[Семенов Сергей]

Здравствуйте, товарищи инженеры!
У меня возник вот такой вопрос. Хотелось бы разобраться, что к чему.
Расчитываю базу колонны. База жесткая, по типу жесткой базы в КОМЕТЕ (тип 10, на 4ех болтах, с траверсами и опорными ребрами). При расчете программа мне выдает, что катет шва прикрепления траверсы к опорной плите - 20мм. Показалось много. Почитал в Белене - написано, что швы, крепящие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне. примерно прикинул вручную - получается почти также. Но ничего не нашел про то, как расчитываются швы прикрепления самой колонны к опорной плите. Они назначаются конструктивно не менее минимальных и в работе не учитываются?(а все усилия передаются через швы крепления траверсы к опорной плите) Или же все швы (колонна-к опорной плите и траверсы-к опорной плите) расчитываются совместно на полное усилие в колонне? (по типу примера 4 пособия по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций).
Извините, если туплю, но хочется окончаьтельно разобраться с этим вопросом!

[Vasya constr]

Обычно, в запас учитывают только швы прикрепления траверсы к опорной плите.

[Семенов Сергей]

Тогда швы колонне к плите - конструктивно, с минимальным катетом?
Тогда считается, что N передается через фрезерованный торец, а швы траверс к плите - на равнодействующее M и Q? Катет шва 20мм - нормально? А Какие вообще ограничения существуют по катетам шва?(в снипе - до 18мм)

[Vasya constr]

У вас еще и торец стойки фрезерованный?

[Семенов Сергей]

А что не так?

[Vasya constr]

Подождем гуру-металлистов, я немного не в свой профиль залез.

[Семенов Сергей]

Хочется разобраться. Вопрос вроде бы несложный, но точного ответа не нашел

[110ХЛ]

У двухветвевых колонн промышленных цехов фрезеруют торец колонны и опорную плиту для возможности выполнения так называемого безвыверочного монтажа. Колонна приваривается к опорной плите только в связевом блоке.

[гиппопо]

Сообщение от 110ХЛ Колонна приваривается к опорной плите только в связевом блоке.

бред!!!
колонна приваривается к плите конструктивно везде - см. учебник МК под ред. Г.С. Веденикова стр. 452

[Eugene84]

Точно помню, что в Белене было ограничение на длину шва, которую следует учитывать в работе - не более 85 катетов. В СНиПе на это есть 12.8(г), но в моей редакции таблица 34 куда-то потерялась...
А вот по катету шва... есть ограничение не более 1,2t (п. 12.8), но я бы брал 2/3 от толщины листа (дабы не прожечь насквозь).
Кроме того, читайте параграф 11 стального СНиПа. И конкретно по фрезерованным торцам:

11.15. В соединениях элементов с фрезерованными торцами (в стыках и базах колонн и т. п.) сжимающую силу следует считать полностью передающейся через торцы.
Во внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементах сварные швы и болты, включая высокопрочные, указанных соединений следует рассчитывать на максимальное растягивающее усилие от действия момента и продольной силы при наиболее неблагоприятном их сочетании, а также на сдвигающее усилие от действия поперечной силы.

Сообщение от Семенов Сергей Какие вообще ограничения существуют по катетам шва?(в снипе - до 18мм)

М-м... Где?

[гиппопо]

Сообщение от Семенов Сергей Почитал в Белене - написано, что швы, крепящие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне.

Это где же в Беленя такая хрень написана.

[Семенов Сергей]

то Гиппопо:
стр 224. Примерно посередине! Написана там вот такая хрень:
швы, прикрепляющие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне

то Eugene84:
Неточно выразился. В СНИпе написано - 18мм и более. А более - это до какого предела?
Про остальное, что вы написали - к теме не совсем относится. Я спрашивал про расчет швов. Конструктивные требования я знаю.
Кроме того, читайте параграф 11
Читал. Все понятно. Здесь у меня и не было вопросов.

Товарищи инженеры, вопрос так и не исчерпал себя!

[110ХЛ]

Сообщение от гиппопо бред!!! колонна приваривается к плите конструктивно везде - см. учебник МК под ред. Г.С. Веденикова стр. 452

вовсе не бред, вы не в учебник смотрите а побывайте на строительстве какого-нибудь металлургического завода и посмотрите своими глазами. Это практика проектирования еще с советских времен, посмотрите например серию 1.424.3-7 в.7. Я не говорю про районы с сейсмичностью 7-9 балов. В иностранных проектах, которые я видел, опорная плита приварена к колонне и имеет к тому же шпору из двутавровой балки, такие колонны, если у них большая масса, не удобно монтировать и выверять.

