[Filя]

Форумчане, у кого какие мнения по поводу устройства воздушного зазора в трёхслойной кирпичной кладке? На сколько я понимаю, воздушные зазоры устраивают для осушения утеплителя если он намокает от конденсата. А накомкать он может если внутрення верста выполненна из пористых(паропроницаемых) материалов таких как пенобетон... НО! в интернете много инфы о том что и в кирпчных кладках также устраивают воздушный зазор http://www.teplostroy-expert.ru/?id=34 ...Зачем он там? 380мм кирпича (внутрення верста) довольно плотный слой или блоки керамзитобетонные..... не какой пар изнутри помещения в утеплитель не проникнет. Помогите внести ясность, зазор нужен или нет?

[Glyuk]

это уже не воздушный зазор, а рихтовочный.. ну что б кладку облицовки подправить если что... зазор до 15 мм вроде по серии..

[Filя]

Что-то не совсем понятно. Что значит "кладку подправить"? Снчало возводят Одну версту с анкерами (гибкие связи) насаживаюют на эти "штыри" минвату , потом поджимают другой верстой вплотную...Что тут можно рихтовать?

[Liam]

Мы отказались от рихтовочного зазора в последнее время, т.к. "утеплитель должен плотно прилегать к кладке".
А зазор - это почва для ссоры между экспертизой, проектировщиками и подрядчиками. Нет зазора - все довольны.
Но мы применяем в качестве утеплителя только пенополистирол. А ежели применять более гидроскопичную минвату, то смысл в воздушном зазоре все же есть, т.к. плотно прилегающий наружный слой кладки затрудняет выведение влаги (просушивание утеплителя), попавшей в минвату из наружного воздуха.

[Filя]

Каим образом влага "из наружнего воздуха" может попасть в утеплитель(минвата)? В процессе строительства ?

[Liam]

В процессе эксплуатации: при перепадах температур, атмосферных осадках, высокой влажности воздуха...

[Filя]

Влага с улицы (дождик) будет увлажнять лицевую кладку. Ну кирпич же не "губка" чтоб так впитывать....Как намокнет так и высохнет. А чтоб образовывался конденсат внутри утеплителя, надо чтоб пар из помещения проникал в утеплитель через внутреннюю версту. Но! внутрення верста так же имеет достаточную по расчёту паропроницаемую способность чтобы не пропускать пар изнутри. Откуда взяться конденсату? Конденсат выпадает с влажного воздуха (тёплого)..в холодном воздухе (с улице) содержание влаги маленькое, поэтому при перепаде температуры с холодной на тёплую конденсата не должно быть.

[Liam]

Наружный слой толщиной 120 мм имеет ненулевую паропропускную способность. Через него влага проникает как В утеплитель, так и ИЗ него. Но всё же эта пропускная способность очень низкая, поэтому увлажнение утеплителя, как и его просушка происходит очень медленно, что чревато замерзанием влаги в утеплителе (разрушением его) и ухудшением его теплотехнических характеристик.
Поэтому делают воздушный зазор, который многократно ускоряет процесс выхода влаги из утеплителя.

[Filя]

А какой должна быть ширина зазора, чтоб обеспечивалась должная вентиляция? в каких пределах? Каменщики не закидают кусками раствора в процессе строительста?

[Дмитрий063]

народ а вы что теплотехнический расчет не считаете ? кирпичные/керамзитобетонные и т.д. стены имеют паропропускание.
вент.зазор должен быть однозначно, причем не 15 мм, а около 30-40мм, причем не просто зазор, а с технологическими отвевстиями как внизу кладки, так и вверху (что толку что будет стоячий воздух в этом вент.зазоре).
Срок эксплуатации утеплителя не подскажите какой? (пеностирол/мин.вата).
как его заменять под слоем облиц.кирпича???

[Filя]

Сообщение от Дмитрий063 народ а вы что теплотехнический расчет не считаете ? кирпичные/керамзитобетонные и т.д. стены имеют паропропускание.

