[SkyMan]

Как известно, с 20 мая вступают в силу новые актуализированные редакции некоторых СНиП (около 2 десятков) - тексты уже появились. Слишком много свободного времени, чтобы внимательно просмотреть сразу все эти СП и сравнить со старыми СНиП особо и нет. Как правило, начинаешь изучать что же изменилось в новом документе только тогда когда сталкиваешься в работе с областью проектирования, регламентируемой этим самым документом. На форуме уже есть тема где описаны изменения нового стального СП, по отношению к старому СНиП. Предлагаю в этой теме объединить всё, и посвятить её анализу изменений во всех новых СП. Многие из Вас наверняка уже от корки до корки изучили СП по своей области проектирования (конструкторы - СП по нагрузкам, металлу, бетону, фундаментам и т.д. Архитекторы - СП по кровлям, полам и т.д.) Мысль надеюсь понятна - общими усилиями вычленить в чем собственно состоит актуализация каждого СНиПа, что появилось нового и что убрали (желательно с указанием конкретных пунктов). И самое главное - получить общее мнение от бывалых проектировщиков чем эти изменения в каждом конкретном случае грозят нашему брату. Где что ужесточили, где что наоборот ослабили. Где что ввели нового - да такого, что пока непонятно каким боком это выйдет. А где вообще почти ничего не поменяли, лишь обложку шлифанули.. Желающие поделиться соображениями - прошу!

Мое скромное мнение - такую тему надо разбивать на отдельные СНиПы... Вон, металлисты уже на сколько страниц швеллер обсуждают... Я б ЖБ пообсуждал, да пока только первая редакция...

[ShaggyDoc]

Актуализация в целом - это ответ на грозные вопросы СамыхПервыхЛиц - "Почему мы строим по нормам 80-х годов?". А тут и ответ - "нет, теперь по нормам 10-х годов". Хотя могла измениться только обложка или редакционная правка, или лоббисткие пожелания втихаря учтены, чтобы оправдать полученные деньги. Ну, просто некому теперь заново толковые нормы написать.

Вообще-то к каждому проекту документа составляется пояснительная записка, где приводятся сведения - что изменено, чем это грозит или какие блага сулит. Мне по "актуализированным" СП такие записки не попадались, вот их бы всем миром и поискать. Иначе придется делать "найди 10 отличий", по буковкам.

Что касается конкретных СП, то Ал-й прав - надо обсуждать отдельные СП в ветках. Теми, кто их уже досконально изучил - пользы будет гораздо больше.

Госстандарты в строительной сфере будут обновлены до конца 2011 года

….Как передает РИА-новости, Минрегион России планирует в этом году завершить обновление обязательных госстандартов в строительной сфере, заявил глава ведомства Виктор Басаргин.
…."Уже обновлена треть из 90 обязательных стандартов, остальные в работе. И уже в этом году мы эту работу будем завершать", - сказал он в понедельник на совещании у премьер-министра России Владимира Путина, посвященном развитию промышленности стройматериалов.
….По словам министра, вместе с коллегами из Белоруссии и Казахстана проведена программа гармонизации нормативных документов в области строительства с принципами, принятыми в Евросоюзе.
…."Это реальное формирование единого технологического пространства и рынка строительных услуг. Еврокоды можно будет применять уже в этом году, что позволит открыть строительный рынок для инвесторов и использовать лучшие проектные решения других стран", - отметил Басаргин.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4068

Если ещё не начал изучать, погоди маненько, оставь в голове место для Евокодов.

[DS1974]

Гыгы, в европах без работы сидят несколько сотен тысяч инженеров и архитекторов, применяющих еврокоды. Если они хлынут к нам, нам кранты.
Давайте сильнее актуализировать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DS1974 Если они хлынут к нам, нам кранты.

И что они у нас делать будут? С таджиками за место дворника конкурировать?

[Fellini]

Сообщение от DS1974 Гыгы, в европах без работы сидят несколько сотен тысяч инженеров и архитекторов, применяющих еврокоды. Если они хлынут к нам, нам кранты.

Когда из Европы к нам хлынут тысячи инженеров и архитекторов, это будет очень даже неплохо.

Сообщение от Fellini Когда из Европы к нам хлынут тысячи инженеров и архитекторов, это будет очень даже неплохо.

Куда хлынут? У них допусков СРО нет! И они не резиденты! ГИПами и ГАПами не смогут быть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Doka Куда хлынут? У них допусков СРО нет! И они не резиденты! ГИПами и ГАПами не смогут быть.

Пусть едут. У нас белых разнорабочих не хватает. Восполнят недостаток.

[intermol]

А что запрещает иностранцам быть ГИПами или ГАПами?

[DS1974]

Отслеживаете последние изменения в законодательстве? поищите свежую инфу о смягчении ограничений для иностранных специалистов, работающих/собирающихся работать в РФ. И там же СРО и вся хрень тоже будет.
Покупайте "шестерки", учите карты городов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от intermol А что запрещает иностранцам быть ГИПами или ГАПами?

Правильнее спросить - кто разрешает.

Сообщение от DS1974 Отслеживаете последние изменения в законодательстве? поищите свежую инфу о смягчении ограничений для иностранных специалистов, работающих/собирающихся работать в РФ. И там же СРО и вся хрень тоже будет. Покупайте "шестерки", учите карты городов.

Ясно. Пропала Россия.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, просто некому теперь заново толковые нормы написать.

Около месяца назад спрашивал "ответственного редактора" - платят то теперь лучше чем раньше?
Каков, думаете, был ответ?

Сообщение от intermol А что запрещает иностранцам быть ГИПами или ГАПами?

Закон и запрещает.

проект № 417505-4

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
«О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации
и отдельные законодательные акты Российской Федерации»

Статья 1
Внести в Градостроительный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, № 1, ст. 16, № 30, ст. 3128; 2006, № 1, ст. 10, ст. 21, № 23, ст. 2380, № 31, ст. 3442, № 50, ст. 5279, № 52, ст. 5498; 2007, № 1, ст. 21, № 21, ст. 2455, № 31, ст. 4012, № 45, ст. 5417, № 46, ст. 5553, № 50, ст. 6237; 2008, № 20, ст. 2251, ст. 2260, № 29, ст. 3418, № 30, ст. 3604, ст. 3616, № 52, ст. 6236; 2009, № 1, ст. 17, № 29, ст. 3601, № 48, ст. 5711, № 52, ст. 6419; 2010, № 31, ст. 4209) следующие изменения:
6) в статье 48:
б) дополнить частями 5.3-5.9 следующего содержания:
«5.3. Главным инженером проекта (главным архитектором проекта) может быть назначено физическое лицо, которое является по месту основной работы работником лица, осуществляющего подготовку проектной документации, и имеет выданный саморегулируемой организацией, основанной на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации, квалификационный аттестат на право осуществления функций главного инженера проекта (главного архитектора проекта).
5.4. Квалификационный аттестат может быть выдан по итогам аттестации физическому лицу при условии соответствия данного лица следующим требованиям:
1) имеет гражданство Российской Федерации;
2) достиг возраста 18 лет;
3) постоянно проживает на территории Российской Федерации;
4) соответствует квалификационным требованиям, установленным Национальным объединением саморегулируемых организаций, основанных на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации;
5) не имеет непогашенную или неснятую судимость за совершение умышленного преступления.

[Baires]

Сообщение от DS1974 Гыгы, в европах без работы сидят несколько сотен тысяч инженеров и архитекторов, применяющих еврокоды. Если они хлынут к нам, нам кранты. Давайте сильнее актуализировать.

Откуда этот бред о сотнях тысяч? За чем поедут, за тысячей в месяц?, не смешите, у них социал больше российской зарплаты, а турки и китайцы уже давно на совпространстве.
Мои боссы пару инженеров ищут никак не найдут.
Меня как-то чуть в Брюссельский офис не перевели - им не хватало людей закрыть проект. О Европе не скажу, но в Северной Америке чтобы быть безработным инженеру надо очень постараться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Откуда этот бред о сотнях тысяч?

Offtop: Это обычный образ мышления русского интеля - "только снова нас обманут, ничего не дадут". В моей деревне это называется "терпила по жизни".

Ув. Doka, внимательно прочитав Вашу ссылку задумался... Что это такое подразумевает Басаргин, заявляя, что можно будет пользоваться Еврокодами..? Да и вообще, может кто прокомментирует, кто знает... Да, новые СП подкинули работы - планируем все свои Эксельки с расчетами постепенно приводить в порядок и тп - но новые СП это никак не Еврокоды. Означает ли высказывание министра, что Еврокодами можно будет пользоваться наряду с нашими СП? Или получается что он просто для красоты это сказал?
Если уж можно будет пользоваться Еврокодами, то на изучение новых СП в принципе не стоит тратить время...

[ShaggyDoc]

Означает ли высказывание министра

Высказывание министра ровно ничего не означает. Работа у него такая - высказываться, чтобы "в духе".

Важнее то, что будет написано аппаратом в НПА. Но, с учетом того, что только лет через 10 появляются хоть какие-то результаты "актуализации", до Еврокодов далеко.

Сообщение от Ал-й Если уж можно будет пользоваться Еврокодами, то на изучение новых СП в принципе не стоит тратить время...

Так я об энтом и сказал давеча.

Сообщение от Doka Если ещё не начал изучать, погоди маненько, оставь в голове место для Евокодов.

[rus-offshore]

Я принимал участие в рецензировании новых СП по гидротехнике - так вот, ничем они от советских СНиПов не отличаются. Только поменяли форматирование, привели к общей, близкой к европейской, форме. Хотя в других областях, может быть, и есть изменения.
Глубоко убежден - не нормы определяют качество проектирования! Гораздо важнее - стадийность проектирования и контрактная система!
У иностранцев - здесь отличия просто кардинальные. Из нашего опыта:
первое и главное - наши контракты с ними не на фиксированную сумму в соответствии со сметой, а с возмещаемыми издержками. То есть после подписания контракта готовятся и утверждаются следующие документы. Сначала - план работ в соответствии с согласованными сроками, затем CTR (оценка стоимости, времени и ресурсов), потом MPR (запрос рабочей силы), следом MPP (план привлечения рабочей силы), далее - еженедельный Timesheet (обыкновенный табель). В конце месяца экономист по утвержденным табелям готовит счет. В него входят не только деньги за предоставляемую рабочую силу, но и расходы на билеты, оборудование, проживание... И так каждый месяц. Кстати, контракт без указания срока завершения работ, его могут разорвать в любую минуту, но могут и продлить на любое время.
Да, есть самое главное - расценки. Их согласовывают перед подписанием контракта. Принцип очень простой - в расценки должно быть включено все! И зарплата работника, и накладные расходы, и плановые накопления, и налоговые отчисления, и даже суточные для командировочных. Учитывается все - и уровень цен в стране, и инфляция, и предыдущий опыт, и расценки их персонала, и пр. Между прочим, их расценки и наши очень близки. Но вот сколько из этих расценок уходит в карман работника - здесь есть отличия...
Конечно, за мной все время следят. Есть менеджер, который ведет контракт, есть менеджер, который подписывает таймшиты, есть менеджер, который принимает работу. Ну и, конечно, есть директор! В целом, менеджеров зачастую больше, чем работников. Эти менеджеры тоже работают по такой же системе, и у них тоже есть менеджеры...
Но кто сказал, что честное ведение бизнеса - это дешевое удовольствие? Лучше заплатить много сейчас, чем очень много потом. Тем более, что потом, вполне возможно, будут платить те, кто нам дорог более всего на свете - наши дети и внуки! И будут платить не только деньгами, но и своим здоровьем, своим благополучием, своими жизнями в конце концов.
Итак, смета в нашем понимании отсутствует (во всяком случае, я ее не видел и по ней не работал). Завышать и потом пилить нечего. Людей по головам посчитать - дело не хитрое, мертвых душ не внедрить - каждый работник должен предоставить CV и подписать соглашение о конфиденциальности. Каждую неделю менеджер-контроллер проводит митинг с людьми, он их всех знает. Сам менеджер милейший человек, его и обманывать-то не хочется.
Поэтому никто и не ворует! Почувствуйте разницу!

[Armin]

Некое обсуждение начато в этой теме.
Создаю отдельную тему СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85). Обсуждение..

[Сергей Е.]

Нагрузки и воздействия. Для г. Тюмени снижен ветровой район со II на I.
Стальные конструкции. Для г. Тобольска ужесточение при назначении стали.
Коллеги проверяйте на своих объектах данные нормы!

[Armin]

Сообщение от Сергей Е. Нагрузки и воздействия. Для г. Тюмени снижен ветровой район со II на I. Стальные конструкции. Для г. Тобольска ужесточение при назначении стали. Коллеги проверяйте на своих объектах данные нормы!

Предлагаю в этой теме по поводу нагрузок общаться.

[X-DeViL]

Есть ли у кого ссылка на приказ минрегионразвития №787 от 27.12.2010?
На оффсайте я его не нашел. Где данный приказ официально публиковался?

[yarrus77]

а остальные СП?, кстати в каком документе оговаривается отмена старых СНиП? нигде не увидел что актуализированный СНиП идет взамен старого.

[avrubtsov]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=753704&postcount=70

[IBZ]

Ростовская областная экспертиза (думаю, что не только она) отправила пару недель назад официальный запрос в Минрегион о сроках и порядке вступления СП 13330.2011 в силу. Думаю, то ответ в той или иной форме вскоре все получим.

[topotun]

СП 22.13330.2011
Определение осадки основания фундаментов методом линейно-деформируемого пространства.
Пункт 5.6.41
Нижнюю границу сжимаемой толщи основания принимают на глубине z=Hc, где выполняется условие Сигма zp = 0.5Сигма zg. Смущает коэф. 0,5. В СП 50-101-2004 коэф равен 0,2. Нет ли здесь описки?

Также хотелось узнать, заменяют ли новые СП старые СП и СНиПы? И где это можно официально узнать?