[Eugene84]

Сообщение от Семенов Сергей В СНИпе написано - 18мм и более

Ого!!! Вот это... это даже не шов, это швище целый!!! Где такое написано, ткните носом, спасибо скажу! Offtop: И пойду по всем проектным конторам, куплю им хлебушка, сухари пусть сами сушат. Или смотрите вложение! СНиП устанавливает ограничения на минимальный катет (таблица 38) и максимальный катет (п. 12.8а). Где написано про 18 мм и более, все глаза проглядел?

Сообщение от Семенов Сергей Конструктивные требования я знаю.

М-м... Всё же посмотрите ещё раз СНиП. И простите за резкость.

[Семенов Сергей]

Как обычно, тема зашла совсем в иное русло, а ответа я так и не получил.
то Eugene84:
Да блин! В таблице 34* нашего "родного" стального СНИПА написано, что значения коэффициентов bf и bz при катетах щвов... в четвертой графе 18мм и более... Значит, есть катеты 18мм и более. Вот мне и было интересно, сколько это более?
Eugene84, я все-таки спрашивал, как правильно расчитывать швы, а не про требования к минимальным и максимальным катетам. Мне хотелось узнать, как расчитывать швы крепления траверсы к опорной плите. Например, у нас большие усилия в опорном узле, траверса, например t16, максимальный катет 16х1,2=19,2мм. (более 18мм) А ведь при больших усилиях и 18 мм, я думаю, может не пройти. И что тогда? Брать швы крепления колонны к опорной плите за расчетные и тоже включать их в работу?
Например, если передать все усилия через швы траверс, то получим катет шва траверсы к опорной плите 18мм.( с учетом больших усилий в узле). Если включим в работу швы крепления колонны к опорной плите - то получим, например, 12мм. Что будет правильнее - наварить такой шов 18 мм или расчитать все швы (траверсы к опорной плите и колонну к опорной плите) на полное усилие? Вот что меня интересует.
Попробую сегодня накидать пример, чтобы легче было обсуждать!

[AspirantMK]

Eugene84, К Вам вопросик. Вы вроде бы контролируете производство строительное, поправьте если не прав.
Так вот как шовчик монтажный то проверить? Бывает с краю он нужного катета, а в середине подрезан. Если сверху в этих местах металл наплавить поможет ли?

[Ильнур]

По некоторым данным, сварной шов соединения траверсы к плите рассчитывается:
1. Без подгонки (фрезеровки, строгания и т.д) траверсы и плиты - на полное усилие, при этом усилие определяется от давления под плитой на участке, с которого давление передается траверсе. При косых эпюрах давлений в расчет берется максимальное давление. Сдвигающее усилие так же учитывается, но обычно оно несущественно влияет на размер шва.
Шов на вычисленное усилие рассчитывается по СНиП - угловой - как угловой (обычное тавровое соединение), с полным проваром - как стыковой, т.е. практически без расчета (применяется редко).
2. При передаче усилия через подогнанный (фрезерованный, строганый и т.д.) к плите торец траверсы шов назначается конструктивно или из расчета на сдвигающее усилие.
3. При передаче через подогнанный торец возможен вариант отсутствия шва - см. п.13 - я сам такие не делал, но в чужих проектах встречал (как раз были металлургические объекты).

[гиппопо]

Сообщение от Семенов Сергей тр 224. Примерно посередине! Написана там вот такая хрень: швы, прикрепляющие ветви траверсы к опорной плите, расчитываются на полное усилие, действующее в колонне

Да уж. Век живи, век учись, дураком помрешь!!!

[110ХЛ]

не поленился посмотрел дополнительно серию 1.424.3-7 выпуск 1 - в ней колонны пониже и краны полегче чем в выпуске 7... Узлы те же. Опять повторю: если у вас ступенчатая колонна, подкрановая часть двухветвевая, торцы фрезерованные, а опорная плита строганная, колонны к опорным плитам приваривают только в связевом блоке на монтаже, усилие на которое рассчитывают эти швы указано в серии. Не надо монтажником придумывать ненужную работу.

[гиппопо]

Сообщение от 110ХЛ побывайте на строительстве какого-нибудь металлургического завода

а что у нас в центрально-европейской части России где-то строится?

Сообщение от 110ХЛ если у вас ступенчатая колонна

для ступенчатых сквозных колон - база раздельного типа.

Сообщение от 110ХЛ Не надо монтажником придумывать ненужную работу.

а что они перетрудились?

