю что задания на водопонижение дают исходя из глубины заложения фундаментных плит. Ещё знаю, что при замерзании воды в грунте твердые включения из него выдавливаются, есть опасность озвученная grozd62, вообще впервые слышу чтобы фундаментную плиту в воду клали, не спорю возможно только по тому, что сталкиваюсь с этим только в заданиях на водопонижение.

[Tyhig]

Слушайте, а я вроде догадался откуда чего пошло.
Ведь водопонижение то вы делаете временное ? на строительство ?
Чтобы рабочие в котловане не утонули ?

Хм... Иначе даже не знаю, что и думать...
Класть конечно сборные фундаменты в воду не кладут, но делают монолитные под водой это факт.
Причём даже столбчатые, а не только свайные.
На период строительства делают дырку в реке шпунтовым ограждением и все дела. Но потом то оно работает в воде... только подушка песчаная под фундаментов может быть больше, не знаю...

Или может быть обычно у вас делается подвал, который строители боятся затопить несмотря на свою гидроизоляцию ?
И подвал на уровне обреза фундаментов ?

Или требование архитектора, по его личным пожеланиям так делать ?

Хм... Смахивает на махинацию строителей... о_О

[BM60]

Автору! Ливневая канализация и понижение УГВ - суть разные вещи! И даже очень РАЗНЫЕ! У каждой свои функции - это же очевидно. Переформулируй свой вопрос точно.

[engngr]

Сообщение от grozd62 Но,конечно,ниже обреза ф-тов,ведь сеть -то самотечная..

Не конечно, от типа сети это не зависит совершенно.

Сообщение от grozd62 Так что понижение УГВ неизбежно..

Из-за чего? Из-за инфильтрации в безнапорные сети? Это на сколько же надо дренировать трубам, чтобы угв понизить.

Сообщение от grozd62 Проблема в отказе заказчика от свайного ф-та и выбор плиты по грунту..Глубина - метра 2,вода - еще на метр ниже,пески мелкие,средн.крупности, плотные,ср.плотности,местами - рыхлые..Здания -12,17 и 19 этажей,КПД. Ищу аргументы остановить замену типа ф-тов..Расчет ввиду разнородности напластований грунтов мало что даёт.

Афаик, аргументировать выбор типа фундаментов тем, что при прокалдке гравитационных сетей возможно понижение угв, не верно.
Вот ваш ключевой вопрос - про фундаменты, а не про снижение угв через плохое качество строймонтажа при прокладке сетей.

[grozd62]

Подвожу нек-е итоги:
1.Подтверждение своим опасениям я получил -

Сообщение от KronSerg Такое наблюдалось, и не однократно, но после замены старых дырявых труб на новые, эффект всегда исчезает, причем не только ливневка работает как дренаж, но и хозбыт, дырявый хозбыт конечно .

2.Видимо ,производство работ не очень интересно для ответивших,так как мои основные опасения состоят именно в понижении УГВ именно при производстве работ и его влиянии на уже возведенные к тому времени здания.Еще раз уточню - грунты песчаные,почему и хотел услыщать мнение опытных сетевиков в части именно производства работ. (С водонепроницаемым шпунтом,сразу нужно сказать,типа Ларсена,без сомнения,буду послан заказчиком со свистом и улюлюканьем !)
3.Главное,хотел услышать из опыта авторского надзора случаи деформаций зданий при снижении УГВ при прокладке и эксплуатации сетей.Или обратный опыт - но из практики,очень прошу ,именно из реальной практики!
4.При значительных размерах секций домов - 100-200 м. ,расположении ливневки,к.п.,вдоль придомовых дорог и самотечом её типе заглубление труб на неск-ко м. неизбежно.Или я неправ?
При заглубдении фунд.плиты на 2 м. и сетей - на бОльщую глубину,именно сети (как при пр-ве работ,так и при эксплуатации(со временем)) могут влиять на положение УГВ.
Во всяком случае,в букварях написанно именно так и мне это кажется правдоподобным.

[Tyhig]

Дак надо ж делать расчёт КЖ с мокрым грунтом и с сухим.
И сравнивать осадки фундаментов зданий.
Выдайте сектору КЖ задание, пусть мучаются...

Более точно вы иначе ничего не узнаете.
Шпунт делать не надо однозначно.
Опасность вы преувеличиваете, хотя такие случаи вполне возможны.
Полагаю это обычно от 0 до 2-5 см от водопонижения (цифры высосал из пальца сейчас) при стр-ве.

Также надо понимать, что воронка в УГВ имеет определённый размер. На нектором расстоянии от места водовыделения снижения УГВ не будет происходить и т.п.

Вы сначала воронку расчитайте хотя бы примерно, а потом уже паникуйте.

Все технические решения должны быть обоснованы.
Обоснуете шпунт - закачик его поставит.
Ему ведь тоже не нужны суды с жильцами окрестных домов.

[engngr]

А сезонные колебания угв как же не учитывают?

[grozd62]

Offtop: Понял,что уточняя вопрос,я его усложняю.Вопрос комплексный,разделяю на простые составляющие,может,тогда будет понимание и ответ по-существу.
Как на практике выполняют сети в песчаных грунтах с высоким УГВ (в воде оказывается ,например,4 м.) ?

[Tyhig]

Ну про сезонные колебания так КЖ обязаны считать худший случай.
Но сезонные колебания небольшие я так понимаю (может ошибаюсь, но вроде бы 1-2 м).

Да, вопрос сложный надо копаться в книгах и т.п.
Наверное здесь граница моего знания.

