[SerStar]

Много раз проектировал монолитные перекрытия пролетом около 6 метров , которые заливаются непосредственно по газобетонным стенам. Всегда думал, что монолитные пояса устраиваются для опирания только сборных плит.
Но сегодня, проектируя очередное монолитное перекрытие по газобетонным стенам, столкнулся с обязательным условием строителей: просят в любом случае сделать монолитный пояс , т.к., по их мнению, если его не устраивать, то из-за поворота перекрытия при прогибе будет обязательно откалываться крайний слой газобетона, а если же устроить монолитный пояс, то он будет передавать давление по пямоугольной эпюре и локального скалывания не произойдет.

У кого есть опыт эксплуатации подобных монолитных перекрытий, устроенных без монолитного пояса?

[sudakov]

Вот к сожалению не помню где, но читал такое. Для опирания плит перекрытия на стены из пористых бетонов рекомендуется устраивать поэтажные монолитные пояса или проходку тремя рядами полнотелого кирпича для защиты стены от местного смятия.
Сам всегда проектирую с учетом этих рекомендаций.

[SerStar]

Сообщение от sudakov Вот к сожалению не помню где, но читал такое. Для опирания плит перекрытия на стены из пористых бетонов рекомендуется устраивать поэтажные монолитные пояса или проходку тремя рядами полнотелого кирпича для защиты стены от местного смятия. Сам всегда проектирую с учетом этих рекомендаций.

Каких именно плит перекрытия: монолитных, пустотных, П-образных? На сколько я понимаю, речь идет именно о сборных плитах.

вот если голову включить немного - какая разница от какого типа перекрытия происходит скалывание...монолитное к тому же весит больше...гнется лучше...а эксплуатационная нагрузка одна и та же...

[sudakov]

Вот именно. То же самое хотел написать.

[SerStar]

т.е. Вы всегда делаете монолитный пояс под монолитное перекрытие?
Мои мысли: пояс выполняется по кладке, чтобы снивелировать выступающие части камней (кирпича, газобетона и т.д) для опирания сборных плит, иначе на выступающих частях происходит концентрация напряжений. Монолитное же перекрытие опирается равномерно.

[sudakov]

Сообщение от kfrdfylf т.е. Вы всегда делаете монолитный пояс под монолитное перекрытие?

Под монолитное закладываю проходки кирпичом.

никогда сборные плиты не укладываются "насухо" -
сначала устраивается растворная постель, которая "нивелирует".
Чтобы однозначно сказать нужен мон. пояс или нет - посчитайте на прочность газобетон, как принимать опорную площадь написано в СНиП 2-22-81, если пролет плиты 2м и нагрузка 224кгс/м2 то навскидку блоки В5 пройдут без пояса, а если пролет 6м, то гадать на кофейной гуще не советую, можно горько пожалеть.

[kalas_al]

///

[Сазоныч]

Что в нем убийственного?) Про кирпичные проходки вместо поясов где-то читал, не помню где. так что строители правы

[kalas_al]

///

[Сазоныч]

Ну блин, вы к словам придираетесь. "Обязательно сколется" - это автор высказался резко, не спорю, вовсе необязательно. Правильнее, по-проектировщицки, сказать, "велика вероятность скола".

В зависимости от многих факторов, опирание плиты будет либо жестким, либо шарнирным.При шарнире будет иметь место поворот на опоре и трекгольная эпюра с пиком давления на крае кладки, поэтому "велика вероятность" появления скола

А один удачный пример - не показатель. адрес васи пупкина поищу завтра, у меня на домашнем компутере даже автокада нет)

Не допускается опирать ЖБ плиты на кладку прочностью менее В3,5(где написано не помню, скорее всего у одного из местных поставщиков газосиликатных блоков).

Я балдею когда люди Васю Пупкина вспоминают,
да еще фотографии в качестве аргумента приводят.

Вы штамп на первом листе проекта читали?
(В котором ГИП расписывается).
Там разве пишут что кто так сделал? или он(ГИП) это где то видел?

СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВУЮЩИМ НОРМАМ.
Разницу понимаете?
А кто над кем ржать в итоге будет не будем уточнять.

http://mgsupgs.livejournal.com/398519.html - тот же пролет, теже(да не теже) блоки...

Блоки разные бывают. ПО ПРОЧНОСТИ. И без расчетов говорить не о чем.

[kalas_al]

///

[Сазоныч]

Сообщение от kalas_al Сколько фото "удачных примеров" Вам выложить для того, чтобы "не показатель" превратился в ПОКАЗАТЕЛЬ?

Ну для проектировщика допустимая вероятноть неразрущения - 99,7%(ильнур сказал)
Так что как минимум 1000 фотографий, три из которых можно с трещинами. Ну мне лично 333 фотки хватитПри чем надо фото после нормативного срока эксплуатации))

п.6.2.10 СТО 501-52-2007 - минимальные марки блоков по прочности.
п.6.5.16 - расчет на местное смятие.
п.6.5.17 - "время и место" устройства ЖБ пояса.

[kalas_al]

///

[SerStar]

Сообщение от SergeyAB Не допускается опирать ЖБ плиты на кладку прочностью менее В3,5(где написано не помню, скорее всего у одного из местных поставщиков газосиликатных блоков).

Какие именно плиты? сборные? монолитные?

[sudakov]

Сообщение от kalas_al Также чрезвычайно заинтересовало следующее: Цитата: Сообщение от sudakov рекомендуется устраивать поэтажные монолитные пояса или проходку тремя рядами полнотелого кирпича Напрягает слово "рекомендуется".