[Stierlitz]

http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/

[tankist]

Сообщение от guliaevskij http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/

На этой странице Минрегион написал про действие СП

Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. Дополнительно сообщается что, в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

[tankist]

Сообщение от normativ В ближайшее время будут внесены исправления в следующие НТД:

Спасибо! Как будут внесены изменения, посмотрим. Вы бы изменения в свою программу меньше вносили. Последние месяцы вообще воду перекрыли. Приходится выкручиваться.

Сообщение от topotun Также хотелось узнать, заменяют ли новые СП старые СП

Вот пример того, что заменяют (заменят).

[tankist]

Это один СП

[dwg_шка]

А как в записках писать? Актуализированная редакция СНиП.... или СП 35......?
На обложке все таки крупным шрифтом СНиП написан, а номер СП мелко... Или всё это перечислять?

Почитай библиографию в этих СП. Там нет слов "Актуализированная редакция". Наверное так и надо писать. Ведь когда нибудь только СП и будут, зачем и писать. Хотя вопрос есть.

[Alex_PKU]

Нормы зарегистрированы как СП, поэтому правильно: СП 17.13330.2011, с наименованием: СП 17.13330.2011 «СНиП II-26-76 Кровли». В таком виде записано в Приказах МРР (http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/), которыми утвердили и ввели в действие актуализированные редакции СНиП.

[tankist]

Сообщение от Alex_PKU поэтому правильно: СП 17.13330.2011

ссылки можно и без года давать

Сообщение от tankist ссылки можно и без года давать

Ну, tankist! Во даёт!
Народ, не слушайте эксперта ПБ, слушайте сюда.
Вот случАй из моей практики. Недосмотрел, а моя коллега-старушенция возьми и напиши в проектной документации "швеллеры по ГОСТ 8240-72". На что в экспертизе поехиднячили: "Ребята, мы проверяем на сответствие действующим нормам, а вам стыдно не знать, что ГОСТ 8240-72 был заменён на ГОСТ 8240-89, а тот - на ГОСТ 8240-97".
Одним словом, см. вложение, а в нём вопросы 2 и 3 и ответы на них.

[Stierlitz]

Сообщение от Doka ... Одним словом, см. вложение, а в нём вопросы 2 и 3 и ответы на них.

вы опять всех своими древними вопросами и ответами смущаете

[vanAvera]

Сообщение от Doka Одним словом, см. вложение, а в нём вопросы 2 и 3 и ответы на них.

Уважаемый Doka, может я что не понимаю, но ответ на вопрос 2 прямо говорит - год указывайте, а ответ на вопрос 3 - повторяет это, только потом какая-то пурга про международную практику (относящуюся к ссылкам в тексте стандартов, как я понял). Я чего-то не уловил?

to tankist:
А где в постановлении по твоей ссылке указание на то, что год не указывается?

Вопрос 3 относится к составу и содержанию самих стандартов. Весь ответ по теме - на второй вопрос. Вопрос 3 к проектной документации не относится. Это для общего понимания, где надо/не надо приводить год утверждения.
vanAvera, ты как себе представляешь, что при заполнеии спецификаций, ведомости ссылочных документов не указывать в обозначениях ГОСТов год утверждения? То есть, в технической спецификвации металла указывать только "ГОСТ 8240", другие ГОСТы металлопроката без года регстрации. в спецификациях ГОСТы на окна, двери, кирпич, фундаментные болты, марки сталей, электороды, рубероид, пенополистирол и многое другое, то же без годов регистрации?

Сообщение от guliaevskij вы опять всех своими древними вопросами и ответами смущаете

Да, опять. А может ты подскажешь старому хрену, имеющему 36-летний опыт проектирования, прошедшему все стадии проектирования от техника-архитектора до главного конструктора одного из региональных "Промстройпроектов", отвечающего за весь нормоконтроль института, когда прекратилось следование тому порядку, что я привёл во вложении. Нет, я понимаю, что для тебя прошлый век это сто лет давности (даже 1999 год шибко древний срок), но не до такой же степени игнорирования! А вот есть ГОСТ 7173-54 "Рельсы железнодорожные типа Р-43 для путей промышленного транспорта" (действующий!), утверждён который в году до того как твои бабушки с дедушками ещё не шухарились? Плюём на него?
guliaevskij, буду отслеживать каждый твой пост. Поверь, я сумею прокомментировать его должным образом (в рамочках, естственно).

[vanAvera]

Сообщение от Doka vanAvera, ты как себе представляешь

Я-то как раз ЗА год. Мне показалось, ты за tankistа и подтверждаешь его слова. Прошу пардону!
А вот звездочки - изм-ы - надеюсь, не надо указывать?

[Stierlitz]

Сообщение от Doka guliaevskij, буду отслеживать каждый твой пост. Поверь, я сумею прокомментировать его должным образом (в рамочках, естственно).

ценю внимание

да не все так плохо со мной.
например очень оценил СНиП II-А.5-70*, в частности ПРИЛОЖЕНИЕ 2*.
почему подобные данные исключили из последующих СНиП непонятно.
может знаете?
нет я понимаю что есть всякие справочники, но почему подобные данные не закрепить на нормативном уровне?

Сообщение от vanAvera А вот звездочки - изм-ы - надеюсь, не надо указывать?

Уже устал выкладывать сканы, что звёздочки у ГОСТов уже официально отменены. Ну посмотри "Указатель национаьных стандартов"? Неужели в твоей конторе даже нет такого документа?

[vanAvera]

Сообщение от Doka Уже устал выкладывать сканы, что звёздочки у ГОСТов уже официально отменены. Ну посмотри "Указатель национаьных стандартов"? Неужели в твоеё конторе даже нет такого документа?

Спасибо! А то с ГИПом из-за этих звездочек умаялся спорить.
NormaCS у нас есть, а вот с грамотными главспецами напряг.

[tankist]

Сообщение от vanAvera А где в постановлении по твоей ссылке указание на то, что год не указывается?

п. 26. Ссылки на своды правил допускается приводить без указания в обозначении года утверждения. Попутал, увидел в СП дают ссылку без года, а в моей ссылке не увидел, что это для СП действует.

Сообщение от Doka эксперта ПБ

Вопросы по промышленной безопасности если есть, всегда отвечу.

Опечатки в СП

Если кому интересно, то вот официально опубликованные поправки. Изучайте, вставляйте.

[dwg_шка]

Немного о СП 35.13330.2011 (СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы").
В нашем институте образовалась паника - в таблице Г.1 для III категории дорог написан габарит 11.5м вместо ранее 10м. Вчера разобрались - это опечатка.

[Орловский Олег]

Лично мое мнение - лучше старого врядли что-нибудь придумали - раньше проффесора и академики всего СССР в этом принимали участие - сейчас переписывание и порнуха чистой воды. У нас в РБ, например, издали много СНБ, ТКП , СТБ и т.п. - в корне смотришь эти документы - все переписано из старой литературы - люди в верхах тупо на этом просто зарабатывают деньги (формула таже - обозначения разные)- насчет автоматизации проектирования я не против а только за даже в корне - но (извиняюсь за знаки препинания) наука у нас в СССР быда не хуже и наши хакеры в нете доказывают что комп америкоса можно взломать и на этом заработать даже денег, а превращать все только в электронные расчеты можно, но не нужно, людям нужно (мое опять таки мнение) пользоваться хоть изредка старыми но проверенными учебниками того-же Бакова, Белени, Мандрикова и многих др. - эти книги в свое время были переведены на многие языки и книги далеко не плохие и многие ими пользовались (иносрацы те же)..........................

Кстати, студенты не могут жить без Мандрикова.

Сообщение от bahil Кстати, студенты не могут жить без Мандрикова.

А мне ближе Байков-Сигалов, Лихтарников, Васильев (когда был студентом).

[Евгений Никифоров]

знаю что у нас в эксстальконструкции все практически рассчитывается вручную , за исключением стат расчетов

[Danver]

Сообщение от Doka Поэтому никто и не ворует! Почувствуйте разницу!

Это сказка какая-то!
В россии система откатов уже давно действует. И с ней приходиться считаться (((

[rus-offshore]

Danver написал комментарий к моему сообщению: Это сказка какая-то!
В россии система откатов уже давно действует. И с ней приходиться считаться (((
Эта не "сказка", это реальность для сахалинских шельфовых проектов на территории России. Нет, чисто теоретически я не исключаю, что некие мелкие сошки и тут подворовывают по мелочам. Но крупняк дорожит репутацией своей и тех стран, которые они здесь представляют.
А в России система откатов только потому существует, что с ней очень-очень многие смирились. Да и жадных людей у нас слишком много.

[tankist]

Offtop:

Сообщение от rus-offshore Да и жадных людей у нас слишком много

Полно и везде на крупных предприятиях. Знакомый рассказывал, выиграл по тендеру у МВД (еще милиция была) проектирование объекта, после тендера подходит высокий чиновник и говорит, 10% откат. И куда от той милиции, снова в милицию обращаться, так если обратится, то в городе больше его фирма в тендерах участвовать вряд-ли будет.

[studioserg]

Сравниваю сейчас СНиП II-25-80 "Деревянные конструкции" и СП 64.13330.2011.
Добавлены характеристики LVL, изменены параметры условий эксплуатации древесины (теперь нет А1, Б, В и т.д. - а есть классы условий эксплуатации 1А, 1, 2, 3, 4).
Вот кстати в СП Нагрузки и воздействия не нашел учет влияния ответственности сооружения (раньше в СНиП 2.01.07-85* был коэффициент надежности по ответственности в отдельном приложении - а теперь его нет).
Зато в СП "Деревянные конструкции" обнаружил интересный коэффициент - в пункте 5.2 после подпункта к) идет интересная запись - "...расчетные сопротивления, приведенные в таблицах 3, 4 и 6, следует разделить на коэффициенты надежности по сроку службы гамма-н(сс) (таблица 12). "
Согласно этой таблице, чем больше срок эксплуатации здания (сооружения) - тем меньше этот коэффициент. Я считаю это не логичным (скорее надо умножать, а не делить), т.к. при сроке эксплуатации, например, 120 лет этот коэффициент равен 0,8, а при сроке эксплуатации 10 лет этот коэффициент равен 1). Следовательно, при делении на него мы с увеличением срока эксплуатации увеличиваем расчетные сопротивления древесины, хотя это не логично.
Сравнение продолжается. Если еще что накопаю - сообщу.

[Tym]

Сообщение от studioserg Следовательно, при делении на него мы с увеличением срока эксплуатации увеличиваем расчетные сопротивления древесины, хотя это не логично.

не совсем так, со временем, например для стропильной системы., при нормальных условиях эксплуатации (без протечек кровли с нормальной вентиляцией чердака) происходит усушка древесины и ее упрочнение - гвоздь, шило ну очень с ложно вогнать...

[МакСтрой]

Следует ли учитывать коэффициент надежности по ответственности согласно Ст.16 п.7 ФЗ №384 от 30.12.2009 при определении нагрузок на сваю, если в СП 24.13330.2011 п7.1.11 в формуле определения несущей способности грунта основания введён коэффициент надёжности по назначению(ответственности) сооружения?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Tym происходит усушка древесины и ее упрочнение

Усушка. если не изменяет память . есть уменьшение габаритов сечения....

[tankist]

Сообщение от normativ Специально для пользователей NormaCS

Offtop: Ну так и сказано в вашей видеозаписи, СП заменяет СНиП на добровольном основании, после внесения в обязательный перечень, он станет обязательным. Зачем в вашей программе СНиП уже отмененный? Никогда не являлся вашим оф. пользователем.

[SergeyMetallist]

Сообщение от tankist Offtop: Ну так и сказано в вашей видеозаписи, СП заменяет СНиП на добровольном основании, после внесения в обязательный перечень, он станет обязательным. Зачем в вашей программе СНиП уже отмененный? Никогда не являлся вашим оф. пользователем.

Присоединяюсь! Верните старым сНиПам статус действующий! Задолбало окно при открытии старого сНиПа с предложением открыть заменяющий!

[normativ]

Нет старых СНиПов - есть актуализированные (с внесенными исправлениями, изменениями и т.п. СНиПы). Они (как обязательные!) перечислены в распоряжении Правительства РФ 1047-р от 21.06.2010 г.

То что этим СНиПам присвоен шифр "СП" это говорит только то, что они "де юре" стали СВОДАМИ ПРАВИЛ, а не СНиПами (поменялся не индекс, а "вид документа" (см. карточку в NormaCS).

[tankist]

Сообщение от normativ Они (как обязательные!) перечислены в распоряжении Правительства РФ 1047-р от 21.06.2010 г

По разделам и приложениям для обязательного применения, кроме стального.
Вы мне сейчас скажете по всем актуализированным СНиПам какие разделы и приложения обязательны для применения, или самому из приказа от 1 июня 2010 г. № 2079 с изменениями от 18 мая 2011 г. в приказе № 2244 отсеивать разделы и приложения для добровольного применения (где кстати все приложения в основном цифрами написаны) ?

[normativ]

Если (чисто теоретически) запроектированное Вами сооружение разрушится, доказывать свою невиновность в суде будет проще, если Вы используете весь актуализированный СНиП (СП), а не отдельные его части. Деление СНиПа на добровольную часть и обязательную - на наш взгляд не очень оправдано ...

[IBZ]

Сообщение от normativ Нет старых СНиПов - есть актуализированные (с внесенными исправлениями, изменениями и т.п. СНиПы). Они (как обязательные!) перечислены в распоряжении Правительства РФ 1047-р от 21.06.2010 г.

Ростовская областная экспертиза делала соответствующий запрос в Минрегион. Приведу здесь только последний абзац ответа:

"Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни"

Собственно, это же написано и на сайте Минрегиона. Остается только вопрос, будут ли новые СП после внесения в списк действовать немедленно или же дадут полгодика для возможности окончания незавершенного проектирования ...

