[Fellini]

Уважаемые, будет ли расчетная длина балки из плоскости равна шагу прогонов в таком случае? Можно ли ребрами обеспечить устойчивость из плоскости верхнего сжатого пояса при таком опирании прогонов на балку?

[Алексей-pgs]

Думаю что будет, т.к. ты крепишь прогоны на пластины, которые являются для основной балки ребрами жесткости и жестко фиксируют все сечение балки из плоскости. Главное чтоб прогоны в конце приходили на какой-то жесткий элемент. т.е. не на соседнюю главную балку, если все же на балку, то жестко зафиксированную горизонтальными связями, либо еще как-то.
Кстати профнастил в месте главной балки надо удалить с чертежа ))) его там не может быть.

[гиппопо]

Ув. Fellini!

НЕТ!!! см. СНиП II-23-81* п.5.15 и прил.7* табл. 77

Ребра жесткости не являются элемента обеспечивающими устойчивость балки из плоскости изгиба.
Они обеспечивают местную устойчивость стенки

[Eugene84]

Сообщение от Алексей-pgs ты крепишь прогоны на пластины, которые являются для основной балки ребрами жесткости

И я не понял, при чём тут рёбра жёсткости? Он что, проверяет стенку и сжатый пояс на местную устойчивость? Так это 7-й параграф СНиПа!
А если проверять балку на общую устойчивочть, то товарищ гиппопо правильно сказал: п. 5.15 и далее. Может даже окажется случай, подпадающий под п. 5.16. Грузовым поясом, я думаю, можно считать нижний (это важно, таблица 8).

Сообщение от Алексей-pgs Главное чтоб прогоны в конце приходили на какой-то жесткий элемент

Не обязательно. Они могут приходить и на такую же главную балку. И тогда если второстепенных балок (прогонов) на пролёте главной балки больше 4-х (где-то в том же СНиПе, кажется, есть упоминание про 4 точки закрепления) и
если они крепятся так, что у концевого сечения прогона запрещён свободный поворот в горизонтальной плоскости,
то расчётную длину глав. балки принимаем равной шагу прогонов.

Так, стоп! Как бы не наврать. Выдержка из п. 5.15 СНиП II-23-81:

При определении значения фb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений

А у нас-то от поперечных смещений закреплён растянутый (будем считать) пояс. Offtop: Чё-то я затупил...
Не могу понять: для устойчивости балки считается лучше, если нагрузка приложена к растянутому поясу. И формулы 35 и 35 это оправдывают. А по формулировке получается наоборот...

[VVN59]

Всё нормально.
##3 и 4 можно игнорировать.

[024]

Сообщение от VVN59 ##3 и 4 можно игнорировать.

С этого момента по-подробней пожалуйста.

[Eugene84]

Сообщение от VVN59 Всё нормально.

На первый-то взгляд вроде бы и да. Тем более, что нагружен нижний пояс, что также придаёт устойчивость.
Но товарищ СНиП так не думает. Или я его (товарища СНиПа) не так понял?

[Ильнур]

Лучше прочесть вот эту тему, чем по новому кругу:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F9%E5%ED%E8%FF

[Fellini]

Ильнур,
Так надо замкнуть этот круг.
Скажем, вопрос такой - обеспечивает ли данный узел (именно с двумя болтами) закрепление сечения от смещения и поворта, необходимого для выполнения требований СНиП к обеспечению устойчивости?

[Forrest_Gump]

а почему и нет? разве проблема определить поперечную силу при потери устойчивости? и с учетом ее проверить узел примыкания прогонов?

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Лучше прочесть вот эту тему

О! Я пробежался и прочёл одно интересное изречение товарища Leonid555:

Ильнур, раскрепить балку от потери устойчивости при изгибе можно разными способами. По моему - мы это уже выяснили. В Нормах указано, что надо раскреплять именно сжатый пояс. Исходят из того, что так надежнее. Другие варианты раскрепления не рассматривают. Хотя теоретически - они могут существовать.

Уважаемый товарищ IBZ, насколько я понял, с ним согласился. Значит я в посте # 4 был как бы не совсем неправ.
А товарищ VVN59, в своём посте # 5 был не совсем прав.
Вывод: товарищ Fellini, считайте балку не закреплённой - хуже не будет. Хотя консультация уважаемого товарища IBZ не помешала бы.

