[Witsoon]

Поскажите пожалуйста, есть ли необходимость применения горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, если конструкциями покрытия являются прогоны из швеллера и профнастил уложенный по ним (швеллерам)?
К тому же уже выполнены свзи по нижнему поясу этих ферм и тяжи, так же присутствуют вертикальные связи между этими фермами? - последнее выполнено по просьбе заказчика...

[Захар]

Все зависит от марки проф листа и шага саморезов крепления проф листа

[Forrest_Gump]

это чего, такая рацуха? типа экономите металл? а толку, что профлист прикручен к прогонам, прогоны же не заменяют связи по верху ферм, у них своя функция...

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump это чего, такая рацуха? типа экономите металл? а толку, что профлист прикручен к прогонам, прогоны же не заменяют связи по верху ферм, у них своя функция...

Forrest_Gump, так вечная тема же, как Вечный Жид.
Одни говорят, что - ставить, другие - нет.

Сейчас по прошествии определенных лет даже не задумываюсь - однозначно ставить.

[Forrest_Gump]

да пусть не ставят связи, нам же лучше. вон какая волна обрушений пошла, глядишь и произойдет "естественный" отбор проектировщиков...

[Witsoon]

Как бы давно известно, и в определенных учебниках пишут для чего нужны связи по верхнему поясу ферм: так как верхний пояс является постоянно сжатым и следовательно наиболее уязвимым, поэтому возникает необходимость в установке горизонтальных связей для придания большей устойчивости и защитить верхний пояс от потери устойчивости, но в данном случе возникает двусмысленная ситуация, применение кровли с прогонами и профилированным листом (Н57-как в этом случае) придеёт сплошное закрепление из плоскости конструкций и необходимость в дополнительной установке связей отпадает (как бы), так в чём суть нужно или не нужно ставить связи в таком случае???

[Forrest_Gump]

вот именно, что "как бы"...
у Вас прогоны жестко закреплены на ферме? так, что прям рамный узел между прогоном и верхним поясом фермы?

[Андрей85]

"да пусть не ставят связи, нам же лучше"
нам же лучше? при этом люди гибнут и серьезные травмы получают, все еще лучше??
А связи в торцах поставьте, не на один год строите, может и кровля другая будет (не будет профлиста) и т.д. каркас же основа всего, пусть будет менее зависимым от таких факторов как см. выше.

[SHURF]

Witsoon
нужно считать, смотрите в ...

[Witsoon]

а чем вообще можно руководствоваться для принятия такого принципиального и по сути противоречащего друг другу решения, ведь с одной стороны да ставить нужно (это говорит классика), но современные веенья (все делать из профнастила) и если что заказчику не объяснишь строишь на века или на один год том может и на бабы за перерасход поставить, вот какой литературой можно тыкнуть всем в нос и расставить точки над что мол нужно или не нужно...

согласно РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТАЛЬНЫХ ПРОФИЛИРОВАННЫХ НАСТИЛОВ НОВОГО СОРТАМЕНТА В УТЕПЛЕННЫХ ПОКРЫТИЯХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ



6.4. На крайних опорах нижние полки настила крепятся в каждом гофре к поддерживающим конструкциям, на промежуточных опорах неразрезных настилов - через гофр.

Профилированный настил, выполняющий функцию горизонтальных связей покрытия и учитываемый в расчете конструкций как диафрагма (диск) жесткости, крепится на всех опорах в каждой волне.

[SHURF]

Сообщение от Witsoon а чем вообще можно руководствоваться для принятия такого принципиального и по сути противоречащего друг другу решения, ведь с одной стороны да ставить нужно (это говорит классика), но современные веенья (все делать из профнастила) и если что заказчику не объяснишь строишь на века или на один год том может и на бабы за перерасход поставить, вот какой литературой можно тыкнуть всем в нос и расставить точки над что мол нужно или не нужно...

что то сумбурно как то

[Witsoon]

даже давайте префразируем вопрос, будет ли являтся профилированный настил в данном случе играть роль горизонтальной связи по верхним поясам ферм,
если да, то зачем масло масленное, еще какие-то связи...

[Forrest_Gump]

да профнастил то и для прогонов не является связью для общей устойчивости - не видели фотографий, как прогон теряет общую устойчивость? и профлист ему не мешает это сделать...

[Witsoon]

ну хорошо, а если уже выполнены связи по нижнему поясу ферм, раскосы и вертикальные связевые рамы

[Maxcim856]

Если связи уже есть по нижнему поясу, зачем их дублировать по верхнему?
В даунлоаде есть "Кирсанов. Связи в промзданиях"

[Pavel_GGS]

Сообщение от Witsoon даже давайте префразируем вопрос, будет ли являтся профилированный настил в данном случе играть роль горизонтальной связи по верхним поясам ферм, если да, то зачем масло масленное, еще какие-то связи...

тут еще вопрос в том что как волна расположена у профлиста.
с одной стороны прогон то раскрепить может, но для самой фермы горизонтальным диском являться не может. гармошка не зависимо от количества креплений.
это если без прогонов и листь развернуть. тогда да.

[Witsoon]

Сообщение от Maxcim856 Если связи уже есть по нижнему поясу, зачем их дублировать по верхнему? В даунлоаде есть "Кирсанов. Связи в промзданиях"

там написано что связи по нижнему поясу ставться для восприятия крановых и прочих нагрузок...

но в нашем случае можно просто конечно поставить связи по верхнему поясу и все, но ведь получется как то не правильно:
прогоны придают устойчивость фермам в продольном направлении, профнастил уложенный по прогонам поперек, вместе они играют функцию так называемно "сплошного закрепления из плоскости" то есть получется сплошной жёсткий диск покрытия, который зажимает максимально конструкции верхнего пояса ферм, вот какой парадокс, или это все чепуха?

[volksv]

Экономия мать ее!! Послать всех этих экономщиков.... Есть стандартные решения связей и распорок по покрытию, зачем отклоняться и брать на себя такой груз ответственности? Металлические конструкции они и так страдают плохой устойчивостью из-за малого размера сечений относительно длины и постоянно надо их раскреплять то в одной плоскости, то в другой.. А то что автор предложил, так это надо как минимум подтверждать пространственным расчетом всей схемы и расчетом узлов крепления профлиста к поясу ферм с учетом податливости и эксцентриситетов... А при монтаже временнх распорок и связей сколько надо будет ставить?? Где тут экономия?

[Eugene84]

Аналогичный вопрос рассматривался здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62747&page=2
Пост # 30.
От себя добавлю: если профнастил достаточно жёсткий (в чём лично я очень сомневаюсь), то устойчивость будет высокой и связи не нужны. Т. к.насил и будет играть роль связей.
Но повторяю: профлист гораздо быстрее плоского листа потеряет устойчивость (именно в силу своей "профилированности), так что связи не помешают.

[Witsoon]

Сообщение от volksv Экономия мать ее!! Послать всех этих экономщиков.... Есть стандартные решения связей и распорок по покрытию, зачем отклоняться и брать на себя такой груз ответственности? Металлические конструкции они и так страдают плохой устойчивостью из-за малого размера сечений относительно длины и постоянно надо их раскреплять то в одной плоскости, то в другой.. А то что автор предложил, так это надо как минимум подтверждать пространственным расчетом всей схемы и расчетом узлов крепления профлиста к поясу ферм с учетом податливости и эксцентриситетов... А при монтаже временнх распорок и связей сколько надо будет ставить?? Где тут экономия?

понимаете все это не защищено никакими доводами, ведь все решения по верхнему поясу ферм приведенные в типовых сериях не разработаны не для профлиста....
а есть ли серия с покрытием из профилированного листа

[volksv]

а есть ли серия с покрытием из профилированного листа

Спакуха..)) Есть. Стальные каркасы типа УНИТЕК. Серия 1.420.3-36.03. Вот в них именно профлист и применяется.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Witsoon понимаете все это не защищено никакими доводами

да хочется Вам применить профлист в качестве верхних связей для ферм - да пжлста. кто же Вам запретит. только потом не говорите, что Вас не предупреждали...

[Maxcim856]

Если бы профлист был уложен по верхнему поясу ферм то - да полностью раскрепляет верхний пояс из плоскости, а так верхний пояс раскрепляют прогоны и между прогонами он может потерять устойчивость и это надо рассчитать. К связям это не имеет отношения. Дублировать связи по верхнему поясу не надо т.к. они все равно должня приходить в узлы и верхнему поясу это не поможет, а жесткость покрытия вы обеспечили связями по нижнему поясу.

[yarrus77]

Вот фото склада. Пояса фермы из 20Ш1, прогоны 35Б2, колонны трубобетонные - труба 325х6. Опирание прогонов на столики ферм.

[Eugene84]

Сообщение от Witsoon понимаете все это не защищено никакими доводами

Вы просто постарайтесь почувствовать разницу между плоским стальным листом "десяткой" и профилированным листом. Вы этот профлист попробуйте сжать поперёк дорожек. Уверяю, это не так уж и сложно. Его "изначально" лишили устойчивости. Именно поэтому он окажется гораздо податливее, чем плоский лист.
И именно поэтому плоский лист (если он достаточно толстый) Вам создаст жёсткий диск, а профилированный - нет.

Сообщение от volksv Серия 1.420.3-36.03

Вот. Вот. Посмотрите, что добрый человек подсказал.

Сообщение от Forrest_Gump только потом не говорите, что Вас не предупреждали...

Да он и не скажет. В тюрьме компьютеров нету. На форум не попадёт.

Сообщение от Maxcim856 Если бы профлист был уложен по верхнему поясу ферм то - да полностью раскрепляет верхний пояс из плоскости

Нет. Если бы был уложен плоский лист - это другой вопрос. А профлист (ещё раз повторяю) не даст жёсткого диска. Почему - см. выше.

Сообщение от Maxcim856 жесткость покрытия вы обеспечили связями по нижнему поясу.