Наша же областная экспертиза пока новые нормы требовать не будет. Моя контора все новые проекты делает уже по новым нормам, ну по крайней мере с учетом их. Например, при подборе сжатых элементов ферм из парных уголков по программам, вводим дополнительный коэффициент 0.9 - учет ухудшения Фи по СП 16.13330.2011 для такого типа сечений.

[snip]

на сайте Минрегиона приведено (НЕПОДПИСАННОЕ НИКЕМ !!!!) следующее сообщение (страница http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/)

Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон) предусмотрено что, безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:

- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р);

- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. №2079).

Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.
Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

Соответственно т.к. СНиПы (в актуализированном виде) входят в эти перечни - они и ДЕЙСТВУЮТ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ

[normativ]

Середина ответа:

Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

Т.е. Минрегион подчеркивает, что они актуализируют (редактируют и вносят изменения) СНиПы, которые перечислены в перечне.
Таким образом этот абзац противоречит указанному вами.

Более того, этот текст размещен на сайте минрегиона просто так, а не ввиде официального номерного письма.

Здравый смысл подсказывает, что пользоваться (особенно для нового проектирования) все-таки надо новыми СП. Но, во время действия переходного периода, экспертиза будет принимать проекты сделанные как по новым нормам, так и по старым.

[IBZ]

Сообщение от normativ Более того, этот текст размещен на сайте минрегиона просто так, а не ввиде официального номерного письма.

Ok', вот официальное письмо с номером и подписью.

[SergeyMetallist]

normativ, Также звонили в минрегион, получили такой же ответ - сНиПы 80-х на данный момент являются действующими. Так что меняйте статус.

P.S. Если не верите, можете сами позвонить или запрос сделать.

[snip]

Сообщение от SergeyMetallist normativ, Также звонили в минрегион, получили такой же ответ - сНиПы 80-х на данный момент являются действующими. Так что меняйте статус. P.S. Если не верите, можете сами позвонить или запрос сделать.

Так речь о том и идет что новые СП - это и есть актуализированные СНиПы 80-х, которые продолжают действовать но уже с новым текстом внутри (поправки, изменения, опечатки, переработки)

[normativ]

Форум предлагает похожие темы:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5668 Чем пользоватся: СНиП или СП ?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6550 неотмененные СНиП и новые СП

В 2005-2006 годах уже была похожая ситуация. Насколько я понимаю, тогда победили СНиПы.
Но, тогда СП были приняты в качестве новых документов.
А сейчас новые СП официально называются Актуализированными СНиПами и являются их прямыми наследниками. И победа будет за ними. Старыми изданиями 80-x пользоваться пока разрешили. Но ведь лучше сразу пользоваться свежим переработанным изданием того-же документа.

К сожалению, в новых изданиях есть опечатки. И, пока они находятся в стадии исправления, лучше сверять расчеты по обоим изданиями.

[avrubtsov]

Здравый смысл подсказывает, что пользоваться (особенно для нового проектирования) все-таки надо новыми СП. Но, во время действия переходного периода, экспертиза будет принимать проекты сделанные как по новым нормам, так и по старым.

а мне 858 постановление говорит о следующем:

32. Для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.

Вы много перечней знаете? я один - 1047р, и в нем об актуализированных СП ни слова

[IBZ]

Сообщение от normativ Но ведь лучше сразу пользоваться свежим переработанным изданием того-же документа.

Безусловно, лучше! Ровно настолько, насколько "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" .

Сообщение от normativ К сожалению, в новых изданиях есть опечатки. И, пока они находятся в стадии исправления, лучше сверять расчеты по обоим изданиями.

Вот прочитал эту фразу, и аж интересно стало какое отношение имеет ее автор к проектированию

[Eugene84]

Сообщение от snip Так речь о том и идет что новые СП - это и есть актуализированные СНиПы 80-х, которые продолжают действовать но уже с новым текстом внутри

Я так не считаю. А ещё до кучи Вы сами же приводите текст разъяснения Минргиона. Читаем внимательно:

Сообщение от snip Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их [предыдущих сводов правил] замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

Так что пока нет нового распоряжения Правительства (взамен 1047-р) - обязательны "старые добрые" СНиПы, вошедшие в "перечень". А "новые" исполняем в части, не противоречащей "старым".

На этой неделе поштудировал СП 54.13330.2011 (актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные"). Там, как выяснилось, хорошенько "побаловались" с лифтами. Теперь (вернее не теперь, а когда СП утвердится Правительством) лифт следует предусматривать, если отметка пола верхнего этажа превышает +12,000 м (против +11,200) (однако, по словам одного ГИПа, местная экспертиза уже сейчас пропускает проекты 5-этажных домов с высотой потолка 270 см без лифта. Говорят: "Проектировщики массово насели" ). А ещё по "новому" СП длина или ширина лифтовой кабины внутри должна быть не менее 2100 (для перевозки человека на носилках) (в "старом" про это ни слова).
Очень сильные изменения претерпел СНиП II-26-76 "Кровли" (не помню номер СП). Теперь хоть какая-то норма (а не рекомендательное пособие к СНиПу) есть на металлочерепицу, профлист и прочее.
СП 48.13330.2011 (СНиП 12-01-2004) насколько я понимаю, ничего принципиально нового не дал. Хотя из формулировки п. 6.14 можно подумать, что теперь на освидетельствования скрытых работ (ответственных конструкций, участков сетей) предстваителя ГосСтройНадзора нужно вызывать в обязательном порядке. Пока что я над этим вопросом в раздумье.

Сообщение от avrubtsov своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.

Да! Только что это? Постановление Правительства № 858, надо полагать. А от какого числа?

Сообщение от normativ К сожалению, в новых изданиях есть опечатки.

Огласите весь список, пжалста!

[ТЕХОРГСТРОЙ]

"Перевод" СНиПов в СП считаю очковтирательством. Мол, строительная "наука" работает! А фактически взяли отработанные СНиПы и "перелицевали" их на новый формат, примерно как изношенное пальто. Наизнанку, а фасон-то тот же. Не изменишь!
Я понимаю так: СП это Свод Правил по проектированию той или иной конструкции или сооружения. Примерно как в Канаде "Онтарио Билдинг".
То есть в них должно быть законодательно прописано что как проектируется и какие требования и условия должны быть выполнены. Без указания методики расчета и т.п. А методики должны быть изложены в соответствующей технической литературе. Думай проектировщик сам, как сделать, чтобы правилам соответствовало...
Но исторически сложилось, что первые и все последующие советские СНиПы в СССР были написаны умными людьми с расчетом "на дурака". С дополнениями в виде различных "Пособий к СНиП...". И это в советские времена было оправдано! И не только написаны, но и отрецензированы в смежных институтах, зачастую являющихся прямыми конкурентами.
А сегодня берется группка людей и переписывается старый СНиП на свое усмотрение, а потом "утверждается" и ВСЕ!
Для меня ударом была отмена СНиП "Строительная теплотехника", потому что в новой редакции "авторы" не подумав убрали практически всю таблицу влажности строительных материалов! Им этого не надо, они и не включили!
И в моем родном институте те же проблемы. Сами "переписали" и сами "утвердили" не спросив чужого мнения.
А все это называется "актуализация и гармонизация"...

[avrubtsov]

Постановление Правительства № 858, надо полагать. А от какого числа?

ага, оно самое и я об этом написал
от 19.11.2008

[tankist]

Сообщение от Eugene84 Огласите весь список, пжалста!

50 пост первые опечатки, сейчас еще добавились.

[SergeyMetallist]

Сообщение от snip Так речь о том и идет что новые СП - это и есть актуализированные СНиПы 80-х, которые продолжают действовать но уже с новым текстом внутри (поправки, изменения, опечатки, переработки)

Я вообще то совсем о другом... Если открыть норму кс и набрать сНиП "нагрузки и воздействия", то поиск выдаст несколько позиций. Новый СП 2011(он же актуализированный сНиП) и старый сНиП 2.01.07-85. Так вот в норме кс сНиПу 2.01.07-85 присвоен статус "отменен", т.е. проектировать, по их мнению, по нему нельзя (даже если проектирование начато полгода назад надо срочно все пересчитывать на новый СП, у старого же отмененный статус!!). Вот что мне кажется абсолютно не правильным и вводящим в заблуждение огромную массу пользователей данной программы. Поэтому я и прошу присвоить сНиПам 80-х статус "действующие".

Я бы не возмущался, если бы расчеты по новым и старым нормативам давали похожие результаты. Но проходящая по расчету прожекторная мачта из одиночных уголков по старым сНиПам, по новым не проходит почти в 2 раза!!!

Сообщение от tankist 50 пост первые опечатки, сейчас еще добавились.

tankist, ты принципиально мои посты не читаешь? это я ещё с месяц назад выложил.

[tankist]

Сообщение от Doka tankist, ты принципиально мои посты не читаешь? это я ещё с месяц назад выложил.

Offtop: Doka ты принципиально мои посты не читаешь? это я ещё с месяц назад выложил. Одна и та-же информация, только сканы у меня намного лучше и выложил раньше тебя.

[snip]

Сообщение от SergeyMetallist ... Новый СП 2011(он же актуализированный сНиП) и старый сНиП 2.01.07-85. Так вот в норме кс сНиПу 2.01.07-85 присвоен статус "отменен", т.е. проектировать, по их мнению, по нему нельзя (даже если проектирование начато полгода назад надо срочно все пересчитывать на новый СП, у старого же отмененный статус!!). Вот что мне кажется абсолютно не правильным и вводящим в заблуждение огромную массу пользователей данной программы.

Еще и еще раз - НОВЫЙ СП это то же самое что СТАРЫЙ СНиП но с внесенными правками, опечатками, изменениями и т.д. Соответственно т.к. во всех перечнях законодатель не прописывает РЕДАКЦИЮ документа (от какого числа) по умолчанию редакция считается ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, каковой и является ПОСЛЕДНЯЯ (она же новый СП). см титульную страницу документаТ.е. иначе говоря Вы призываете пользоваться НЕАКТУЛИЗИРОВАННОЙ редакцией СНиПа ? То что юристы готовившие данные документы к утверждению пошли путем добавления актуализированным СНиПам номера "СП" упростили себе жизнь (регистрацию документа) и тем ввели массу вопросов проектировщиков - так такая жизнь

Сообщение от SergeyMetallist Так вот в норме кс сНиПу 2.01.07-85 присвоен статус "отменен", т.е. проектировать, по их мнению, по нему нельзя (даже если проектирование начато полгода назад надо срочно все пересчитывать на новый СП, у старого же отмененный статус!!

Это ты откуда взял?
Уже не раз выкладывали. Читый пост ы71 и 73!
P.S. СНиП 2.01.07-85* НЕ СКЛОНЯЕТСЯ!!!

[IBZ]

Сообщение от snip Еще и еще раз - НОВЫЙ СП это то же самое что СТАРЫЙ СНиП но с внесенными правками, опечатками, изменениями и т.д

Вот интересно, а юристы на "норме" имеются? Есть говорите? И что, они утверждают тождство 2-х документов с разными полными названиями, введенных в действие разными ведомствами и имеющими абсолютно разную внутреннюю структуру? Сам Минрегион признает их разными ...

P.S. А вообще-то самые злейшие враги "Нормы" не смогли бы сделать ей лучшей антирекламы, тут же, вроде, пишут люди, имеющие к даной программе непосредственное отношение.

[snip]

Свод правил СП 20.13330.2011 = актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85*

[avrubtsov]

Свод правил СП 20.13330.2011 = актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85*

а судя по введенным изменениям к перечню (см.рис.) знака = тут нет и быть не может, т.к. для СП 20.13330.2011 СНиП 2.01.07-85* является частью названия данного СП, а не номером

[Eugene84]

Сообщение от snip НОВЫЙ СП это то же самое что СТАРЫЙ СНиП

Нет.

Сообщение от snip Свод правил СП 20.13330.2011 = актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85*

Не читал актуализированную редакцию "Нагрузок и воздействий", но по побщему правилу нет. Почему? Да потому, что полное наименование документа следующее:

Свод правил СП 20.13330.2011. Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85.

Где Вы видите знак "="? Я все глаза уже проглядел , но так и не увидал. Offtop: Может мне их чаем промыть? (говорят, помогает) Или черники покушать? Или к офтальмологу обратиться со словами: "Зрение вроде нормальное, читаю обычно без очков... Но вот не вижу, понимаешь, знак "равно" в названии документа!"

Ну блин, ребята! IBZ утверждает, что посылали запрос в Минрегион. И получили ответ, что сейчас пока ещё нужно следовать "старым" редакциям. (если я правильно его понял)
До кучи добавлю: тут у нас в республике такие непонятки с экспертизой происходят (# 79), что решили мы послать запрос в местный Минстрой. У нас непосредственный начальник - Минстрой. А Минрегион - где-то там. Вот, подождём развития событий. Если скажут: "Следовать актуализированным редакциям," - ну что ж, пожмём плечами и будем исполнять. Но лично я всё равно останусь при своём мнении.

[Клименко Ярослав]

А вот интересно - будут ли переиздаваться "актуализированные" документы с учетом найденных в них ошибок и опечаток? Я считаю, что пока новые нормы не доведут до ума, пользоваться ими нельзя, а заставлять ими пользоваться - вредительство, что ли?

[snip]

Сообщение от Клименко Ярослав Я считаю, что пока новые нормы не доведут до ума, пользоваться ими нельзя, а заставлять ими пользоваться - вредительство, что ли?

Все время нормы доводят до ума это как жизнь - появляются новые материалы, новые технологии, новые методы расчета, исправляются старые ошибки... Как жизнь человека так и жизнь норматива/стандарта - они рождаются, совершенствуются, отменяются...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от snip Все время нормы доводят до ума это как жизнь - появляются новые материалы, новые технологии, новые методы расчета, исправляются старые ошибки... Как жизнь человека так и жизнь норматива/стандарта - они рождаются, совершенствуются, отменяются...

