[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры.
У меня возник маленький вопрос. СНиП "Стальные конструкции" нормирует гибкость растянутых элементов при статической нагрузке значением 400.
При воздействии динамических нагрузок, приложенных непосредственно к конструкции - для поясов и опор. раскосов ферм - 250, для решетки - 350.
При расчете ферм в сейсмических районах гибкость принимается 250 и з50 или 400? Всегда принимал 250 и 350, а сейчас задумался. Конечно, это не хуже, брал в запас, но хотелось бы услышать точное мнение других, чтобы успокоиться.

Кто-нибудь еще считал фермы в сейсмических районах?

[Семенов Сергей]

товарищи инженеры, подскажите пожалуйста. Успокойте мою душу. А то по-прежнему буду принимать гибкость 250 и разорять заказчика!

Сообщение от Семенов Сергей СНиП "Стальные конструкции" нормирует гибкость растянутых элементов при статической нагрузке значением 400.

При этом, в соответствии с приложением к табл.20, гибкость ограничивается только в вертикальной плоскости. Таким образом, предельная гибкость 400 к поясам ферм неприменима.

[Семенов Сергей]

то DK:
Извините за тупость... ПОчему гибкость 400 к поясам ферм неприменима? А Если сейсмика вдоль здания, тогда нижний растянутый пояс, я думаю, может потерять устойчивость. В горизонтальной плоскости. )В вертикальной меня не интересует)

Сообщение от Семенов Сергей ПОчему гибкость 400 к поясам ферм неприменима?

Постараюсь пояснить свою мысль более подробно. Пишу по памяти, поэтому могу быть не совсем точным. Ограничение гибкости 400 для растянутых элементов вводится только в вертикальной плоскости и только для элементов не подверженным динамическим нагрузкам. Поэтому для нижнего растянутого пояса либо вобще нет ограничений по гибкости, либо ограничение как при динамических нагрузках.

Сообщение от Семенов Сергей А Если сейсмика вдоль здания, тогда нижний растянутый пояс, я думаю, может потерять устойчивость. В горизонтальной плоскости.

Растянутый пояс никогда не может потерять устойчивость. Если пояс теряет устойчивость, то он уже не растянутый, а сжатый. Но это, как говорится, совсем другая история.

[Семенов Сергей]

то DK:
в примечании 1 к таблице 20* написано "в конструкциях, не подвергающихся динамич. воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях". То есть, как я понимаю данное примечание, что если к конструкции приложена еще и динамическая нагрузка, то гибкость следует проверять еще и в горизонтальной плоскости. Иначе зачем в примечании слово "только"?
Почему я и спросил про сейсмику. Хотя, как я считаю, в здании с сейсмикой лишний ряд распорок по нижнему поясу никогда не навредит

Сообщение от Семенов Сергей в примечании 1 к таблице 20* написано "в конструкциях, не подвергающихся динамич. воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях". То есть, как я понимаю данное примечание, что если к конструкции приложена еще и динамическая нагрузка, то гибкость следует проверять еще и в горизонтальной плоскости. Иначе зачем в примечании слово "только"?

Все так. Именно об этом я и говорил.

Сообщение от Семенов Сергей Хотя, как я считаю, в здании с сейсмикой лишний ряд распорок по нижнему поясу никогда не навреди

И не только при сейсмике. Например, в серии "Молодечно" такие распорки ставятся и без сейсмики. То же делают и уважаемые мной конструктора КМ.

[Семенов Сергей]

В Общем, буду как раньше проверять нижний пояс на гибкость 250 (в сейсике)! Хуже не будет, и мне спокойнее! Пусть с запасом - зато надежнее, и спится лучше!
DK, спасибо за ответы!

[таи]

Сообщение от Семенов Сергей В Общем, буду как раньше проверять нижний пояс на гибкость 250 (в сейсике)! Хуже не будет, и мне спокойнее! Пусть с запасом - зато надежнее, и спится лучше!

Никакого в данном случае запаса нет, как Вы выражаетесь.
Почитайте СНиПы II-7-81, 2.01.07-85.

[Семенов Сергей]

то Таи:
Ладно, неправильно выразился!
Что конкретно почитать, Таи? Вы бы сами какую гибкость приняли?

[Grig63]

Гибкость нижнего пояса ферм при статической нагрузке из плоскости, действительно СНиПом не ограничивается, но распорки(растяжки) по нижнему поясу из расчета по гибкости не более 400 ставить все же необходимо, что бы при монтаже ферм можно было зафиксировать фермы в вертикальном положении и выдержать допустимые 5мм отклонения. Вертикальные связи по покрытию и распорки по нижнему поясу ставятся так же для образования пространственной жесткости связевого блока, необходимой для восприятия случайных горизонтальных нагрузок на нижние пояса ферм при эксплуатации (нагрузки от сантехнических трубопроводов, например).
При сейсмике массы сосредоточены в основном в верхнем поясе ферм и на нижние пояса передаваться никак не должны( если только на них ничего не подвешено). По этому гибкость пояса из плоскости так же не ограничивается.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Grig63 По этому гибкость пояса из плоскости так же не ограничивается.