Все, я тоже напрягся, и все рекомендуемые приложения к нормативам, рекомендации производителей и тд и тп отныне посылаю в топку пока Вася Пупкин себя не проявит

[Alkor527]

Сообщение от kalas_al Сколько фото "удачных примеров" Вам выложить для того, чтобы "не показатель" превратился в ПОКАЗАТЕЛЬ?

Можно от меня пример из темы непоказателя?
Заметили сходство с вашей фотографией?
И у вас и у меня все стоит и ничего не падает, и не откалывается. Но сделано одинаково ХРЕНОВО.
Колхозники в деревнях дома строят у них вместо фундаментов чурки деревянные отработкой политые. И что? Значит так и надо делать всем? Ведь стоят же эти дома лет по 20-30 и не падают.

Пояс или 3 ряда кирпича делать надо.

Сообщение от sudakov Под монолитное закладываю проходки кирпичом.

Аналогично
kalas_al вам кирпича жалко? Или трудоемкость от этого сильно увеличится? А спите вы спокойно после работы?
Ваш "убийственный факт налицо" может действительно обернуться, через пару десятков лет, убийственным фактом на лицо (ну или на голову).
По вашему фото вообще ничего непонятно. Может это несущая стена, а может быть и просто перегородка. У SergeyAB ссылка намнооого лучше. Вы собирались еще примеры выкладывать - давайте. Только из кунсткамеры не надо их брать и кроликов разводить .

[kalas_al]

///

[Alkor527]

А кто мешает утеплитель расчитать с учетом кирпичной кладки (или монолита)??? А как же тогда промерзание по плите перекрытия (даже если ее просто на блоки опирать)??? В теплотехнике изначально вопрос не стоял.

И ещё вопрос: это насколько (километров) должно прогнуться перекрытие в середине пролёта, чтобы при заделке его(перекрытия) в стену на стандартную глубину 120мм перемещение на крае стены составило 0.2мм(величину 0.2мм глазом заметить невозможно с расстояния 2м)?

120мм - это для опирания на кирпичную стену, для газобетона мин. опирание 200мм (на слово поверите?)

[Нитонисе]

Вот стена стоит и не падает. Может нафиг нужны эти фундаменты? Только перерасход материалов. И пояса нафиг нужны под плитами. Да и вообще - зачем такие толстые стены? Можно сделать 100 мм и утеплить снаружи пенополистиролом.

[kalas_al]

Сообщение от Alkor527 В теплотехнике изначально вопрос не стоял

Правильно, вопрос стоял так(внимательно читаем название темы):

Сообщение от kfrdfylf Вчера, 15:49 У кого есть опыт эксплуатации монолитного перекрытия по газобетону

Уточняю (и цитирую) повторно: ОПЫТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, т. е. реальный(-ые) факт(-ы), а не не чьи-то теоретические голословные утверждения типа "кто-то сказал", "я не помню где читал", "обязательное условие строителей", "всегда так делаю" и т. д.
Что нужно автору темы? Опыт эксплуатации(с подтверждением фотографиями) или мнение флудящих?

[Нитонисе]

Сообщение от kalas_al В качестве доказательства реального факта я привёл фото.

То есть вы серьезно полагаете, что на основании этого фото можно сделать вывод, что пояса из жесткого материала под перекрытиями не нужны? Стало быть все научные труды, анализ опыта обширного применения легких бетонных блоков у нас и в Европе, разработанные на основе этого анализа теории расчета, рекомендации и нормативы, альбомы технических решений от конкретных производителей - все в урну на основании одного вашего фото? Смело.

[Alkor527]

Вы сами проектировали здание где сейчас штукатурка и обои? Сколько лет оно эксплуатируется?
Зачем вообще (даже если ваше здание не имеет никаких видимых дефектов) рекомендовать автору темы опирать плиту прямо на блоки? Лучше подстраховаться "уникальных" решений и так хватает в России.

[kalas_al]

///

Сообщение от Alkor527 для газобетона мин. опирание 200мм (на слово поверите?)

На слово - не поверю. Просто делается расчёт на смятие под плитой.....

[Фанат]

Коллеги, да не спорьте вы с авторитетным пацаном. Пусть дальше свои халупы строит.

Автор темы, посмотри п.4.11 Рекомендаций по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов.

[kalas_al]

Сообщение от Фанат Коллеги, да не спорьте вы с авторитетным пацаном

...

[Сазоныч]

Сообщение от kalas_al Юноша, к сожалению(или к счастью), пацаном я был ещё в те времена, когда Вас ещё на свете-то и не было. Кстати, уважаемый Фанат-мореман, эти блоки, также как и Вы, в воде "плавают", т.е. не тонут.

Человек явил экстрасенсорные способности, определяет возраст по интернету. Ну-ка, сколько мне лет?

Ксати, уважаемый тро...ээм, kalas_al вы тоже в воде плаваете, если кинуть.
кароче, тема вышла за рамки технический вопросов. тут больше делать нечего

[kalas_al]

Уважаемый kfrdfylf !!!
Вы задали вопрос:

Сообщение от kfrdfylf У кого есть опыт эксплуатации монолитного перекрытия по газобетону без монолитного пояса

Ответ на него читайте в Вашем же посте:

Сообщение от kfrdfylf Много раз проектировал монолитные перекрытия пролетом около 6 метров , которые заливаются непосредственно по газобетонным стенам.