Мы то какрас считаем. 390мм керамзитобетона (внутрення верста) по центральному региону - по пару проходит, неговоря уже о кирпиче. А вот пенобетон уже всё....извольте пароизоляцию..либо вент. зазоры. А вот если идёт речь о наружном увлажнении то, да ...согласен 120мм кирпича будут пропускать влажность с атмосферы...поэтому зазор не помешал бы. Но это уже увлажение - из вне.

[Дмитрий063]

а какая разница? из вне или из помещения?

[Filя]

Разница есть. Если пар изнутри помещения, то проходя через внутрен. версту (пеноблоки) сталкивается например с пенополистеролом, который нечего не пропускает. В результате в "щели" между внутр. стеной и пенополистеролом образуется конденсат. А если с улицы влажность, то это уже не конденсат а просто переувлажнение стены, которое будет сохнуть в последствии, правдо уже медленно.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитрий063 вент.зазор должен быть однозначно, причем не 15 мм, а около 30-40мм, причем не просто зазор, а с технологическими отвевстиями как внизу кладки, так и вверху (что толку что будет стоячий воздух в этом вент.зазоре).

дак через эти технологические отверстия утеплитель дождиком "поливать" будет

Срок эксплуатации утеплителя не подскажите какой? (пеностирол/мин.вата). как его заменять под слоем облиц.кирпича???

никак конечно )
так сколько срок эксплуатации мин. ваты?

[Filя]

[quote=mainevent100;674774]дак через эти технологические отверстия утеплитель дождиком "поливать" будет

Кратковременные увлажнения врятли испортят всю "картину", утеплитель благодаря зазору высохнет. А кто-нибудь устанавливал гибкие связи в кладку, с утройством зазора? Опыт имеется? На сколько плотно получается прижать утеплитель к несущей стене этими защелкивающимеся фиксаторами из пластика? Утеплитель со временем не отвалится? Просто если рассматривать вариант стены без вент. зазора, то там наружняя верста прижимает утеплитель. А в данном случае всё будет держаться на этих фиксаторах. Это надёжно?

[SergKA]

Считаю с вентзазором лучше для утеплителя. А вообще обосновывайте все расчетом. Прикинул перед ответом несколько вариантов-многое зависит от применяемых материалов и их толщин. При полнотелом кирпиче и минвате 60 мм все ОК. А вот уже при толщине утеплителя 100 мм -нужна пароизоляция.

[иваниваныч]

При применении минваты в качестве утеплителя зазор, причем вентилируемый, обязателен (при любом материале внутренней части стены). По моим расчетам на паропроницание слоистой кладки для центрально-черноземного региона (хотя, конечно, мог ошибиться, но перепроверял несколько раз) минвата зимой переувлажняется от водяных паров из внутреннего воздуха, проходящих через стену наружу. В случае с пенополистиролом возможны варианты - он сам работает как пароизоляция. Срок службы минваты без увеличения теплопроводности невелик - лет 25 (по данным производителей). Так что слоистая кладка - вещь довольно дорогостоящая в эксплуатации (с учетом последующей разборки). Гораздо эффективней сплошное заполнение из пенобетонных или газосиликатных блоков, либо вентфасад. Кстати, в Москве и области слоистые кладки законодательно запрещены.

[Filя]

Пришёл к выводу, что не зря запретили "трёхслойку". Для котеджей, особенно для бюджетных вариантов "трёхслойка" не лучшее решение. Оптимальным считаю делать вент. фасад из того же искуственного камня по несущей стене из керамзито или пеноблоков. Приемущество на лицо: простота монтажа, возможность ремонта, дешевизна. И не надо мучется с этими зазорами в кладке. С кирпичём всё гараздо сложнее ...вся лицевая стенка будет самонесущей на гибких связях. СНиП упоминает о гибких связях, но расчёт какой-то сомнительный, не где не говорится о длине этих связей. Одно дело сделать лицевю стенку на расстояние 300мм от несущей стены, дрогое 700мм. есть же разница. Если логически порассуждать, то наверно от длины связей зависит их гибкость и соответственно устойчивость лицевой стенки. Тем более если речь идёт о 8 метрах вверх. Фирмы производители гибких связей предлагают разные длины...от 300мм и до 700мм.