[IBZ]

Увы, то что мы думаем c Leonid555 "к делу не пришьешь". Сами же говорите: "Думать можно сколько угодно. Но СНиП надо исполнять".
А действующий СНиП по этому поводу говорит:

5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т. п.);

Ни одному из требований вышеприведенного пункта данный узел не удовлетворяет Так, что:

Сообщение от Eugene84 Вывод: товарищ Fellini, считайте балку не закреплённой - хуже не будет

P.S. В качестве личного мнения могу сказать, что представленный узел при нормальном исполнении таки обеспечивает закрепление как от смещения, так и от поворота и может исключать расчет главной балки на устойчивость всего пролета. Но ... "Другие варианты раскрепления не рассматривают. Хотя теоретически - они могут существовать"

[Fellini]

5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять: Ни одному из требований вышеприведенного пункта данный узел не удовлетворяет

Не совсем. Мы на устойчивость очень даже проверяем, используя

φb - коэффициент, определяемый по прил. 7*. При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила)

Является ли данный узел закреплением сжатого пояса из плоскости от поперечных смещений, если уж дословно по СНиП?
Я понимаю ваши предложения "хуже не будет", "подстраховаться".
Дело не в этом, вопрос принципиальный и у меня вполне конкретный.

[Ильнур]

Сообщение от Fellini Ильнур, Так надо замкнуть этот круг. Скажем, вопрос такой - обеспечивает ли данный узел (именно с двумя болтами) закрепление сечения от смещения и поворта, необходимого для выполнения требований СНиП к обеспечению устойчивости?

В СНиПе не написано про поворот - п.5.15, последний абзац.
Но в данном случае от смещения раскреплен низ, поэтому нужно еще и неповорот обеспечить. Болтовое соединение формально не обеспечивает неповорота, если не фрикционное.
Но приложение нижнее, и "фиb" будет существенно выше, и раскрепления возможно и не требуется.

[rpahan]

НЕт так считать нельзя так как 2 болта это шарнир и в расчете прогон принимается стержнем с шарнирным опиранием а шарнир предполагает поворот, следовательно балка будет поворачиваться а значит устойчивости не будет.
Надо считать всю длину, тогда профиль большой получиться.

Есть способ верхний пояс наклонными уголками связать с балкой, чтрбы 2 треугольника получилось. Или фасонку треугольную.
Вот чертеж

[Fellini]

Хорошо, допустим болты не спасают от поворота и позволяют верхнему поясу формально уйти из плоскости.
Если это соединение обварить?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СНиПе не написано про поворот - п.5.15, последний абзац

Да, это я что-то не внимательно на картинку глянул. При наличии ребра второстепенная балка будет раскреплением для главной. И соответственно расчет последней надо вести на длину равную шагу второстепенных. Даже формально по СНиП

[Lev_37]

Fellini!
Предполагаю, что настил из профлиста предназначен для монолитного перекрытия с отметкой верха в плоскости верхнего пояса главной балки.
Если это так, то и забот нет по обеспечению устойчивости балки.

[Fellini]

Сообщение от Lev_37 Fellini! Предполагаю, что настил из профлиста предназначен для монолитного перекрытия с отметкой верха в плоскости верхнего пояса главной балки. Если это так, то и забот нет по обеспечению устойчивости балки.

Нет к сожалению , максимум можно допустить жесткий диск из профнастила для второстепенных балок.

[Ильнур]

Сообщение от Fellini ...Если это соединение обварить?

Тогда получится неразрезная второстепенная балка со слабым узлом. Можно конечно рассчитать узел под пластичный шарнир, но зачем так усложнять...лучше уж как сказали - подпорки, или обварить только одну сторону.
Какое усилие нужно для удержания верхней полки от смещения вбок? Наверно, не очень большое. Qfic - сила внутренняя, между двумя ветвями сквозного сечения, вычисленная в предельном состоянии, т.е. при максимальном выгибе перед потерей устойчивости, и не соответствует той силе, с которой нужно (с учетом начального искривления верхней полки вбок плюс податливость раскрепления) удерживать полку от смещения. Даже если дойдет до уровня Qfic, то это килограммы, а не тонны.
Поэтому важно удерживать не мощно, а надежно. Т.е. чтобы при любых ситуацих полка не могла иметь свободу перемещения вбок.

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Увы, то что мы думаем c Leonid555 "к делу не пришьешь".