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK Eugene84, К Вам вопросик

Прежде всего: это не мой профиль. Знаю только то, что написано в СНиПе. Да и серьёзной (на большие нагрузки) сварки-то у нас нет. Так, плиты заанкеровать. Ну, балки коробчатые из спаренных швеллеров варили. Там большой нагрузки на шов, соединяющий пластину с полкой швеллера, нет. Но провар авторский надзор заставлял делать "от души".
Далее: за сварку отвечает кто? Нет, не прораб, не мастер, не технадзор. За сварку отвечает сварщик. О чём свидетельствует мой любимый СНиП (и что его в обязательный ПЕРЕЧЕНЬ не включили?):

8.14. Сварщик должен ставить личное клеймо на расстоянии 40-60 мм от границы выполненного им шва сварного соединения: одним сварщиком — в одном месте, при выполнении несколькими сварщиками — в начале и конце шва. Взамен постановки клейм допускается составление исполни¬тельных схем с подписями сварщиков.

Также есть ещё пункт 8.6, который говорит об испытаниях.

Но как же проконтролировать качество шва? В наше время есть приборчики специальные - чуть ли не полный рентгенструктурный анализ в полевых условиях. А если без него, то только визуально (читай: никак). Например: я сварщик. Я соединяю два листа тавром. Могу ли я сварить не в углу, а чуть повыше? Могу. А если лист достаточно толстый, то визуально эта "сварочная нахлобучка" будет выглядеть, как нормальный сварной шов. Но приборчик не обманешь. И испытания тоже.

Далее, что я могу сказать (если подумать) конкретно по

Сообщение от AspirantMK Бывает с краю он нужного катета, а в середине подрезан

Если он испытания пройдёт - то всё нормально, пускай будет подрезан. Клеймо есть. Испытания задокументированы. Если же нет - заново переваривать. Наплавление шва "сверху" вряд ли поможет. Металл-то будет холодный и не проплавится.

Сообщение от Семенов Сергей расчитать все швы (траверсы к опорной плите и колонну к опорной плите)

Вот именно: блин! Вы меня так крепко цепанули своим швом 18 мм, что "глаз замылился". Скопируйте, что ли, эту 34 таблицу в вордовский файл? Дайте посмотреть.
Вы мне ещё вот, что скажите: вы эту колонну отдирать и выворачивать собираетесь? Сейчас правда не помню, но был именно в Беленя расчёт угловых швов на растяжение ("отдирание"). Но как он вёлся - убейсь, не помню.
А вот товарищу Ильнуру респект. Нутром чую, что он прав.

[110ХЛ]

Сообщение от гиппопо а что у нас в центрально-европейской части России где-то строится?

в Калуге строится, в Балаково скоро начнется.

Сообщение от гиппопо для ступенчатых сквозных колон - база раздельного типа.

признаю, наверное меня заклинило на ступенчатых сквозных колоннах

Сообщение от гиппопо а что они перетрудились?

ну если можно обойтись без сварных швов зачем их показывать в КМ?))

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо а что у нас в центрально-европейской части России где-то строится?

г. Магнитогорск Челябинской обл.

[AVO]

Швы, приваривающие траверсу к колонне, действительно расчитываются на полное усилие колонны, это делается в запас прочности. колонну от опорной плиты отрывает при каком-нибудь сочетании в растянутой зоне??? Если да, то вот Вам усилие в шве, приваривающем растянутую полку колонны. Если все точки колонны всегда прижаты, то в запас прочности опять же я бы просчитал на полнле значение горизонтальных сил в базе (Q которое). Я не знаю точного ответа на Ваш вопрос, я не гуру, я только учусь, но я бы так поступил.

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо! А могли бы вы сослаться на источник, если не сложно?
Теперь вроде более или менее понятно, но меня смутил расчет базы, сделанный в КОМЕТЕ. Там получаются большие катеты. Хоть я Комете не очень доверяю, но стало интересно, почему получается так много. Файл отчета в приложении.

то Eugene:Вот, приложил табличку 34. Мне было интересно, бывают ли такие огромные катеты. В таблице написано 18 мм и более.
отдирать и выворачивать не собираюсь. Просто меня сбило с толку: в белене написано одно, в другом месте, что конструктивно, а расчет в Комете выдал громадные катеты. Вот и решил разобраться.

[Eugene84]

Ну, я надеюсь, мы друг друга поняли. И Вы на меня не в обиде. Вы так выразились, что в контексте фразы "18 мм" понимаются совершенно иначе. Посудите сами:

Сообщение от Семенов Сергей А Какие вообще ограничения существуют по катетам шва?(в снипе - до 18мм)

А потом ещё добавили:

Сообщение от Семенов Сергей 18мм и более

Сообщение от Семенов Сергей Мне было интересно, бывают ли такие огромные катеты.