Нет. Ферма может и повернуться, если не закрепить сжатый пояс. Мы этот вопрос уже обсуждали, причём очень активно. Я ссылочку давал в # 19. Только не говорите мне, что ферма и балка - разные вещи. Суть их устойчивости всё равно сводится к одному и тому же.

Товарищ yarrus77, хорошее решение. Нет горизонтальных крестовых связей, зато есть жёсткие связи - поперечные "фермочки".

[Forrest_Gump]

to Witsoon - гляньте ссылку и там же в теме покопайтесь. -> ссылка

[Maxcim856]

"Нет. Если бы был уложен плоский лист - это другой вопрос. А профлист (ещё раз повторяю) не даст жёсткого диска. Почему - см. выше."

СНиП II-23-81 "5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т. п.);+Серия 1.460.3-14КМ п.3.4.1 пусть даже она и отменена


"Нет. Ферма может и повернуться, если не закрепить сжатый пояс."
Как она повернется если верхний пояс раскреплен прогонами и между фермами установлены вертикальные связи?.

[Сазоныч]

Я думаю, все тут правы. Согласен, при кране и сильном ветровом давлении без связей никуда. Но, на мой взгляд, при небольших срезающих нагрузках на профлист, можно и его считать как элемент, образующий жесткий диск.
ЗЫ Профлист не может являться жестким диском покрытия. Он работает на изгиб и сдвиг вдоль гофр. Жесткий диск - связанная система из прогонов и профнастила. Прогоны могут работать на сжатие вдоль каркаса, а профлист - поперек. беспрогонного покрытия не касается

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Witsoon так же присутствуют вертикальные связи между этими фермами? - последнее выполнено по просьбе заказчика...

И кто здесь больше понимает в конструкциях?...
Если поставить вместо прогонов ребристые ж/б плиты горизонтальные связи по верхнему поясу нужны или нет?

[Witsoon]

вот именно такой принцыпиальный вопрос и никак разобраться не можем...

нет нигде четкого ответа что при покрытиях из профнастила по прогонам нужны связи , так же нет ответа что не нужны, вот и получается что те кто себя считает проектировщиком и руководствуется сериями (ингода устаревшими) то тот ставит эти свзи, и есть те кто себя считает конструктором и периодически все просчитывает приходит к выводу что эти связи не нужны...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Witsoon есть те кто себя считает конструктором и периодически все просчитывает приходит к выводу что эти связи не нужны...

ну так покажите свой расчет. Вы же настаиваете, что связи не нужны %-))))))))))))))))

[Mak]

Еще довод, чтобы работать распорками ПРОГОНЫ должны иметь гибкость НЕ МЕНЬШЕ 200, в нашем случае L/iy... будет ли после этого экономия металла или нет см. сам... Да и действие продольной силы учесть придется... а профлист плохо раскрепляет погоны из плоскости, посчитай саморезы на срез профлистом, и убедись сам...

[Witsoon]

расчёта нет но просто исходя из вышеразмещённых комментариев такой вывод делаешь....
Ведь тут суть то в другом нужны ли связи по верхнему поясу ферм при уже существующих и смонтированных по нижнему и есть вертикальные связевые рамы...
вот в чем суть, ...
свзи нужны если бы не было вообще никаких по нижнему, вот в чем сложность, что по нижнему нужны для восприятия крановых нагрузок которых нет, а закзчик просит разобраться с поставленным вопросом и тебует обосновать своё решение...

он предъявляет прежним проектанатм за свзяи по нижним поясам ферм, а к нам говорит докажите зачем нужны по верхним поясам ферм при условии что уже есть связи по нижним и необходимые для монтажа связевые рамы.

[024]

Сообщение от Mak ... а профлист плохо раскрепляет погоны из плоскости, посчитай саморезы на срез профлистом, и убедись сам...

В Ваших проектах прогоны всегда развязаны тяжами (или еще чем-нибудь, кроме профлиста)?

[Eugene84]

Сообщение от Forrest_Gump гляньте ссылку

Глянул одним глазком. Там высказывался легендарный Разработчик, значит ссылка хорошая. Спасибо.

Сообщение от Maxcim856 при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил

Знаю я этот пункт. Сам на него сослался, когда настилом был гладкий лист "десятка", привариваемый к прогонам.
А в Вашем случае?
Насколько жёстким является профлист толщиной пусть даже в 1 мм?
Вопрос второй: чем крепите? Приварить никак не получится. Только саморезами. Уже прерывистость связей, если подходить по всей строгости. Кроме того прорежут. Никакой надёжности. (про надёжность там тоже говорится)

Сообщение от Maxcim856 Как она повернется если верхний пояс раскреплен прогонами

А кто говорил следующее?

Сообщение от Maxcim856 жесткость покрытия вы обеспечили связями по нижнему поясу

Нижнему, т. е. растянутому. Не пойдёт.

Сообщение от Сазоныч при небольших срезающих нагрузках на профлист, можно и его считать как элемент, образующий жесткий диск

Ключевое слово "при небольших".

Сообщение от Witsoon так же нет ответа что не нужны

Ну так и не берите грех ответственность на душу.

Сообщение от Mak чтобы работать распорками ПРОГОНЫ должны иметь гибкость НЕ МЕНЬШЕ 200

Есть такое.

Сообщение от Mak посчитай саморезы на срез профлистом

Или профлист на прорезание саморезами

[yarrus77]

Сообщение от Eugene84 Товарищ yarrus77, хорошее решение. Нет горизонтальных крестовых связей, зато есть жёсткие связи - поперечные "фермочки".

Я так скажу. Когда нас учили стальным конструкциям, то одним из вопросов был: Можно ли срезать горизонтальные связи после прикрутки профлиста и пустить их на забор. Правильным ответом был - можно. Естественно надо смотреть и считать профлист. 57х0,8 лист при однопролетной схеме несет 337 кг/м2 , при 3-хпролетной 427 кг. при расчетной 180 кг увеличенной на 1,25 = 225 кг/м2 + 100 кг/м2 покрытие + снеговые мешки может оказаться маловат. Увеличивать профлист или все же поставить связи - вопрос экономики.

[024]

Сообщение от Witsoon свзи нужны если бы не было вообще никаких по нижнему, вот в чем сложность, что по нижнему нужны для восприятия крановых нагрузок которых нет, а закзчик просит разобраться с поставленным вопросом и тебует обосновать своё решение... он предъявляет прежним проектанатм за свзяи по нижним поясам ферм, а к нам говорит докажите зачем нужны по верхним поясам ферм при условии что уже есть связи по нижним и необходимые для монтажа связевые рамы.

Фермы какие? Опирание в уровне какого пояса? Как крепится фахверк?

[Maxcim856]

СНиП II-23-81 "13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков."
13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К-8К по ГОСТ 25546-82; в покрытиях с подстропильными фермами;....
Eugene84, то есть вы считаете, что если есть прогоны и вертикальные связи между фермами, то они все равнр повернуться?

[инок]

Сообщение от Witsoon вот именно такой принцыпиальный вопрос и никак разобраться не можем... нет нигде четкого ответа что при покрытиях из профнастила по прогонам нужны связи , так же нет ответа что не нужны, вот и получается что те кто себя считает проектировщиком и руководствуется сериями (ингода устаревшими) то тот ставит эти свзи, и есть те кто себя считает конструктором и периодически все просчитывает приходит к выводу что эти связи не нужны...

А те, кто плохо учился связи не ставят, там, где они должны быть...и еще себя проектировщиками считают..

см. Металлические конструкции Ведеников Г.С:
"11.3.2 Система связей покрытия состоит из горизонтальных и вертикальных связей. Горизонтальные связи располагаются в плоскостях нижнего и верхнего поясов ферм и верхнего пояса фонаря. Горизонтальные связи состоят из поперечных и продольных.
Элементы верхнего пояса стропильных ферм сжаты, поэтому необходимо обеспечить их устойчивость из плоскости ферм. Ребра кровельных плит и прогоны могут рассматриваться как опоры, препятствующие смещению верхних узлов из плоскости фермы при условии, что они закреплены от продольных перемещений связями. "

[024]

Сообщение от Witsoon понимаете все это не защищено никакими доводами, ведь все решения по верхнему поясу ферм приведенные в типовых сериях не разработаны не для профлиста.... а есть ли серия с покрытием из профилированного листа

Ну например серия 1.460.2-10/88, чем не угодила?

[Witsoon]

Из Кирсанов Связи по покрытию
В последнее время с целью экономии металла принято функции связей по верхним поясам возлагать на кровельный настил, который при его надежном прикреплении к фермам может обеспечивать устойчивость верхних поясов из плоскости ферм.
Так в беспрогонных покрытиях с железобетонным настилом устойчивость верхних поясов из плоскости ферм обеспечивается приваркой закладных частей настила к верхним поясам. В таком случае расчетная длина верхнего пояса из. плоскости фермы может быть принята равной длине одной панели фермы. 0 приварке настила к поясам ферм должна быть сделаны указания, в примечании на чертеже.

[hotvolk]

Не увидел ни одного ответа где бы говорилось о том что распорки по верхнему (а то есть жатому) поясу ферм необходимы что бы обеспечить устойчивость этого сжатого пояса из плоскости, а уже от сюда следует, что их наличие и кол-во должно быть определенно с того момента когда вы считали ферму. Теперь по поводу профлиста. Причем тут устойчивость верхнего сжатого пояса ферм и профлист??? когда у вас прогонное решение. Профлист крепиться у прогонам, а значит на устойчивость верхнего пояса ферм ни как не влияет (ну или почти не влияет, если рассматривать конструкцию в целом). Прогоны МОГУТ использовать вкачестве элементов которые ограничивают перемещения верхнего сжатого пояса ферм из плоскости, с одним условием, необходимо исключить продольные перемещения этих прогонов, с помощью поперечных связей, которые в свою очередь располагаю в торцах цеха. Почему в торца? что бы вместе с нижними поперечными связями, которые так же ставятся по торцам, обеспечивали пространственную жесткость покрытия. При большой длине здания или температурного блока (144 метров) устанавливают дополнительные поперечные связевые фермы (по верхним поясам).