Вот и я вижу и думаю, что главная балка закреплена от горизонтального смещения. Но СНиП говорит, что закреплённым должен быть сжатый пояс.
Что наталкивает меня на определённые мысли, а именно: (это всего лишь мои домыслы)
до 1981 года (или ранее, т. к. предыдущий СНиП не читал) можно было считать, что

Сообщение от Fellini расчетная длина балки из плоскости равна шагу прогонов в таком случае

Но, по всей видимости, "были прецеденты" с не очень хорошим исходом. Как следствие, в СНиПе решили "на будущее" сделать оговорку, что закреплённым должен быть сжатый пояс.

Сообщение от IBZ В качестве личного мнения могу сказать

Повторюсь: в качестве личного мнения я с Вами согласен. Но "СНиП надо исполнять"

Сообщение от Fellini Является ли данный узел закреплением сжатого пояса из плоскости от поперечных смещений, если уж дословно по СНиП?

Де факто - да. Де юре (по СНиПу) - нет. Принимайте за расчётную длину всю балку.

Сообщение от Ильнур Тогда получится неразрезная второстепенная балка со слабым узлом

Строго говоря, не "неразрезная", а "защемлённая на опоре". Но сути это не меняет.

Сообщение от Ильнур Можно конечно рассчитать узел под пластичный шарнир

Можно. Но есть у меня опасения, что этот узел вывернет раньше, чем в балке образуется шарнир.

[rpahan]

Не говори чушь проектировал так трех шарнирные тонкостенные рамы и сжатый пояс раскреплял к прогонам распорками. Расчетный пролет прогона уменьшался, прогон все равно опирается на балку шарнирно момента на опоре нет. прогон разрезной. Просто так подстраховаться лучше и веса немного.

[Lev_37]

Fellini!
Пора бы открыть информацию: пролет и профиль главной балки, профиль и шаг второстепенных балок, величина опорных реакций второстепенных балок, профиль профлиста.

[Eugene84]

Сообщение от rpahan Не говори чушь

Это Вы кому? И в ответ на что?

Сообщение от rpahan шарнирно момента на опоре нет

Согласен. Чтоб был момент на опоре (и прогон был защемлённым) - надо ого-го как приварить! У двутавра просто площади не хватит, чтоб так приварить.

Сообщение от Lev_37 Пора бы открыть информацию

Поддерживаю!

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 ...Согласен..

Вообще-то человек говорит не о сварном соединении прогона к ребру, а о введении распорки от прогона к верхнему поясу.
Почему при этом у него прогон считается неразрезным, он не пояснил. Может у него там болты?
Пардон, сегодня увидел, что схему человек приложил:

[Simonoff]

а выше профнастила монолитный бетон планирует появиться ???

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур о введении распорки от прогона к верхнему поясу.

А, понятно. Это меняет дело.

Сообщение от Ильнур у него прогон считается неразрезным

Повторюсь: строго говоря, это защемлённый прогон (но сути это не меняет). Но Вы, я полагаю, со мной согласны.

Сообщение от Simonoff выше профнастила монолитный бетон планирует появиться ???

Об этом уже был разговор. Ответ был: нет.
Если бы планировал, то, я полагаю, у автора не возникло бы подобных вопросов.

[Fellini]

Бетон там планировался, но по факту там утеплитель и полы из цсп.
Единого мнения нет и я все-таки склоняюсь к тому, что в данном случае расчетной длиной балки из плоскости является шаг прогонов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вообще-то человек говорит не о сварном соединении прогона к ребру, а о введении распорки от прогона к верхнему поясу.

C первого взгляда "кашу маслом не испортишь", однако, как водится, выигрывая в одном можо проиграть в другом. Одим словам, проверку на кручение главной балки при односторонней загрузке выполнить придется.

[Simonoff]

обратимся к авторитетному источнику

[Fellini]

С фермами все ясно. Кстати по серийным фермам из парных уголков горизонтальные связи располагают по нижнему поясу, верхний пояс раскрепляют вертикальными связями.

[024]

Сообщение от Fellini Кстати по серийным фермам из парных уголков горизонтальные связи располагают по нижнему поясу, верхний пояс раскрепляют вертикальными связями.

Это потому что опирание фермы в уровне нижнего пояса и крепление фахверка там же.

[IBZ]

Сообщение от Simonoff обратимся к авторитетному источнику

По вырванной из контекста картинке судить трудно, но при закреплении прогонов в середине связевого креста, форма потери устойчивости пояса вызвыает вопросы ...

[Simonoff]

что мешает главной балке деформироваться так , как это показано на левом чертеже ???
ЗЫ на картинке есть номер страницы , думаю каждый узнал , что это Беленя , поэтому смысл при желании можно легко востановить

[Fellini]

Сечение балки ограничено прогонами в горизонтальном смещении. Прогоны сязаны диском профнастила.