А что бы нет? Нас ведь никто не обязывает только одну сварочную проволочку туда засунуть. Да хоть десяток (особенно мелких)! И подаваемый газ расплавит их все, и металл листов подплавит ощутимо.
Если же сварка ручная, то меня никто не заставляет двигать электрод с определённой скоростью. Я могу перемещать его очень медленно. И когда-то один и тот же электрод я сожгу на длине 15 см, а когда-то - на 5. Результат: ощутимый наплав, огромный катет.

Сообщение от Eugene84 Наплавление шва "сверху" вряд ли поможет. Металл-то будет холодный и не проплавится.

Наверное, я всё-таки ошибся. Если изначально шов был не очень большой, то поможет. Электроды, конечно, пожечь придётся. Но шов усилится.
А если шов изначально был большой, и его за каким-то лешим понадобилось усилить - только заново переваривать. Потому что при "усилении" "старого" шва весь новый наплав будет на старом шве, а листы основного металла между собой этим наплавом не соединятся.

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Но как же проконтролировать качество шва? В наше время есть приборчики специальные - чуть ли не полный рентгенструктурный анализ в полевых условиях.

У всех ли контролируюих лиц такие при боры имеются, сомневаюсь.

Сообщение от Eugene84 А если без него, то только визуально (читай: никак).

+1

Сообщение от Eugene84 Далее: за сварку отвечает кто? Нет, не прораб, не мастер, не технадзор. За сварку отвечает сварщик. О чём свидетельствует мой любимый СНиП (и что его в обязательный ПЕРЕЧЕНЬ не включили?):

Думаете случись что, не попадет тем кто выполнение подписывал? Я думаю всем достанется.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Eugene84 Ну, я надеюсь, мы друг друга поняли. И Вы на меня не в обиде. Вы так выразились, что в контексте фразы "18 мм" понимаются совершенно иначе. Посудите сами:

Не в обиде! НЕточно выразился, вот и ввел вас в заблуждение. Всегда правильно считал, а тут меня что-то переклинило, засомневался, полез в литературу, толком не нашел и решил спросить. Как-то не подумал о том, что если обработать торец колонны и траверс, то все усилия передадутся на анкерные болты и будут работать они (если есть растянутая зона). Почему то решил, что сначала это усилие воспримет шов, а потом болты! Переклинило, заработался, видимо! Вопрос разрешил. Спасибо всем за участие и обсуждения!
Только вот с КОМЕТОЙ все равно интересно. Хоть я в ней почти и не считаю, но почему такие значения, непонятно!

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK У всех ли контролируюих лиц такие при боры имеются, сомневаюсь.

Конечно, нет. У нас тоже нет. А вот у подрядчиков, чей профиль есть МК, такие должны быть в обязательном порядке. Если нет - им же хуже.

Сообщение от AspirantMK +1

Не зачёт? На зачёт надо "удовлетворительно" или 3. Жаль...

Сообщение от AspirantMK Я думаю всем достанется.

5. В известной Вам теме этот вопрос уже поднимался. Достанется всем, этот факт, я думаю, можно принять, как аксиому. Но тут возникает вопрос: Кого-то посадить надо. Кого?

Сообщение от Семенов Сергей Почему то решил, что сначала это усилие воспримет шов, а потом болты!

Ну а как же? Я думаю, Вы всё правильно решили. Болты крепят пятку колонны (или как это назвать, короче стальную пластину) к фундаментной железобетонной плите. Есть конечно и решения, чтоб крепить болты непосредственно к траверсам (для восприятия больших моментов). Но и к пластинам крепят тоже. Так что сварной шов будет ещё как работать. Но повторюсь: расчёт не помню.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... А могли бы вы сослаться на источник, если не сложно?...

Источник чего? Что сварное соединение - это сварное соединение?
Да не помню я, откуда все это... Просто аксиома - сжимающая сила считается переданной полностью через контакт, если он организован , т.е. две детали подогнаны. В строительных конструкциях подгонка грубая, это конечно не шлифование с притиркой. Но тем не менее, отрезанный газорезкой лист НУЖНО с опорной плитой соединить на СВАРКЕ. А если не хотим варить, то фрезеруем хотя бы. Т.е. подгоняем путем механической обработки.
Про растянутое или сдвигаемое соединение вообще нет разговоров.
Ну вот еще выдержки из Пособия по сварным:
2.4. Несущая способность сварных соединений с угловыми швами зависит от ориентации шва относительно направления усилия, действующего на соединение. Однако учет этой зависимости существенно усложняет расчет соединения, в связи с чем расчетные сопротивления соединений с угловыми швами в главе СНиП II-23-81 приняты для наименее благоприятной ориентации (флангового шва) и независимыми от величины угла между продольной осью шва и направлением силового вектора, действующего на него.
Здесь тоже вопросов нет - тавровое соединение рассчитывается просто.
4.14. При прикреплении колонн к опорным плитам толщиной более 80 мм катеты угловых швов следует устанавливать по табл.38 главы СНиП II-23-81, принимая толщину плиты равной 80 мм.
Это к вопросу больших швов...
Задачу с Кометы выложили бы - может просто что-то чуть-чуть "сдвинуто".