[Maxcim856]

Металлические конструкции Ведеников Г.С. стр 356 3й абзац снизу
"При отсутствии горизонтальных поперечных связей по верхним поясам для обеспечения жесткости пространственного блока и закрепления верхних поясов из плоскости вертикальные связи устанавливают через 6м."
Я это понимаю как то, что по торцам здания делать поперечные связи в верхнем уровне ферм не нужно, если они есть по нижнему.

[Mak]

Сообщение от 024 В Ваших проектах прогоны всегда развязаны тяжами (или еще чем-нибудь, кроме профлиста)?

Всегда, когда прогон не проходит по устойчивости !

[t0l]

Думаю, что не нужно. Хотя зависит от места строительства. В т.с. 1.460.2-10/88: "в зданиях с кровлей по стальному профилированному настилу горизонтальные связи состоят из распорок, растяжек и раскосов, расположенных в подфонарном пространстве, а при расчетной сейсмике 7,8,9 баллов также из поперечных связевых ферм, расположенных в торцах блока."
Док. серии -07КМ - приведена схема расположения прогонов и связей.

[Eugene84]

Сообщение от Maxcim856 Eugene84, то есть вы считаете

Для начала оговорюсь: не надо путать формулировку "следует предусматривать" с формулировкой "не требуется проверять". Это разные вещи.
Далее. Формулировку "следует предусматривать" я понимаю так: сначала предусмотри (горизонтальные и вертикальные связи). Но от проверки устойчивости я тебя не освобождаю.

Сообщение от Maxcim856 если есть прогоны и вертикальные связи между фермами, то они все равнр повернуться?

Я не говорил, что обязательно повернутся. Я говорил: "Могут". Ещё раз попрошу заглянуть сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62747&page=2, # 30 и далее. Там очень подробно расписан вопрос о расчётной длине балки из плоскости (тема так и называется). К ферме это тоже применительно.

Сообщение от Maxcim856 Металлические конструкции Ведеников Г.С. стр 356 3й абзац снизу

Осторожнее, это не есть нормативный документ.

Сообщение от hotvolk Не увидел ни одного ответа где бы говорилось о том что распорки по верхнему (а то есть жатому) поясу ферм необходимы что бы обеспечить устойчивость этого сжатого пояса из плоскости

Я пытался отправить здесь присутствующих по определённому адресу, где это обсуждалось. Но видимо, не все туда пошли...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62747&page=2, # 30 (в частности)

[hotvolk]

вроде и вопрос простой, однако какие дискусии )))

[Witsoon]

В последнее время с целью экономии металла принято функции связей по верхним поясам возлагать на кровельный настил, который при его надежном прикреплении к фермам может обеспечивать устойчивость верхних поясов из плоскости ферм.
Так в беспрогонных покрытиях с железобетонным настилом устойчивость верхних поясов из плоскости ферм обеспечивается приваркой закладных частей настила к верхним поясам. В таком случае расчетная длина верхнего пояса из. плоскости фермы может быть принята равной длине одной панели фермы. 0 приварке настила к поясам ферм должна быть сделаны указания, в примечании на чертеже.
Во время возведения здания эти прикрепления плит к поясам должны контролироваться. При этом требуется составлять акт на скрытые работы. Профилированный настил также может выполнять роль связей по верхним поясам, если его прикрепить е помощью дюбелей к прогонам.
Лучшим конструктивным решением при использовании профилированного настила в качестве связей будет такое, при котором прогоны крепятся к ферме так, что верхняя полка прогона находится в одним уровне с верхней полкой пояса фермы. В этом случае настил пристреливается дюбелями по четырем своим сторонам - к прогонам и верхним поясам ферм. Для удобства крепления прогонов к фермам в этом случае можно использовать фермы покрытия не с треугольной решеткой, а с нисходящими раскосами (рис.5).
[IMG]http://************.ru/Statei/Proektirovenie1/ris005.jpg[/IMG]
Рис.5. Использование профилированного настила в качестве связей по верхнему поясу:
а) ферма покрытия с нисходящими раскосами;
б) вариант решения узла опирания прогона в одном уровне с верхним поясом фермы
При экономических преимуществах замены связей настилом, прикрепленным к поясам, покрытия оказываются лишенными одной немаловажной функции, выполняемой связями. Связи по верхним поясам кроме того, что обеспечивают устойчивость ферм, являются также фиксаторами правильного взаимного положения ферм во время монтажа. Поэтому при монтаже покрытия без связей рекомендуется предусматривать использование временных (съемных) инвентарных связей, т.е. монтажных кондукторов.
При наличии фонарей в покрытиях, где настил служит в качества связей по верхнему поясу, под фонарем для обеспечения устойчивости пояса устраиваются связи в виде диагоналей при шаге ферм 6 м или в виде неполных диагоналей при шаге ферм 12 м (рис.6). При этом расчетная длина верхнего пояса ферм при проверке устойчивости из плоскости принимается равной двум панелям.

[Нитонисе]

Сообщение от hotvolk Теперь по поводу профлиста. Причем тут устойчивость верхнего сжатого пояса ферм и профлист??? когда у вас прогонное решение. Профлист крепиться у прогонам, а значит на устойчивость верхнего пояса ферм ни как не влияет (ну или почти не влияет, если рассматривать конструкцию в целом).

Я думаю все же влияет. Представьте что у вас вместо профлиста - абсолютно жесткая конструкция. В этом случае верхний пояс фермы не сможет потерять устойчивость из плоскости, так как это связано с деформацией покрытия, несмотря на наличие прогонов. А оно абсолютно жесткое. Другое дело что реальный профлист - далеко не абсолютно жесткий.

[Maxcim856]

Eugene84, А никто и не говорил про "освобождение от проверки" - речь идет о компановке. В любом случае должен быть расчет из которого после анализа будет ясно, где надо ставить связи, а где нет.

Сообщение от Witsoon Нужны ли связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам

Смотри вложение.

[инок]

Есть варианты, где связи по верхнему поясу не ставятся: 1.460.3-14, но там непрерывно профлист опирается на верхний пояс, а есть, где тоже не ставятся связи по верхнему поясу, где прогоны с профлистом создают жесткий диск, НО прогоны развязываются связями : 1.460.3-23.98....

[024]

Сообщение от инок НО прогоны развязываются связями : 1.460.3-23.98....

Не прогоны развязываются, а пояс фермы. В этой серии опирание фермы в уровне верхнего пояса.
Как опирается фермы у автора темы неизвестно.

[инок]

Сообщение от 024 Не прогоны развязываются, а пояс фермы. В этой серии опирание фермы в уровне верхнего пояса. Как опирается фермы у автора темы неизвестно.

Именно прогоны см. узел 1.460.3-23.98.1-34КМ

[Антон 1970]

Сообщение от Forrest_Gump да пусть не ставят связи, нам же лучше. вон какая волна обрушений пошла, глядишь и произойдет "естественный" отбор проектировщиков...

Коллеги, а где отраслевая солидарность.
Связь лишней не бывает, лучше две лишних установить чем одну пропустить

[024]

Сообщение от инок Именно прогоны см. узел 1.460.3-23.98.1-34КМ

Этот что-ли? (см. картинку)

Обьясните мне, если не трудно, чем развязан прогон по данному узлу и в каком направлении?

[Witsoon]

Сообщение от 024 Не прогоны развязываются, а пояс фермы. В этой серии опирание фермы в уровне верхнего пояса. Как опирается фермы у автора темы неизвестно.

не понятна формулировка ...


фермы опираются на колоны, особенность в том что фермы не проходят по расчёту и принято их опирание на три точки (по краям и по центру - т.е. три колоны в разрезе), крановых нагрузок нет
есть связи горизонтальные по нижнему поясу ферм и располки по нижнему поясу ферм по центру, есть еще вертикальные связевые рамы.
Прогоны опираются на верхний пояс ферм сверху, через уголок к ней крепятся, по прогонам уложен Н57-750-07 профлист

[024]

Witsoon, ферма может опираться в уровне верхнего пояса или в уровне нижнего пояса.
Гляньте посты #37 и #40
Можно еще разрезик и планчик покрытия показать.
Во как, средняя стойка нарисовалась.

[инок]

Сообщение от 024 Этот что-ли? (см. картинку) Обьясните мне, если не трудно, чем развязан прогон по данному узлу и в каком направлении?

см. узел, вертикальная связь покрытия раскрепляет прогон от горизонтальных перемещений, а тот в свою очередь верхний пояс фермы!!! Элементы верхнего пояса стропильных ферм сжаты, поэтому необходимо обеспечить их устойчивость из плоскости ферм. Ребра кровельных плит и прогоны могут рассматриваться как опоры, препятствующие смещению верхних узлов из плоскости фермы при условии, что они закреплены от продольных перемещений связями. "

[024]

Сообщение от инок см. узел, вертикальная связь покрытия раскрепляет прогон от горизонтальных перемещений, а тот в свою очередь верхний пояс фермы!!! Элементы верхнего пояса стропильных ферм сжаты, поэтому необходимо обеспечить их устойчивость из плоскости ферм.

Не согласен! В приведенной Вами серии, опирание фермы на колонны в уровне верхнего пояса и устойчивость сжатого пояса обеспечивается горизонтальными связями по верхнему поясу и прогонами (в качетстве распорок). Получается диск в уровне верхнего пояса, который передает нагрузку на колонны.

[SHURF]

Сообщение от инок см. узел, вертикальная связь покрытия раскрепляет прогон от горизонтальных перемещений,

ну что за чушь вы несёте, а сварка и болты в прогоне на что. Давайте ещё газовой горелкой свечку зажигать вместо традиционных спичек

Сообщение от 024 В приведенной Вами серии, опирание фермы на колонны в уровне верхнего пояса и устойчивость сжатого пояса обеспечивается горизонтальными связями по верхнему поясу и прогонами

это ближе к истине

[Witsoon]

Сообщение от 024 Witsoon, ферма может опираться в уровне верхнего пояса или в уровне нижнего пояса. Гляньте посты #37 и #40 Можно еще разрезик и планчик покрытия показать. Во как, средняя стойка нарисовалась.

