[Проектант]

рассчитываю свободно стоящую стойку, высотой 4,0 м, к верху стойки приложены N=1 тс и Н=0,15 тс (стойка из квадратного профиля 120х5). Лира выдала, что стойка прошла с хорошим запасом, прикинул в Кристалле - тоже самое (причем Кристалл выдает предельно допустимую гибкость 220). А как быть с разделом 6 СНиП II-23-81, где предельная гибкость основной колонны 180-60а.
Как я понимаю, в дополнение к проверке по разделу 5 СНиПа я еще должен и предельную гибкость проверить.
Как же так поясните пож-та.

[alex_bay]

У трубы 120х5 - ix,iy =4,66 см гибкость = 400/4,66 =85.83690987124 - более чем достаточно! предельная для стоек отдельно стоящих!

[Axe-d]

Не знаю чего там с Лирой, и чего Вы с Лирой сделали, а в Кристалле предельная гибкость стоек регулируется в "параметрах".
СНиП в любом случае придется уважать, а с мая - его актуализированную редакцию

[Сазоныч]

Вы спрашиваете, на каком основании ограничивается гибкость? Ну мое личное мнение - предельная гибкость - это предел применимости теории расчета на устойчивость, ну и чтобы стойку не болтало и не выывало неприятных ощущений)

alex_bay, какой коэффициент расчетной длины у свбодно стоящей стойки?
Гибкость у нее будет 400*2/4,66=171,67 чуть менее чем достаточноСтойка будет вызывать неприятные ощущения)Вам следует принять стойку 140х140х5

[alex_bay]

Сообщение от Сазоныч alex_bay, какой коэффициент расчетной длины у свбодно стоящей стойки?

виноват наверное 2 (я же троешник))))

[Проектант]

про параметры в Кристалле спасибо, нашел.
В Лире похоже при расчете свободно стоящей стойки, при расчете в ЛИР-СТК нужно задавать коэф. расчетной длины - тогда все получается верно. в ЛИР-Визор все корректно было, почему то коэффициенты в СТК не зацепил, я то думал Лира сама учтет это!
Руками действительно стойка - выше профиль. Блин все умные программы приходится руками пересчитывать (от Лиры я такого не ожидал).
Всем спасибо, помогли

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Проектант Блин все умные программы приходится руками пересчитывать (от Лиры я такого не ожидал).

Степень достоверности результатов расчета в программе сильно зависит от количества ума у оператора. Только не обижайтесь, но перед употреблением следует хотя бы инструкцию прочитать по эксплуатации. И Лира от Скада в смысле расчета металла отличается разве что в худшую сторону.

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч ... личное мнение - предельная гибкость - это предел применимости теории расчета на устойчивость...

Наверно нет. Не знаю, что Вы имели ввиду.
Выход за предельную гибкость наверно не означает выход за пределы методики СНиП: пока вписываемся в таблицу "фи", мы в поле.
Кроме того, предельные гибкости нормированы и для растянутых элементов, не теряющих устойчивость.
Выход за предельную гибкость в общем случае означает снижение надежности.
В случае сжатия небольшое изменение погиби сильно снижает критическую силу.
Гибкость в данным случае не есть обратная величина жесткости (изгибной). При одинаковой изгибной жесткости элемент может иметь разную гибкость в зависимости от сечения. Чем больше материала в сечении, тем гибче элемент. По другому - чем неудачней сечение, тем гибче элемент.

[РастОК]

Сообщение от Проектант (от Лиры я такого не ожидал)

Наверняка вы просто неправильно смоделировали стержень. Как говориться "Не пиняй на зеркало, . . ."

Стойка если выполнять требования СНиП по гибкости должна быть не менее 140х4 в любом случае.

Лично проверил в Лире, всё верно.

[Сазоныч]

Сообщение от Ильнур Выход за предельную гибкость в общем случае означает снижение надежности.

Это же можно сказать и про любой другой расчет) Выход за Ry тоже означает снижение надежности)Я имел ввиду что для сжатых стоек будет слишком велико влияние случайных неровностей, изгибов и тд. А для растянутых чтоб не болтались)
ЗЫ Такая тема уже есть оказывается)

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч Это же можно сказать и про любой другой расчет

Можно.

Сообщение от Сазоныч Выход за Ry тоже означает снижение надежности

Допустим, при растяжении теория расчета на прочность примерно такова: N/A<Ry. Вышли, не вышли за Ry - мы всегда в расчетном поле N/A.
Допустим, Вы под выходом за пределы теории имеете ввиду выбор заведомо завышенного Ry. Это скорее будет означать не снижение надежности, а гарантию поломки .
Завышенная гибкость никак не гарантирует обрушения. Все зависит от степени нагруженности конструкции. А в случае растянутых возможны варианты даже наоборот.

[Сазоныч]

Сообщение от Ильнур Это скорее будет означать не снижение надежности, а гарантию поломки .