[IBZ]

Сообщение от Simonoff ЗЫ на картинке есть номер страницы , думаю каждый узнал , что это Беленя , поэтому смысл при желании можно легко востановить

Я не узнал . Более того, ничего похожего в "моем" Белене (издание 5 1976 года) как на указанной странице, так и далее нет. Так что объясните мне, пожалуйста, смысл расчетной длины пояса равной двойному шагу прогонов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от IBZ ак что объясните мне, пожалуйста, смысл расчетной длины пояса равной двойному шагу прогонов.

типа с каждым нечетным прогоном связи образуют жесткую неизменяемую конструкцию (жесткий диск) 8-).

[Grig63]

Вставлю и свои 5 копеек по поднятой теме.
В данном узле, при наличии жесткого диска по прогонам, развязка из плоскости верхнего пояса главной балки обеспечивается ребрами жесткости в главной балке, к которым крепятся прогоны. Никаких дополнительных подкосов ставить не нужно, они только ухудшают работу узла.
Если главная балка получается большой высоты, то ребра жесткости балки необходимо проверить на условную поперечную силу по п. 5,16 СНиПа.

[Eugene84]

Сообщение от IBZ объясните мне, пожалуйста, смысл расчетной длины пояса равной двойному шагу прогонов

Дело не в шаге прогонов, а в фахверке. А вот если бы раскосы фахверка ставились не на три, а на два прогона - расчётная длина была бы равна одинарному шагу прогонов.

[Simonoff]

IBZ , к сожалению у меня сканы начинаются только с 26 страницы . Расчетная длина равная двойному шагу прогонов получилась из за раскрепления балки крестовыми связями , а не из за стоек торцевого фахверка .
Кстати тат надо еще посчитать что будет экономичнее постановка связей для уменьшения расчетной длины из плоскости , или балка с расчетной длиной от колонны до колонны ...

[IBZ]

Сообщение от Eugene84 Дело не в шаге прогонов, а в фахверке. А вот если бы раскосы фахверка ставились не на три, а на два прогона - расчётная длина была бы равна одинарному шагу прогонов.

При чем здесь фахверк? Его может не быть вовсе - самонесущая кирпичная стена, например. А что такое раскосы фахверка?

To Simonoff

Почему только по концам крестовой связи. Выше я писал "при закреплении прогонов в середине связевого креста".

[Simonoff]

To IBZ ну можно жесткий блок организовать где то в середине не обязательно возле торцов , это на скорость не влияет ... (если нет кранов)

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Почему только по концам крестовой связи. Выше я писал "при закреплении прогонов в середине связевого креста".

Думается, что прогоны, проходящие через центр крестовых связей - не связаны с последними. Поэтому участки балок, где примыкают к ним эти прогоны, могут свободно смещаться в бок.

[Eugene84]

Сообщение от IBZ А что такое раскосы фахверка?

Пардон, не так выразился. Имелись в виду, разумеется, крестовые связи.

Но, господа, позвольте! На картинке приведён пример фермы с прогонами и, я полагаю, крестовыми связями, идущими по верхнему поясу. И здесь у меня приведённая картинка сомнений не вызывает.
А изначально вопрос вставал из-за того, что прогоны опираются на растянутый пояс главной балки.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Думается, что прогоны, проходящие через центр крестовых связей - не связаны с последними. Поэтому участки балок, где примыкают к ним эти прогоны, могут свободно смещаться в бок.

Мазохисты-вредители - это все что я могу сказать об авторах таких советов в учебной литературе Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза .

[Eugene84]

Сообщение от IBZ Мазохисты-вредители

Тут, к сожалению, вынужден с Вами согласиться. Но, видимо, товарищ Беленя и его товарищи с Вами не согласны.

[таи]

Сообщение от IBZ Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза .

Да задавал как то вопрос, была тема, подтверждаю.
Offtop: А где, Разработчик? Он раньше из рогатки убивал людей не знающих, как развязать балку из плоскости.

[Ильнур]

Сообщение от Simonoff обратимся к авторитетному источнику

В этом авторитетном источнике рассмотрен классический прием придания жесткости ферменной системе покрытия. Вопрос устойчивости отдельной фермы полностью не рассмотрен.

[SergeyMetallist]

Сообщение от таи Да задавал как то вопрос, была тема, подтверждаю. Offtop: А где, Разработчик? Он раньше из рогатки убивал людей не знающих, как развязать балку из плоскости.