Вот Вам и бесценный опыт: съездите на запроектированные Вами и уже построенные объекты, внимательно осмотрите места опирания плит на стены, сделайте фотографии и выложите здесь!!!
И Ваш бесценный опыт станет достоянием и бесценным опытом для всего форума и ответом для сомневающихся перестраховывающихся. И эта периодически появляющаяся тема и её клоны навсегда будет закрыта.

Сообщение от Сазоныч kalas_al вы тоже в воде плаваете, если кинуть.

Кидаю всегда я(развожу "кроликов")

[Alkor527]

Сообщение от kalas_al На слово - не поверю

http://www.alfaplan.ru/articles/vt/90/

Часто спрашивают, возможно ли вместо монолитных (по деревянным балкам) перекрытий использовать сборный ж/б? Да, возможно. Надо подобрать плиты по длинам (опирание плиты на газобетон должно быть минимум 200мм...

Я конечно понимаю, что Васей Пупкиным выгляжу, но я это требование точно в нормативном документе видел, когда подобное здание проектировал. Найти его сейчас не могу . Как попадется на глаза, обязательно сюда напишу. А пока, как в суде, прямых улик больше на вашей стороне и кролики разводятся нормально. Но... все впереди, поживем - увидим.

PS: Я вот тоже наслово неверю. Дайте ссылку где 120 на газобетон.

[Фанат]

Для всех участников дискуссии, кроме kalas_al (он атеист, каноны в строительстве не признаёт). Лично я при проектировании и расчете стен из ячеистых бетонов использую следующую НТД:
1. Каменный СНиП и Пособие к нему.
2. СТО 501-52-01-2007
3. Рекомендации по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов.
В последних рекомендациях, в частности, есть и про ряд кирпича (для чего он нужен) и минимальная величина опирания ж/б плит перекрытия.
Offtop: "Пацан" - это не возраст, а психотип личности

[kalas_al]

///

[Нитонисе]

Сообщение от kalas_al А вывод таков: опираться только на расчёт и опыт.

А вы расчеты как делаете? Формулы опытные?

[kalas_al]

///

[Нитонисе]

Сообщение от kalas_al Да, работают с 1981 года (СНиП II-22-81)

То есть формулы не ваши, а СНиПовские? Странный у вас подход... в одном месте делаете по СНиП, в другом не по СНиП. Логичнее было бы полное следование СНиПу, либо полное НЕследование СНиПу.

[kalas_al]

///

[Нитонисе]

Сообщение от kalas_al Не понял, где Вы увидели, что я не по СниП что-то делаю?

Ну, я имею ввиду не буквально СНиПы, а весь комплекс технической литературы (СНиПы, Рекомендации, Руководства и прочее). Вот вам почему-то взбрело в голову пользоваться формулами там приведенными, а вот на конструктивные требования - закрываете глаза. Неужто считаете себя более опытным и умным, чем разработчики вышеобозначенных СНиПов, Рекомендаций, Руководств и т.д.?) Ну раз вы такой умный, то вполне логично было бы и формулы свои пользовать. На основе своего опыта, так сказать. Тем более что сниповские формулы "неправильные". Взять например кирпичный простенок и посчитать его несущую способность. Я готов спорить на что угодно, что реально построенный простенок из расчетных материалов с приложенной к нему расчетной же нагрузкой выдержит ее и не подумает разрушиться, хотя по расчету должен бы. Как вы, такой весь гениальный, опустились до использования таких неправильных формул?)

[Фанат]

Сообщение от kalas_al Рекомендации здесь, да только кроме дикого хохота при их прочтении больше никаких ассоциаций не возникает. Разработаны в 1986г, а якобы "приняты" - в 1992 году, видимо 6 лет никто не хотел их принимать, ржали над ними и заворачивали куда подальше, а когда настали смутные пофигисткие времена, то их якобы "приняли".

Давай, вместе поржем.
Разработаны и утверждены в 1986. 1992 - год переиздания с дополнениями.
У меня тут на столе Каменный СНиП (II-22-81) лежит. Разработан и утвержден в 1981. 2004 - год переиздания с изменениями.
Руководитель работ и там, и там Н.И.Левин.

Сообщение от Нитонисе Странный у вас подход... в одном месте делаете по СНиП, в другом не по СНиП.

А у него везде так.
В посте #34 дает ссылку на Рекомендации, которыми аргументирует величину опирания плит на стены. А потом пишет, что рекомендации - фуфло.

Сообщение от kalas_al Также пробовал использовать программки, которые один чудик из Белоруссии пишет и просит ему перечислить 100руб. на телефон(надо в Белорусское КГБ сообщить - налицо, как гаворыть батька - незаконная предпринимательская деятельность(по русски - мошенничество)). Да только программки те - голимые.

Кстати, я тоже "чудик", тоже пишу "голимые программки" правда в маткаде и экселе. Помогают, знаете ли, вникнуть в суть вопроса.

Короче, на фиг все рекомендации, строим по фото от kalas_al.

[kalas_al]

Увы, мальчики, не получилось у вас сегодня спровоцировать меня на бан.

[Semvad]

kfrdfylf,
В том году 3 дома из газобетона запроектировал, 2 построено.
Архитектор ездил, говорит все без проблем, уже люди живут.
Сколов нет, пролет 6 метров.
Под монолитную плиту выводили кладку обычным раствором и все.
Тут все зависит от класса газобетона, от его прочности.

Очень много материалов для скачки было на сайте аэрока(производитель газобетона). Там и узлы были.