Нашел время и сформировал ссылки по этому вопросу
вот вам ссылка на рисунок со схемой расположения связей по нижнему поясу ферм
и ссылка на поперечнй разрез этой схемы с колоннами

[hotvolk]

Сообщение от Нитонисе Я думаю все же влияет. Представьте что у вас вместо профлиста - абсолютно жесткая конструкция. В этом случае верхний пояс фермы не сможет потерять устойчивость из плоскости, так как это связано с деформацией покрытия, несмотря на наличие прогонов. А оно абсолютно жесткое. Другое дело что реальный профлист - далеко не абсолютно жесткий.

а зачем это представлять, если УЖЕ при наличии прогонов не обязательно наличие абсолютно жесткого диска покрытия, т.к. прогоны уже раскрепляют пояс (при их ограниченных продольных перемещениях) следовательно верхний пояс уже удержан. Следовательно этот профлист никаким образом не виляет на устойчивость фермы. ИМХО.
Вообще не представляю как профлистом, закрепленным саморезами, можно что то раскрепить из плоскости? невозможно, опять же мое личное мнение.

[Нитонисе]

Сообщение от hotvolk а зачем это представлять, если УЖЕ при наличии прогонов не обязательно наличие абсолютно жесткого диска покрытия, т.к. прогоны уже раскрепляют пояс (при их ограниченных продольных перемещениях) следовательно верхний пояс уже удержан.

Если говорить только о прогонах, то они всего лишь делят пояс фермы на отсеки. Уменьшают расчетную длину. Но в пределах этой расчетной длины пояс фермы может потерять устойчивость. Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

Ни жесткий ни жесточайший диск по прогонам ничего не поменяет для пояса - как была его расчетная длина равна рассстоянию между прогонами (при условии, что они в результате приходят на свзь и крепятся к ней) так и осталась. Ни о каком сплошном раскреплении пояса при прогонном решении речи идти не может - такое возможно только в случае непосредственного опирания настила на пояс.

P.S. Что-то мне все меньше и меньше хочется писать на этом форуме ...

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Если говорить только о прогонах, то они всего лишь делят пояс фермы на отсеки. Уменьшают расчетную длину. Но в пределах этой расчетной длины пояс фермы может потерять устойчивость. Если же учитывать профлист по прогонам как абсолютно жесткое покрытие, то пояс фермы не сможет потерять устойчивость на участке между прогонами по причине наличия абсолютно жесткого покрытия.

Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами. Ужас!!!...
И еще для размышления. Места крепления профлиста саморезами или дюбелями наиболее подвержены коррозии, а значит со временем прогниют, разболтаются и т.д. Речь идет не о годе, двух (хотя на химическом производстве может и года хватить), но лет через десять то что с натяжкой считалось жестким диском точно перестанет таковым быть. А вот в случае с ж/б плитами, приваренными по углам к узлам фермы - совсем другое дело.

[hotvolk]

Сообщение от IBZ такое возможно только в случае непосредственного опирания настила на пояс.

т.е. хотите сказать что если настил опереть на верхний пояс фермы и закрепить его даже в каждый гофр то это будет сплошное раскрепление сжатого пояса?? НЕТ! 1. лист не создаст жесткий диск! 2. Как же быть с узловыми нагрузками???

Сообщение от Кутузов Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами.

А как же распорки??? Прогоны МОГУТ использовать в качестве элементов (распорок) которые ограничивают перемещения верхнего сжатого пояса ферм из плоскости, с одним условием, необходимо исключить продольные перемещения этих прогонов, с помощью поперечных связей, которые в свою очередь располагаю в торцах цеха.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Ни жесткий ни жесточайший диск по прогонам ничего не поменяет для пояса - как была его расчетная длина равна рассстоянию между прогонами (при условии, что они в результате приходят на свзь и крепятся к ней) так и осталась.

Тогда поясните как может потерять устойчивость участок пояса фермы между прогонами без деформации покрытия? Мне представляется, что потеря устойчивости сопровождается взаимным сближением узлов, в которых крепятся прогоны. А как эти взаимные узлы могут сблизиться, если по прогонам абсолютно жесткое покрытие?

[IBZ]

Сообщение от hotvolk т.е. хотите сказать что если настил опереть на верхний пояс фермы и закрепить его даже в каждый гофр то это будет сплошное раскрепление сжатого пояса?? НЕТ! 1. лист не создаст жесткий диск! 2. Как же быть с узловыми нагрузками???

Спорить не хочу - надоело. Советую посмотреть серию 1.460.3-14 и в частности лист 1.4 раздел "Связи покрытия" пункт 3.4.1.

To Нитонисе
Посмотрите пример расчета стропильных ферм в старых учебниках. Там рассматривается покрытия из ж/б плит - куда там против него профлисту. И расскажите нам какую длину из плоскости для поясов там принимают

[611611]

Сообщение от Кутузов Прогоны не делят пояс фермы на отсеки!!! Расчетная длина сжатого пояса равна расстоянию между точками, куда приходят связи, а не между прогонами. Ужас!!!... И еще для размышления. Места крепления профлиста саморезами или дюбелями наиболее подвержены коррозии, а значит со временем прогниют, разболтаются и т.д. Речь идет не о годе, двух (хотя на химическом производстве может и года хватить), но лет через десять то что с натяжкой считалось жестким диском точно перестанет таковым быть. А вот в случае с ж/б плитами, приваренными по углам к узлам фермы - совсем другое дело.

Совершенно верно.
Вопрос по связям недостаточно ясно раскрыт в нашей литературе и всегда взывает много споров. Причина, по всей видимости кроется в индивидуальности ферм, их размеров, применяемого металлопроката, покрытия и т.д.
Для фермы из труб нужны одни связи, для фермы из уголков другие...
Без рисунка сложно объяснить, но попробую.
Имеем здание 12х48м. Создаем два жестких блока по торцам, по ссылке пройдя, я не нашел где стоят вертикальные связи - ну допустим в центре.
Итак, наступает состояние, когда одна из панелей верхнего пояса при нагрузке в 1 тонну начинает терять устойчивость и сооветственно эту панель ведет вправо (влево) и соотвественно это у всех ферм кроме крайних - у них такое состояние не наступило - но это и не важно им помогут средние. все прогоны данной панели также смещает вправо. Дальше, чего там мелочиться, нам ни чего не мешает смещать и всю половину фермы (ведь вертикальная связь у нас только в центре). Получаем половина верхнего пояса фермы в одну сторону, другая половина- в другую.
Учитываем профлист - при рассматриваемой ситуации, естественно, профлист не даст прогонам друг относительно друга в продольном отношении разбегаться (т.е. смещение прогона в центре фермы нет, на опоре нет, а между этими узлами величина смещения будет разной). Но как было сказано Кутузов, крепление профлиста разбалтывается.
Итог: Можно и без связей в верхнем поясе жесткого блока - тогда считаем верхний пояс фермы так, чтобы обеспечивалась его устойчивость.
Умышленно упустил возможные возникающие горизонтальные нагрузки и другие внешние факторы.

[hotvolk]

Сообщение от IBZ IBZ

да, написанно именно так как говорите. Но здравый смысл должен быть. Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки! как их обеспечить если лист сплошняком кладут.. уже нонсенс. И все таки, я бы не утверждал что лист создаст им жесткий диск.

[Pavel_GGS]

а кто вам сказал что определение фермы заложено в понятии передачи нагрузки ?
у вашей фермы пояса выполняют такую же роль как и у балки пояса : растяжение и сжатие.
ну добавите вы внецентренного сжатия. это же не проблема подобрать сечение.
сделаете сжато-изгибаемый элемент.
блин как-то уж категорично определение фермы

[Forrest_Gump]

Сообщение от hotvolk Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки!

для Вас это условие обязательное. для других - совсем необязательное...

[IBZ]

Сообщение от hotvolk да, написанно именно так как говорите. Но здравый смысл должен быть. Одно из условий что бы конструкция называлась фермой - узловые нагрузки! как их обеспечить если лист сплошняком кладут.. уже нонсенс. И все таки, я бы не утверждал что лист создаст им жесткий диск.

Загляните на лист указанной серии, где стоят фамилии авторов . И поверьте, в те годы все решения тщательно, не раз и на всех уровнях проверялись. В том числе и экспериментально

А здравый смысл по Энштейну не более чем "набор предрассудков, накапливающийся годам к восемнадцати"

[maxummm]

а нужны ли горизонтальные связи по верхним поясам ферм, при покрытии из кровельных сэндвич-панелей по прогонам?