Сообщение от SergKA При полнотелом кирпиче и минвате 60 мм все ОК. А вот уже при толщине утеплителя 100 мм -нужна пароизоляция.

Непонятно, о чём вы. Есть расчёт проверяющей паропроницаемость внутренней версты на накопление влаги за годовой период, и за время с отрицательными температурами. Причём тут утеплитель не понятно. Утеплитель ставят не от паропроницания а от промерзания. Паропроницание зависит от плотности материала внутренней версты. Если материал пористый, то принцып как у "губки" впитывает и пропускает пар. Если плотный, то не какая пароизоляция не нужна.

Сообщение от иваниваныч При применении минваты в качестве утеплителя зазор, причем вентилируемый, обязателен (при любом материале внутренней части стены). По моим расчетам на паропроницание слоистой кладки для центрально-черноземного региона (хотя, конечно, мог ошибиться, но перепроверял несколько раз) минвата зимой переувлажняется от водяных паров из внутреннего воздуха, проходящих через стену наружу.

400мм керамзитобетонных блоков при влажности внутри помещения W=55% и температуре воздуха 21 С , пар не пропускают, независимо от утеплителя

[Евгений Д.]

Сообщение от иваниваныч Гораздо эффективней сплошное заполнение из пенобетонных или газосиликатных блоков, либо вентфасад

это на мой взгляд тоже не самое хорошее решение. Срок службы вент.фасада какой? Срок службы утеплителя в нём меньше чем в трёхслойной кладке. Пеноблоки вообще отдельный разговор, и их реальная теплоизоляционная способность оказывается гораздо ниже заявленной производителями, да и связи для крепления наружной версты нужны особые (стоят раз в 5-7 дороже), хотел ссылочку дать, но не могу найти - позже выложу!

[mainevent100]

Сообщение от Filя Одно дело сделать лицевю стенку на расстояние 300мм от несущей стены, дрогое 700мм. есть же разница.

да какая разница? стоят стены и без них!

[Filя]

Сообщение от Евгений Д. Срок службы утеплителя в нём меньше чем в трёхслойной кладке.

А вы не могли бы обосновать, или дать ссылку на то где говорится, что срок службы утеплителя в трёхслойке дольше чем в вент фасаде. Если брать например минплиту. На мой взгляд условия эксплуатации - одинкаовые и поэтому сложно сказать где утеплитель окажется долговечнее.

mainevent100 да какая разница? стоят стены и без них!

Карточный домик тоже стоит, но стоит подуть ветерку, всё рассыпается. Кладка испытывает усадки и деформации различного рода. Особенно это актуально если слои выполненны из разных материалов. Теперь добавим сюда нагрузки внешние. Ветер, осадку фундамента и т.д. ...стоит задуматься.

[SergKA]

Сообщение от Filя Непонятно, о чём вы

О расчете на паропроницание.

Сообщение от Filя Утеплитель ставят не от паропроницания а от промерзания

Не только... Вы не указали конкретные условия для расчета -вот я и обратил на это внимание. Т.е. либо ставь пароизоляцию либо вентзазор организуй.

[Евгений Д.]

Сообщение от Filя А вы не могли бы обосновать, или дать ссылку на то где говорится, что срок службы утеплителя в трёхслойке дольше чем в вент фасаде. Если брать например минплиту. На мой взгляд условия эксплуатации - одинкаовые и поэтому сложно сказать где утеплитель окажется долговечнее.