Ушел он с форума. Сивчук его з... в общем достал. Ну и по слухам админы тоже не без греха(хотя может это всего лишь слухи?)
Очень жаль, крайне толковый специалист, пожалуй наиболее грамотный из присутствующих на форуме применительно к вопросам теоретических основ прочности, устойчивости и жесткости конструкций.
По теме думаю он сказал бы следующее: "а попробуйте нарисовать форму потери устойчивости плоской формы изгиба для такого случая и Вам все сразу станет ясно..."

[Eugene84]

Сообщение от SergeyMetallist а попробуйте нарисовать форму потери устойчивости плоской формы изгиба для такого случая и Вам все сразу станет ясно...

Да я вроде так и сделал...
А после всего обсуждённого здесь, напрашивается мысль, что прав СНиП насчёт закрепления именно сжатого пояса.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene84 ...А после всего обсуждённого здесь, напрашивается мысль, что прав СНиП насчёт закрепления именно сжатого пояса.

Так это (верх) никто и не подвергал сомнению.
Сомнению подвергается способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения. Ибо если обеспечить неповорот при нижнем раскреплении, то это и будет раскреплением верхнего .
Думаю, этот вопрос вообще не будет стоять при реальном конструировании: при нижнем приложении нагрузки фи-балочное будет раза в два (например, блин) больше. Это значит, что будет достигнута 70-80% нес. спос. по ПРОЧНОСТИ (М\W). А более экономить нефиг. Вон что деется в миру...

[Eugene84]

Сообщение от Ильнур Сомнению подвергается способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения.

То-то я думаю, об чём разговор идёт?
Может я и неправ, но

способность приведенного автором узла обеспечить неповорот сечения

у меня как раз таки сомнения не вызывает при одном лишь условии:
каждый прогон передавать нагрузку на главную балку должен через ребро жёсткости (которое приваривается к стенке и верхней полке). А два болта, на которые крпится прогон - это не есть шарнир при устойчивости главной балки. Они были бы шарниром при расчёте прогона - там надо шарнирное опирание предусматривать - в данном случае в самом прогоне, в конце концов, образуется пластический шарнир. Но это не есть шарнир, разрешающий поворот, для главной балки.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Ушел он с форума. Сивчук его з... в общем достал. Ну и по слухам админы тоже не без греха(хотя может это всего лишь слухи?)

Разработчик обиделся на Сивчука? НЕ ВЕРЮ!

[SergeyMetallist]

Ну автор вроде и привел узел передачи через ребро. А на счет сжатого пояса сНиП не совсем уж и прав. Как правильно сказал Ильнур если надежно раскрепить нижний пояс от поворота, то и верхний будет раскреплен. Уже обсуждалось что-то подобное - стоит ли раскреплять нижний сжатый пояс многопролетной балки на на опоре, если верхний надежно раскреплен. Там Разработчик все по косточкам разжевал.
IBZ, почитайте тему размять мозги стр. 72, там правда видимо часть постов почистили, но суть понятна (в чачтности пост 1431). После данного поста Разработчик на форуме не появлялся...

[таи]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, почитайте тему размять мозги стр. 72, там правда видимо часть постов почистили, но суть понятна (в чачтности пост 1431). После данного поста Разработчик на форуме не появлялся...

Offtop: Психологи утверждают, что люди обсуждают других людей, так как подсознательно считают, что управляют ситуацией.
Потеря Разработчика - потеря не восполнимая.
Но должен вам заметить он выдерживал здесь и не такие бури.
Ему интересны обычно темы, в которых он может объяснить, то что еще не объяснял "толпе проектировщиков".
Верю - будет тема достойная его внимания - вернется.

Offtop: Я помню, как он подал свой голос, чтобы меня амнистировали - у меня ассоциация здесь как с Беллой Ахмадулиной и Сахаровым - естественно, я себе безмерно... льщу.

[IBZ]

Сообщение от таи Верю - будет тема достойная его внимания - вернется.

ОЧЕНЬ бы хотелось на это надеяться! Просим Вас, вернитесь!

[Eugene84]

Сообщение от SergeyMetallist сНиП не совсем уж и прав

Сильное заявление! Многие законы тоже неправы , но я этого не говорил.
Я уже говорил где-то, что не согласен с некоторыми положениями некоторых норм. документов. Но моя позиция остаётся под чертой.

А ещё у меня просьба ко всем!
Раз уж говорите о легендарном Разработчике (если я правильно понимаю, это один из форумчан) - дайте несколько ссылочек на темы с его высказываниями. А то не имел чести с ним общаться. Так хоть заочно...