Кое-что осталось из расчетов: http://www.semvad.narod.ru/ras4et/PDF/gazobeton.pdf
http://www.semvad.narod.ru/ras4et/gazobeton.xmcd --- расчет в маткаде.

[kalas_al]

Сообщение от Сазоныч Про кирпичные проходки вместо поясов где-то читал, не помню где. так что строители правы

А здесь, получается, строители не правы(помним точно, Offtop: любим, скорбим)?:

[Нитонисе]

Сообщение от kalas_al не получилось у вас сегодня спровоцировать меня на очередной бан

Ах вот оно что, так это клинический случай)

Сообщение от Semvad В том году 3 дома из газобетона запроектировал, 2 построено. Архитектор ездил, говорит все без проблем, уже люди живут. Сколов нет, пролет 6 метров.

А тут вообще чудеса - стены всего 200 мм при опирании с двух сторон шестиметровых плит. Нету ни сколов и вообще никаких проблем) Давайте проектировать такие дома, а то мы, прям как вредители какие-то, допускаем огромный перерасход, делаем несущие стены 400 мм, да еще с поясами под перекрытиями, да еще из высокомарочных блоков... ну точно вредители

[Semvad]

А тут вообще чудеса - стены всего 200 мм при опирании с двух сторон шестиметровых плит. Нету ни сколов и вообще никаких проблем) Давайте проектировать такие дома, а то мы, прям как вредители какие-то, допускаем огромный перерасход, делаем несущие стены 400 мм, да еще с поясами под перекрытиями, да еще из высокомарочных блоков... ну точно вредители

Не понял. Я никого не собирался задеть, просто привел факты.
Я в чем-то не прав из того что написал?

[Нитонисе]

Сообщение от Semvad Не понял. Я никого не собирался задеть, просто привел факты. Я в чем-то не прав из того что написал?

С чего такие выводы? Никто и не задевается, просто не по нормам и вопреки здравому смыслу строится многое, но стоит ли брать подобное за пример?

[SerStar]

Сообщение от Semvad kfrdfylf, В том году 3 дома из газобетона запроектировал, 2 построено. Архитектор ездил, говорит все без проблем, уже люди живут. Сколов нет, пролет 6 метров. Под монолитную плиту выводили кладку обычным раствором и все. Тут все зависит от класса газобетона, от его прочности. Очень много материалов для скачки было на сайте аэрока(производитель газобетона). Там и узлы были. Кое-что осталось из расчетов: http://www.semvad.narod.ru/ras4et/PDF/gazobeton.pdf http://www.semvad.narod.ru/ras4et/gazobeton.xmcd --- расчет в маткаде.

Вы говорите о монолитном перекрытии по газобетону без монолитного пояса? В моем случае газобетон В2,5 толщиной 375мм.

[Semvad]

D500 В2,5 толщина 375 мм.
Отсюда брал - http://spb.aeroc.ru/project/sound/
Если сильно переживаете можете в стяжку положить 4 d12 AIII. (у меня не было).

[Muhnurov]

Видел в руководстве:
Разрез операния мон.плиты на газобетон без пояса
Так вот на рисуночке там фаску с газобетона сразу сняли не дожидаясь пока плитой отколит.
Сам проектировал дом с автоклавного газобетона, мон. перекрытия.
Пролет 4,5
Делали без пояса.
Нагрузили плиту пока только стяжкой с теплым полом.
Стена в опирани плиты без трещин.
Штукатурка есть.
Ну вот на этом мой опыт пока заканчивается в данной теме.

[Нитонисе]

Сообщение от Muhnurov Разрез операния мон.плиты на газобетон без пояса Так вот на рисуночке там фаску с газобетона сразу сняли не дожидаясь пока плитой отколит. Сам проектировал дом с автоклавного газобетона, мон. перекрытия. Пролет 4,5 Делали без пояса.

При устройстве монолитного перекрытия монолитный же пояс - это масло маслянное. Обычно пояс устраивают для перераспределения усилий, а тут эту работу выполнит само перекрытие. Остается только вопрос со смятием. Эпюра напряжений треугольная и есть риск скола материала блоков. Можно конечно выполнить расчет и проверить на местное сжатие, а можно решить проблему конструктивно - уложив ряд кирпича под плиту. Под кирпичем эпюра напряжений будет уже прямоугольная. Собственно можно и пояс устроить, но назначение его будет такое же, как и у прослойки кирпича.

[Tyhig]

А не пошло ли это от сейсмики ?

6.99 В уровне перекрытий и покрытий, выполненных из сборных железобетонных элементов, по всем стенам без пропусков и разрывов должны устраиваться антисейсмические пояса из монолитного железобетона с непрерывным армированием. Плиты перекрытий (покрытий) должны соединяться с антисейсмическими поясами посредством анкеровки выпусков арматуры или сваркой закладных деталей. Антисейсмические пояса верхнего этажа должны быть связаны с кладкой вертикальными выпусками арматуры.

А дальше перестраховка, отсутствие обоснования, опыт из уст в уста, перестраховка, отсутствие обоснования, опыт из уст в уста, перестраховка, отсутствие обоснования, опыт из уст в уста, перестраховка, отсутствие обоснования, опыт из уст в уста, перестраховка, отсутствие обоснования, опыт из уст в уста...

Хотя я и неопытен, я заранее за перестраховку. Тоже

[Сазоныч]

Сообщение от Tyhig А не пошло ли это от сейсмики ?

А в сейсмике разве можно строить несущие стены из газобетона?