в вент. фасадах утеплитель мало защищён от вредного для него агрессивного воздействия окружающей среды (это моё личное мнение). Один специалист однажды привёл пример вредного воздействия окр. среды на ППС, по его словам, через месяц воздействия жары, солнца, атмосферных осадок ППС потерял свою структуру, стал сыпаться, вобщем превратился в полное Г...но! С мин.ватой думаю происходит в какой то мере тоже самое (может я и ошибаюсь)

А на счёт того что срок службы кладки в трёхслойной стене больше чем утеплителя, я читал что следует подбирать с учётом снижения теплоизолирующих св-в (допустим у мин.ваты после 20 лет происходит увел. теплопроводности на 15%, или через 50 лет - на 50%, и так как срок службы кирпичной кладки например 50 лет, то можно заложить толщ. утеплителя не 100 мм а 200 мм ) Тогда получим что срок службы ограждающей конструкции = сроку службы утеплителя!

[Filя]

То что любой утеплитель потеряет свои свойства при прямом воздействии окружающей среды это понятно. НО! в наешм случае...что в Трёхслойке, что в вент фасаде он спрятан под слоем либо кирпича, либо навесных панелей. Плюс ещё ветро-парозащитной плёнкой защищён. О каком прямом воздействии вы говорите?

[Tyhig]

Но ведь всё равно как ни изолируй утеплитель в стене будет намокать и замерзать, + воздух из окружающей среды с ним будет контактировать...
Единственное что солнечные лучи скорее всего не достанут, но опять же кирпичи иногда вываливаются...

[Filя]

О том и речь, что защита кирпично стенкой или навесным фасадом достаточно условная. На мой взгляд условия эксплуатации утеплителя одинаково не идеальные. Разница только в том что из под кирпича утеплитель потом не дастать, в случае каких-нибудь проблем. А вент фасад снял, и заменил утеплитель без проблем.

[lion93654]

Нашёл ооочень прелюбопытный сервис http://теплорасчет.рф/ и поигравшись с различными вариантами по расположению и размеру воздушной прослойки в многослойных сендвич-панелях, пришёл к выводу, что принципиальной и ключевой роли он не выполняет и потому вполне можно от него отказаться. А первоночальная идея заключалась на этом воздушном пограничном слое избавляться от неизбежной капельной контактной влаги (при низких наружных температурах и соответственно большем дельта t) и преобразовав её в этом воздушном слое в безобидную газообразную фракцию.

[шафран]

И все таки ,как грамотно обосновать применение трехслойной кладки, уж очень много недостатков.

[MasterZim]

Сообщение от шафран И все таки ,как грамотно обосновать применение трехслойной кладки, уж очень много недостатков.

Никак.
Однослойная кладка лучше. Например кладка из Porotherm с облицовкой лицевым кирпичем. Для 2-3 этажных зданий самое то.

[Alex_26]

Сообщение от MasterZim Porotherm с облицовкой лицевым кирпичем

Да Поротерм штука вроде как классная - у нас даже 8 этажные дома из него строят, но что то смущает как он раздавливается (на испытаниях) и необходимость специального клея и базальтовых сеток. Как и всякая новинка должен прижиться еще.

[Саразан]

Доброго времени суток!
Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм.
Нужно ли учитывать при подборе толщины газобетона воздушный зазор? И вообще нужен ли он здесь для удержания тепла?
Чувствую, что не нужен, но объяснить не могу.

[Axe-d]

Сообщение от Саразан Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм.

Ну вроде как замкнутая воздушная прослойка толщиной до 30(?) мм обладает термическим сопротивлением. Поэтому ИМХО "термическая" толща стены в данном случае будет до наружной грани облицовки и прослойку можно учитывать.

ЗЫ правда, стоит принять во внимание немаленькое воздухопроницание кладки из кирпича-половинчика, из-за чего термоизолирующая способность даже замкнутой воздушной прослойки за ним может быть снижена за счет конвективного теплообмена.

[иваниваныч]

Сообщение от Саразан Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя, воздушный зазор 20 мм (не вентилируется наружным воздухом), облиц. кирпич 65 мм. Нужно ли учитывать при подборе толщины газобетона воздушный зазор? И вообще нужен ли он здесь для удержания тепла?