Сообщение от SergeyMetallist почитайте тему размять мозги стр. 72

В частности и сюда, если можно?

[SergeyMetallist]

Eugene84, тему размять мозги находится в разделе "разное"(заходите в раздел и набираете в поиске название темы). По теме раскрепления балк можете, в частности, посмотреть тему "расчет неразрезной многопролетной балки". А вообще можете в расширенном поиске выбрать поиск по имени, ввести Разработчик и почитать темы, в которых он принимает участие... Уверяю Вас крайне познавательно!
P.S. Про легендарность разработчика понравилось))) А что, можно и так!!!

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 каждый прогон передавать нагрузку на главную балку должен через ребро жёсткости (которое приваривается к стенке и верхней полке). А два болта, на которые крпится прогон - это не есть шарнир при устойчивости главной балки.

У Fellini показаны обычные болты, которые устанавливают, допустим, через круглое отверстие в одном элементе в овальное отверстие (горизонтально ориентирована большая ось овала) в другом элементе - для обеспечения возможности монтажа. Если это так, то прогон распоркой быть не может. Такое болтовое соединение не позволит воспринять продольное усилие в распорке, т.к. болты могут перемещаться в овальных отверстиях. По той же причине такое болтовое соединение не может воспринимать момент. Т.е. узел предложенный Fellini не может обеспечить раскрепление главной балки ни от смещения сжатого пояса, ни от поворота сечения. Я что то сильно сомневаюсь, что Fellini рассчитывал сверлить отверстия по месту и вот точно под болты, да еще и болты класса точности А.
И вовсе не надо тревожить Разработчика (или его дух!) для того чтобы понять простые вещи.
Fellini следует тщательнее продумать узел. Если он хочет получить раскрепление главной балки от потери устойчивости, то ему здесь уже предлагали: и фрикционное болтовое соединение, и сварной узел, и установку дополнительных элементов. Также, вполне справедливо, советовали обратить внимание на то что у него загружен именно растянутый пояс и соответственно увеличивается фи балочное. А раз так, то может быть и раскрепление не нужно.
Вообще то главная балка у Fellini вовсе не является уж такой жесткой на кручение. А раз так, то прогоны имеют расчетный пролет в осях главных балок. Т.е. условно шарнир при их расчете ставится на оси главной балки, а вовсе не на оси болтов в опорном узле. И тогда болты должны воспринимать как усилие Q от опорной реакции (ну формально - чуть меньше), так и момент равный произведению Q*e, где е - расстояние от оси главной балки до оси болтов. Т.е. необходимо обеспечить достаточную прочность в том числе и на действие момента в любой точке конструкции прогона, в том числе и в опорном узле. По расчетной схеме - прогон на болтах в опорном узле вовсе не заканчивается, а идет до стенки главной балки. При таком подходе болтовое соединение в узле всегда должно быть способно воспринимать изгибающий момент и силы как продольную, так и поперечную. А раз так, то болтовое соединение должно быть способно (через ребро главной балки) обеспечить отсутствие смещения вбок сжатого пояса главной балки и предотвратить поворот ее сечения.

Сообщение от IBZ Мазохисты-вредители - это все что я могу сказать об авторах таких советов в учебной литературе Ведь соединение прогона со связью в середине креста выполняется элементарно и уменьшает при этом расчетную длину верхнего пояса в 2 раза

IBZ, вы очень строги к авторам учебника. Они всего лишь хотели показать студентам принципиальную важность установки горизонтальных ферм в составе связей по верхним поясам стропильных ферм. Они показали как значительно меняется расчетная длина этих верхних поясов из плоскости ферм. Ну а то что учебный пример не является идеальным с точки зрения расстановки и закрепления связей - не так уж и страшно. Ну да, вы правы, расчетную длину этих верхних поясов можно и еще уменьшить, но это уже следующий шаг и для методики обучения студентов это уже не так важно. Разумеется, в учебнике можно было и об этом сказать, но объем книги ограничен, а рассказать нужно много.