А в нормах это где-то написано? Не нашел.

А если подвешено к нижнему поясу? Тогда что?

[Grig63]

Сообщение от Семенов Сергей А в нормах это где-то написано? Не нашел.

Сейсмика не относится к динамическим нагрузкам.

Сообщение от Семенов Сергей А если подвешено к нижнему поясу? Тогда что?

Нужно учитывать эти массы при сейсмике в расчетной схеме и проверять пояс на момент из плоскости. Возможно, в этом случае и понадобятся дополнительные распорки.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Grig63 Нужно учитывать эти массы при сейсмике в расчетной схеме и проверять пояс на момент из плоскости. Возможно, в этом случае и понадобятся дополнительные распорки.

Как раз такая ситуация и у меня. Вводил доп. распорки, потому что при сейсмике моменты в нижнем поясе возникали до 4 тонн.( из плоскости). С распорками все встало на ствои места. Но это отдельный случай.
Зачастую при анализе перемещений СКАД выдает перемещения нижнего пояса из плоскости (при сейсмике). И моментики из плоскости, о которых вы говорите) тоже появляются. Поэтому приходится вводить дополнительные распорки.
Я знаю, что сейсмика не относится к динамическим. Но вопрос данный показался мне каверзным. ПОэтому и создал тему.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Grig63 Сейсмика не относится к динамическим нагрузкам.

Сообщение от Семенов Сергей Я знаю, что сейсмика не относится к динамическим.

Блин
А я всегда принимал сейсмические нагрузки за динамические. И считал, что если сейсмика, то уже нужно гибкость ограничивать.
И для ветровых так же считал.
Я был неправ?
Кстати, а где это написанно, что сейсмика это не динамическая нагрузка?
И ветер тоже получается?
А с кранами как тогда?
Стыдно.
Я азов не знаю...

Век живи - век учись. Соответсвенно понятно кем помрешь.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Век живи - век учись. Соответсвенно понятно кем помрешь.

Не торопись, Ваван, помирать!
СНиП 2.01.07-85
1.9. К особым нагрузкам следует относить:
а) сейсмические воздействия;
б) взрывные воздействия;
в) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования;
Offtop: (тоже могут иметь место динамические воздействия)
.....
Далее просто лень цитировать СНиП II-7-81* - там везде явные признаки динамики.

[Семенов Сергей]

то Vavan:
И я вот ограничивал по сейсмике. Брал 250. Считал сейсмику динамической. И сейчас считаю!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Семенов Сергей И я вот ограничивал по сейсмике. Брал 250. Считал сейсмику динамической. И сейчас считаю!

и тут же:

Сообщение от Семенов Сергей знаю, что сейсмика не относится к динамическим

как то не сходится, не находите?
Но могу сказать, что несмотря на то, что я

всегда принимал сейсмические нагрузки за динамические

в одном из проектов я таки не ограничил гибкость нижнего пояса в горизнтальной плоскости. За что кстати свое уже получил

[Grig63]

Привожу цитату из примечаний к таблице 20 СНиПа на металл:
5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности.
При сесмике мы эти коэффициенты не используем, а просто делаем расчет на особое сочетание.

[Vavan Metallist]

А ветер например по ДБНу считается с учетом коэфициента динамичности.
Значит динамическая.
При расчете сейсмики вобще куча коэфициетнов там неразберипоймешь. Я чтоб особо когда то считал в сейсмике то не помню. 6баллов было..., это по ДБНу "типа" сейсмический район. Я всегда считал без сейсмики.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist 6баллов было

Ваван, вот ты человек образованный, горилку львовскую наверное по вечерам пьешь - смачная весчь.....
Темы, иногда, старые на форуме читаешь, но...

"Я не знаю как там за границей" типа ДНБ???, но у нас сейсмичность начинается с 7 баллов.
СНиП II-7-81.
Offtop: "А если не будут" читать СНиПы - "отключим газ" (блин, каламбур с двойным смыслом).