Скажите, а "старые" СНиП, в восьмидесятые года, тоже выпускались такими сырыми?
Исправляются старые и ошибки и заменяются еще большим количеством новых...прелестно.

[snip]

Сообщение от Клименко Ярослав Скажите, а "старые" СНиП, в восьмидесятые года, тоже выпускались такими сырыми? Исправляются старые и ошибки и заменяются еще большим количеством новых...прелестно.

Не "сырыми" а актуальными на то время, посмотрите сколько в них вносилось и изменений и переиздавались они не по одному разу...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от snip Не "сырыми" а актуальными на то время, посмотрите сколько в них вносилось и изменений и переиздавались они не по одному разу...

Ну, на примере СНиП 2.01.07-85. Было 2 изменения всего. Изменения по делу, а не исправления опечаток. А так исправлений по тексту я не помню. Разве что п. 5.7* (добавили "S0" в поздних изданиях). А тут мы видим кошмар какой-то - в наш век текстовых редакторов и пр. целая куча ошибок чисто корректорского плана.
Просрали все полимеры!

[Stierlitz]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, на примере СНиП 2.01.07-85. Было 2 изменения всего. Изменения по делу, а не исправления опечаток. А так исправлений по тексту я не помню. Разве что п. 5.7* (добавили "S0" в поздних изданиях). А тут мы видим кошмар какой-то - в наш век текстовых редакторов и пр. целая куча ошибок чисто корректорского плана. Просрали все полимеры!

что самое странное никто не распечатал на принтере и выдал авторам на проверку

[SergeyMetallist]

snip, я даже не буду спорить о том одно и тоже новые актуализированные сНиПы и старые 80-х годов или нет. Я даже не буду спорить о том, какой из документов на данный момент имеет большую силу и по каким из них следует проектировать. Я просто попрошу Вас перечитать информацию с оффициального сайта минрегиона и письмо, которое привел IBZ. Из данных источников явно следует, что в настоящее время неактуализированный СНиП 2.01.07-85 и другие его "собратья" являются действующими нормативными документами. Не верите - можете сами позвонить в минрегион, и спросить. Они это не от кого не скрывают, уже проверено А теперь простой и понятный вопрос, на который хотелось бы услышать простой и понятный ответ: почему в normacs у неактуализированного СНиП 2.01.07-85 стоит статус отменен?

[Eugene84]

Сообщение от IBZ а юристы на "норме" имеются? Есть говорите? И что, они утверждают тождство 2-х документов с разными полными названиями, введенных в действие разными ведомствами и имеющими абсолютно разную внутреннюю структуру?

Сообщение от SergeyMetallist почему в normacs у неактуализированного СНиП 2.01.07-85 стоит статус отменен?

Господа, мне Шишков В.С. недавно привёл комментарии "консультанта" (# 868) по поводу СНиП 12-01-2004: "Фактически утратил силу". А "консультант" - это на мой взгляд уж совсем юридическая программа, которая должна все эти тонкости улавливать. Ан нет...

Сообщение от IBZ Сам Минрегион признает их разными

Более того: сам Минрегион признаёт "доминирующее" влияние "старых" редакций, а актуализированные - "как-то так", "туда-сюда"... А эти "нормы" с "консультантами" знай своё твердят...

[normativ]

http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1031.html СП 54.13330.2011 «СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные» 31 мая 2011 года Утвержден Приказом Минрегиона России от 24 декабря 2010 г. №778 СНиП 31-01-2003 (pdf, 535,43 КБ)

Кстати, в приказе не слова об СП 54.13330.2011. Утвердить свод правил "СНиП 31-01-2003" и точка.

Не могут одновременно действовать две редакции одного и того же документа.
Новая редакция вышла и вступила в действие.
Старая автоматически перестала действовать.

С принятием закона О техническом регулировании легче жить не стало. В техническую сферу пробрались юристы и всех запутали.

Если вы хотите заканчивать старое проектирование по старой редакции - кто же вам мешает. Именно поэтому тексты старых редакций никуда из Нормы не делись, а остались на месте. Но вылезающиее напоминание не даст вам забыть, что это временно.

Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.

Кстати, фраза очень обтекаемая - не написано "предыдущих редакций/изданий сводов правил", а что такое предыдущий свод правил вообще не понятно.

[Eugene84]

Сообщение от normativ Кстати, в приказе не слова об СП

Был разговор. (# 865 и далее)

Сообщение от normativ Не могут одновременно действовать две редакции одного и того же документа.

СНиП 31-01-2003 и СП 54.13330.2011 - не один и тот же документ.

Сообщение от normativ Новая редакция вышла и вступила в действие.

Да. Посредством приказа Минрегиона.

Сообщение от normativ Старая автоматически перестала действовать.

Нет. Т. к. по общему правилу Распоряжение Правительства имеет более высокий статус по сравнению с каким-то вшивым приказом какого-то вшивого Министерства.

Сообщение от normativ С принятием закона О техническом регулировании легче жить не стало.

Сообщение от normativ а что такое предыдущий свод правил вообще не понятно.

Понятно. Уважаемый normativ, помимо Федерального Закона "О техническом регулировании" № 184-ФЗ от 15.12.2002 года есть ещё Федеральный Закон "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" № 384-ФЗ от 23.12.2009. И там есть статья 42, часть 2. А чтобы какие-то распоряжения каких-то правительств (я имею в виду № 1047-р от 21 июня 2010 года) не сбивали Вас с толку, ознакомьтесь со статьёй 6.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (по всей видимости, имеется в виду как раз таки тот самый "Перечень...", утверждённый распоряжением правительства № 1047-р от 21 июня 2010 года)

2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

3. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, содержащие различные требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) по одному предмету, к одному разделу проектной документации, различные подходы к обеспечению безопасности зданий и сооружений. При этом в указанном перечне национальных стандартов и сводов правил должно содержаться указание о возможности соблюдения таких требований, подходов на альтернативной основе. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

5. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

9. Согласованные в установленном порядке специальные технические условия могут являться основанием для включения содержащихся в таких специальных технических условиях требований к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки в национальные стандарты и своды правил, применение которых обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.


Статья 42. Заключительные положения

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

2. В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил. (о как!)

3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (тут следует признать, что наше Правительство согрешило со сроками)

4. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти (наверное имеется в виду Минрегион) не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

[normativ]

Eugene84, спасибо за выдержки.

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

Вот. Т.е. СП включенные в перечень пересматриваются, и при этом они остаются теми же самыми СП, и перечень переиздавать не нужно. Т.е. пересмотренный СНиП (который переименовали в СП) автоматически становится обязательным в свежей редакции. Т.к. это тот же самый документ.

В настоящее время мы имеем:
- Новые издания, вступившие в силу, которыми гарантированно можно и нужно пользоваться по федеральному закону и приказу министерства.
- Старые издания, которыми вроде как можно пользоваться по тексту, опубликованному на сайте без подписи (письмо-ответ в Ростов это хорошо, но на сайте минрегиона он не опубликова).

Таким образом - если вы будете проектировать по новым документам - экспертиза вас точно не завернет.
Если почему-то хотите по старым - на всякий случай спросите у того органа, который будет вас проверять. Вам местный Минстрой еще не ответил?

[P1@t0n]

Сообщение от normativ Вот. Т.е. СП включенные в перечень пересматриваются, и при этом они остаются теми же самыми СП, и перечень переиздавать не нужно. Т.е. пересмотренный СНиП (который переименовали в СП) автоматически становится обязательным в свежей редакции. Т.к. это тот же самый документ.

Вот в каком документе это написано, что новый документ имеющий ДРУГОЕ наименование заменяет АВТОМАТИЧЕСКИ существующий документ. И почему при этом "изменение названия" не должно заноситься в ПЕРЕЧЕНЬ, утверждённый Правительством РФ. При этом в новом документе ни слова не написано о замене им старого, в отличии от старых СНиПов.

[normativ]

Новый документ называется "Актуализированная редакция старого_документа", все как в п.6 ст.6 закона.
Он не может содежать фразу "Отменяю старый_документ", потому что он и есть этот старый документ. В новой редакции.

А другой номер он получил только потому, что СНиПы в СП перевели. Пришлось синоним обозначения дать. Через 5 лет снова пересмотрят и со старым номером переиздадут (я надеюсь )

На сайте минрегиона, где документы выложены (см. мой пост выше), ссылка на СП называется просто СНиП. Т.е. они сами не разделяют старое и новое издание, а предлагают скачать только одно, естественно самое свежее.

Раньше, например, ГОСТы переиздавали со звездочками. Недавно перестали. А то тоже спорили, какое издание использовать.

[P1@t0n]

Вот в каком документе это написано?
Offtop: Бред
Я ведь тоже ссылки на сайте минрегиона могу объяснить безграмотностью, в данном вопросе, людей, сайт наполняющих. Особенно учитывая количество опечаток в СП касающихся пропущенных слов и запятых.

[normativ]

Вот например, СНиП 2.05.03-84*. В NormaCS он в редакции 1996 года.
В нем указано "СНиП 2.05.03-84* является переизданием СНиП 2.05.03-84 с изменениями". И не указано, что он взамен СНиП 2.05.03-84, т.к. это очевидно.

И почему-то не было тогда споров, какое издание использовать. А сейчас чем ситуация отличается? Только тем, что юристы для своих целей переименовали СНиП в СП. А по сути это просто переиздание с изменениями. Действительно, за прошедшие 15 лет изменились материалы, технологии, нагрузки. И считать, что правильно будет проектировать по старому изданию - глупо и безответственно.

Правда, в новых изданиях есть опечатки и ошибки, поэтому, может быть, стоит немного повременить. Но сути вопроса это не меняет.

[IBZ]

Ладно, о чем говорить! Люди из программ нормативных баз абсолютно не представляют что значит перейти в одночасье на проектирование по новым нормам. Да и о содержании последних (точнее отличий от старых) имеют весьма сиутное представление, иначе они бы не произносили слов "изменения", "дополнения","корректировка". Специально для normativ: перейти на на СП 16.13330.2011 приблизительно равносильно тому, чтобы начать употреблять с завтрашнего дня исключительно украинский язык (имею в виду россиян, разумеется) . А что, смысл-то слов понятен ...

P.S. Повторюсь: мне кажется, что посты людей из "норм" только дискредитируют их программу. Ну в моих глазах, по крайней мере.

P.P.S. Маленький совет спорщикам от "нормы" : откройте СП 16.13330.2011 и СНиП II-23-81* и, возможно, вы многое поймете.

[P1@t0n]

Сообщение от normativ Только тем, что юристы для своих целей переименовали СНиП в СП.

ПОЧЕМУ, НУ ПОЧЕМУ?? это ЮРИДИЧЕСКОЕ изменение до сих пор не отражено в Перечне утверждаемом Правительством РФ. С Юридической точки зрения это 2 разных документа имеющих 2 разных названия.

Сообщение от P1@t0n это ЮРИДИЧЕСКОЕ изменение до сих пор не отражено в Перечне утверждаемом Правительством РФ.

Минрегион однозначно отписал, что работа ведётся. А пока проектируй хоть по СНиП , хоть по СП. Обратись в экспертизу за разъяснением.

[P1@t0n]

Сообщение от Doka ... А пока проектируй хоть по СНиП , хоть по СП. ...

Федеральный закон требует от меня соблюдения в обязательном порядке требований изложенных в определённых документах, полные названия которых( и обязательные пункты которых) приведены в Перечне. Всё остальное в добровольном и необязательном порядке.

[normativ]

Сообщение от IBZ Люди из программ нормативных баз абсолютно не представляют что значит перейти в одночасье на проектирование по новым нормам.

Абсолютно с вами согласен. Это не так просто. Но никто не говорил, что будет легко. В помощь вам разъяснения от авторов документов (см. видео у нас на сайте). Наверное, минрегион это тоже понимает, поэтому и придумал переходный период. Заканчивайте старые проекты (если экспертиза позволит), а потом приступайте к изучению новых норм.

НО, трудоемкость перехода на новые (точнее, сильно изменившиеся старые) правила, не меняет того, что на них придется переходить.

ПДД меняются, налоговое законодательство, кодексы и т.п. И все переучиваются. А что делать?!

Сообщение от P1@t0n Федеральный закон требует от меня соблюдения в обязательном порядке требований изложенных в определённых документах

Тот же федеральный закон говорит о том, что эти документы будут регулярно пересматриваться.

[Lennon]

Сообщение от Клименко Ярослав Сообщение от snip Все время нормы доводят до ума это как жизнь - появляются новые материалы, новые технологии, новые методы расчета, исправляются старые ошибки... Как жизнь человека так и жизнь норматива/стандарта - они рождаются, совершенствуются, отменяются... Скажите, а "старые" СНиП, в восьмидесятые года, тоже выпускались такими сырыми? Исправляются старые и ошибки и заменяются еще большим количеством новых...прелестно.

Скажу только за СНиП 2.01.03-84* Бетонные и железобетонные конструкции. Выпущенный в 80-х годах данный СНиП, построенный на импирических зависимостях, разрабатывался на основании огромного количества экспериментов. В то время выпускалось примерно 50-80 кандидатских диссертаций в год только одним НИИЖБом(если не больше), а одна диссертация - это не менее 50 опытных образцов. В наше время за последнии 5 лет НИИЖБ выпустил 2 кандидата технических наук, экспериментами никто не занимается. Естесственно все расчётные предпосылки СНиПа в последствии проходили апробацию на практике и очень удачно, даже сейчас и европейцы и американцы признают старый советский СНиП 2.01.03-84* самым совершенным документом в области железобетона. В этом документе наиболее точно совпадают расчётные формулы и опытные испытания в частности второе предельное состояние (трещиностойкость) и конструктивные требования (длина анкеровки и нахлёстки). Расчёт по первому предельному состоянию не менялся.
Вывод: в советские времена СНиПы выпускались не сырыми, а проверенными самым надлежащим образом, в отличии от сегодняшней действительности, я беру пример СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" который в 2002 году тупо переписали из еврокода, а сейчас скорее всего актуализируют.