[eilukha]

Можно ли ребрами обеспечить устойчивость из плоскости верхнего сжатого пояса

- начнем мысленно поднимать вверх прогоны по ребру. Очевидно, наступит момент когда станет "можно". Вопрос: что явилость критерием "можно". Думаю, это - нахождение болтов крепления прогонов недалеко от плоскости сжатой полки? СНиП говорит, что крепление сжатого пояса должно обладать достаточной прочностью и приводит формулу для определения фиктивных усилий в связях (о жескости связи ничего не сказанно, думаю это неправильно, поскольку при малой жесткости фиктивные силы значительно возрастут). Почему за критериий "можно" нельзя считать достаточную несущую способность болтового соединения прогонов с учетом фиктивной силы в сжатой полке (горизонтальной силы и момента от нее на плече от плоскости полки до середины прогона)? Почему используя данный критерий нельзя оценить связи и в этом случае?

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 Такое болтовое соединение не позволит воспринять продольное усилие в распорке

Это смотря как просверлить отверстия. Если по месту... Ну да, Вы уже сказали по этому поводу. Хотя по месту было бы нерационально, тут я, пожалуй, неправ был. Значит будут овальные.
Но хочу задать сопутствующий вопрос: мне почему-то кажется (объяснить не могу), что рёбра жесткости уже сами по себе будут способствовать устойчивости главной балки при кручении. Так или нет? А если нет, то почему?

Сообщение от Leonid555 И вовсе не надо тревожить Разработчика

Тем более, что он вряд ли появится. Выше было говорёно: "Считай всю балку". Нет, блин, сэкономить хочет.
Ну товарищ Fellini, ну сделайте Вы крестовые связи, как было показано на примере с фермой - помогут ведь.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... Я что то сильно сомневаюсь, что Fellini рассчитывал сверлить отверстия по месту и вот точно под болты, да еще и болты класса точности А....

Одну минуточку.
Вы считаете, что узлы соединения распорок (связей и прочее) на постоянных (немонтажных) болтах, должны иметь отверстия, просверленные по месту, и болты должны быть класса точности А?

У Fellini показаны обычные болты, которые устанавливают, допустим, через круглое отверстие в одном элементе в овальное отверстие (горизонтально ориентирована большая ось овала) в другом элементе - для обеспечения возможности монтажа.

"Откуда Вы знаете"? (с).
Как устроены узлы распорок и связей в сериях?
Есть ли требования по ограничению деформации таких соединений? Если есть, то какие они?
И в каких случаях обязательно применение овальных отверстий?
И есть ли способы совместить эти перекрестные требования?

кажется (объяснить не могу), что рёбра жесткости уже сами по себе будут способствовать устойчивости главной балки при кручении. Так или нет? А если нет, то почему?

Практически нет, т.к. ребро мало добавляет жесткоти (крутильной, и тем более изгибной) балке. В литературе (Бычков кажется) приводятся результ. испытаний, показывающих реальную разницу в устойчивости при наличии и отсутствии ребер. Разница маленькая, в жизни никак не поможет.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вы считаете, что узлы соединения распорок (связей и прочее) на постоянных (немонтажных) болтах, должны иметь отверстия, просверленные по месту, и болты должны быть класса точности А?

Это один из возможных вариантов.

Сообщение от Ильнур "Откуда Вы знаете"? (с).

Ильнур, ну что вы меня цепляете? Я вижу ту же картинку у автора темы, что и вы.
Вы клоните к тому, что узлы распорок в сериях считаются не очень ответственными соединениями и там допускается установка болтов классов точности В и даже С со всеми вытекающими последствиями. И формально нет ограничений по деформативности таких узлов.
На мой взгляд излишней деформативности таких узлов надо избегать. Почему бы не сделать фрикционное соединение если уж так хочется сделать узел на болтах.
В конце концов узел конструирует Fellini. Вот пусть он и задумается

Сообщение от Ильнур есть ли способы совместить эти перекрестные требования?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... В конце концов узел конструирует Fellini. Вот пусть он и задумается

Ну, например, обвариваемые шайбы . И отверстия могут быть большими для собираемости, и сдвиг исключен после обварки.
Но только с одной стороны узла, чтобы неразрезности не возникло.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Ну, например, обвариваемые шайбы

Вариантов выполнения узла много. Если уж так хочется сваривать, то почему бы не сделать весь узел на сварке. Вам, Ильнур, сварной узел не нравится? А вообще то это дело конструктора как именно этот узел выполнить.

Сообщение от Ильнур Но только с одной стороны узла, чтобы неразрезности не возникло.