[Семенов Сергей]

то Vavan:
Я в нормах нигде не нашел, что сейсмика - это динамическая нагрузка. Но сам почему-то (не знаю почему) всегда считал фермы на гибкость 250 и 35о (в сейсмике), как бы считая, что она динамическая. Вот такая абракадабра. Ответа однозначного получить не смог нигде. К профессорам двоим обращался - но они сейсмику ни разу не считали, сказать точно не смогли. Один (с огромным опытом) посоветовал брать все же 250! Хто знает, как оно там!? Смотрел пару расчетов в сейсмике - один расчетчик брал 400 гибкость, другой 250. Я вот подумал и выбрал наименьшее из зол! Вот как-то так!
За то, что гибкость растянутых элементов можно не ограничивать из плоскости без динамики, я тоже уже получил свое. Теперь тоже ограничиваю!

[and.rey]

Сообщение от Семенов Сергей Как раз такая ситуация и у меня. Вводил доп. распорки, потому что при сейсмике моменты в нижнем поясе возникали до 4 тонн.( из плоскости). С распорками все встало на ствои места. Но это отдельный случай.

Имеется в виду 4т*м? От каких усилий появились такие моменты? У Вас что-то подвешено к нижнему поясу?

[IBZ]

А вот я, например, согласен с этим сообщением:

Сообщение от Grig63 Привожу цитату из примечаний к таблице 20 СНиПа на металл: 5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности. При сесмике мы эти коэффициенты не используем, а просто делаем расчет на особое сочетание.

Это примечание посвящено именно рассматриваемому вопросу. Из формулировки при дословном прочтении чисто формально следует, что сейсмика в целях приведенных ограничений не является динамической нагрузкой, хотя по своей физической природе она именно такова. Но тут СНиПы "дают себе волю" - считают, например, одну и ту же нагрузку для одних конструкций динамической, а для других нет. Посмотрите хоть раздел определения нагрузок от кранов.

На этом можно было бы и поставить точку и, думаю, быть формально правым, но попробуйте почитать между строк и порассуждать В частности, ответьте себе на такие вопросы:

- с чем связаны ограничения (или их отсутствие) по гибкости для растянутых элементов в принципе?
- почему при предварительном натяжении ограничений нет вовсе?
- чем растянутый пояс фермы качественно отличается от предварительно напряженного элемента?
- почему при динамике ограничения более жесткие?
- при чем здесь расчеты на выносливость?
- любая ли физическая динамика ведет автоматически к более жестким требованиям?

После этого можно сделать для себя осознанный вывод следует ли ограничивать гибкости при кратковременных разовых динамических воздействиях и если следует, то в каких случаях. Я для себя такой вывод сделал - он собственно в первой строке поста.

[VVN59]

Уважаемый IBZ.
Возьму на себя смелость выразить ВАМ всеобщую признательность.
По моему мнению - Вш ответ точен и профессионален.

[Семенов Сергей]

то And.rey:
Да, имеется в виду 4т*м. (это Mz)
К нижнему поясу в узлы подвешиваются площадки. (узловые нагрузки от 3 до 6 тонн).
то IBZ:
Спасибо вам за комментарий! Как всегда оказалось, что вопрос хоть и понятный, но чуточку спорный! Делаем для себя выводы!

[and.rey]

Сообщение от Семенов Сергей Да, имеется в виду 4т*м. (это Mz) К нижнему поясу в узлы подвешиваются площадки. (узловые нагрузки от 3 до 6 тонн).

1) Не лучше ли предусмотреть систему горизонтальных связей, чем рассчитывать нижний пояс фермы?
2) Как вы в этом случае проверяете сечение пояса?
3) А монтажного стыка нижнего пояса нет? Он тоже расчетный с моментом?

[таи]

Сообщение от IBZ Сообщение от Grig63 Посмотреть сообщение Привожу цитату из примечаний к таблице 20 СНиПа на металл: 5. К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности. При сесмике мы эти коэффициенты не используем, а просто делаем расчет на особое сочетание.

Легко опровергается

2.5.* Расчетная сейсмическая нагрузка Sik в выбранном направлении, приложенная к точке k и соответствующая i-му тону собственных колебаний зданий или сооружений (кроме гидротехнических сооружений), определяется по формуле
Sik = K1 S0ik, (1)
где К1 - коэффициент, учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений, принимаемый по табл. 3;
S0ik - значение сейсмической нагрузки для i-го тона собственных колебаний здания или сооружения, определяемое в предположении упругого деформирования конструкций по формуле
Soik = Qk AbiKwnik, (2)
где Qk - вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1 (рис. 1);
А - коэффициент, значения которого следует принимать равными 0,1; 0,2; 0,4 соответственно для расчетной сейсмичности 7, 8, 9 баллов;
bi - коэффициент динамичности, соответствующий i-му тону собственных колебаний зданий или сооружений, принимаемый согласно п. 2.6;
Кw - коэффициент, принимаемый по табл. 6 или в соответствии с указаниями разд. 5;
пik - коэффициент, зависящий от формы деформации здания или сооружения при его собственных колебаниях по i-му тону и от места расположения нагрузки, определяемый по п. 2.7.