[kalas_al]

Сообщение от Semvad D500 В2,5 толщина 375 мм.

Где(область, район) расположены запроектированные(и 2 построенные) Вами дома? И какова полная толщина стены?

[Muhnurov]

[IMG]http://s08.***********/i181/1104/41/948ef50c4444.jpg[/IMG]
прокладки из деформирующегося
материала

[Нитонисе]

Да вот и Рекомендации примерно об этом же говорят.

[IMG]http://s55.***********/i147/1104/e5/2a0536a4579d.jpg[/IMG]

[Станислаff]

Встречал, срок службы пенобетона/газобетона до капремонта 25 лет, шлакоблока -30 лет независимо от толщины стен. Частный дом вообще то живет не более 70 лет - последующее поколения уже строит под себя. Вот только не представляю, как происходит капремонт таких стен.

[Экс]

Почитал ветку.. Теперь понятно, почему то фасад рухнет, то полупостроенный дом. Кто ни будь обращал внимание как
шевелится здание от температуры? У меня в мастерской это видно прекрасно. По плитам и по стенам можно многое сказать. Вот мне бы и в голову не пришло опирать перекрытие на такую гадость, как пенобетон. Учитывая еще и
зависимость от влажности его прочности и РАЗМЕРОВ!!
Конструкторы... Пенобетон - материал заполнения. Если вы строите хлев - можно и из него.

[357]

Сообщение от Экс Если вы строите хлев - можно и из него

Нельзя, влажность повышенная

[SerStar]

Сообщение от Экс Почитал ветку.. Теперь понятно, почему то фасад рухнет, то полупостроенный дом. Кто ни будь обращал внимание как шевелится здание от температуры? У меня в мастерской это видно прекрасно. По плитам и по стенам можно многое сказать. Вот мне бы и в голову не пришло опирать перекрытие на такую гадость, как пенобетон. Учитывая еще и зависимость от влажности его прочности и РАЗМЕРОВ!! Конструкторы... Пенобетон - материал заполнения. Если вы строите хлев - можно и из него.

Коттеджи из чего строите?

[Semvad]

kfrdfylf,
Экс имеет ввиду пенобетон, это совсем не газобетон.
...Да мы и говорили, вроде, только о газобетоне...

[Экс]

Сообщение от kfrdfylf Коттеджи из чего строите?

Ну, у нас благодатный материал - ракушка. Причем, любая по прочности.
Лучшая - та, что камень 200*200*400 весит килограмма 3-4. Очень легкий и теплый.
Соответстенно, непрочный. Выход очень простой - кладется стена, в ней оставляют пазухи вертикальные, ставят арматуру и заливают бетон. У нас сейсмика, так требует СНиП - один из вариантов. Потом кольцо с арматурой по стене и то ли плиты, то ли монолит. И плиты и монолит
связывают с армопоясом, он же сейсмопояс.
Если нет сейсмики - можно делать сердечники тоньше, хотя бы 200*200 и прятать их внутрь,
экранировать снаружи полукамнем или камнем, какая стена. у нас грамотные так и делают -
стену в полтора камня, 600. Колонны-стержни внутри. Да еще 50 пенопласт в местах , где колонны.
Ну не укладывается в голове - строение из пенобетона... И без какого либо каркаса жесткости.
Почему не делать тогда деревянные стены и жб перекрытие? А ведь дерево попрочнее пенобетона.

Рутаун 2?

[SerStar]

Сообщение от Экс Ну, у нас благодатный материал - ракушка. Причем, любая по прочности. Лучшая - та, что камень 200*200*400 весит килограмма 3-4. Очень легкий и теплый. Соответстенно, непрочный. Выход очень простой - кладется стена, в ней оставляют пазухи вертикальные, ставят арматуру и заливают бетон. У нас сейсмика, так требует СНиП - один из вариантов. Потом кольцо с арматурой по стене и то ли плиты, то ли монолит. И плиты и монолит связывают с армопоясом, он же сейсмопояс. Если нет сейсмики - можно делать сердечники тоньше, хотя бы 200*200 и прятать их внутрь, экранировать снаружи полукамнем или камнем, какая стена. у нас грамотные так и делают - стену в полтора камня, 600. Колонны-стержни внутри. Да еще 50 пенопласт в местах , где колонны. Ну не укладывается в голове - строение из пенобетона... И без какого либо каркаса жесткости. Почему не делать тогда деревянные стены и жб перекрытие? А ведь дерево попрочнее пенобетона.

В ЛО и Москве, наверное, 90% коттеджей построено из газобетона, а это тысячи и тысячи домов. Так что вопрос о применимости газобетона в качестве несущих конструкций ,наверное, можно даже не поднимать

[mainevent100]

Хоть тема и старая, но добавлю. Вот рекомендации производителей газобетонных блоков:
http://www.aeroc.ru/skahat/albom_tex_resheniy.pdf, пп. 5.2...5.5:
"Для уменьшения эксцентриситета нагрузки от железобетонной плиты перекрытия на стены из газобетонных блоков и устранения сколов внутренних граней блоков при максимальных пролетах перекрытий рекомендуется осуществлять опирание перекрытия через монолитный железобетонный пояс... Монолитные железобетонные перекрытия опирают непосредственно на газобетонную кладку"

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Монолитные железобетонные перекрытия опирают непосредственно на газобетонную кладку

ИМХО что сборные, что монолитные. Дело в принципе передачи усилий на кладку с опорной подушкой и без (пояс выполняет роль опорной подушки).