[P1@t0n]

Сообщение от normativ Тот же федеральный закон говорит о том, что эти документы будут регулярно пересматриваться.

Да. И не говорит, что изменения названий докуменетов не будут корректироваться в Перечне.

[Eugene84]

Сообщение от normativ Т.е. они сами не разделяют старое и новое издание, а предлагают скачать только одно, естественно самое свежее.

На этот счёт есть другое мнение: "старые" СНиПы разрабатывал кто? Правильно, ГосСтрой. Чисто формально - это другой орган. А новые СП - это уже "детища" современного МинРегиона.

Сообщение от IBZ Ладно, о чем говорить!

Правильно! О чём говорить, если в тот "ПЕРЕЧЕНЬ..." не включили "Несущие и ограждающие..." Идиоты, больше у меня слов нет.

Сообщение от P1@t0n ПОЧЕМУ?? это ЮРИДИЧЕСКОЕ изменение до сих пор не отражено в Перечне

А чего наше Правительство будет суетиться по мелочам? В перечне 91 документ. Актуализированы на сегодняшний день только лишь 24. Чего суетиться?

Сообщение от Doka А пока проектируй хоть по СНиП , хоть по СП.

А если требования СНиП и одноимённого СП предъявляют разные требования?

Сообщение от normativ (если экспертиза позволит)

Это мне понравилось!

Сообщение от Lennon СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" который в 2002 году тупо переписали из еврокода, а сейчас скорее всего актуализируют.

Его-то с какого перепугу актуализируют? Актуалазировать будут СНиП 52-01-2003. А СП 52-101-2003 будут... обновлять... наверное...

Сообщение от Lennon Скажу только за СНиП 2.01.03-84*

Вот, кстати, хороший пример. Вот Вам вопрос: в новом СНиПе 52-01-2003 есть требование, что шаг рабочей арматуры принимать не более удвоенной высоты сечения и не более 200 мм (п. 7.3.6). Насколько мне известно, в СНиПе 2.03.01-84 такого требования нет (там есть только про 200 мм). Это, получается, что теперь? Все серии на ребристые плиты перекрытий пересматривать/отменять?
Если там полка высотой 50 мм, армируется сеткой 200*200 мм.

Сообщение от P1@t0n И не говорит, что изменения названий докуменетов не будут корректироваться в Перечне.

Пл мне, так куда они денутся? Хотя всё может быть...

Сообщение от P1@t0n Да. И не говорит, что изменения названий докуменетов не будут корректироваться в Перечне.

Перечень утверждён "распоряжением". Никто не задумывался, а почему не "постановлением"? А потому, что распоряжением устанавливаются краткосрочные деяния, а постановлением - долгосрочные, на длительный период. Изначально предполагалось, что Перечень будет меняться по нескольку раз (хоть в квартал, хоть в год).

[normativ]

Сообщение от P1@t0n И не говорит, что изменения названий докуменетов не будут корректироваться в Перечне.

Обратного тоже не говорит.

Сообщение от Lennon Вывод: в советские времена СНиПы выпускались не сырыми, а проверенными самым надлежащим образом, в отличии от сегодняшней действительности, я беру пример СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" который в 2002 году тупо переписали из еврокода, а сейчас скорее всего актуализируют.

Это отдельный вопрос. И более важный, чем основная тема спора в этом топике.
При выявлении ошибок в документе вы можете обратится к его разработчикам, и, если они с вами согласятся, то внесут поправки. На форуме в других темах это все обсуждается.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka предполагалось, что Перечень будет меняться по нескольку раз (хоть в квартал, хоть в год).

Ну, если государство будет менять правила игры раз в квартал, то это... это... (это матом только можно выразить)!

Сообщение от normativ и, если они с вами согласятся, то внесут поправки.

Думаю, даже и слушать не станут.

А вообще представьте, что вот завтра выйдет новый Перечень, и в нем будут только новые СП. Это же катастрофа! Львиная часть проектировщиков умеют делать расчеты только с использованием программ. Ну это и понятно - темпы проектирования сейчас такие, что без них никуда. А кто-нибудь слышал, когда выйдут обновления того же Скада с учетом расчетов по новым нормам? Работа большинства экспертиз также заточена на получение от проектировщика "красивых картинок", а не тонн ручных расчетов. А тут автоматически - бац - и все расчетные модули вне закона. Красота.

[normativ]

Сообщение от Клименко Ярослав (это матом только можно выразить)

Вот. А нормативным базам приходится это как-то отражать.
Так что не вешайте на нас всех собак.

[Kostya_PC]

не знаю, было уже или нет

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 ноября 2008 г. N 858 О ПОРЯДКЕ РАЗРАБОТКИ И УТВЕРЖДЕНИЯ СВОДОВ ПРАВИЛ IV. Опубликование сводов правил 32. Для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.

[ShaggyDoc]

Коллеги, вы хоть между собой не ссорьтесь по поводу иррациональных действий властей. Никаких технических или даже житейских обоснований им нет - это исключительно аппаратные игры.

Корень зла в Законе о техническом регулировании "отменившем всё". И в провальной административной реформе. Закон о ТР отменил все нормы, а административная реформа "отменила" всех, кто занимался профессионально нормированием. Это видят и власти, но признать не хотят.

"Раньшие" нормы, конечно, надо было корректировать. И этим занимались профессионалы, и не из-за "очепяток". Была официальная Система нормативных документов в строительстве, где каждому документу (СНиП, СП и т.п.) был прописан статус - кто "главнее", какой для каких целей. Старые СНиП не были "сырыми" - над ними велась очень серьезная работа целыми группами проектных институтов и НИИ (мне приходилось принимать участие).

А теперь порождаются чиновниками монструозные названия наподобие "Свод правил СП 20.13330.2011. Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85". Да ещё юридические коллизии, связанные с тем, что отменить документы, утвержденные ликвидированным органом, юридически некому.

Хаотичная, авральная работа по "актуализации" ведется в порядке выполнения поручений Президента. Здесь главное - не результат в виде хороших новых документов, а отчет о вовремя выполненной работе. Плюс попытка под шумок повысить аппаратный вес органа власти. Да и ведется эта работа "менеджерами" (которые, между прочим, уже разбегаются из МР "на все четыре стороны" в предчуствии близкой "кончины" своего шефа).

Конечно, и в "актуализации" принимают участие сохранившиеся кое-где специалисты. Но для "кампании" они являются только обузой. Кампания закончится, все нормы будут "актуализированы", уровень "энтропии" повысится многократно, потом начнутся покаяния - "шибко быстро делали". Будут все сваливать на предыдущих "насяльников". В общем, лет на 15 "веселая" жизнь обеспечена.

А потому, что распоряжением устанавливаются краткосрочные деяния, а постановлением - долгосрочные, на длительный период. Изначально предполагалось, что Перечень будет меняться по нескольку раз (хоть в квартал, хоть в год).

Это упрощенное представление "человека со стороны". На самом деле решение о статусе документа принимается со спорами исполнителей и "правовиков" - четкого разделения нет (попробуй найти в Регламенте Правительства).

Однако основополагающие документы уже утверждены Постановлениями Правительства и дальнейшее их изменение весьма сложное. Надо не только подготовить документ, но ещё и "попасть в повестку". Это не так-то просто. Да ещё с учетом того, как в конкретный момент относятся к "деяниям" министра. Это очень сложный "политес", министру надо ещё мужество иметь "высунуться". А оно ему лично надо?

Благословенные времена, когда и сами документы, и Перечни оперативно утверждал профессиональный отраслевой орган (Госстрой, Росстрой) давно прошли. Вроде как от "отраслевого" характера министерств у нас избавились, но сами "отрасли" остались. И за всякие мелочи в "отрасли" с министров спрашивают (хотя и не должны бы). Это вызывает у них окончательное раздвоение личности (медицинский термин не буду употреблять).

Все успокоились. Ждём-с новый Перечень.
"...а также проект Перечня взаимосвязанных с проектом технического регламента ЕврАзЭС «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий» стандартов с пояснительной запиской для принятия решения о направлении указанных документов Сторонам для согласования и их опубликования на официальном Интернет-сайте ЕврАзЭС".
http://www.minregion.ru/upload/docum...zasedaniya.doc

[РастОК]

Offtop: Ну и бардак с документацией у вас в России ребятки.

[Орловский Олег]

Вот это правильно и в точку - у нас в РБ появились СНБ (стройнормы Беларуси), потом ТКП (техкодекс установившейся практики - ваще моразм -типа так всегда делали и будем делать) - я как-то здесь уже писал - раньше СНиПы разрабатывали всем союзом ССР и лучше не придумаешь, потому что все пофессора всего союза над этим работали, а сейчас тупо переписали, добавили отсебятины, срубили на этом бабла и все..........

[rus-offshore]

Как мне кажется, проектировщики несколько завышают роль нормативных документов в проектировании. Не стоит забывать, что нормы - это всего лишь узаконенная практика. Минрегион в письме №14457-ИП/08 от 6.11.2008 четко дал понять, что вся ответственность за проектные решения лежит на застройщике (заказчике) "...по согласованию с лицом, осуществляющим внесение изменений в проектную документацию..." Именно эти лица в соответствии со статьей 60 Градкодекса РФ несут ответственность по возмещению вреда, причиненного вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации. Грамотные и опытные проектировщики знают это, и всегда, формально выполняя нормы, "держат в уме" простую мысль, что никакие нормы не спасут от ответственности и не застрахуют от ошибок. Другой вопрос в том, что таких проектировщиков маловато, и молодняк зачастую некому учить. Наверно, нормы могут заменить такую учебу, но тут возникает вопрос их интерпретации...
А что касается советских времен, то не стоит их идеализировать. Да, тогда профессора были не чета многим нынешним, и вирусом алчности не так были заражены, но ругались и цапались они за приоритеты будь здоров. Все советские нормы - продукт разнообразных комромиссов, и притом о безопасности думали меньше всего. Уж поверьте старому советскому профессору.

[Eugene84]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, если государство будет менять правила игры раз в квартал

А вот, к примеру, ГрК по сколько раз в квартал меняется? Понятное дело, что там в основном 191-й ФЗ "хулиганит", но тем не менее...

Сообщение от normativ Так что не вешайте на нас всех собак.

Повешу! Ещё как повешу! Прежде, чем что-то писать, выдавая за истину в последней инстанции, сделайте запрос в соответствующие органы!

Сообщение от ShaggyDoc Корень зла в Законе о техническом регулировании "отменившем всё"

Другое дело было раньше: все СНиПы обязательны для исполнения.

Сообщение от ShaggyDoc Здесь главное - не результат в виде хороших новых документов

Ну "Кровли"-то изменились в лучшую сторону.

Сообщение от rus-offshore Как мне кажется, проектировщики несколько завышают роль нормативных документов в проектировании. Не стоит забывать, что нормы - это всего лишь узаконенная практика. Минрегион в письме №14457-ИП/08 от 6.11.2008 четко дал понять, что вся ответственность за проектные решения лежит на застройщике (заказчике)

ОГО!!! На статью 60 ГрК ссылаетесь?

Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства
(в ред. Федерального закона от 22.07.2008 N 148-ФЗ)

1. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. Субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несет:
(в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

1) утратил силу. - Федеральный закон от 27.07.2010 N 240-ФЗ;

2) саморегулируемая организация в пределах средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в отношении лица, которое на момент выполнения таких работ имело свидетельство о допуске к ним, выданное этой саморегулируемой организацией.

2. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. Субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несет:
(в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

1) утратил силу. - Федеральный закон от 27.07.2010 N 240-ФЗ;

2) саморегулируемая организация в пределах средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в отношении лица, которое на момент выполнения таких работ имело свидетельство о допуске к ним, выданное этой саморегулируемой организацией.

3. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. Субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несет:
(в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

1) утратил силу. - Федеральный закон от 27.07.2010 N 240-ФЗ;

2) саморегулируемая организация в пределах средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в отношении лица, которое на момент выполнения таких работ имело свидетельство о допуске к ним, выданное этой саморегулируемой организацией.

3.1. В случае исключения сведений о саморегулируемой организации, выдавшей свидетельство о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, из государственного реестра саморегулируемых организаций субсидиарную ответственность в случаях, предусмотренных частями 1 - 3 настоящей статьи, несет Национальное объединение саморегулируемых организаций соответствующего вида в пределах средств компенсационного фонда указанной саморегулируемой организации, зачисленных на счет такого Национального объединения.
(часть 3.1 введена Федеральным законом от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

4. В случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, при наличии у лица, выполнившего такие работы, договора страхования гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков таких работ, указанный вред возмещается за счет средств, полученных по договору данного страхования, и за счет средств лица, выполнившего такие работы. При этом положения частей 1 - 3 настоящей статьи, предусматривающие солидарную субсидиарную ответственность Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, организации, которая провела негосударственную экспертизу проектной документации, саморегулируемой организации, выдавшей свидетельство о допуске к таким работам, применяются при наличии следующих условий:
(в ред. Федерального закона от 20.03.2011 N 41-ФЗ)

1) для возмещения указанного вреда недостаточно средств, полученных по договору страхования ответственности;

2) лицо, выполнившее работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, отказалось удовлетворить требование о возмещении вреда либо заказчик или третье лицо не получили от него в разумный срок ответ на предъявленное требование о возмещении вреда.