Я, Игорь Борисович, позволю себе себя процитировать - сейчас это стало модно

СНиП 2.01.07-85
1.9. К особым нагрузкам следует относить:
а) сейсмические воздействия;
б) взрывные воздействия;
в) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования;
Offtop: (тоже могут иметь место динамические воздействия)

Доказать, что сейсмика, входящая в особое сочетание, является статической нагрузкой - невозможно.

Offtop: Или, как всегда, спор не о чем? Пусть берет 250 гибкость - кто же против то?

[Семенов Сергей]

Сообщение от and.rey 1) Не лучше ли предусмотреть систему горизонтальных связей, чем рассчитывать нижний пояс фермы? 2) Как вы в этом случае проверяете сечение пояса? 3) А монтажного стыка нижнего пояса нет? Он тоже расчетный с моментом?

Как раз так и сделал. Ввел систему горизонтальных связей.
Монтажные стыки нижнего пояса есть. Как же без них при пролете 36метров? Момент там небольшой.

[IBZ]

Сообщение от таи Легко опровергается

Начнем с бухгалтерии В нашем учете есть, например, понятия: балансовая прибыль и прибыль в целях налогообложения. Похоже построены и технические нормы. Согласно им нагрузка аналогичо может признаваться динамической или нет "в целях ...". Например, в целях расчета на прочность крановых путей нагрузка от кранов 6K-7K является динамической (kd=1.1), а уже при расчете колонн она вроде как и статическая (kd=1.0). В Ваших цитататах коэффициент динамичности - величина, позволяющая наряду с другими получить в результате сейсмическую силу. При этом может ли он служить основанием признания сейсмики в целях ограничения предельных гибкостей растянутых элементов из норм не понятно.

Мои рассуждения о "нестрашности" сейсмики для растянутых элементов повышенной гибкости основаны на цепочке: ну тряхнуло (пусть даже пару-тройку раз в год), ну повибрировало, ну позвенела "струна" - и что, собственно, тут страшного и какие такие наступят последствия. И совсем другое дело, если (пусть и меньшая динамика) действует регулярно изо дня на день. При сейсмике нельзя, конечно, не ставить связи в местах присутсвия на растянутом поясе значимых масс - например, каких-нибудь систем кондиционирования весом тонну-полторы. Но основания при этом вовсе не предельная гибкость

Вы правы - половина споров идет о чистой теории. На практике проще чуток перестраховаться, поставив даже нечто лишнее. Так делают практически все проектировщики, в том числе и авторы серий (иногда пытаясь при этом затуманить сей факт рассуждениями о необходимости данных элементов на монтаже ) Но неужели Вы всерьез полагаете, что если действительно тряхнет с силой в 9 баллов, то наши здания устоят. Мне в это верится с трудом, а точнее никак .

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи "Я не знаю как там за границей" типа ДНБ???, но у нас сейсмичность начинается с 7 баллов.

Да не, по ДБНу уже есть некоторые условия проектирования. Тоесть это как бы такой переходной бал: типа уже не несейсмический район, но еще не сейсмический .

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Но неужели Вы всерьез полагаете, что если действительно тряхнет с силой в 9 баллов, то наши здания устоят. Мне в это верится с трудом, а точнее никак .

Очень хотелось бы верить!

[Grig63]

С сейсмикой, я надеюсь, благодаря прекрасным доводам IBZ разобрались. Хуже обстоят дела, когда на кровле установлены крышные вентиляторы. Нагрузку от них так же нельзя назвать динамической (непосредственно не приложена к нижнему поясу), но динамика в поясах присутствует. В молодости я много занимался обследованием промышленных предприятий и убедился в этом. Пояса трясет, особенно при запуске вентиляторов. С тех пор всегда развязываю нижние пояса распорками(растяжками) из расчета, что бы их гибкость из плоскости не превышала 400.

[VVN59]

Для #33.
Очень жаль, что для того, что бы обеспечивать минимальную необходимую гибкость нижних поясов ферм (400) из их плоскости (что предусмотрено табл. 20* СНиПа аж от 81-го (как минимум) года издания, Вам, видимо недавно, пришлось залезть на кровлю промышленного здания. Я надеюсь, что это не последнее здание (производственное или какое ещё), которое Вам удалось лицезреть.
Почаще выезжайте на стройплощадки - Вам это, Я думаю, будет полезно.

[Grig63]

Не-е, на крышу я уже не смогу залесть, живот не позволит, да и лазил я еще до 81 года.
VVN59, читайте более внимательно посты данной темы, а не только последний, изучайте хорошо СНиП. Табл. 20* СНиПа при статической нагрузке вообще не ограничивает гибкость растянутых элементов из плоскости.