[SergeyMetallist]

Ну что Вы так разнервничались...
1) Профилированный настил практически всегда будет являтся раскреплением для прогонов покрытия. Не верите - посчитайте на смятие саморезом профлиста от действия условной поперечной силой (пункт сНиПа, надеюсь, приводить не нужно). На памяти, даже на форуме несколько раз считалось... Соответственно расчетная длина из плоскости прогона равна расстоянию м/у саморезами. Соответственно вопрос о достаточной гибкости прогона для выполнения функций распорки отпадает сам собой. И никакими тяжами в этом случае от потери устойчивости прогон раскреплять не нужно.
2) По поводу установки связей - тут есть два аспекта. Один - теоретический, второй практический. Для расчета профлиста как жесткого диска разработана целая методика рядом серьезных специалистов в данном вопросе, соответственно можно сделать вывод о том, что в достаточно широком диапазоне случаев профлист является таки жестким диском по покрытию без постановки дополнительных связей (заметьте я Вас считать по этой методике, я лишь хочу, чтобы Вы прислушались к сдравому смыслу). Очень сомневаюсь, что методика работает только для первого ветрового и снегового районов. Да связи однозначно нужны при наличие кранов, при высокой сейсмике, или при седьмом ветровом и шестом снеговом районах одновременно. А при первом ветровом и третьем снеговом, например, и без связей все устоит. С другой стороны на практике лично я, в большинстве случаев, связи ставлю. И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду, а во вторых, перерасход 2-х (да хоть даже 22-х) тонн заказчик и не заметит (повезло нам с заказчиками, за экономией не гонятся, им главное быстрота в сочетании с надежностью)... Знаю конторы, в которых каждые 5% металла на счету. Если бы сам был в такой, давно бы освоил вышеупомянутую методику, забил бы ее в эксель, и принимал бы в каждом случае свое решение.
Так что если тотального контроля за лишними киллограмами нет, смело ставьте, хуже не будет (правда, очень вероятно, что и лучше тоже). Если такой контроль все же есть, и заказчик требует обоснования, все ИНЖЕНЕРНЫЕ методики есть, осваивайте.
P.S. Cartman практически не появляется на форуме, недавно ушел Разработчик, теперь вот IBZ поговаривать начал. Такими темпами скоро на форуме и квадратная труба устойчивость начнет терять...Грусно...
P.P.S. Очень хотелось бы увидеть хоть одно реальное опровержение п.1 (профлист не раскрепляет прогон от потери устойчивость) и п.2 (система прогоны - профлист не является жестким диском покрытия) - расчетом, цитатами из сНиПа и пособий к нему, выдержками из научных по теоретическим и экспериментальным исследованиям и т.д. и т.п. Т.е. либо увидеть это в форме закона на государственном уровне, либо на уровне механики твердого тела (пусть даже заключенного в строительную инженерную методику). Но это так, мечты, мечты.
P.P.P.S Веденниковым с Беленя прошу не бросаться.

maxummm, здесь точно нужны. Нижний лист у сендвичей тоньше, саморез длиннее, между собой надежной соединение также не всегда обеспечено. Так что здесь ставьте всегда.

[024]

Сообщение от Witsoon Нашел время и сформировал ссылки по этому вопросу вот вам ссылка на рисунок со схемой расположения связей по нижнему поясу ферм и ссылка на поперечнй разрез этой схемы с колоннами

Огромное спасибо.
Ферма у Вас похожа на эту: http://dwg.ru/dnl/3114
Верхний пояс двутавр?
Вот только Вы изменили расчетную схему.
Мне кажется, там где подходит подкос от средней колонны нужно поставить вертикальные связи и распорки (распорки на всю длину здания). Я бы развязал этот узел. Потом можно проверить устойчивость верхнего пояса из плоскости при раскреплении с шагом 3 м.

Схема хитрая получилась.

PS: мне мерещится, или у Вас прогоны действительно неправильно развёрнуты?

[german-nk]

Сообщение от Witsoon понимаете все это не защищено никакими доводами, ведь все решения по верхнему поясу ферм приведенные в типовых сериях не разработаны не для профлиста....

А устойчивость ферм на монтаже чем будете обеспечивать? Профлистом?
Ставте связи, связями проще и технологичней.

Цитата от SergeyMetallist: "Cartman практически не появляется на форуме, недавно ушел Разработчик, теперь вот IBZ поговаривать начал. Такими темпами скоро на форуме и квадратная труба устойчивость начнет терять...Грусно..." - конец цитаты.

Грустно...

Про устойчивость квадратной трубы уточняю, это при изгибе.

[Кутузов]

Сообщение от SergeyMetallist 2) По поводу установки связей - тут есть два аспекта. Один - теоретический, второй практический. Для расчета профлиста как жесткого диска разработана целая методика рядом серьезных специалистов в данном вопросе, соответственно можно сделать вывод о том, что в достаточно широком диапазоне случаев профлист является таки жестким диском по покрытию без постановки дополнительных связей (заметьте я Вас считать по этой методике, я лишь хочу, чтобы Вы прислушались к сдравому смыслу). Очень сомневаюсь, что методика работает только для первого ветрового и снегового районов. Да связи однозначно нужны при наличие кранов, при высокой сейсмике, или при седьмом ветровом и шестом снеговом районах одновременно. А при первом ветровом и третьем снеговом, например, и без связей все устоит. С другой стороны на практике лично я, в большинстве случаев, связи ставлю. И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду, а во вторых, перерасход 2-х (да хоть даже 22-х) тонн заказчик и не заметит (повезло нам с заказчиками, за экономией не гонятся, им главное быстрота в сочетании с надежностью)... Знаю конторы, в которых каждые 5% металла на счету. Если бы сам был в такой, давно бы освоил вышеупомянутую методику, забил бы ее в эксель, и принимал бы в каждом случае свое решение.

Мне понравились 2 фразы:
1. "...и принимал бы в каждом случае свое решение"
2. "И обусловлено это прежде всего тем, что во первых, с экономии 2 тонн (да хоть даже 22-х) лично я ничего иметь не буду..."
По первому пунтку: на своих первых объектах, которые были весьма несложными (здания высотой 5-6 м, пролетами 18-24), предназначения преимущественно складского без агрессии) признаюсь, бывало считал профлист в сочетании с прогонами жестким диском, связи по покрытию не ставил вообще и не жалею об этом, думаю эти сарайки устоят. Ветер при такой высоте и II-III районе действительно никакой у меня воспринимался крайними колоннами (в том числе и фахверка), жестко заделанными в фундамент и на покрытие как бы не передавался. Но если для этого же района проектировать здание 20м, то однозначно нагрузки с фахверка нужно передавать на диск покрытия, с которого она уйдет на стеновые диски, тут уж на мой взгляд без связей никак, по причине указанной мной выше - коррозия и разбалтываемость саморезных и дюбельных соединений тонкого листа с толстым при наличии знакопеременных нагрузок, вибраций и т.д. в сочетании с воздействием окружающей среды.
И по 2-му: прийдя в промку я окончательно проникся фразой, что "связей много не бывает". Во-первых потому что здесь важна скорость и надежность проектирования и строительства, а завод он в любом случае окупится, и металлоконструкции в нем далеко не самое дорогое, что может быть. Плюс высоты, пролеты, агрессивная среда, краны - в общем вопрос ставить связи или нет не стоит - однозначно ставить! А считают каждую тонну обычно бедные заказчики, которые строят преимущественно сарайки, чтобы туда мешки с луком складывать, доски и т.д. В случае проектирования такого здания без кранов в принципе можно рассмотреть профлист с прогонами как жесткий диск, да и то только если заказчик будет настаивать. А так оно вам надо ворочаться по ночам?

[Witsoon]

В общем если руководствоваться теповыми сериями, предлагающими в свём решении покрытие из профнастила по металлическим прогонам, например согласно пункта 3.5.2. подпункт Б серия 1.460.2-10_88 в.1 то следует принять следующее заключение: вертикальные связи по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...

[Семенов Сергей]

Люди, вопрос чуточку не в тему, но все же:
А когда прогон можно расчитывать с учетом пластических деформаций? ТОлько если по нему уложен профлист, который в свою очередь является диафрагмой жесткости? (нужно делать расчет настила, как диафрагмы жесткости?) Ведь настил тоже не всегда может выполнять функцию раскрепления для прогонов.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... когда прогон можно расчитывать с учетом пластических деформаций? ...

При соблюдении этого:
5.20. Для обеспечения общей устойчивости балок, рассчитываемых с учетом развития пластических деформаций, необходимо, чтобы либо были выполнены требования п. 5.16*,а, либо наибольшие значения отношений расчетной длины балки к ширине сжатого пояса lef/b, определяемые по формулам табл. 8*, были уменьшены умножением на коэффициент "сигма".
Если настил не выполняет функцию раскрепления, то проверяете по 5.16.б на полную длину.
В Еврокоде место образования шарнира положено закреплять от кручения; можно на расст. 0,5 высоты сечения.

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо!

[maxummm]

SergeyMetallist, спасибо за совет по связям по верхнему поясу с покрытием из сендвичей по прогонам.
В технической литературе говорится про возможность обойтись без этих связей, если установлены вертикальные связи между фермами с шагом не более 6м. В моем случае пролет 12 м, одна вертикальная связь установлена по центру пролета и две по краям (между колоннами (сопряжение фермы с колонной жесткое)). Поможет это избежать установку горизонтальных связей по верхнему поясу?

[SergeyMetallist]

maxummm, если Вы в своем случае не ставите дополнительных связей, то расчетная длина верхнего пояса принимается 6 м (расстояние м/у точками раскрепления - вертикальными связями). Соответственно если 6-й стержень на устойчивость пройдет, то можно оставлять. Если нет, то либо увеличивайте прфиль, что менее экономично, либо ставьте связи, уменьшая тем самым расчетную длину.

[maxummm]

SergeyMetallist, еще раз спасибо.
Связи уже поставил,т.к. расчетная длина пояса без связей не позволяла применять имеющийся профиль, у Кирсанова в методичке такая ситуация хорошо описана.

[Witsoon]

Сообщение от Witsoon В общем если руководствоваться теповыми сериями, предлагающими в свём решении покрытие из профнастила по металлическим прогонам, например согласно пункта 3.5.2. подпункт Б серия 1.460.2-10_88 в.1 то следует принять следующее заключение: вертикальные связи по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...

здесь мною допущена описка не вертикальные связи а горизонтальные по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...

[инок]

Специально для тех, кто в танке, дружно в слух читаем Раздел II.Связи покрытия вот здесь: http://dwg.ru/dnl/7861

[SergeyMetallist]

Лично я предпочитаю современную литературу (например, Горев 2004 г. п.1.2.3 и 2.3.1 про связи покрытия)...
А хамить не стоит, чей не последний день на форуме, еще аукнуться может.

[инок]

Сообщение от SergeyMetallist А хамить не стоит, чей не последний день на форуме, еще аукнуться может.

Это не хамство, а образное выражение для тех, кто не хочет читать и искать. А современная литература не далеко ушла от 60-х. В этом году даже СНиП по МК 30 лет исполняется!