5. Субсидиарную ответственность за причинение вреда вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства наряду с лицами, в том числе саморегулируемыми организациями, указанными в частях 1 - 3 настоящей статьи, несут:

1) Российская Федерация, субъект Российской Федерации или организация, которая провела негосударственную экспертизу инженерных изысканий, если вред причинен в результате несоответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов и имеется положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изысканий или положительное заключение негосударственной экспертизы инженерных изысканий;

2) Российская Федерация, субъект Российской Федерации или организация, которая провела негосударственную экспертизу проектной документации, если вред причинен в результате несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и (или) результатам инженерных изысканий и имеется положительное заключение государственной экспертизы проектной документации или положительное заключение негосударственной экспертизы проектной документации;

3) Российская Федерация или субъект Российской Федерации, если вред причинен в результате несоответствия построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства и (или) работ, выполненных в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, требованиям технических регламентов и (или) проектной документации и имеется положительное заключение органа государственного строительного надзора.
(часть 5 введена Федеральным законом от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

Где там про ответственность застройщика? Все глаза уже проглядел, не вижу. Да и в принципе, как может одно лицо нести ответственность за действия другого лица? Гражданским Кодексом предусмотрена какая-никакая ответственность заказчика за действия подрядчика (статья 748). Но про ответственность заказчика за действия проектировщиков ничего не сказано.

Сообщение от rus-offshore "...по согласованию с лицом, осуществляющим внесение изменений в проектную документацию..."

Что, застройщик (заказчик) прям разбежится вносить изменения в проект? Покажите мне такого смелого застройщика! Подрядчик (лицо, осуществляющее строительство) ещё может рискнуть, в надежде, что технадзор и авторский надзор не заметят или сочтут несущественным. Да ещё и в надежде, что всё будет и впредь нормально.

Сообщение от rus-offshore никакие нормы не спасут от ответственности и не застрахуют от ошибок

Не факт. Если запроектировано и сделано в соответствии с нормами, то ответственность снимут. "Виноватым" окажутся форс-мажор, случайный фактор и т. д. Хотя это, конечно, при наличии сильного юриста на стороне обвиняемого.

Сообщение от rus-offshore нормы - это всего лишь узаконенная практика

С какого же тогда потолка вносятся изменения в нормы? По Вашим словам получается, что для того, чтобы внести изменение в какую-либо норму, внести какую-то новую норму, сначала многие проектировщики (и строители) должны предыдущую норму нарушить. Да не один раз, а постоянно, в течение лет хотя бы десяти. Чтоб сложилась "устойчивая практика" по тому или иному конструктивному решению. Нет, что-то Вы, уважаемый "старый советский профессор", темните. Уж простите мне мой тон, ноВы тут что-то наговорили, что в страшном сне не приснится.

Сообщение от rus-offshore молодняк зачастую некому учить. Наверно, нормы могут заменить такую учебу, но тут возникает вопрос их интерпретации...

Хм... Хм... А вот возьмёт да выйдет новый СНиП взамен старого. Да как сейчас, взяли и актуализировали мешок СНиПов. Что тогда? Правильно! Старый опытный проектировщик будет его (новый СНиП) читать. А молодой что? По идее тоже должен прочитать. А если не будет, то это можно назвать только нехорошим словом.

[Орловский Олег]

Вы меня извините, пожалуйста, но что значит проектировщики завышают свою роль? Я сам немножко работал на стройке, правда в 98 году - тогда стройка еще была не та и другие материалы были - так мне каменщик говорил - мы перемычки занизили - пускай плотники придут и подрежут двери - я ему и ответил - давай я тебе подрежу премию и отправлю домой пешком, а не на автобусе - мы в командировке работали и заставил их разобрать 3 ряда кладки выше перемычки и переложить. Потом вышел спор со вторым мастером - когда уже проектировал сам, я с ним особо не спорил - предложил выйти в чисто поле и построить без проекта с нуля - на чужие "бумажки" все горазды рацухи писать, а если это не дом чисто из блоков ФБС и кирпича, а что-нибудь другое - как строить будем? СНиП писался для того, чтобы каждый Иван не придумывал свои методы строительства, как у нас говорится - чеж тогда периодически все куда-нибудь падает под действием силы тяжести и практически 90% - не ошибка проектировщиков, а грубейшее нарушение технологии (то-же опыт по-вашему). А кто считал скалько вбахали бабла в последующие ремонты после сдачи объекта, когда все трещит, проседает и т.п.? В России вся ответственность за проектные решения лежит на застройщике (заказчике) "...по согласованию с лицом, осуществляющим внесение изменений в проектную документацию..." (а сидеть кто потом будет? Или как всегда крайние?).
А советские времена я не идеализирую - люди и тогда были разные, но с нынешними временами, по-моему мнению, земля и небо - тогда люди все-таки были немножко лучшего склада ума и подходов, другой вопрос что все силы вкладывали практически только в оборонку, а все другое было до лампочки, а сейчас вообще полный бардак и разруха, хоть и говорим, что лучше стали жить

[rus-offshore]

Уважаемые коллеги, посмотрите, пожалуйста, новый СП 48.13330.2011 "Организация строительства". Там сказано, что "4.4 Базовыми функциями застройщика являются: ... обеспечение строительства проектной документацией, прошедшей экспертизу и утвержденной в установленном порядке;..."
И далее "4.5 Застройщик для осуществления своих функций по обеспечению строительства проектной документацией, прошедшей экспертизу и утвержденной в установленном порядке, ...может привлечь в соответствии с действующим законодательством специализированную организацию или специалиста соответствующей квалификации."
Таким образом, по закону проектирует не проектировщик, а заказчик. Мы ему только помогаем, конечно, в рамках, определенных договором.
Изменения в утвержденную проектную документацию на стройке вносит именно заказчик (точнее, проектировщик в соответствии с указаниями заказчика). Но, конечно, при условии отсутствия отрицательного влияния на надежность, безопасность и пр.
И изменения в нормы в конечном счете вносятся также - если какой-то заказчик решает что-то изменить, заказывает соответствующие работы, например, НИИ, потом протаскивает эти изменения через СТУ в надзорных органах. Так и накапливается практика, которую затем и вводят в нормы.
Никакие нормы не могут заменить опыта, знаний и умений хорошо подготовленного ответственного человека. Реальная жизнь гораздо многообразнее и интереснее всяких ее бумажных отражений.

[ShaggyDoc]

Таким образом, по закону проектирует не проектировщик, а заказчик.

Полная чушь. Заказчик не проектирует, а осуществляет обеспечение строительства проектной документацией. Это "две большие разницы".

И обязанность обеспечения строительства проектной документацией заказчиком появилась не в СП 48.13330.2011, а была всегда.

И изменения в нормы в конечном счете вносятся также - если какой-то заказчик решает что-то изменить, заказывает соответствующие работы, например, НИИ, потом протаскивает эти изменения через СТУ в надзорных органах.

Ничего подобного. Мало ли какой заказчик объектов капитального строительства мало ли что решит изменить, ему неудобное в нормах. "Заказывает" и "протаскивает" называется подкупом. Многие бы этого хотели, и иногда получается. Появление, например, закона о ТР ничем, кроме подкупа (или дурости), обрамленного красивыми фразами, не объяснить.

Изменения в нормах появляются не из-за пожеланий заказчиков (да они и права "законодательной инициативы" не имеют). Многое диктуется жизнью, например смена общественного строя продиктовала естественную необходимость изменения множества основополагающих норм. Многое связано с появлениями новых технических решений, материалов и технологий. Многие изменения явно проведены лоббистами - но это не заказчики, а поставщики материалов и оборудования. Есть вообще удивительно беззаконные, когда в нормы прописаны не только материалы, но и фирма-поставщик.

У нормативных документов тоже есть свой "заказчик", но это орган государственной власти. В строительстве сейчас это Минрегион.

Никакие нормы не могут заменить опыта, знаний и умений хорошо подготовленного ответственного человека. Реальная жизнь гораздо многообразнее и интереснее всяких ее бумажных отражений.

Общие демагогические фразы. Где они, "хорошо подготовленные, ответственные человеки"? Они, конечно есть и сейчас, и были всегда. Но их всегда было мало, а сейчас их количество стремится к нулю. Вот такие люди и воплощали свой опыт, знания и умения в нормы, чтобы амбициозные но малознающие "руководители проектов" людей не гробили.

[Oleg324]

Сообщение от rus-offshore Минрегион в письме №14457-ИП/08 от 6.11.2008 четко дал понять

Уважаемый rus-offshore !
Не смогли бы Вы выложить сюда данное письмо?
В правовых системах по номеру оно не обнаруживается...

Извините... Для тех кому интересно. Данное письмо процитировано здесь же по ссылке http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=736026&postcount=17

[rus-offshore]

1. Заказчик заказчику рознь.
2. См. п.1.
RESET

[snip]

Страница 31 БСТ 6-2011
1 июля 2010 г. в России вступил в силу Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384 ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Технический регламент содержит указание, что соблюдение его положений обеспечивается через выполнение требований основополагающей группы нормативных документов, включенных в перечень, утверждаемый Правительством Российской Федерации. Регламент определил также сроки обновления таких нормативных документов до 1 июля 2012 г.

[Eugene84]

Сообщение от Орловский Олег на чужие "бумажки" все горазды рацухи писать

А если, простите, "в чужих бумажках" нарисована чушь собачья? Тогда что делать заказчику или подрядчику? Остаётся только "рацухи писать".

Сообщение от Орловский Олег В России вся ответственность за проектные решения лежит на застройщике (заказчике)

Да нет же, нет. Ну не повторяйте чужих глупостей.

Сообщение от rus-offshore Таким образом, по закону проектирует не проектировщик, а заказчик.

Зачем же тогда ГрК различает следующих субъектов отношений градостроительной деятельности: застройщик; заказчик; лицо, выполняющее инженерные изыскания; лицо, осуществляющее подготовку проектной документации; лицо, осуществляющее строительство? Ну и до кучи

Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.
(часть четвертая в ред. Федерального закона от 22.07.2008 N 148-ФЗ)

5. Лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, вправе выполнять определенные виды работ по подготовке проектной документации самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 4 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих указанным требованиям лиц.
(часть 5 в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 240-ФЗ)

5.1. В случае, если работы по организации подготовки проектной документации объекта капитального строительства включены в указанный в части 4 статьи 55.8 настоящего Кодекса перечень, лицо, осуществляющее подготовку проектной документации такого объекта капитального строительства, должно иметь выданное саморегулируемой организацией свидетельство о допуске к работам по организации подготовки проектной документации.

Сообщение от ShaggyDoc Полная чушь. Заказчик не проектирует, а осуществляет обеспечение строительства проектной документацией. Это "две большие разницы".

Да. Спасибо.

Сообщение от ShaggyDoc "Заказывает" и "протаскивает" называется подкупом

Точнее было бы это назвать "лобби".

Сообщение от ShaggyDoc Многое диктуется жизнью, например смена общественного строя продиктовала естественную необходимость изменения множества основополагающих норм.

То есть? Многие СНиПы так и остались этак с восемьдесят какого-то года (до недавних пор). Кровли, стальные конструкции, деревянные конструкции, нагрузки и воздействия, несущие и ограждающие конструкции, изоляционные и отделочные покрытия, множество СНиПов про фундаменты и железобетон.

Сообщение от rus-offshore 1. Заказчик заказчику рознь.

Это Вы к чему?

[rus-offshore]

Не хочу вступать в бесплодную дискуссию "с навешиванием ярлыков", но, глубоко уважая мнение каждого участника данного форума, отвечу на прямой вопрос.
Уже почти 10 лет работаю на таких заказчиков, которые контролируют каждый мой шаг (и не только мой - об этом я уже высказывался на этом форуме). Они так трепетно относятся к своей репутации, что не считают возможным переваливать свою ответственность на тех, кого нанимают. И поверьте мне, уважаемые коллеги, такие заказчики есть и в России.
А под словом "протаскивать" имелось в виду следующее: эксперты Минрегиона очень грамотные и ответственные люди. Нам приходилось неоднократно переделывать и улучшать наши СТУ под их руководством. В целом, это очень походило на проход между "Сциллой и Харибдой" (или как их там называли).
Последнее: Dear ShaggyDoc, я очень ценю Ваше внимание. Успешного Вам бизнеса!

[ShaggyDoc]

То есть? Многие СНиПы так и остались этак с восемьдесят какого-то года (до недавних пор). Кровли, стальные конструкции, деревянные конструкции, нагрузки и воздействия, несущие и ограждающие конструкции, изоляционные и отделочные покрытия, множество СНиПов про фундаменты и железобетон.

Ну, так это же чисто технические нормы. Они от общественного строя не зависят. Не исключаю, что в будущем найдутся специалисты, которые сделают их лучше. Там многое можно сделать и получше, чем было. Главное, чтоб не нашлись заказчики на сделать похуже.

А вот, например, "самые главные" СНиПы о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений (1.02.01-85, потом 11-01-95) и прочие организационные менялись неоднократно (и даже в СССР). И будут меняться, часто в угоду политической конъюнктуре.

Кроме того в начале 90-х годов во многие СНиП вносились изменения, связанные с тем, что государство перестало быть единственным заказчиком, диктующим решения с минимальной стоимостью. Одна отмена ТП 101-ХХ по экономии материалов чего стоит. Отменили необходимость согласования "в Москве" разработки индивидуальных проектов и многое другое в организационном плане.

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc Одна отмена ТП 101-ХХ по экономии материалов чего стоит

В п. 3.33 СНиП 2.10.05-85 до сих пор ссылка на ТП стоит. Забыли наверно внести изменение.

[Dimcc]

Ребят, где скачать самые последние госты и снипы по архитектуре, жб , мк, водопроводу и канализации и вообще по строительству? с самыми последними изменениями?в формате doc или pdf.

[Eugene84]

На сайте Минрегиона можно найти 24 актуализированных СНиПа.
Только насколько я понимаю, доминирующее положение всё равно до сих пор занимают "старые".

Сообщение от Eugene84 На сайте Минрегиона можно найти 24 актуализированных СНиПа.

Уже больше - добавили СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищённости зданий и сооружений. Общие требования проектирования".

[Danver]

Сообщение от Doka Уже больше - добавили СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищённости зданий и сооружений. Общие требования проектирования".