Тогда вы получите цепочку прогонов у которых на одном конце стоят обваренные шайбы и узел усилен, а на другом конце все остается по-прежнему, т.е. как был деформативный узел с большими отверстиями под болты так и остался. Получается что вы надежнее закрепили сечение главной балки от поворота, а вот с закреплением ее сжатого пояса от бокового смещения все осталось по-прежнему. Тогда стоит ли возиться с обвариваемыми шайбами?
А вот если не бояться неразрезности и делать неподатливые узлы крепления прогонов к ребрам главной балки с обеих ее сторон, то ее закрепление будет более надежным. Да, придется учесть повышенную нагрузку на главные балки от неразрезных прогонов, но ведь и сечение неразрезных прогонов можно сделать меньше, чем у разрезных.
Если по профнастилу будет выполняться ж.б. плита, то можно арматурные стержни приварить к ребрам главных балок и обеспечить закрепление от смешения вбок сжатых поясов.

По-моему все сомнения у автора темы были связаны с тем, что он опустил прогоны ближе к растянутому поясу главной балки. Ему уже объяснили, что это не страшно. Главное - надежно закрепить прогоны к ребрам главной балки. А вот нюансы надежности этого закрепления - это уже другая тема.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Вариантов выполнения узла много. Если уж так хочется сваривать, то почему бы не сделать весь узел на сварке. Вам, Ильнур, сварной узел не нравится? А вообще то это дело конструктора как именно этот узел выполнить..

1. Сварной узел - это хорошо. Но не всегда. А обварить шайбу гораздо проще, чем обваривать жесткий узел.
2. Я и есть конструктор.

Сообщение от Leonid555 Тогда вы получите цепочку прогонов у которых на одном конце стоят обваренные шайбы и узел усилен, а на другом конце все остается по-прежнему, т.е. как был деформативный узел с большими отверстиями под болты так и остался. Получается что вы надежнее закрепили сечение главной балки от поворота, а вот с закреплением ее сжатого пояса от бокового смещения все осталось по-прежнему. Тогда стоит ли возиться с обвариваемыми шайбами?..

Закрепив надежно сечение главной балки от поворота, мы надежно обеспечили балку от потери устойчивости. А цель - именно такая.

Сообщение от Leonid555 А вот если не бояться неразрезности и делать неподатливые узлы крепления прогонов к ребрам главной балки с обеих ее сторон, то ...

тогда да, придется заняться этим узлом, засучив рукава . Соорудить жесткий узел пересечения двух двутавров - это не две шайбы обварить.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Закрепив надежно сечение главной балки от поворота, мы надежно обеспечили балку от потери устойчивости. А цель - именно такая.

Таким образом вы признаете, что от бокового смещения сжатый пояс балки вы не закрепили. И считаете, что закрепления от поворота достаточно.

Я вижу, что вы Ильнур опять сели на своего любимого конька!

Этот ваш подход уже обсуждали. Вроде бы пришли к выводу, что надежнее всего закрепить сжатый пояс балки и от поворота и от смещения. Но вы остались при своем мнении. Какой смысл снова эту дискуссию затевать?

Кстати, должен заметить что болтовой узел крепления прогона к главной балке (тот самый, где большие отверстия под болты и нет обваренных шайб) в общем случае обладает деформативностью не только по горизонтали, но и по вертикали. Эту деформативность вы признаете слишком большой (ну раз уж ставите обваренные шайбы). Так вот этот узел позволяет концу прогона не только двигаться горизонтально, но и соответственно опускаться или подниматься (в соответствии с деформативностью узла). А раз так, то как бы вы ни крепили прогон к главной балке старательно обваривая шайбы, но все равно сечение главной балки способно поворачиваться вместе с закрепленным к нему прогоном, если на втором конце прогона вот этот слишком деформативный узел. Т.е. вы сечение главной балки и от поворота надежно не закрепили.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...уже обсуждали. Вроде бы пришли к выводу, что надежнее всего закрепить сжатый пояс балки и от поворота и от смещения. Но вы остались при своем мнении..

Ну, мнение меняется по мере пополнения и углубления знаний. Причем в разные стороны

Сообщение от Leonid555 ...этот узел позволяет концу прогона не только двигаться горизонтально, но и соответственно опускаться или подниматься (в соответствии с деформативностью узла). А раз так, то как бы вы ни крепили прогон к главной балке старательно обваривая шайбы, но все равно сечение главной балки способно поворачиваться вместе с закрепленным к нему прогоном, если на втором конце прогона вот этот слишком деформативный узел. Т.е. вы сечение главной балки и от поворота надежно не закрепили.

Перемещение конца второстепенной балки по вертикали в пределах дозволенных поворачивает второй конец на угол допустим 1:150 - это же не угол.
Недостатком узла с обваренной шайбой я назвал бы работу болта частично на изгиб (внутри пакета).