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо!
А примерчик я прикладывал, там в посте 25.
Там катет шва ребра к колонне 18 мм, сегодня прикинул, у меня 12мм. Расчет прикладываю.
Хотя сли учесть, что там опорную плитку я принял из С345, тогда электроды Э50, там шов и десятка, наверное, пройдет.

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... Там катет шва ребра к колонне 18 мм, сегодня прикинул, у меня 12мм. ....

Возможно К3 - не шов приварки ребра, а шов приварки полки колонны. У меня дома старая версия Комет.
В расчете (ручном) недопонял - почему берете на среднее ребро нагрузку с опорной плиты? И заштрихованная площадь выходит за пределы плиты... На это реборо основная нагрузка - от растянутого болта, т.е. сверху. На сжатой стороне это ребро практически не работает - разве не так?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур У меня дома старая версия Комет.

Ильнур Ильнурович, Вы пользуете Комету? Типа я в шоке!

[Ильнур]

Сообщение от таи Offtop: Ильнур Ильнурович, Вы пользуете Комету? Типа я в шоке!

Да не волнуйтесь, не пользуюсь. Просто открыл и посмотрел версию.
Вопрос возник, по поводу автоматизации конструирования узлов: в Ревите есть ли такая опция? Если есть, насколько она хороша? Тут Ревит решили освоить, но что это даст металлистам, не могу сказать. Потребность в точной детализации узлов диктуется прямыми отношениями с заводом МК.

[таи]

Сообщение от Ильнур Да не волнуйтесь, не пользуюсь. Просто открыл и посмотрел версию. Вопрос возник, по поводу автоматизации конструирования узлов: в Ревите есть ли такая опция? Если есть, насколько она хороша? Тут Ревит решили освоить, но что это даст металлистам, не могу сказать. Потребность в точной детализации узлов диктуется прямыми отношениями с заводом МК.

Offtop: Хрен с энтой "Каметой" - мне показалось она совершено не перевариваемая "весчь" - спорить не намерен - мне как-то все равно - есть она или ее нет.

Ревит - это же как бы архитекторская программа?
Ну во всяком случае, вынес это из долгих, долгих и спорных обсуждений по этой программе.
Буду признателен, если Вы поправите.

[Ильнур]

Сообщение от таи [offtop]...Ревит - это же как бы архитекторская программа? Ну во всяком случае, вынес это из долгих, долгих и спорных обсуждений по этой программе. Буду признателен, если Вы поправите.

Нет, это я буду признателен, если Вы отговорите от освоения Ревита КМ-щиками.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Нет, это я буду признателен, если Вы отговорите от освоения Ревита КМ-щиками.

Так тем по Ревиту выше крыши на форуме, да и какие проблемы его пощупать на других форумах, о которых здесь не рекомендуется говорить?!
В любом случае для КМ, КМД, насколько понимаю, есть совершенно другое программное обеспечение.
В прочем мы бегаем по кругу - я думал Вы мне, что скажите.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 110ХЛ У двухветвевых колонн промышленных цехов фрезеруют торец колонны и опорную плиту для возможности выполнения так называемого безвыверочного монтажа. Колонна приваривается к опорной плите только в связевом блоке.

Блин, никогда такого не слышал
Век живи - а дураком помрешь

Сообщение от 110ХЛ В иностранных проектах, которые я видел, опорная плита приварена к колонне и имеет к тому же шпору из двутавровой балки, такие колонны, если у них большая масса, не удобно монтировать и выверять.

Это когда при монтаже нельзя использовать сварку. А у них часто нельзя, так как больше намного внимания чем у нас приделяется антикоррозионной защите.
А насчет выверки - так это у нас допуск +- метр. Они более щепетильны.

[110ХЛ]

Сообщение от Vavan Metallist А у них часто нельзя, так как больше намного внимания чем у нас приделяется антикоррозионной защите.

иностранные специалисты панически бояться российскую монтажную сварку, особенно зимой))

[Семенов Сергей]

то ТАИ: Да, программка-то кривая немного, как мне кажется.