[SergeyMetallist]

инок, ну Вы вот сами не хотите мою ссылку читать, а других ленивыми обзываете... А по поводу возраста стального сНиПа... Поговорим об этом годика через 2, глядишь и омоложение произойдет

[viqa]

Сообщение от SergeyMetallist А по поводу возраста стального сНиПа... Поговорим об этом годика через 2, глядишь и омоложение произойдет

конечно новый родится, только сколько его еще ростить придется пока до ума доведем
лучше всего добавить недостающее, напр. расчет тонкостенных элементов, а старое не трогать

[Горазд]

Всем добрый вечер! Хотел разрешить этот вопрос в качестве дипломной работы, но уже есть интересный документ от ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ: "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках" есть в download.

[Захар]

В типовой серии "Молодецно" разработаны схемы без горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, с проф. листом уложенным непосредственно на верхний пояс. А вот в типовой серии "покрытия промышленных зданий ... сваренных в тавр (точно не помню)" разработаны схемы без горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, с проф. листом уложенным непосредственно на прогоны.

[инок]

Сообщение от Захар вот в типовой серии "покрытия промышленных зданий ... сваренных в тавр (точно не помню)" разработаны схемы без горизонтальных связей по верхнему поясу ферм, с проф. листом уложенным непосредственно на прогоны.

А что за серия?Если можно номер??? Значит там прогоны раскреплены...

[Witsoon]

Сообщение от инок А что за серия?Если можно номер??? Значит там прогоны раскреплены...

вот вам ссылка не серию

Сообщение от Witsoon В общем если руководствоваться теповыми сериями, предлагающими в свём решении покрытие из профнастила по металлическим прогонам, например согласно пункта 3.5.2. подпункт Б серия 1.460.2-10_88 в.1 то следует принять следующее заключение: горизонтальные связи по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...

[Mahno]

А в случае беспрогонного покрытия. Судя по серии 1.460.3-14, проф.настил раскрепляет верхний пояс фермы. Опять же на форуме есть выкладки высоко компетентных специалистов в стальных конструкциях по этому поводу. Получается если проф.настил подобран под пролет, установлены связи в связевых блоках, то прогоны вовсе не нужны. И.. расчетную длину верхнего пояса из плоскости в этом случае можно принимать такой же как в плоскости

[Forrest_Gump]

Сообщение от Mahno установлены связи в связевых блоках

вот именно, что связи все-таки установлены. топикстартер жаждал вообще отказаться от связей и обойтись голым профлистом.

[Mahno]

Сообщение от Forrest_Gump вот именно, что связи все-таки установлены. топикстартер жаждал вообще отказаться от связей и обойтись голым профлистом.

Обращаясь все к той же серии, там связей по верхним поясам нет, только вертикальные связи. Мне же совсем отказаться от связевых блоков страх не позволяет...... или может отсутствие опыта. Про расчетную длину пояса фермы из плоскости - можно ли принимать раскрепление, равное шагу саморезов прикрепляющих профнастил к ферме.

[Forrest_Gump]

можете принять, если рассчитаете саморез на поперечную силу (условную).

[Ильнур]

Сообщение от Mahno ... Мне же совсем отказаться от связевых блоков страх не позволяет...... или может отсутствие опыта....

Или необходимость иметь на монтаже кой-какие связи.

Про расчетную длину пояса фермы из плоскости - можно ли принимать раскрепление, равное шагу саморезов прикрепляющих профнастил к ферме.

См. СНиП II-23 п.6.1, в самом конце табл.11 есть разъяснение.

[Mahno]

Сообщение от Forrest_Gump можете принять, если рассчитаете саморез на поперечную силу (условную).

При определении условной силы, я так понимаю, принимать нужно фактические сжимающие усилия в поясе. Или все-таки её определять по ф-ле 37.

Сообщение от Ильнур Или необходимость иметь на монтаже кой-какие связи.

И это тоже )

[Forrest_Gump]

Сообщение от Mahno При определении условной силы, я так понимаю, принимать нужно фактические сжимающие усилия в поясе. Или все-таки её определять по ф-ле 37.

все-таки по формуле 37а или 37б.

[Mahno]

Сообщение от Forrest_Gump все-таки по формуле 37а или 37б.

Спасибо за помощь. Только я себе думал в формуле 37 вычисляется усилие сжатой части сечения в изгибаемом элементе, а верхний пояс фермы он все-таки весь сжат. Поэтому и решил что нужно брать фактическое усилие сжатия в элементе

[Forrest_Gump]

формула 37 дает наибольшее значение lef/b, это безразменая величина, где здесь усилие?

[Mahno]

Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. При этом условную поперечную силу следует определять:
при закреплении в отдельных точках по формуле (23)*, в которой φ следует определять при гибкости λ = lef / i (здесь i - радиус инерции сечения сжатого пояса в горизонтальной плоскости), а N следует вычислять по формуле
N = (Af + 0,25 Aw) Ry; (37, а)

[Forrest_Gump]

дык это формула (37,а), а формулу (37) можете увидеть чуть выше - в таблице 8*.

[Mahno]

Хорошо 37,А(ввел в заблуждение - не прав). Так вот может все-таки при определении условной поперечной силы все-таки брать фактическое усилие в сжатом поясе. Ведь оно сечение верхнего пояса сжато все, а не частично.

[Forrest_Gump]

Вы точно внимательно читали СНиП?! чей-то я не понял ничего из Вашей речи. куда Вы собираетесь приткнуть фактическое усилие сжатого пояса?

[SHURF]

Mahno
Я вас поддерживаю, надо брать именно усилие, действующее в сжатом поясе фермы, по аналогии N в формуле 23*

[Mahno]

Сообщение от Forrest_Gump можете принять, если рассчитаете саморез на поперечную силу (условную).

вот сюда

Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. При этом условную поперечную силу следует определять:

N = (Af + 0,25 Aw) Ry;
Qfic = 7,15 · 10-6 (2330 - E / Ry) N / φ,
qfic = 3Qfic / l,

только N думал брать фактическую, поскольку сжато все сечение верхнего пояса, а не его часть как при изгибе, собственно откуда формула и взята.

дальше проверки на срез, смятие крепления профнастила. И уже, исходя из этих проверок, принимать расчетную длину верхнего пояса из плоскости равную расстоянию между саморезами или не принимать. И предположим что профнастил не раскрепляет верхний пояс фермы, тогда переходим на кровлю с прогонами и уже по прогонам профлист. А прогоны добавляют в расход прилично металла.


Сюда бы товарища IBZ пригласить- думаю он расставил бы точки на и

[SHURF]

Сообщение от Mahno Закрепление сжатого пояса

Мы же не говорим о какой то части верхнего пояса фермы, ибо он весь сжат, а в балке совсем другая история. Короче я за N в поясе!

[Mahno]

Сообщение от SHURF Мы же не говорим о какой то части верхнего пояса фермы, ибо он весь сжат, а в балке совсем другая история.

Вот именно это я и имел в виду

[Forrest_Gump]

да-да, конечно, берите полное продольное усилие в поясе.

[Laverna]

Сообщение от Witsoon здесь мною допущена описка не вертикальные связи а горизонтальные по верхнему поясу ферм следует предусматривать только в подфонарном пространстве при условии что прочие необходимые условия для установки связей отсутствуют сесмика высота...

Да... вот смотрю серию и объект 5-летней давности. 24 м фермы, шаг 6 м. Делали по с.1.460.2-10-/88 , прогоны с шагом 2 м -24 швеллер, профлист 75. Связей по верхнему поясу ферм нет (по нижнему ЕСТЬ),вертикальные есть. делали все по серии. Предлагали гл.конструктору поставить связи-"нет-все делаем по серии" не предусмотрено-значит не надо...хоть сейчас лучше бы поставить...если есть возможность...привычка...рамы под 1 тонные технол бачки и то связями раскреплем...тут уж фермы...
И как говорил один наш препод в институте, то рассчитано досконально то падает, а что должно упасть еще сто лет назад , еще сто лет простоит

[Ильнур]

Сообщение от Mahno При определении условной силы, я так понимаю, принимать нужно фактические сжимающие усилия в поясе. Или все-таки её определять по ф-ле 37?...

Есть возможность осветить этот вопрос для себя изнутри. Чтобы потом легко "расправляться" с сомнениями по поводу фиктивных сил. Для этого достаточно прочитать две-три страницы (желательно со вниканием).

[Mahno]

Сообщение от Ильнур Есть возможность осветить этот вопрос для себя изнутри. Чтобы потом легко "расправляться" с сомнениями по поводу фиктивных сил. Для этого достаточно прочитать две-три страницы (желательно со вниканием).

Спасибо за интересную статью. пока остаюсь при своем. Можно 3-ю(следующую) страничку.

[024]

Сообщение от Mahno Спасибо за интересную статью. пока остаюсь при своем. Можно 3-ю(следующую) страничку.

Это книга про рамы переменного сечения, автор Катюшин. Она есть в download.

[Mahno]

Сообщение от 024 Это книга про рамы переменного сечения, автор Катюшин. Она есть в download.

Понял - спасибо. посмотрю

[depak]

Хочу опять поднять вопрос про сендвич панели. Из вышенаписанного понял что не стоит их учитывать как горизонтальный жесткий диск для сжатого пояса ферм. А можно ли их учитывать как раскрепление для прогонов из плоскости?

[VVN59]

Хотелось-бы. чтобы экономисты (влезающие в обсуждение тем ни коим образом не связанные с их специальностью) не задавали старых вопросов (т.е. - обсуждаемых многократно уже), а ответили-бы конкретно на вопрос (один всего), адресованный конкретно к ним.

[german-nk]

Сообщение от depak Хочу опять поднять вопрос про сендвич панели. Из вышенаписанного понял что не стоит их учитывать как горизонтальный жесткий диск для сжатого пояса ферм. А можно ли их учитывать как раскрепление для прогонов из плоскости?