Но.
Откачивать очевидно придётся.
И это будет дешевле спецспособов (заморозка, струная цементация и т.п.)
Раз откачивание значит будет вымывание грунта в траншею.
Как его избежать, не знаю.
Как вариант может быть - деревянные щиты, а за ними водопроводящая мембрана.
Мембрана стоит дороже 200-300 р./м2

Больше ничего не знаю, решение предложил и оно в принципе реальное и вроде наиболее дешёвое.
Можно им пренебречь.
Риск в принципе небольшой, но если рисковать то надо расчитывать всё и т.п.
Наверное не могу больше помочь...

На практике не знаю но на 99% забивают на вымыв грунта и т.п., рискуют и выигрывают.
Ну и 1% лузеров в тюрьме сидит...

Процесс вымыва грунта очень сложный.
Полагаю он также зависит от длительности водоотлива и т.п.
Много факторов.

[KronSerg]

На практике никто не задумывается о возможном проседении грунта в результате водоотлива, вообще не поймут о чём речь, если сказать, знают что если в траншею грунт выдавливается, то это пробдема, на этом всё, может конечно есть исключения, но я не встречал. Более мение сказать о том что будет при понижении грунтовых вод смогут только в трунтовой лаборатории, больше нигде.

[grozd62]

спасибо,я про то,что вымыв песка (суффозия) может быть существеннее,чем понижение УГВ забыл! Правда,это при открытом водоотливе.Может быть и иглофильтры возможны,не знаю..
А по времени - сколько потребуется на прокладку сети вдоль дома - метров 150-200, в траншеях (ливневка,м.б.,канализация),т.е. сколько по времени (минимально возможно ) будет необходимо водопонижение (водоотлив ) ?

На практике никто не задумывается о возможном проседении грунта в результате водоотлива

Тут не согласен,про рыхлые пески подрядчики все-же беспокоятся,может не в связи с осадками из-за водоотлива,а вообще - либо их заменяют(выбирают рыхлые и делают подушки уплотненные),либо делают сваи. В данном случае инициатива идет от заказчика - исключить сваи.А выбирать рыхлый песок неудобно,он с глубины 2-2,5 м,очень большой объем грунта выбирать..

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 А по времени - сколько потребуется на прокладку сети вдоль дома - метров 150-200, в траншеях (ливневка,м.б.,канализация),т.е. сколько по времени (минимально возможно ) будет необходимо водопонижение (водоотлив ) ?

Это решение ПОСа.
Но вы можете его проконтролировать с помощью ЕНиР или ГЭСН 2009 года. Только надо объёмы работ собрать будет и нормы времени суммировать.
На глазок неделя-две от силы. Но это смотря что и как делать. вы там уже и сваи к сетям прикрутили, смотрю.

grozd62
Уже пост №22, а вы нам всё раскрываете всё новыен и новые подробности происходящего.
Чтоб вам так исходные данные выдавали.

Страшен вымыв не песка, а пыли. Т.к. песок всё же думаю вымывается реже чем пыль. И более устойчив к вымыву и т.п.
Но чем страшно отсутствие пыли в грунтах под фундаментов - тоже сложный философский вопрос... Полагаю осадки, но могу и ошибиться.
Ведь по идее без пыли грунт более прочный... Только объёмом меньше...

Т.е. с новым 2011 годом.

[KronSerg]

Сваи к сетям не такая уж экзотика, в Архангельске, например, это норма, насколько мне известно.
Сколько времени нужно на прокладку 200м ливневки, это вопрос открытый, зависит от диаметра, глубины, наличия пересечек, местного грунта и прочего и прочего ...
Если уж подрядчики разрыли траншею, то у них не возникнет сомнений, что из неё нужно откачивать воду, я писал об этом.

[Rat]

УГВ не постоянная величина, тем более в песках.
Зимой например у нас рядом с водохранилищем УГВ понижается.
При том без геологии трудно судить . Все от многих факторов зависит.
Например , грунт супес. - супесь пылеватая с глиняными языками. Траншеи под коммуникации рылись очень быстро - потому как стенки не осыпались, были практически вертикальными. (Погода стояла очень сухая).
Потом пошли дожди, скорость после них уменьшилась в разы, если не на порядок.

ЗЫ еще вопрос - ливневка самотечная- а место сброса определено, т.е. с отметкой сброса у вас все в порядке? И при этом грунтовые воды стоят выше отметки сброса.
Что то вы не договариваете. или есть перекачивающая станция перед очистными?

[engngr]

Сообщение от Rat ЗЫ еще вопрос - ливневка самотечная- а место сброса определено, т.е. с отметкой сброса у вас все в порядке? И при этом грунтовые воды стоят выше отметки сброса. Что то вы не договариваете. или есть перекачивающая станция перед очистными?

В порядке, имхо. И это оффтоп.

[Forrest_Gump]

вместо открытого водоотлива (из зумпфа), можно применять и скважины-колодцы и дренаж на откосах котлована. существуют иглофильтровальные установки. и вообще - вместо букварей возьмите нормативную литературу, пусть и отмененную. больше практической пользы получите.

[engngr]

Forrest_Gump, просветите на счет дренажа на откосах - первый раз встречаюсь. "Иглофильтровальные" установки = иглолофильтры, т.е. водопонижение?
И это всё не изменяет угв и успокоит автора?

[Forrest_Gump]

дренаж на откосе - фактически по откосу устраивается дренирующая насыпь (называют ее песчаной пригрузкой или обсыпкой, она постоянной толщины), в основании которой устраивается уже обычная дренажная труба (трубчатый дренаж).
иглофильтровальные установки = иглофильтры.
разумеется любое водопонижение изменяет угв, но ведь зона влияния вполне ограничена и поддается расчету %-).
у автора ситуация не ясная (для окружающих), потому снова народ занимается гаданием. может после составления сметы на водопонижение (а каптируемую воду еще надо куда-то отвести) заказчик с радостью согласится на ларсена.