то Ильнур:
Возможно К3 - не шов приварки ребра, а шов приварки полки колонны. У меня дома старая версия Комет.
В расчете (ручном) недопонял - почему берете на среднее ребро нагрузку с опорной плиты? И заштрихованная площадь выходит за пределы плиты... На это реборо основная нагрузка - от растянутого болта, т.е. сверху. На сжатой стороне это ребро практически не работает - разве не так?

Да нет, по моему это шов приварки ребра.
Да, наверное, вы правы. Здесь я не прав. Видимо, эту область пока не очень хорошо освоил. Пересчитал по-вашему. Получилось еще меньше. Расчет приложил. Взгляните, если не сложно. Просто хотелось бы разобраться окончательно.


P.S. Блин, забыл момент учесть. С моментом напряжения 15,5кн/см2 получаются с катетом восьмеркой. Все равно проходит!

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ...хотелось бы разобраться окончательно. ...

Вот тут принципы практического подхода.

[Семенов Сергей]

Ильнур, спасибо вам большое, что не пожалели времени, чтобы объяснить и показать. Теперь все понятно!

[Юлия_123]

Всем доброго времени суток. Вот и меня интересует этот же вопрос: если в сквозной колонне не строгать плиту и не фрезеровать торцы ветвей колонны, ветви приваривать к опорной плите, по какому принципу рассчитывать катет шва? Базы для ветвей раздельные.

[Бахил]

В шве те же напряжения, что и в колонне. На них и считай.

[IBZ]

Сообщение от Бахил В шве те же напряжения, что и в колонне. На них и считай.

Попытка не засчитана . Все швы, не обеспечивающие равнопрочность, считаются одинаково в следующей последовательности.
1. Считаются геометрические характеристики сварного поля с учетом коэффициентов "бета" и непроваров по 10 мм в начале и конце шва. При наличии стесненного кручения вычисляются и секториальные характеристики.
2. По обычным правилам сопроматам считаются все виды напряжений.
3. Сравнивают полученные напряжения с Rwf или Rwz.

[Komplanar]

Offtop: Ну или просто принять швы по толщине присоединяемого элемента. Усилия в базе колонны - такая штука, которая в одной расчетной ситуации одна, в другой другая, а ещё может найти третья ситуация, которую или забыли учесть, или вообще нерасчетная

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Ну или просто принять швы по толщине присоединяемого элемента.

Так можно сильно "пролететь" . Всё зависит от сечения колонны и возможностей изготовителей.

Сообщение от Komplanar Усилия в базе колонны - такая штука, которая в одной расчетной ситуации одна, в другой другая, а ещё может найти третья ситуация, которую или забыли учесть, или вообще нерасчетная

А вот выявить расчётную ситуацию для расчёта плиты, анкеров, сварных швов, ребер и есть прямая обязанность проектировщика. Понятие "забыли" тут вообще неприемлемо и не может служить каким либо оправданием .

[Komplanar]

Сообщение от IBZ Всё зависит от сечения колонны и возможностей изготовителей.

Обычно, если толщина условной пластины (полки/стенки) до ~16мм - справится почти любой сварщик с таким катетом. В диапазоне 12-20мм обычно легко можно уменьшить на один шаг катет двустороннего шва. Больше 20мм - надо уже смотреть на разделку кромок. Про фрезеровку опорной пластины, конешно, можно написать в примечаниях, но вот строжка и фрезеровка - уже как раз явление гораздо более редкое, чем "да провари ты это 20мм швом, чё тут смотреть/считать"
Ну а расчетные или нерасчетные ситуации... ну подул ветер не под углом 0-45-90, а под углом 35 градусов или сочетание пары многоэтажек дало хороший такой конус. Или погрузчик въехал в колонну, а считать на ударные воздействия никто не стал, потому что это обычный склад, который надо сдать через две недели проект, а не считать на каждый чих.

[time]

Сообщение от IBZ 1. Считаются геометрические характеристики сварного поля с учетом коэффициентов "бета" и непроваров по 10 мм в начале и конце шва. При наличии стесненного кручения вычисляются и секториальные характеристики. 2. По обычным правилам сопроматам считаются все виды напряжений. 3. Сравнивают полученные напряжения с Rwf или Rwz.

Проверка сварных швов узлов ферм молодечно соответствует этим правилам?

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Обычно, если толщина условной пластины (полки/стенки) до ~16мм - справится почти любой сварщик с таким катетом. В диапазоне 12-20мм обычно легко можно уменьшить на один шаг катет двустороннего шва. Больше 20мм - надо уже смотреть на разделку кромок.