[Бахил]

Всё зависит от глубины опирания.

[mainevent100]

http://www.aeroc.ru/skahat/doc/STO_NAAG_3.1_2013_1.pdf
пункты 7.2.2-7.2.4:

Опирание элементов сборных перекрытий (балок, плит) непосредственно на газобетонную кладку (с заполнением контактной зоны по п. 7.2.1) допускается при величине распределенной краевой нагрузки не более 80 % расчетной несущей способности кладки при местном сжатии. При большей нагрузке требуется устройство распределительных элементов (плит, подушек, поясов). ...при заливке монолитного несущего элемента по внутреннему краю верхнего обреза кладки располагать сминаемую прокладку.

[Бахил]

Насчёт сминаемой прокладки мысль интересная.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Всё зависит от глубины опирания.

Не зависит. По армокаменному снипу опорная реакция находится в 7 см от внутренней поверхности. А это

Сообщение от Бахил Насчёт сминаемой прокладки мысль интересная.

и есть прием, чтобы отодвинуть опорную реакцию дальше от внутренней грани и изменить работу на смятие кладки.

[AlekSay]

Извините, может вопрос не в тему. А какой марки по плотности газобетон вы применяете при проектировании такого типа конструкций ?

[yarrus77]

Сообщение от AlekSay Извините, может вопрос не в тему. А какой марки по плотности газобетон вы применяете при проектировании такого типа конструкций ?

для такого типа конструкций применяю кирпич. Благо удавалось заказчика убедить. На самом деле это не сложно. Показать заказчику количество кирпича или жб для опор горизонтальных конструкций.

[AlekSay]

Сообщение от yarrus77 для такого типа конструкций применяю кирпич. Благо удавалось заказчика убедить. На самом деле это не сложно. Показать заказчику количество кирпича или жб для опор горизонтальных конструкций.

Кирпич, это хорошо ) Я пришёл на стройку и увидел, честно говоря, такое первый раз. Дом 3-х этажный, в проекте указано, что несущие стены газобетон D400, когда я со "школьной скамьи" знаю, что D400 это теплоизоляционный газобетон. И как мне кажется для использования в несущих стенах газобетон он должен быть конструкционным, а это уже от D900 и выше, такой газобетон днём с огнем не сыщешь.
Начал капать дальше и вычитал такое:
РМД 52-01-2006
6.2.10. Внутренние и наружные несущие стены зданий высотой до 5-ти этажей рекомендуется изготавливать из блоков классов по прочности не ниже В3,5 (только автоклавных); при высоте зданий до 3-х этажей - не ниже В2,5; при высоте до 2-х этажей - не ниже В2.
Для самонесущих и ненесущих (навесных) стен зданий высотой более 3-х этажей класс блоков - не ниже В2,5, а высотой до 3-х этажей - не ниже В2.

Так вот и задумался, это ошибка проектировщиков или такая практика реально присутствует.

[Нитонисе]

Сообщение от AlekSay Так вот и задумался, это ошибка проектировщиков или такая практика реально присутствует.

Если у блоков D400 прочность на сжатие В2.5 - то никакой ошибки.

[AlekSay]

Сообщение от Нитонисе Если у блоков D400 прочность на сжатие В2.5 - то никакой ошибки.

Да вы правы, посмотрел, что предлагает АЭРОК и Н+Н у них написано, что D400 В2,5.
На самом деле странно:

по ГОСТ 25485-89 Бетоны ячеистые
В2,5 это D500 и конструкционно-теплоизоляционный газобетон это D500-900.

В то время как по ГОСТ 31360-2007 ИЗДЕЛИЯ СТЕНОВЫЕ НЕАРМИРОВАННЫЕ ИЗ ЯЧЕИСТОГО БЕТОНА АВТОКЛАВНОГО ТВЕРДЕНИЯ
4.3.3.1 Марка по средней плотности ячеистого бетона изделий должна быть не выше D700.
4.3.4.1 Класс по прочности на сжатие ячеистого бетона изделий должен быть не ниже В1,5.

по ГОСТ 31359-2007 БЕТОНЫ ЯЧЕИСТЫЕ АВТОКЛАВНОГО ТВЕРДЕНИЯ.
4.8 Ячеистые бетоны в зависимости от назначения должны быть:
- теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В0,35, марки по средней плотности - не выше D400;
- конструкционно-теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В1,5, марки по средней плотности - не выше D700;
- конструкционный: класса по прочности на сжатие не ниже В3,5, марки по средней плотности - D700 и выше.

Как быть ? Кому верить ?

[VES1]

Сообщение от 357 Нельзя, влажность повышенная

И очень агрессивная среда)))

[Нитонисе]

Сообщение от AlekSay Как быть ? Кому верить ?

Верить надо тому документу, согласно которого выполнены данные конкретные блоки. Например в Беларуси технические условия на газосиликатные блоки - СТБ 1117-98. Согласно этого СТБ блоки класса по прочности на сжатие В2.5 могут быть с маркой по плотности не ниже D450 для автоклавных блоков и D550 для неавтоклавных. Производитель блоков обязан следовать этим требованиям, если он взял эти технические условия за основу.

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе Производитель блоков обязан следовать этим требованиям, если он взял эти технические условия за основу.

брешут они в большинстве своем. 500 блок не всегда 2,5. + заказчик покупает не аэрок и прочие, а какие дешевле из более-менее нормальных на вид.