Я это по другому понимаю Надежность - это вероятность неразрушения
Тока давайте не про Ry a Ru)
То есть при N/A<Ru вероятность неразрушиться больше 99,9%(предположим)
Если N/A>Ru вероятность неразрушиться меньше 99,9%. А то что стержень обязательно порвется далеко не факт)Зависит от того, насколько завысить нагрузку. Эта зависимость отражена в формуле предельной гибкости, и различии для разных типов конструкций, чем меньше нагрузка - тем больше гибкость можно брать, до каких то пределов. Так или иначе, если конструкция не предназначена для работы на вертикальную нагрузку, то ограничивать гибкость смысла не вижу. например антенны, молниеприемники и тд

[РастОК]

Сообщение от Сазоныч Так или иначе, если конструкция не предназначена для работы на вертикальную нагрузку, то ограничивать гибкость смысла не вижу. например антенны, молниеприемники и тд

Забыли только, что собственный вес никуда не деть))), а это вертикальная нагрузка.

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч ...Если N/A>Ru вероятность неразрушиться меньше 99,9%.

Меньше 99,7 кажется. Помню, что 3 случая из 1000 посчитали ничтожными.

Сообщение от Сазоныч А то что стержень обязательно порвется далеко не факт.

вероятность "порвется" возрастает быстрее, чем превышается нагрузка.

Сообщение от Сазоныч Зависит от того, насколько завысить нагрузку. Эта зависимость отражена в формуле предельной гибкости, и различии для разных типов конструкций, чем меньше нагрузка - тем больше гибкость можно брать, до каких то пределов.

Такая зависимость заложена только для сжатых, и то в узких пределах и не всегда. Но с "порвется" это никак не связана.

Сообщение от Сазоныч Так или иначе, если конструкция не предназначена для работы на вертикальную нагрузку, то ограничивать гибкость смысла не вижу. например антенны, молниеприемники и тд

Ограничивать гибкость во многих случаях не имеет большого смысла.
По теме:
По нормам проходят трубы:
140х3 OTUA
125х3,2 Японский
ТS5x5x1/8 ASTM
Они легче на 30%, чем непроходящий 120х5.

[Сазоныч]

Сообщение от РастОК Забыли только, что собственный вес никуда не деть))), а это вертикальная нагрузка.

В перечисленных мной сооружениях горизонтальная нагрузка много больше вертикальной. mef>20. Считаем как изгибаемый элемент)

Сообщение от Ильнур вероятность "порвется" возрастает быстрее, чем превышается нагрузка.

Я не говорил что они свзяаны линейно)Если Ru превысить процентов на двадцать, то порвется с гарантией)А если на чуть-чуть - то не факт)

Сообщение от Ильнур По нормам проходят трубы: 140х3 OTUA 125х3,2 Японский ТS5x5x1/8 ASTM

Воистину

Сообщение от Ильнур Они легче на 30%, чем непроходящий 120х5.

В 120х5 завышена толщина стенки, а она не влияет на радиус инерции, Так что не показатель. По ГОСТ проходит 140х4 а 140х3 не катают у нас)

Сообщение от Ильнур Такая зависимость заложена только для сжатых, и то в узких пределах и не всегда. Но с "порвется" это никак не связана.

Я потерял суть разговора Мое имхо - чем больше гибкость, тем сильнее влияние случайных эксцентриситетов для сжатых. Кроме того, это влияние будет тем больше , чем больше нагрузка. Так что это взаимоствязано. А для растянутых - чтоб не было визуального "провиса" и не болталось

[Ильнур]

Сообщение от Сазоныч ...В 120х5 завышена толщина стенки, а она не влияет на радиус инерции,...

Теперь и я потерял нить разговора. Вроде i=корень(J/A). Чем толще стенка трубы, чем меньше i.

Сообщение от Сазоныч ... .... Так что это взаимоствязано. ...

"Порвется" подразумевает растяжение. А гибкость растянутого и "порвется" не взаимосвязаны.

[Сазоныч]

Сообщение от Ильнур Вроде i=корень(J/A). Чем толще стенка трубы, чем меньше i.

Ну давайте не будемНенамного уменьшается

Сообщение от Ильнур "Порвется" подразумевает растяжение. А гибкость растянутого и "порвется" не взаимосвязаны.

В моем последнем посте ниче не рвется)

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч Если Ru превысить процентов на двадцать, то порвется с гарантией)

Так уж и с гарантией.

[Stefanovsky Denis]

Доброго времени суток! Соответствующий вопрос: стойка из двух труб (с соединительной решеткой) 80х40х2 высотой 6м с нагрузкой 400кг (под кабели). Гибкость ветви стойки из плоскости стойки 210. Отсюда фи=0,147. Напряжения 400кг/4,54см2/,147=600кг/см2. Стойка в здании - ни ветра, ни снега))) Как быть? Можно ли её проектировать?

Проектировать можно всё...

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от bahil Проектировать можно всё...

Если что, то сошлюсь на Вас...

Сообщение от 7215 Если что, то сошлюсь на Вас...

Да пожалуйста...