Я имел ввиду несколько другое. Не всегда можно наложить двухсторонний шов. Например, если колонна из ГСП в форме квадрата, то можно наложить шов только с внешней стороны катетом не более 1,2 от минимальной толщины металла. Этого (если не обеспечивать равнопрочность) вполне может и не хватить.

Сообщение от time Проверка сварных швов узлов ферм молодечно соответствует этим правилам?

Нет. там полуэмпирические формулы.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Нет. там полуэмпирические формулы.

Offtop: По рассказам Кузьменко С.М. в уже далеком 2007-м (или 2008-м.. не помню точно), они сначала сделали полуфабрикат серии, затем поизмывались всячески над железками на Молодечно, потом доводили серию до ума по результатам измывательств

[Ильнур]

Сообщение от Юлия_123 Всем доброго времени суток. Вот и меня интересует этот же вопрос: если в сквозной колонне не строгать плиту и не фрезеровать торцы ветвей колонны, ветви приваривать к опорной плите, по какому принципу рассчитывать катет шва? Базы для ветвей раздельные.

Доброе. В сквозной колоне априори при наихудшем случае происходит ПРЯМОЙ в смысле безмоментный отрыв одной ветви. Вот на такое ОТРЫВАЮЩЕЕ усилие и должны быть приварены ВСЕ базы всех ветвей. И само собой контрольный выстрел в голову - на случай что отрыв близок к 0 - швы рассчитать на максимальное сжимающее N в ветви.
Пример: отрыв 100 тонн. Швы угловые, катет допустим (разумеется по минимуму толщин листов или прочих ограничений на катет) 12 мм/, допустим расчетная несущая способность (скорее на сдвиг по границе) шва Кf=1,2 см по СП (гаммы/шмаммы и прочие коэффициенты) 2 т/см (а у Вас над монитором таблица несущей способности шва не висит што ли?), значед 100 тонн/2= 50 см швов по периметрам. Если самого профиля ветви не хватает, добавляем ребер.
Сжатая ветвь - сжатие 200 тонн. То же, но принять не 50х2 см, а меньше, с учетом того что угловые швы НЕ ОДНИ держат сжатие - профиль сам на 50% и не менее (число от меня лично) просто впирается в плиту без смятия.
Пытаться применить провар не рекомендуется, т.к. это фаски снимать, концентрацию на расслой при отрыве повышать и вообще чем проще тем надежнее. Не надо создавать сложностей на ровном месте. Амень .
Обязательное ТТ в КМ: "катет угловых швов равен наименьшей толщине соединяемых деталей, но не более Х мм" (Х - ограничение из табл.СП)".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сжатая ветвь - сжатие 200 тонн. То же, но принять не 50х2 см, а меньше, с учетом того что угловые швы НЕ ОДНИ держат сжатие - профиль сам на 50% и не менее (число от меня лично) просто впирается в плиту без смятия.

По физике - всё верно говорите. Но вот коэффициент 0,5 обосновать никак не получится - нет таких данных - а эксперт упрется и формально будет прав. Поэтому сварной шов следует считать на максимальную силу - сжатие. А при значительном отрыве шов необходимо проверить даже при строганом торце (это я на всякий случай для проектировщиков без опыта) .

[time]

Плиту тоже надо фрезеровать для передачи сжатия? Или торца достаточно?

[Бахил]

Нафиг? Сжатие воспринимай сварными швами.
Разговор ни о чём. Открой Беленя и считай. Там всё ясно написано.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Фрезеруют базы без рёбер центрально сжатых колонн.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Разговор ни о чём...Фрезеруют...

Именно ни о чем. Не просто так вопросы народ задает - есть простые угловые швы - но их дофигище надА по расчету, провар - там фаски надо точить, а при отрыве еще и риск расслоя - плиты как правило очень толстые, более 25 мм, и опять же прАблемы...фрезеровать - вроде швы нужны чисто минимальные - но замучаются фрезеровать...а от отрыва ничего кроме сварки..а в СП на каждый чих свои требования - насчет передачи усилия через фрезерованный и не фрезерованный, и насчет катетов,и насчет расслоев - нужно вот это все ЗНАТЬ изнутри и быть готовым защитить свою конструкцию перед экспертизой - там еще те формалисты сидят.
Короче - не так просто как ты тут сказанул - почитай Беленю и фсе решится за секунду и однозначно. Хрен там - много нюансов, и разумное решение всегда где-то посередине. Думаешь, люди читать разучились или ослепли?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от time Плиту тоже надо фрезеровать для передачи сжатия? Или торца достаточно?