Я не учитываю ни для прогонов, ни для пролетных строений, уточняю, для трехслойных панелей заводского изготовления типа Тримо, для некоторых типов панелей учет их жесткости возможен.
Вот теоретики придумают методику, проведут испытания, накатают и согласуют в Госстрое рекомендации по расчету и применению, тогда за милую душу, но в такой возможности я очень сомневаюсь.

[whiteman]

Действительно интересный вопрос по поводу связей по верхним поясам ферм. Есть серийные решения, где при применении в покрытии прогонов и профлиста отказываются от связей. Например серия 1.460.2-10/88. В принципе ,если не передавать ветер в узлы верхнего пояса ферм, то можно ограничиться постановко только вертикальных связей. Ну и если сомневаетес, то можно проверить общую устойчивость каркаса(коэф-ты запаса, формы потери и свободные длины) благо програмные комплексы это позволяют. Ну и выше отмеченные рекомендации ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ тоже в помощь.

[Comunikabel]

Распорки по верхнему поясу ставить нужно теперь согласно СП 16.13330.2011, хотя до этого распоркой у меня были прогоны

15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в плане.
Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.
15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.
При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

[kga82]

Сообщение от Comunikabel распоркой у меня были прогоны

Прогон с профлистом - жесткий диск, прогон - распорка, я не понял почему нельзя прогон считать распоркой.

[olegrussia]

Сообщение от kga82 Прогон с профлистом - жесткий диск, прогон - распорка, я не понял почему нельзя прогон считать распоркой.

Совершенно верно, прогон - это и есть распорка. Смысл в самом раскреплении.

[kga82]

Я не понял почему из СП следует, что раскрепленный прогон нельзя считать распоркой.

[olegrussia]

Сообщение от kga82 Я не понял почему из СП следует, что раскрепленный прогон нельзя считать распоркой.

Можно, о том и речь. В старых СНиПах тоже было написано про раскрепление.

Прогон не может быть распоркой по определению.
Offtop: работает на изгиб.

[depak]

Сообщение от bahil Прогон не может быть распоркой по определению. Offtop: работает на изгиб.

Понятно что на изгиб. При этом если на него подействует осевая сила +/-1 тонна, то ему трындец настанет?

Сообщение от depak При этом если на него подействует осевая сила +/-1 тонна, то ему трындец настанет?

Ага

[olegrussia]

Сообщение от bahil Offtop: работает на изгиб

И что? Это мы его считаем только на изгиб, поскольку так нагрузка наибольшая. Что же по Вашему прогон не раскрепляет ферму? Простой наглядный пример - попробуйте смонтировать ферму, скажем 24 метра и не раскрепить её прогонами. Особенно наглядно будет на ферме из уголков.

Или как - под каждым прогоном еще и распорку ставить? ))) Первое место в Кунстскамере обеспечено))

Сообщение от olegrussia под каждым прогоном еще и распорку ставить

Точно!

[yrubinshtejn]

Гибкость прогонов не должна превышать 200. Не следует забывать что гибкость зависит от условий закрепления.

Если прогон выполняет роль распорки, то и рассчитываться с учётом сжатия.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Прогон не может быть распоркой по определению.

Если прогон выполняет роль распорки, то и рассчитываться с учётом сжатия.

С Новым Годом. Это две отдельные мысли или одна новогодняя?

[SeverPos]

Почитал тему, есть про профлист и сэндвич по прогонам, но у меня покрытие из корытообразного профиля лобненского завода "Металлпрофиль" (сборный сэндвич).
Можно ли его считать жестким диском? Если да, то связи по верхнему поясу не нужны, но все-таки как то страшно без них... Может кто сталкивался с этими корытами?
Модельку прилагаю...

[Выпускник]

Сообщение от SeverPos Почитал тему, есть про профлист и сэндвич по прогонам, но у меня покрытие из корытообразного профиля лобненского завода "Металлпрофиль" (сборный сэндвич). Можно ли его считать жестким диском? Если да, то связи по верхнему поясу не нужны, но все-таки как то страшно без них... Может кто сталкивался с этими корытами? Модельку прилагаю...

Лично я б,считал такой сэндвич жёстким диском раскрепляющим верхние пояса ферм от потери устойчивости из плоскости,как мне видится сэндвич-профиль и профлист,будут создавать тот самый жёсткий диск покрытия(вдоль гофры профлист хрен согнёшь)раскрепляющий пояса и фермам что б потерять устойчивость придется его деформировать,для чего нужны прям очень "могучие" силы
ЗЫ,какая толщина профлиста?
Добавить ток связи по нижнему поясу,дабы получить пространственный мега устойчивый блок.
НО,если прям дуже страшно,можете завязать и верхний пояс,но имхо,там связи не нужны

[ETCartman]

Если на кровлю не передается нагрузка извне (например от ветра), то связевая система нужна только для обеспечения проектной работы пролетных конструкций.
Закрепленные на опорах прогоны считаются как распорки (на фиктивную силу от усилия в верхнем поясе фермы). Как правило если ферма не супертяжелая, то обычный прогон проходит по расчету. Но опять же все прогоны вместе - параллельные шарнирные стержни, неизменяемой системы в плане не образуют, и вся система деформируется по сдвиговой схеме. Профлист на сдвиг имеет некоторую жесткость, которая и считается при уточнении вопроса = жесткий диск или нет. Кстати есть очень подробная методичка какого то из ЦНИИ по этому вопросу - со всеми исключениями и критериями. Не знаю есть ли она в dnl
практически вопрос решается так. для легких и малоответственных, там где СМР выполняется квалифицированной организацией а не цыганами/талибами - там можно применить методичку и не ставить. Для более менее ответственных - ставить. Для очень тяжелого случая (большие пролеты, шаги, снеговые мешки, ур. отв.), делать полноценную связевую систему (с отдельными распорками), самодостаточную от прогонов и кровли и неизменяемую в плане. Обосновать такой выбор можно вполне.

[kga82]

Сделайте в одной средней панеле или двух крайних связевой блок и не мучайтесь.

----- добавлено через ~12 мин. -----
SeverPos, Не обратил внимание у Вас здание с мостовыми кранами. Если грубо я бы поставил связи по верхним поясам ферм там где у Вас связи по колоннам (нет надкрановой связи в осях 5-6) и подумал бы еще о продольных связях по всей длине покрытия.

----- добавлено через ~52 мин. -----
Так ради интереса - зачем сделали составную колонну?

[SeverPos]

Сообщение от kga82 Сделайте в одной средней панеле или двух крайних связевой блок и не мучайтесь.

Да в том то и дело, что хочется разобраться раз и навсегда.
Хотел делать по типовой серии "молодечно" 1.460.3-23.98, но получилось как всегда - смесь бульдога с носорогом Пролет 25м, шаг колонн 4м.
Мои мысли: Ферма крепиться к колонне шарнирно, весь нижний пояс растянут, устойчивость не теряет. Продольные связи не нужны, только распорки (они же геометрическую неизменяемость на монтаже дают) и гибкость нпф обеспечивают. В принципе, как и в серии. НО! Там в торце балка, поэтому от торцевого ветра на нижний пояс ничего не приходит. У меня же торцевая стойка хватается за нпф поэтому и поставил верт.связь для передачи воздействия с нпф на верх в жесткий диск покрытия. А уж с него на колонны по верт. связям в фундамент. Вот только есть неуверенность в надежности этих корытообразных профилей... Действительно ли они создают жесткий диск, есть ли еще народ кто их применял и спит спокойно? ))

[kga82]

SeverPos, Что дает нам профлист с прогонами - прогоны не вертятся как шарниры в узлах ферм. Можем ли мы считать что то кроме профлиста выше н44 и ж/б плит жестким диском - наверное можем, но это обосновывается либо расчетом либо указывается в нормативах или сертификатах на панели. По сему ставьте связи другого не дано
Лучше про колонну скажите?

[SeverPos]

Сообщение от kga82 Так ради интереса - зачем сделали составную колонну?

Не я, а мой технический директор =)) Просто система дурацкая... Работаю в фирме 3в1. (Проектирование-изготовление-монтаж). Договор подписывают на все сразу и на фиксированную сумму, и чем я больше наэкономлю тем больше заработает организация. Из меня выжимают каждый кг. Поэтому колонна ниже подкрановой балки по расчету одна, выше другая...

[kga82]

Сообщение от SeverPos Не я, а мой технический директор =))

Скажите ТД что из за разносортности, отходов и доп работ по стыку он получит то же самое по деньгам только еще и время потеряет.

У вас по расчету стык то проходит, а то чего то на глаз то не очень то?

[Захар]

Может кому поможет - СТО 0043-2005 "НАСТИЛЫ СТАЛЬНЫЕ ПРОФИЛИРОВАННЫЕ
ДЛЯ ПОКРЫТИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ." в этом документе сказано, как учитывать проф. лист, как диафрагму жесткости

[Kykycuk]

Сообщение от olegrussia Или как - под каждым прогоном еще и распорку ставить?

Тяжи, я думаю, можно поставить. Они же расчетную длину из плоскости прогона уменьшают?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Тяжи, я думаю, можно поставить. Они же расчетную длину из плоскости прогона уменьшают?

Не допонял, к чему конкретно это сказано, но расчетную длину (при расчетах на сжатие) тяжи не всегда уменьшают. Тяжи создают дополнительную опору при изгибе прогона из плоскости, по скату. Это их предназначение.
Конечно, если принять во внимание вероятность выгиба из плоскости прогона при сжатии, то попытка потерять устойчивость путем (формой) выгиба вниз по скату большая и она ограничивается тяжем. Но вероятность выгиба вверх по скату при потере устойчивости от сжатия тоже ненулевая, например при отсутствии снега. Тяж-то гибкий.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Не допонял, к чему конкретно это сказано

Если мы имеем однопролетную схему опирания прогонов на ферму, то для II снегового района по прочности, прогибу, условиям опирания сэндвича подходит швеллер 16П при шаге ферм 6м и шаге прогонов 1,5м. Но в качестве распорки он не прокатит, так как его гибкость из плоскости больше 200. А вот если поставить систему тяжей, то в в сторону ската гибкость уже будет меньше 200. Составляющая отсоса от воздействия ветра, от которой может произойти потеря устойчивости в другом направлении, для II ветрового района например, вряд ли превысит составляющую от собственного веса покрытия противоположного направления. Отсос перпендикулярно плоскости ската крыши действует (или это так условно в СНиП принято?), остается только с.в. От каких усилий прогон тогда может потерять устойчивость в другом направлении?. Эксцентриситет из-за узла крепления?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk ...Отсос перпендикулярно плоскости ската крыши действует (или это так условно в СНиП принято?), остается только с.в. От каких усилий прогон тогда может потерять устойчивость в другом направлении?. Эксцентриситет из-за узла крепления?