По терроризму уже было тут. Смеялись с грустью все. (((((

К своему стыду случайно узнал, что в приказ Ростехрегулирования № 2079 Росстандарт (?) внёс изменения, суть которых в том, что актуализация СНиП закончилась там где и опубликовалась (см. на сайте Минрегиона). То есть, всё, что опубликовано в приказе Ростехрегулирования, считается добровольным, а то, что после слов "кроме" - обязательным исполнением (какова судьба распоряжения Правительства РФ № 1047-р можно только догадываться). Смущает только то, что приказ Росстандарта официально не опубликован, хотя "Консультант+" уже подсуетился, а "Техэксперт" тоже, но с оговорками.
Может кто больше знает?

[Kostya_PC]

Doka, перечень документов от росстандарта (или ростехнадзора?) гуляет по интернету уже месяцев 4 или 5. Интересно, как в него могут быть включены неутвержденные документы, документы, даже черновики которых еще не существуют в природе и т.д. и т.п...

Сообщение от Kostya_PC уже месяцев 4 или 5.

А приказ от мая (3 месяца как). Каки таки черновики, када уже всё расписано. Я же написал, что в "Техэксперте" - оговорки. Стало быть, я в курсе, что проблема существует. Может, кто знает больше?
<...> Не хами! /kpblc/

Блин, ради одного сообщения вернусь на форум.

Сообщение от Doka Каки таки черновики, када уже всё расписано.

В приведенном Вами в #141 перечне есть черновики и документы, которых еще не существует.

Сообщение от Ал-й которых еще не существует.

Мне это приснилось!

Сообщение от Doka Мне это приснилось!

Возможно и так.
Я недавно присутствовал на обсуждении судьбы одного из документов по этому списку, где как вариант вообще рассматривалось принятие другого документа, а в итоге была создана рабочая группа по его переработке. И закончит свою работу она не в этом году. Так о каких рекомендуемых и обязательных главах этого документа может идти речь? Если не известно даже их количество?

Сообщение от Ал-й Если не известно даже их количество?

Я же тоже сомневающийся! Но хоть Ал-й что-то больше знает!

[SQRT]

В СП 16.13330.2011 в формуле расчета изгибаемых элементов (п.8.2.1) добавлены напряжения от Би момента. Данная формула применена к любым типам сечений, а не только к тонкостенным.
Да же большой двутавр будете проверять по ней руками и по таблицам, так как чаще всего стесненное кручение присутствует. Как определять секториальные характеристики сечений и БИ момент? Есть руководсттво ЦНИИСК , а там ссылаются на Бычкова Д. В. М. Госстройиздат 1962г.
Там что все случаи загружений, типов сечений, типов балок и закреплений рассмотрены?
Вряд ли. И что делать?

[SergeyMetallist]

Наконец пришел оффициальный ответ от ЦНИИСК им. Кучеренко за подписью Ведякова. Процитирую ответ на вопрос о статусе нормативных документов:
"СНиП 2.01.07-85* и СНиП II-23-81 являются действующими нормативными документами. Их актуализированные версии могут быть использованы в частях, не противоречащих указанным СНиП."
По моему все однозначно.

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist "СНиП 2.01.07-85* и СНиП II-23-81 являются действующими нормативными документами. Их актуализированные версии могут быть использованы в частях, не противоречащих указанным СНиП."

Таки пока хватило ума не принимать эти глупые СП под видом актуализированных как обязательные документы?

добавлены напряжения от Би момента. Данная формула применена к любым типам сечений, а не только к тонкостенным. Да же большой двутавр будете проверять по ней руками и по таблицам, так как чаще всего стесненное кручение присутствует.

всегда учитывали бимомент там где это нужно. но большинство строительных конструкций так и старались всегда делать чтобы такой фактор как стесненное кручение не был значимым (опосредованно он учитывается при расчетах устойчивости). и собственно все более или менее известные мне строительные нормы (типа AISC или Eurocode) по тому же принципу построены.

[Kostya_PC]

SergeyMetallist, поделитесь сканом ответа от ЦНИИСК им. Кучеренко

[SergeyMetallist]

Ловите

normativ, что теперь скажите по поводу отмененного статуса старых СНиПов? Может все таки вернете им зеленый свет?Или будем спорить с ЦНИИСК им. Кучеренко?

[Kostya_PC]

SergeyMetallist, спасибо!

[SergeyMetallist]

Kostya_PC, так лучше?

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Таки пока хватило ума не принимать эти глупые СП под видом актуализированных как обязательные документы?

Увы, отсрочка временная . Вот закончатся у министров отпуска и будут СП включены в список документов, обязательных для применения. В противном случае получится, что немалые деньги и 7 лет работы (а то и много больше) потрачены зря, чего по определению быть не может .

Сообщение от SergeyMetallist Или будем спорить с ЦНИИСК им. Кучеренко?

Самое смешное, что в данном случае ЦНИИСК лицо "десятое". Они создали технический документ, а его статус и срок ввода в действие есть уже компетенция Минрегиона и правительства.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Увы, отсрочка временная . Вот закончатся у министров отпуска и будут СП включены в список документов, обязательных для применения. В противном случае получится, что немалые деньги и 7 лет работы (а то и много больше) потрачены зря, чего по определению быть не может . Самое смешное, что в данном случае ЦНИИСК лицо "десятое". Они создали технический документ, а его статус и срок ввода в действие есть уже компетенция Минрегиона и правительства.

Ну за эту временную отсрочку новые СП, надеюсь, подредактируют и приведут в божеский вид, поскольку сейчас по ним работать крайне затруднительно (один только сx для профилей решетчатых конструкций чего стоит!! (см. п.2 письма).

Понятно, что ЦНИИСК лицо "десятое", но уж нынешний статус норм они должны знать! Так что причин не доверять письму нет.

[SQRT]

Сообщение от ETCartman всегда учитывали бимомент там где это нужно. но большинство строительных конструкций так и старались всегда делать чтобы такой фактор как стесненное кручение не был значимым (опосредованно он учитывается при расчетах устойчивости). и собственно все более или менее известные мне строительные нормы (типа AISC или Eurocode) по тому же принципу построены.

B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить.
Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д.
А в серьезной пространственной системе этих элементов может быть ....
Расчетный комплекс уровня ANSIS имеют далеко не все (мягко говоря). В наших сертифицированных, этот момент не реализован. Напряжения в сечениях расчитываются по нескольким теориям прочности, но без учета стесненного кручения( от него не вычисляются внутренние усилия). И ( глядя на теоритические источники) не будет нормально реализован никогда.
В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет).
О качестве подхода к своей "работе" говорят и многочисленные опечатки и характер изложения. Например, сразу после формулы дана расшифровка всех примененных символов,а что такое B, Iw - ищи и см. сам (потом,... если захочешь).
И не надо прикрываться Евро. Все всё понимают.

[SergeyMetallist]

Сообщение от SQRT B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить. Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д. А в серьезной пространственной системе этих элементов может быть .... Расчетный комплекс уровня ANSIS имеют далеко не все (мягко говоря). В наших сертифицированных, этот момент не реализован. Напряжения в сечениях расчитываются по нескольким теориям прочности, но без учета стесненного кручения( от него не вычисляются внутренние усилия). И ( глядя на теоритические источники) не будет нормально реализован никогда. В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет). О качестве подхода к своей "работе" говорят и многочисленные опечатки и характер изложения. Например, сразу после формулы дана расшифровка всех примененных символов,а что такое B, Iw - ищи и см. сам (потом,... если захочешь). И не надо прикрываться Евро. Все всё понимают.

Кое что все же реализовано. Так, например, в профильмейкере (продукт техсофта) можно проверить произвольное сечение на прочность в том числе от действия бимомента. В Статике (тоже их разработка) можно посчитать произвольно нагруженную (силы, температура, осадки опор) и закрепленную (в т.ч. и связями конечной жесткости) многопролетную балку с учетом стесненного кручения.

...

SergeyMetallist, спасибо за бОльшее знание. Только может два экз. архивировать, чтобы можно при открытии читать на всю страницу и печатать без потери качества, а то так надо при сканированиии увеличивать, теряется качество.
Тоже самое спасибо и normativ. Знают же люди, а молчат, надо вытягивать из них...

[IBZ]

Сообщение от SQRT B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить.

В СНиПе вообще не рассматривалось никакое кручение как явление. А вот избегать и гасить получалось не всегда. Для любых криволинейных балок с точечными опорами (опорные кольца силосов и водонапорных башен, криволинейные участки путей подвесного транспорта и т.д.) такой расчет должен был присутствовать для открытых профилей обязательно. Сейчас это внесено - и совершенно справедливо! - в нормы. Другой вопрос, что считать с учетом бимоментов нужно далеко не всегда (точнее почти никогда). Если такое понимание есть, то эта формула ни в коей мере не усложнит жизнь проектировщику, а если нет ...

Сообщение от SQRT Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д

Если Вы строите расчетную схему, условно говоря сарая, таким образом, что программа выдает крутящие моменты, то интерес к сему факту у эксперта (в частности меня) будет отнюдь не формальным . И бимоменты тут будут даже ни при чем.

Сообщение от SQRT В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет).

То есть без программ никак ? Вспоминается реклама. Мужик поклеил обои и собирается отдохнуть с "полторашкой" пивка. Внезапно угол вверху комнаты отклеивается и зависает. Мужик ставит бутылку так, чтобы ему не было видно энтого безобразия и продолжает процесс ... Вы за такое "страусиное" решение проблем с кручением? А что до букинистической литературы - так это просто ссылки на лучшую (с моей точки зрения) книгу по данной тематике.

[SergeyMetallist]

Сообщение от normativ Уже вернули http://www.normacs.ru/Doclist/doc/NR.html СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия Статус: действует

Ну наконец то!Теперь осталось дождаться обновления

[SQRT]

Сообщение от IBZ В СНиПе вообще не рассматривалось никакое кручение как явление. А вот избегать и гасить получалось не всегда. Для любых криволинейных балок с точечными опорами (опорные кольца силосов и водонапорных башен, криволинейные участки путей подвесного транспорта и т.д.) такой расчет должен был присутствовать для открытых профилей обязательно. Сейчас это внесено - и совершенно справедливо! - в нормы. Другой вопрос, что считать с учетом бимоментов нужно далеко не всегда (точнее почти никогда). Если такое понимание есть, то эта формула ни в коей мере не усложнит жизнь проектировщику, а если нет ... Если Вы строите расчетную схему, условно говоря сарая, таким образом, что программа выдает крутящие моменты, то интерес к сему факту у эксперта (в частности меня) будет отнюдь не формальным . И бимоменты тут будут даже ни при чем. То есть без программ никак ? Вспоминается реклама. Мужик поклеил обои и собирается отдохнуть с "полторашкой" пивка. Внезапно угол вверху комнаты отклеивается и зависает. Мужик ставит бутылку так, чтобы ему не было видно энтого безобразия и продолжает процесс ... Вы за такое "страусиное" решение проблем с кручением? А что до букинистической литературы - так это просто ссылки на лучшую (с моей точки зрения) книгу по данной тематике.

Но если открыть лучшую книгу по данной тематике, например, на стр.184, то видим как автор расчитывает, условно говоря небольшой сарай и показывает,что добавка по напряжениям в балках при учете Би момента составляет 9.5%. Так же пишет , что вообще то его обычно игнорируют.
Об этом и речь. И теперь если эксперт не c...y- это должен понимать,а если нет, то жизнь может усложнить. Например, не по делу затянув сроки сдачи проекта.

[IBZ]

Сообщение от SQRT Но если открыть лучшую книгу по данной тематике, например, на стр.184, то видим как автор расчитывает, условно говоря небольшой сарай и показывает,что добавка по напряжениям в балках при учете Би момента составляет 9.5%. Так же пишет , что вообще то его обычно игнорируют. Об этом и речь.

Как все-таки порой от перемены мест слагаемых меняется "сумма" . Бычков вначале пишет об обычном неучете неравномерной загрузки, а потом показывает порядок ошибки (идущей отнюдь не в запас), к которой приводит такой подход. У Вас же из текста получается, что игнорировать вполне нормально.

Сообщение от SQRT Теперь если эксперт не c...y- это должен понимать,а если нет, то жизнь может усложнить. Например, не по делу затянув сроки сдачи проекта.

Хоть теперь, хоть раньше эксперт имел и имеет право (точнее даже обязан) попросить обосновать расчетом сомнительный с его точки зрения момент. То что раньше в нормах о бимоментах не упоминалось, ничего не меняет - они были и есть и будут. И именно это и должен понимать эксперт. Как, впрочем, и проектировщик.

[snip]

Сообщение от SergeyMetallist Теперь осталось дождаться обновления

Зачем дожидаться-то? - пусть Ваш дилер скачает/установит все неактуализированные СНиПы через механизм частичного обновления - они статус тотчас же и поменяют, да и письмо скачать можно также (чтоб було).

[vv_77]

На Всероссийском совещании по вопросам технического регулирования в строительстве, прошедшем в Санкт-Петербурге 12 августа, был задан вопрос о коллизии с обязательным применением строительных норм, определенных Распоряжением Правительства РФ № 1047. Дело в том, что указанные в распоряжении СНиПы, при актуализации были переименованы в «Своды правил» и оказались за рамками перечня документов обязательного применения. Согласно распоряжению обязательными остаются старые редакции СНиПов. «Готовится новая редакция этого перечня. Просто нам бы хотелось включить в него всё, что уже принято полностью»,- пояснил вопрос директор департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона Илья Пономарев. «До конца года выйдет новое распоряжение с обновлённым составом в части новых нормативов»,- заверил чиновник. К настоящему моменту приказами Минрегиона утверждены 23 Свода правил (актуализированных СНиПа). Полностью завершить актуализацию нормативных документов, вошедших в распоряжение №1047, Министерство регионального развития планирует к середине 2012 года.