Сопротивление теплопередаче воздушного зазора незначительно (не более 0.1) и сильного влияния на приведенное сопротивление теплопередаче стены не окажет. Конструктивных сложностей зазор прибавит (гибкие связи, шире фундамент). Более того, при небольшой дырочке в шве облицовочной кладки (а их наверняка будет не одна) зазор уже получится полу-вентилируемым, температура там будет непонятно какая. В общем термическом сопротивлении стены уже участвовать не будет, а с ним выключится "из работы" и облицовочный слой. Т.е. теплоизоляцию будут обеспечивать только 2 внутренних слоя.
Лучше газобетон потолще подобрать.

[Gar_]

Сообщение от иваниваныч Лучше газобетон потолще подобрать.

Можно узнать ваше мнение по поводу уменьшения паропроницаемости материалов от внутреннего слоя к внешнему? Прельщают современные облицовочные камни (клинкер, прессованный кирпич), но, в большинстве случаев, это материалы с низкой паропроницаемостью. Особенно интересуем комбинация: теплоэффективная керамика + клинкер.


Также любопытно мнение по поводу растворов: в конструктивном слое и в облицовочном, раствор должен быть с одинаковыми или разными свойствами?

[Axe-d]

Сообщение от Gar_ Можно узнать ваше мнение по поводу уменьшения паропроницаемости материалов от внутреннего слоя к внешнему? Прельщают современные облицовочные камни (клинкер, прессованный кирпич), но, в большинстве случаев, это материалы с низкой паропроницаемостью.

вариант 1 - делать вентзазор.
вариант 2 - использовать паронепроницаемый утеплитель (или пароизоляцию)
вариант 3 - исследовать (просчитать) баланс влаги в стене.

[иваниваныч]

Сообщение от Axe-d вариант 1 - делать вентзазор. вариант 2 - использовать паронепроницаемый утеплитель (или пароизоляцию) вариант 3 - исследовать (просчитать) баланс влаги в стене.

Варианты 1 и 3 мне нравятся больше всего . Считать стену на паропроницание вообще всегда надо при неоднородных конструкциях. Грубо можно это прикинуть на любом онлайн-калькуляторе (их сейчас много, например http://rascheta.net/).
По поводу раствора - его обычно по конструктивным соображениям подбирают, думаю, сильного влияния он не оказывает. Да и в справочниках даются коэффициенты паропроницаемости кладки уже с учетом раствора.

[Ilez]

Сообщение от иваниваныч например http://rascheta.net/

в этом калькуляторе не совсем понятен "расчёт точки росы". Подскажите, согласно каким пунктам СП 50.13330.2012 он выполняется.
И я правильно понимаю, что величина коэффициента теплотехнической однородности дана там для справки, а её точное значение нужно вычислять отдельно?

[yarrus77]

Сообщение от Саразан Конструкция стены: кирпич 250 мм, газобетон в качестве утеплителя

это сколько же надо газика?? 500 мм?

[иваниваныч]

Сообщение от Ilez в этом калькуляторе не совсем понятен "расчёт точки росы". Подскажите, согласно каким пунктам СП 50.13330.2012 он выполняется.

Там на самом деле не расчет точки росы (это "по-уличному" сформулировано ), а расчет на паропроницание конструкций и построение графиков парциального давления водяного пара (максимального и фактического). Если графики не пересекаются - конденсации в конструкции нет.

Сообщение от Ilez И я правильно понимаю, что величина коэффициента теплотехнической однородности дана там для справки, а её точное значение нужно вычислять отдельно?

Да, так и есть. Коэффициент надо вводить самому, каждый раз разный. В СП 50 (будь он неладен) он вычисляется только методом температурных полей в спецпрограмме. Раньше можно было вычислить врукопашную по СП 23-101-2004. Собственно, можно для себя и сейчас так делать, но в экспертизе уже не пройдет. Для справки можно пользоваться ГОСТ Р 54851—2011 табл.1 - там они вполне вменяемые.

[Ilez]

иваниваныч, спасибо за разъяснения.