Вопрос видимо такого толка - а нельзя ли считать поверхность листа достаточно плоским, штоп считать подогнанным к контакту? Думаю, можно, бо точность фрезерования торцов профилей/ребер очень близок к точности отклонений листа от плоскосности после проката. На практике фрезеровать лист для приварки - ну очень жирно. Для ФС - да, там свои идиотизмы. Причем фрезеровка - это образное выражение, на деле это - машинная (станочная) обработка - какая угодно. Например если двутавр для колонны отрезают на пильном станке - это уже приличная плоскостность. А вот после плазменной резки ребра кромка там такая кривая, что даже кушать не могу.
В-общем в КМ нужно давать принцип соединения, а чем/как - решать в КМД с учетом возможностей ЗМК.
Беленя поможет только в общем и целом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Именно ни о чем. Не просто так вопросы народ задает - есть простые угловые швы - но их дофигище надА по расчету, провар - там фаски надо точить, а при отрыве еще и риск расслоя - плиты как правило очень толстые, более 25 мм, и опять же прАблемы...фрезеровать - вроде швы нужны чисто минимальные - но замучаются фрезеровать...а от отрыва ничего кроме сварки..а в СП на каждый чих свои требования - насчет передачи усилия через фрезерованный и не фрезерованный, и насчет катетов,и насчет расслоев - нужно вот это все ЗНАТЬ изнутри и быть готовым защитить свою конструкцию перед экспертизой - там еще те формалисты сидят. Короче - не так просто как ты тут сказанул - почитай Беленю и фсе решится за секунду и однозначно. Хрен там - много нюансов, и разумное решение всегда где-то посередине. Думаешь, люди читать разучились или ослепли? ----- добавлено через ~13 мин. ----- Вопрос видимо такого толка - а нельзя ли считать поверхность листа достаточно плоским, штоп считать подогнанным к контакту? Думаю, можно, бо точность фрезерования торцов профилей/ребер очень близок к точности отклонений листа от плоскосности после проката. На практике фрезеровать лист для приварки - ну очень жирно. Для ФС - да, там свои идиотизмы. Причем фрезеровка - это образное выражение, на деле это - машинная (станочная) обработка - какая угодно. Например если двутавр для колонны отрезают на пильном станке - это уже приличная плоскостность. А вот после плазменной резки ребра кромка там такая кривая, что даже кушать не могу. В-общем в КМ нужно давать принцип соединения, а чем/как - решать в КМД с учетом возможностей ЗМК. Беленя поможет только в общем и целом.

Offtop: На ЗМК, где я работал, вопрос плотного прилегания решался ленточной пилой и щупом

[Бахил]

Сообщение от Ильнур .а от отрыва ничего кроме сварки..

Странные у тебя базы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Странные у тебя базы.

Базы у меня образцово-показательные. По фразе -
деталь отрывает от детали - значить свариваем и только сварка будет работать на разрыв.
Если фраза тебе непонятно - прочти еще раз или переспроси. Зачем на базе своего непонимания давать странные резюме?

[Бахил]

Ну так покажи свою "образцово-показательную", где отрыв вплоть до "расслоя".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну так покажи свою "образцово-показательную", где отрыв вплоть до "расслоя".

Ужос... Када например двутаровая ветвь сквозной отрывается от плиты, то там такор расслой..господи не приведи. А что показать-то? Так непонятно? Тяжелый случай....

[Бахил]

Сообщение от Ильнур двутаровая ветвь сквозной отрывается от плиты

С тобой всё ясно, "крепкий конструктор".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил С тобой всё ясно, "крепкий конструктор".

А с тобой непонятно. Вопрос с п.43, на который я отвечал на п.52 - напоминаю для тебя:

...вопрос: если в сквозной колонне не строгать плиту и не фрезеровать торцы ветвей колонны, ветви приваривать к опорной плите, по какому принципу рассчитывать катет шва?

Теперь понятна фраза "...от отрыва ничего кроме сварки" ?
Или все равно "Странные у тебя базы"? База-то не моя, и не твоя. База с п.43.
Свои фантазии с траверсами и прочими конструкциями баз можешь изложить вне вопроса.
Кстати, вот моя образцово-показательная база, вариант без траверс-шмраверс:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Или все равно "Странные у тебя базы"?

Разве нет? Весьма странные. "Кто так строит?"(с)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Разве нет?

Конечно нет.

Весьма странные.

Весьма разумные, надежные, простые в исполнении.

Сообщение от Бахил Кто так строит?

Так строим мы, разумные. Конструируем расчетно-обоснованные для данного объекта базы, как впрочем и всеиные узлы. А кто-то видимо строит по принципу "чиртож из Беленя" или "образ из серии 1917 года" .