[Ильнур]

Сообщение от 7215 Доброго времени суток! Соответствующий вопрос: стойка из двух труб (с соединительной решеткой) 80х40х2 высотой 6м с нагрузкой 400кг (под кабели). Гибкость ветви стойки из плоскости стойки 210. Отсюда фи=0,147. Напряжения 400кг/4,54см2/,147=600кг/см2. Стойка в здании - ни ветра, ни снега))) Как быть? Можно ли её проектировать?

Если Вы все верно посчитали (расчетную длину, гибкость), то получили фи, означающую не именно достижение 600 кг/кв.см из расчета по деформированной (да простит меня bahil) схеме при стандартных несовершенствах трубы.
Конкретно это Эйлерова устойчивость с гамма=1,3. Т.е. устойчивость теряется из-за больших упругих деформаций. Реальное напряжение скорее будет иное, т.е. N/A+M/W, где М - N*f. f как раз неизвестен, пока нет расчета по деформированной схеме.
Нормативную предельную гибкость актуально соблюдать для горизонтальных сжатых элементов, или вертикальных при наличии вибрационных воздействий. В остальных случаях нужно ориентироваться по перемещениям, влияющим на эксплуатацию.
Если Вы думаете, что перемещений в данном случае нет, так как нет гориз. воздействий, то это не так. Посчитайте Вашу конструкцию с геом.нелинойностью, задав некоторую начальную погибь (например 10-20 мм выгиб верхушки), и получите конкретное перемещение. Если оно кабелям не мешает, то остается только обосновать перед экспертом надежность Вашей конструкции.

[pro9]

Сообщение от Ильнур Если Вы думаете, что перемещений в данном случае нет, так как нет гориз. воздействий, то это не так. Посчитайте Вашу конструкцию с геом.нелинойностью, задав некоторую начальную погибь (например 10-20 мм выгиб верхушки), и получите конкретное перемещение. Если оно кабелям не мешает, то остается только обосновать перед экспертом надежность Вашей конструкции.

Я так понимаю этот расчет отличается от расчета на внецентренное сжатие с эксцентриситетом 20 мм?

А надо попробовать. Правда не ясно по какой программе. Лира неправильно считает.
ЗЫ. Ильнур, я тут глянул в свои талмуды. Для центрально-сжатых стержней в фи заложены e0=i/20 и f=l/750. Может устарело?

[Ильнур]

Сообщение от pro9 Я так понимаю этот расчет отличается от расчета на внецентренное сжатие с эксцентриситетом 20 мм?

Естественно. Т.е. расчет по деформированной схеме предполагает определение выгибов (численно). А проверка при внецентренном сжатии лишь дает ответ на вопрос "прочно ли? устойчиво ли?". Выгибов не видать. Такова методика расчета, через табличные коэфф-ты.

Для центрально-сжатых стержней в фи заложены e0=i/20 и f=l/750. Может устарело?

Почему устарело - эти несовершенства "сидят" в фи СНиП.

80х40х2 высотой 6м с нагрузкой 400кг. Гибкость ветви стойки из плоскости стойки 210

Вывод - сквозные решетчатые стойки поверху раскреплены. Т.е. схема не консольная, как я выше представлял, а двушарнирная.
Нормативная начальная погибь: 28,7мм/20+6000/750=1,435+8=9,435. Можно видеть, что величина несовершенства зависит в основном от длины.
Если посчитать с такой погибью, стержень дополнительно выгнется (от 400кг вертикальной нагрузки) на ~1 мм. Итого f~11 мм.
Значит, напряжения не выше 140 кг/кв.см. Это к пониманию, что такое фи. Как видим, через фи напряжения не находятся. Через фи оценивается устойчивость.
Если даже задать в разы большую погибь, устойчивость будет обеспечена. Можно так же добавить ко всему внецентренность приложения нагрузки в 20 мм (это добавит еще 8 мм выгиба) - все равно все устойчиво и прочно. В данном случае. Очевидно, соблюдать предельную гибкость в этом случае просто бессмыленно.

[Stefanovsky Denis]

Блягодарю за ответы!

[pro9]

Сообщение от Ильнур Нормативная начальная погибь: 28,7мм/20+6000/750=1,435+8=9,435. Можно видеть, что величина несовершенства зависит в основном от длины. Если посчитать с такой погибью, стержень дополнительно выгнется (от 400кг вертикальной нагрузки) на ~1 мм. Итого f~11 мм. Значит, напряжения не выше 140 кг/кв.см.

А не подскажете где найти методику расчета с начальным выгибом? или считать в программном комплексе?

[Ильнур]

Сообщение от pro9 А не подскажете где найти методику расчета с начальным выгибом? или считать в программном комплексе?

Вручную на устойчивость с начальным выгибом и/или экцентреситетом приложения можно по готовым формулам в книгах Пановко, Вольмир, там же можно найти расчет выгибов. А проще - в любой КЭ-программе, с геом. нелином, т.е. загружая пошагово.

[pro9]

Ильнур,
Спасибо!