Отсос действительно перепендикулярен поверхности, это как бы аэродинамика.
Допустим, остается собственный вес конструкций, которые и задают начальное искривление, т.е. предопределяют форму потери устойчивости из плоскости при сжатии прогона. Но середина раскреплена, и смещение 0, т.е. предпосылка (для первой формы) не создана.
Кроме того известно, что швеллерное сечение при изгибе крутится вокруг центра изгиба (кручения), который находится за спиной швеллера, т.е. вне сечения. Поэтому сказать, что при сжатии швеллер не пойдет гнуться вверх, сказать трудно.
Другое дело, что для удержания прогона при сжатии не требуется великих усилий, и даже если гибкость >200, то с учетом того, что к прогону что-нибудь да пришито, прогон некоторые сжатие понесет и без тяжей.
Может проще функции распора передать выборочно, например на наименее нагруженные коньковые и крайние прогоны, или сдвоив несколько рядов швеллеров.
Тяжи - это многодельно все же, и их применение оправдано, если за их счет уменьшается сечение прогона.
Такие вот мысли.

[Kykycuk]

Да вот только как быть с требованием к предельной гибкости элементов, служащих для уменьшения расчетной длины сжатых элементов? Она, как известно, должна равняться 200. Сдвоенный крайний прогон странно будет смотреться мне кажется.

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk ...Она, как известно, должна равняться 200. Сдвоенный крайний прогон странно будет смотреться мне кажется.

Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.
Хорошо, паутина из тяжей может и лучше смотрится, чем сдвоенный прогон. Тогда могу предложить исключительно изящный способ уменьшения расчетной длины в два раза: закрепить сечение прогона на опоре (на обеих) от поворота вокруг вертикальной оси (болтами, сваркой). Момент, который должен дежать такое крепление, мизерный, он равен по сути N*е, где e суммарный выгиб прогона из плоскости к моменту N=Ncr, т.е. пара сантиметров. Например если Вы собирались передать N=3тн, то М<0,1 т*м.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.

Предельная гибкость должна быть не более 200?
Так?

Пластина в торец!

[Kykycuk]

Сообщение от bahil Пластина в торец!

в чей торец? Я не понимаю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Тяжи - это многодельно все же, и их применение оправдано, если за их счет уменьшается сечение прогона.

Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Предельная гибкость должна быть не более 200?

Согласно СНиП сжатый элемент такого предназначения (распорка) должна быть не гибче 200. Кровельный прогон, совмещающий функции распорки, в одной из комбинаций загружения рассчитывается как сжатый.

Сообщение от Kykycuk Так?

Нет. Мы говорим о расчетной длине в плоскости наименьшей жесткости швеллера. Т.е. прогон не должен поворачивать свои концы вокруг оси, параллельной плоскости наибольшей жесткости.

Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.

В нашем случае швеллер подобран 16-й, и тяжи собираются ввести для уменьшения расчетной длины.

[kga82]

Сообщение от Vavan Metallist Их применение всегда очень уменьшает сечение прогона.

Если ферма не скатная (не под 45 градусов условно) чего там тяжам делать то и как они сечение прогона уменьшают? Спаренные прогоны в коньке и профлист - все решение проблемы.

[Kykycuk]

Сообщение от Kykycuk Она, как известно, должна равняться 200

Она (предельная гибкость) равняется 200

Сообщение от Ильнур Вообще-то не должна равняться 200. А должна быть не более.

Сообщение от Kykycuk Предельная гибкость должна быть не более 200?

Сообщение от Ильнур огласно СНиП сжатый элемент такого предназначения (распорка) должна быть не гибче 200

Я не понимаю к чему Вы, Ильнур, докопались в посте #151? Ведь "не гибче 200" и "предельная гибкость равняется 200" одно и тоже.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур прогон не должен поворачивать свои концы вокруг оси, параллельной плоскости наибольшей жесткости

Я бы сказал: "Вокруг оси, перпендикулярной плоскости наименьшей жесткости"
Я предполагал что болты и сварка смогут воспринять пару сил, возникающих при повороте вокруг этой оси. Или нужно болты ставить в 2 ряда и в другом направлении тоже?
И что за пластина в торец и как ее установить, расскажите пожалуйста?

[INGeg]

Тема кажется про связи по верхнему поясу ферм при профнастиле по стальным прогонам ...
Внесу свои 5 копеек.
1) по поводу ставить/не ставить связи по верхнему поясу пояснения даны, каждый проектировщик будет выбирать сам - тут заставить невозможно.
2) интересное будет потом в части Пожарной безопасности. По порядку:
цитата из СП 2.13130.2009 (действует, согласно перечню №1047)

5.4.2 Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 21 N 123-ФЗ. К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

В новой редакции данного СП (СП 2.13130.2012) добавлено:

Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Получается, сами проектировщики сказали "как и за счет чего" здание "стоит, будет стоять и не будет падать", а потом нужно это защитить.
Мы тут рассуждаем про металлокаркас. Возьмем здание II степени огнестойкости (как самое наглядная и очень распростроненное).
1 вариант: связи по верхнему поясу - требуется конструктивная огнезащита (см. СП 2.13130) линейных элементов
2 вариант: диск из профнастила - требуется все та же конструктивная огнезащита (см. СП 2.13130), но, в отличие от 1 варианта, по всей площади профлиста. Если учесть, что листы менее 1 мм не дают никакого значение R (по нес. спос.) то на огнезащите уже не сэкономишь...
В итоге как всегда, хотели сэкономить, а получилось как всегда - заказчик хватается за голову при виде счета за эту огнезащиту...
Может у кого есть еще варианты для данной раскладки - давайте обсудим.

[Kykycuk]

Связи по верхним поясам ферм обеспечивают не общую устойчивость здания же, а только ферм бесчердачного покрытия, к примеру.

[Vavan Metallist]

П.159 +100

Так и есть. Меня, кстати, этому научили архитекторы.

Сообщение от Kykycuk Связи по верхним поясам ферм обеспечивают не общую устойчивость здания же, а только ферм бесчердачного покрытия, к примеру.

Offtop: Интересно, а что же тогда "общая устойчивость"? Ну рухнут фермы и хрен с ними. Колонны же стоят. Как в Максиме.

[Kykycuk]

Сообщение от bahil Ну рухнут фермы и хрен с ними. Колонны же стоят. Как в Максиме.

Offtop: Ну да, согласен, стремно

[Sanechek]

Ребят, здравствуйте! Может быть уже обсуждалось... Подскажите пожалуйста как поведет себя нижний пояс прогона-швеллера, если только верхняя полка прогона раскреплена профлистом и его подрывает ветер так, что нижняя полка становится сжатой?

[ZVV]

Может потерять устойчивость. Самое простое посчитать в СКАДе на устойчивость оболочками, заменив профлист на непрерывное боковое раскрепление из плоскости.

[IBZ]

Сообщение от Sanechek Подскажите пожалуйста как поведет себя нижний пояс прогона-швеллера, если только верхняя полка прогона раскреплена профлистом и его подрывает ветер так, что нижняя полка становится сжатой?

Если исходить из норм, то необходимо считать прогон на устойчивость с учетом его полной длины. Иных вариантов нормы в запас не предусматривают. Посмотрите еще здесь https://dwg.ru/b/ibzbox/227

[ZVV]

По нормам такой вариант не посчитаешь. Разве что, в запас, посчитать без раскрепления с нагрузкой приложенной к нижнему поясу.

[Chebyn]

Сообщение от Sanechek Ребят, здравствуйте! Может быть уже обсуждалось... Подскажите пожалуйста как поведет себя нижний пояс прогона-швеллера, если только верхняя полка прогона раскреплена профлистом и его подрывает ветер так, что нижняя полка становится сжатой?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17671&highlight;=

[IBZ]

Сообщение от ZVV По нормам такой вариант не посчитаешь.

Отчего же, это прямой СП-шный случай, без всяких нюансов - 4-я строка таблицы Ж.1 СП 16,13330.2017.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Отчего же, это прямой СП-шный случай, без всяких нюансов - 4-я строка таблицы Ж.1 СП 16,13330.2017.

4-я строка как называется?

[IBZ]

Сообщение от ZVV 4-я строка как называется?

Мама догорая, если это троллинг, то ладно - давайте вместе поржём

[ZVV]

Сообщение от IBZ Мама догорая, если это троллинг, то ладно - давайте вместе поржём

Это не тролинг. Вы считаете, что вариант [без закреплений сжатого пояса/равномерно распределенная нагрузка/нагрузка приложена к растянутому поясу] эквивалентен

Сообщение от Sanechek только верхняя полка прогона раскреплена профлистом и его подрывает ветер так, что нижняя полка становится сжатой

?

Еще интересует, что вы принимаете в качестве lef в таком случае?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Вы считаете, что вариант [без закреплений сжатого пояса/равномерно распределенная нагрузка/нагрузка приложена к растянутому поясу] эквивалентен

Да считаю, об этом я писал у себя в блоге. Раскрепление растянутого пояса, безусловно, каким-то образом влияет на устойчивость при изгибе, но в СП такой случай не рассматривается. Видимо, это влияние не столь существенно.

Сообщение от ZVV Еще интересует, что вы принимаете в качестве lef в таком случае?

Полную длину прогона.