Сообщение от иваниваныч Там на самом деле не расчет точки росы (это "по-уличному" сформулировано ), а расчет на паропроницание конструкций и построение графиков парциального давления водяного пара (максимального и фактического).

то есть в этом калькуляторе "расчёт точки росы" просто строит графики и определяет наличие конденсации - имеет справочный характер? и нормы никак не оговаривают допустимость/недопустимость пересечения этих графиков, правильно понимаю?

[иваниваныч]

Сообщение от Ilez то есть в этом калькуляторе "расчёт точки росы" просто строит графики и определяет наличие конденсации - имеет справочный характер?

Весь калькулятор имеет справочный характер, Вы же не пойдете с этими расчетами в экспертизу. Но вещь достаточно полезная для быстрой предварительной оценки конструкции на паропроницание. Экспертизы почти никогда и не требуют этого расчета, но проектировщик должен быть уверен в правильности своего решения, иначе потом слишком много переделывать придется.

Сообщение от Ilez и нормы никак не оговаривают допустимость/недопустимость пересечения этих графиков, правильно понимаю?

До введения СП 50 как раз оговаривали - этот расчет с графиками есть в СП 23-101-2004.

[Axe-d]

Сообщение от иваниваныч Если графики не пересекаются - конденсации в конструкции нет.

А если пересекаются - то еще "не все потеряно". Далее проверятся максимальное "доувлажнение" слоя и сравнение с допустимым и определяется годовой баланс влаги (накапливается или нет)

[NOVICHEK]

Сообщение от Filя Пришёл к выводу, что не зря запретили "трёхслойку".

Подскажите пожалуйста каким нормативом запретили?

----- добавлено через ~15 ч. -----
Нашел в СП 15.13330.2012, но только для стен выше 4 этажей. А для сейсмического района требования этого СП вообще не распространяется
Получается делай что хочешь?))))

[yarrus77]

Сообщение от Filя Пришёл к выводу, что не зря запретили "трёхслойку". Для котеджей, особенно для бюджетных вариантов "трёхслойка" не лучшее решение. Оптимальным считаю делать вент. фасад из того же искуственного камня по несущей стене из керамзито или пеноблоков. Приемущество на лицо: простота монтажа, возможность ремонта, дешевизна. И не надо мучется с этими зазорами в кладке. С кирпичём всё гараздо сложнее ...вся лицевая стенка будет самонесущей на гибких связях. СНиП упоминает о гибких связях, но расчёт какой-то сомнительный, не где не говорится о длине этих связей. Одно дело сделать лицевю стенку на расстояние 300мм от несущей стены, дрогое 700мм. есть же разница. Если логически порассуждать, то наверно от длины связей зависит их гибкость и соответственно устойчивость лицевой стенки. Тем более если речь идёт о 8 метрах вверх. Фирмы производители гибких связей предлагают разные длины...от 300мм и до 700мм.

300 мм - 90 мм - 90 мм = 120 мм утеплителя. С длиной 700 мм не знаю - зачем 500 мм утеплителя? Максимум что в практике встречал 200 мм утеплителя - соответственно свободная длина связи. Не так много. Особенно если понимать, что связь больше работает на отрыв= растяжение.

[Axe-d]

Сообщение от NOVICHEK Нашел в СП 15.13330.2012, но только для стен выше 4 этажей

Там не запретили, а лишь потребовали толстый слой наружной версты при высоте выше 4 этажей. И соображения были конструктивные, а не теплотехнические.

[Gefest1]

Вот объясните мне: если я начал сверлить стену с таким рихтовочным слоем песка, под кондиционер или вентиляцию, то пока весь песок сверху не высыпется, я её не просверлю? Или если снизу кирпич выбить автомобилем, то сделаем новую песочницу возле дома?

[yarrus77]

Сообщение от Gefest1 если я начал сверлить стену с таким рихтовочным слоем песка

вряд ли там песок, раствор, еще и не везде. Кривые руки и авось, к сожалению.

[Gefest1]

То есть, в проекте песок с расчетом на то, что го там не будет?) Мало вероятно.