[AlekSay]

У нас в проекте написано D400 211КЖБИ, на сайте КЖБИ указано, что газобетон D400 В2. Посмотрел паспорт на газоблок, там указано: ГОСТ 31360-2007 В2,0, объёмная масса 504кг/м3. По ГОСТ проходит, а строить 3 этажа получается из него нельзя. Как быть ? Обращаться к проектировщикам или покупать другой газоблок ?

[yarrus77]

Сообщение от AlekSay газобетон D400 В2. Посмотрел паспорт на газоблок, там указано: ГОСТ 31360-2007 В2,0, объёмная масса 504кг/м3.

почему он тогда D400? Когда должен быть D500???
PS вот почитайте, посмотрите
http://dzbg.ru/production/pravda_o_g...atnyh_blokah2/

[AlekSay]

Сообщение от yarrus77 почему он тогда D400? Когда должен быть D500???

Так вот и я не понимаю, что творится. Скорее всего это блок D500, но В2 когда на сайте написано, что D500 у них выпускается В2,5 а D400 В2.0 и такой же класс указан у нас в проекте.

[G-E-K]

Сообщение от AlekSay Как быть ? Кому верить ?

Работают они на основании ГОСТа который сами и написали (по крайней мере в Украине), ГОСТ 31360-2007 ИЗДЕЛИЯ СТЕНОВЫЕ НЕАРМИРОВАННЫЕ ИЗ ЯЧЕИСТОГО БЕТОНА АВТОКЛАВНОГО ТВЕРДЕНИЯ, это яркий пример того насколько гнилая и коррумпированная вся наша система.

Сообщение от AlekSay - конструкционно-теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В1,5, марки по средней плотности - не выше D700;

То есть, следуя этому "госту", конструкционно-теплоизоляционным можно считать ЛЮБОЙ, выпускаемый на сегодня ячеистый блок.
А посмотрите на морозостойкость того же аэрока, F100, КАК? А очень легко, таким же путем как и 31360 был написан ГОСТ 31359-2007

Сообщение от Нитонисе Верить надо тому документу, согласно которого выполнены данные конкретные блоки. Например в Беларуси технические условия на газосиликатные блоки - СТБ 1117-98. Согласно этого СТБ блоки класса по прочности на сжатие В2.5 могут быть с маркой по плотности не ниже D450 для автоклавных блоков и D550 для неавтоклавных. Производитель блоков обязан следовать этим требованиям, если он взял эти технические условия за основу.

Белорусы молодцы, вот как комментируют ситуацию в Белоруссии на Украинском сайте аэрока

[Нитонисе]

Сообщение от G-E-K Работают они на основании ГОСТа который сами и написали (по крайней мере в Украине), ГОСТ 31360-2007 ИЗДЕЛИЯ СТЕНОВЫЕ НЕАРМИРОВАННЫЕ ИЗ ЯЧЕИСТОГО БЕТОНА АВТОКЛАВНОГО ТВЕРДЕНИЯ, это яркий пример того насколько гнилая и коррумпированная вся наша система.

Да пусть будет хоть сто раз корумпированная. Если этот ГОСТ разработан и утвержден - это развязывает проектировщику руки на его применение. Если дома будут падать - виноват будет не проектировщик, а разработчик ГОСТа.

[G-E-K]

Сообщение от Нитонисе а пусть будет хоть сто раз корумпированная. Если этот ГОСТ разработан и утвержден - это развязывает проектировщику руки на его применение. Если дома будут падать - виноват будет не проектировщик, а разработчик ГОСТа.

Можно и так считать, но лично у меня другой подход к проектированию...

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе . Если дома будут падать - виноват будет не проектировщик, а разработчик ГОСТа.

ничего подобного. Крайним сделают либо проектировщика либо строителя. Разработчики еще ни разу не были в этих рядах.

[Нитонисе]

Сообщение от yarrus77 Крайним сделают либо проектировщика

На каком основании?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от G-E-K Можно и так считать, но лично у меня другой подход к проектированию...

Может вы с вашим подходом будете сомневаться и в том, что и бетон прочнее класса B15 быть не может?

[G-E-K]

Сообщение от Нитонисе Может вы с вашим подходом будете сомневаться и в том, что и бетон прочнее класса B15 быть не может?

Если будет повод, то буду.

[Нитонисе]

Сообщение от G-E-K Если будет повод, то буду.

А он есть? Вот СП на железобетон предполагает использование использование бетонов вплоть до B60. Вы какие бетоны применяете и на чем основываетесь в работе?

[G-E-K]

Сообщение от Нитонисе На каком основании?

Ни на каком конечно, предъявить нечего, к проектировщику не будут приняты никакие меры наказания, но в конечном итоге, после всех разбирательств, в памяти останется только одно, дом спроектированный фирмой "ХХХХ" рухнул.
И даже если найдут "козла отпущения", лицо фирмы пострадает. И моя совесть тоже. Опять же все ИМХО. Это мое личное мнение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нитонисе А он есть?

Пока нет...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Вы какие бетоны применяете и на чем основываетесь в работе?

Я понимаю к чему вы клоните, да, я пользуюсь нормативной литературой, ключевое слово "пользуюсь"...

[Нитонисе]

Сообщение от G-E-K Ни на каком конечно, предъявить нечего, к проектировщику не будут приняты никакие меры наказания, но в конечном итоге, после всех разбирательств, в памяти останется только одно, дом спроектированный фирмой "ХХХХ" рухнул.

То есть юридических претензий к проектировщику нет? Что до "пятне на репутации", то по-моему это глупость. также можно сказать, что строители накосячили, дом рухнул, а репутация пострадала у проектировщиков. Или во время эксплуатации, например, допустили утечку газа, взрыв, дом рухнул - опять "пятно на репутации" проектировщика.

Не нужно брать всю ответственность на себя. Каждый должен заниматься своим делом. Если вы свое дело будете знать досконально и не допускать ошибок в рамках своей компетенции - у вас репутация будет высочайшего профессионала. А вот когда дома из D400 B2.5 начнут падать - пересмотрят нормы на проектирование из таких блоков, проектировщики тут не при чем.

Сообщение от G-E-K Пока нет...

То есть получается вы верите, что бетон бывает выше класса B15, но не верите, что бывают блоки D400 B2.5? М-да. На таком подходе верю/неверю далеко не уедешь.

[G-E-K]

Сообщение от Нитонисе но не верите, что бывают блоки D400 B2.5? М-да.

Я этого не говорил

Но, в тощем бетоне В2,5 лично у меня не получается сделать дырку пальцем, а в газоблоке аэрок D400 B2,5 легко))) Кубики газоблока не давил, может быть там ситуация будет другая...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нитонисе также можно сказать, что строители накосячили, дом рухнул, а репутация пострадала у проектировщиков. Или во время эксплуатации, например, допустили утечку газа, взрыв, дом рухнул - опять "пятно на репутации" проектировщика.

Эти моменты я предусмотреть не могу, но на счет косяков строителей, стараюсь оставить им как можно меньше шансов накосячить.

[Нитонисе]

Сообщение от G-E-K Но, в тощем бетоне В2,5 лично у меня не получается сделать дырку пальцем, а в газоблоке аэрок D400 B2,5 легко)))

То есть вы основываетесь на том, получается ли у вас сделать дырку в блоке пальцем? Да, "серьезный" подход.

На самом деле проверка соответствия блоков заявленным ГОСТом характеристикам - это не забота проектировщика, а забота производителя. Точно также как не забота проектировщика контролировать класс бетона. Я вот тоже могу сомневаться, что на стройплощадке реально изготовить бетон В30, но применяю этот бетон легко, так как не моя это забота изготовят его или нет. Если строителям не под силу такой класс изготовить - они напишут письмо и попросят запроектировать меньший класс. Либо же возьмут ответственность на себя и вместо В30 применят В15.

[G-E-K]

Сообщение от Нитонисе То есть вы основываетесь на том, получается ли у вас сделать дырку в блоке пальцем?

Ни в коем случае.

[AlekSay]

Сообщение от Нитонисе На самом деле проверка соответствия блоков заявленным ГОСТом характеристикам - это не забота проектировщика, а забота производителя. Точно также как не забота проектировщика контролировать класс бетона. Я вот тоже могу сомневаться, что на стройплощадке реально изготовить бетон В30, но применяю этот бетон легко, так как не моя это забота изготовят его или нет. Если строителям не под силу такой класс изготовить - они напишут письмо и попросят запроектировать меньший класс. Либо же возьмут ответственность на себя и вместо В30 применят В15.

Это точно, к несчастью существует часть проектировщиков, не то что строителей и снабженцев, тех ещё больше, которые не знают о существовании ГОСТ'ов и пишут в проектах никому не понятную белибердятину, что сами потом не знают как вывернуться из сложившейся ситуации.
Вот и я сейчас смотрю то на проект, то на паспорт газобетона, то в ГОСТ и понять не могу чем руководствоваться? То ли писать проектировщикам и пусть меняют класс газобетона и производителя, или заставить завод выпускать газобетон необходимого нам класса и с достаточной прочностью. В первом случае придётся пересчитать всю смету и изменится она не в меньшую сторону, что не приемлимо, а второго случая не может быть, так как у завода есть линейка продукции и для нас он менять ничего не собирается.
Так может быть проектировщики имеют право, в обход ГОСТ и РМД, взять на себя ответственность и разрешить нам строить из газоблока D500 В2,0 ?

[Нитонисе]

Сообщение от AlekSay Так может быть проектировщики имеют право, в обход ГОСТ и РМД, взять на себя ответственность и разрешить нам строить из газоблока D500 В2,0 ?

Если у вас есть сомнения в провомочности применения заложенных в проекте блоков, то вы можете запросить разъяснение у проектировщиков. Можете даже привести пункты конкретных норм, где указано, что такие блоки применять нельзя. Если они с вами согласятся, то заменят марку блоков. Если нет, то разъяснят почему применили именно эти блоки.

[yarrus77]

Сообщение от AlekSay заставить завод выпускать газобетон необходимого нам класса и с достаточной прочностью

всемогущий брюс

Сообщение от AlekSay То ли писать проектировщикам и пусть меняют класс газобетона и производителя

должны были выполнить в соответствии с заданием на проектирование, если заказчик проспал или решил что самый хитрый то получается:

Сообщение от AlekSay Вот и я сейчас смотрю то на проект, то на паспорт газобетона, то в ГОСТ и понять не могу чем руководствоваться?

Сообщение от AlekSay существует часть проектировщиков, не то что строителей и снабженцев, тех ещё больше, которые не знают о существовании ГОСТ'ов и пишут в проектах никому не понятную белибердятину

так это попытка заказчика сэкономить на проекте. В нормальной конторе будет лист с ТУ на возведение стен, где будет например и такая запись :Внутренний слой - газосиликатные блоки (300hх300х600 мм) I-В2,5 D600 F35-1 по ГОСТ 31360-2007 на растворе М 100.