И кстати, Пономарев уже не директор департамента, а зам.министра

[Ильнур]

Конструкции попроще надо городить, если бимомент раздражает. Нормы не обязывают использовать двутавры и прочее как валы крутящиеся .

[SQRT]

Сообщение от IBZ Как все-таки порой от перемены мест слагаемых меняется "сумма" . Бычков вначале пишет об обычном неучете неравномерной загрузки, а потом показывает порядок ошибки (идущей отнюдь не в запас), к которой приводит такой подход. У Вас же из текста получается, что игнорировать вполне нормально. Хоть теперь, хоть раньше эксперт имел и имеет право (точнее даже обязан) попросить обосновать расчетом сомнительный с его точки зрения момент. То что раньше в нормах о бимоментах не упоминалось, ничего не меняет - они были и есть и будут. И именно это и должен понимать эксперт. Как, впрочем, и проектировщик.

"Бычков вначале пишет об обычном неучете неравномерной загрузки, а потом показывает порядок ошибки (идущей отнюдь не в запас), к которой приводит такой подход."
Именно это и имел ввиду.Текстом просто обращался к понимающим.
Бычков показывает , что игнорировать нельзя. Вы все правильно поняли ( просто ради спора передергивать не надо).
Я хочу сказать, главное то что он показывает это на простой балочной клетке.
И Би возникает даже в таких конструкциях.
К (ILNURу). Ну а что там вместо двутавров должно быть.
Кстати, СП или СНиП "Нагрузки..." предписывает учитывать неравномерное загружение если есть его вероятность . А уж тут всегда можно доказывать, что оно есть.
Короче , Би присутсвует почти всегда и ни кого не должен раздражать. А велико ли его влиянеие ? Дак это покажи. Можно и руками ( хоть ногами). Только есть еще "накрученная архитектура" ( и это хорошо) и сроки ( " здать желательно вчера"- это плохо) . Поэтому и была речь о реализации СП в расчетных комплексах. Ну все равно ведь будущее за ними.

[Oleg324]

Сообщение от Doka Смущает только то, что приказ Росстандарта (№ 2079) официально не опубликован

Он с первой декады 06.2011 с поправкой (от «18» мая 2011 г. № 2244) висит на сайте Росстандарта по ссылке http://protect.gost.ru/technicalregu...aspx?RegNum=40. Все ж официальный сайт.)) Примерно с того же времени этот приказ с поправкой № 2244 был получен из NormaCS...

Впрочем на тоже официальном сайте Ростехрегулирования новые СП лежат без поправок до сих пор... Судя по п.п. 1 на 1 странице СП "Нагрузки и воздействия" (http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1040.html).

Похоже это надолго...(((

[snip]

Непрофессионалы ... Им (чиновникам) - сказали "сделать" они и сделали/отчитались, а то что потом надо отслеживать/актуализировать - так оно им видимо не надо... на зарплату видимо не влияет... Хотя по закону информация размещенная на официальном сайте является официальной, но видимо пока кто-то сверху на чиновников перстом не укажет, ничего в любимой стране не поменяется...

[Ильнур]

Сообщение от SQRT .. а что там вместо двутавров должно быть....

Ну как что? Труба. Круглая, квадратная, или на худой конец прямоугольная.

[agafosha]

Письмо 18529-08/ИП-ОГ О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП

[snip]

Сканированное изображение надо - ему веры больше...

[SQRT]

Сообщение от Ильнур Ну как что? Труба. Круглая, квадратная, или на худой конец прямоугольная.

Вот. В балочной клетке. Это, как я понимаю, шутка.
Перерасход будет дикий с трубами.
Швеллера вообше заменить на трубы и убрать как профиль, что его обсуждать.

[IBZ]

Сообщение от SQRT Я хочу сказать, главное то что он показывает это на простой балочной клетке. И Би возникает даже в таких конструкциях. Кстати, СП или СНиП "Нагрузки..." предписывает учитывать неравномерное загружение если есть его вероятность . А уж тут всегда можно доказывать, что оно есть. Короче , Би присутсвует почти всегда и ни кого не должен раздражать. А велико ли его влиянеие ? Дак это покажи.

Это называется "у страха глаза велики" - при грамотном конструировании Bx не возникает (теоретически) почти никогда Исключением являются, повторюсь, криволинейные балки. А показать его влияние для экспертизы (или обосновать бессмысленность сего дела) с соответствующими коментариями в большинстве случаев достаточно просто.

Сообщение от SQRT Можно и руками ( хоть ногами). Только есть еще "накрученная архитектура" ( и это хорошо) и сроки ( " здать желательно вчера"- это плохо) . Поэтому и была речь о реализации СП в расчетных комплексах. Ну все равно ведь будущее за ними.

Будущее за ними, но, боюсь, без проектировщиков. БОЛЬШАЯ КРАСНАЯ КНОПКА, будучи созданной, будет монополизирована именно разработчиками. Ну, по крайней мере, при развитии далее существующей тенденции непонимания работы конструкции и неумении посчитать "руками"

[SQRT]

Сообщение от IBZ Это называется "у страха глаза велики" - при грамотном конструировании Bx не возникает (теоретически) почти никогда Исключением являются, повторюсь, криволинейные балки. А показать его влияние для экспертизы (или обосновать бессмысленность сего дела) с соответствующими коментариями в большинстве случаев достаточно просто. Будущее за ними, но, боюсь, без проектировщиков. БОЛЬШАЯ КРАСНАЯ КНОПКА, будучи созданной, будет монополизирована именно разработчиками. Ну, по крайней мере, при развитии далее существующей тенденции непонимания работы конструкции и неумении посчитать "руками"

Вроди бы и доступный пример приведен из "лучшей книги по данной тематике" и все равно не понимание? Ну, а хамство говорит само за себя.

[Kostya_PC]

письмо повторяет слово в слово письмо, которое выкладывал IBZ

[IBZ]

Сообщение от SQRT Вроди бы и доступный пример приведен из "лучшей книги по данной тематике" и все равно не понимание? Ну, а хамство говорит само за себя.

Да не будет больше "непонимания", "хамства" и "передергиваний", как не будет и новых сообщений - осуществляю, наконец, свое давнее решение выйти из форума. Желаю его участникам всяческих успехов, а молодежи еще и грамотных наставников. Goodbye, dwg.ru.

С уважением, IBZ.

Сообщение от IBZ Goodbye, dwg.ru.

очень очень очень очень очень очень очень очень очень очень очень очень очень очень жаль.

[Ильнур]

Сообщение от SQRT Вот. В балочной клетке. Это, как я понимаю, шутка. Перерасход будет дикий с трубами. Швеллера вообше заменить на трубы и убрать как профиль, что его обсуждать.

В балочной клетке кручение исключается легким движением...
Швеллера нужно применять как раз там, где они, в силу экзотического расположения центра кручения, дают выигрыш от бимомента. Т.е. на косой изгиб заставлять работать.
Швеллера же, применяемые конструктивно (рамочки под оборудование, площадочки и прочая), также не имеют проблем с перенапрягом от бимомента.
Так что насчет труб - не шутка. Крутится - значит ставь трубу. Двутавр - не крутить!
Двутавру нечем сопротивляться кручениюпо нормальному (вернее по касательному) - сечение открытое, вот он бедный и изгибом полок из плоскости пытается сопротивляться. Не мучайте двутавр

[Admin]

Тема почищена. Настоятельно рекомендую не продолжать оффтоп.

[tankist]

ОПЕЧАТКИ в СП, опубликованные в Информационном бюллетне №8, 2011:
СП 14.13330.2011 "СНиП II-7-81* Строительство в сейсмичных районах".
СП 20.13330.2011 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия".
СП 22.13330.2011 "СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений".
СП 23.13330.2011 "СНиП 2.02.02-85* Основания гидротехнических сооружений".
Offtop: P.S. Сканер сломался, пришлось сфотографировать.

[Jndtnxbr]

SQRT

Расчетный комплекс уровня ANSIS имеют далеко не все (мягко говоря). В наших сертифицированных, этот момент не реализован. Напряжения в сечениях расчитываются по нескольким теориям прочности, но без учета стесненного кручения( от него не вычисляются внутренние усилия). И ( глядя на теоритические источники) не будет нормально реализован никогда

Последняя фраза выглядит как-то упаднически и является следствием "наличия отсутствия" знакомства с этими самыми теоритическими источниками. "Подумаешь, бином Ньютона" - ничего неизвестного отечественным разработчикам тут нет. Например, в "нашем сертифицированном" ING+, как это уже отмечал SergeyMetallist, есть программа, позволяющая считать стержни с учетом стесненного кручения и сделана она, естественно, на основе того самого элемента с 7-й степенью свободы. Я спрашивал разработчиков MicroFe, почему они не вставляют этот элемент в нее и получил вполне разумный ответ. Дело в том, что в пространственных конструкциях, для расчета которых и предназначены КЭ комплексы, стержневые элементы стыкуются под самыми разными углами с другими (не только стержневыми) элементами. И если для первых шести степеней свободы (перемещения и углы поворота плоского сечения) в узлах сопряжения можно сформулировать условия неразрывности из простых геометрических соображений, то для депланации - функции координат в плоскости сечения - сделать это в общем виде принципиально невозможно. Условия стыковки, даже в простейших случаях будут зависеть от конфигурации сечений (а не просто интегральных жесткостных характеристик) и конкретной конструкции узла, а для их формулировки придется каждый раз решать весьма непростую вспомогательную задачу о его деформации. Поэтому, наличие (в том же ANSIS, напрмер) наличие такого элемента не позволяет, тем не менее, обоснованно рассчитать что-либо иное, кроме стержня постоянного сечения, что другие - в т.ч. отечественные - программы и так делают без всех этих пространственных хлопот.
Что же касается собственно включения бимомента в проверки, то это они, конечно, зря. Как отмечал тут Ильнур: хочешь крутить - крути трубу, а двутавр не для этого. Хотя, не исключено, что разработчики СП16 умышленно вставили этот Bw, чтобы проектировщики, избегая геморроя с его определением, устраняли кручение конструктивными мероприятиями. Кстати, в Еврокоде 3 ни в каких проверках его нет, но есть пункт, в котором сказано, типа: "если возникает стесненное кручение, то нормальные напряжения от него должны быть учтены", и все, никаких формул. Думаю, что цель та же: европроектировщик, избегая геморроя...
Конечно, есть конструкции, как отмечал IBZ, с криволинейными стержнями - там от этого уйти трудно, наверно. Но решения для некоторого количества таких задач (круговые дуги и кольца) есть в справочниках, надеюсь они закрывают проблему.

[ETCartman]

Сообщение от SQRT Как определять секториальные характеристики сечений и БИ момент? Есть руководсттво ЦНИИСК , а там ссылаются на Бычкова Д. В. М. Госстройиздат 1962г. ?

http://dwg.ru/dnl/5702

[SQRT]

К Indthxbr: Условия стыковки, даже в простейших случаях будут зависеть от конфигурации сечений (а не просто интегральных жесткостных характеристик) и конкретной конструкции узла, а для их формулировки придется каждый раз решать весьма непростую вспомогательную задачу о его деформации.

Вот это и хотел услышать.
Толково и по вопросу. Почти во всем согласен.
Насчет замены (балочного ) двутавра трубой только не могу ( Вы уж простите).
Жесткие требования ( архитектура, заказчик....),большой пролет и нагрузка.
Балка может быть только защемлена на опорах. Тянет только 40К5. Он не мучается.Он проходит по деформациям и не зашкаливает по напряжениям с учетом относительно небольшого кручения.Никакая труба здесь не вытянет. В нестандартных конструкциях это имеет место быть ( Вы уж извините).Устранять по возможности конструктивно. Писал.
Закрыто.Закрыто.

[ETCartman]

Теория стесненного кручения тоже только лишь приближенная теория для балок. Есть инженерные приемы по оценке дополнительных напряжений в запас (которые каждый применял рассчитывая подкрановую балку на горизонтальную силу - т.е. верхнюю полку отдельно). Сейчас практически проще выполнить расчет оболочечными или даже объемными элементами. Например в CalculiX.de - очень рекомендую эту замечательную программу которой сам постоянно пользуюсь.

[tankist]

Сообщение от snip Сканированное изображение надо - ему веры больше...

Надо, так вот оно.

[Ильнур]

Сообщение от SQRT ... Тянет только 40К5. Он не мучается.Он проходит по деформациям и не зашкаливает по напряжениям с учетом относительно небольшого кручения.Никакая труба здесь не вытянет....

Раз кручение небольшое, и проходит 40К5, вопросов нет.
Однако сечение 370 кв.см...Это же примерно 0,3 тонны на метр Может кручения совсем нет, изгиб небольшой, а лишь одно продольное сжатие?
Дайте усилия и условия закрепления - попробуем подобрать ЗАМКНУТОЕ сечение - может, как-то поменьше получится

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Раз кручение небольшое, и проходит 40К5, вопросов нет. Однако сечение 370 кв.см...Это же примерно 0,3 тонны на метр Может кручения совсем нет, изгиб небольшой, а лишь одно продольное сжатие? Дайте усилия и условия закрепления - попробуем подобрать ЗАМКНУТОЕ сечение - может, как-то поменьше получится

Зачем подбирать? Можно сразу это использовать.

[Ильнур]

Сообщение от vv_77 Зачем подбирать? Можно сразу это использовать.

Запросто - трубу продают за полцены, можно по четыре штуки объединить

[SQRT]

А вот еще микро-вопрос.
В "старом" СНиПе в п. 6.10* указано как определять расчетные длины колонн в плоскости рамы при жестком закреплении снизу и ШАРНИРНОМ креплении ригелей.
СП16 сразу оговаривает, что рассматриваются только рамы с жесткими узлами.
Почему убрали это?

[Eugene84]

Сообщение от Eugene84 До кучи добавлю: тут у нас в республике такие непонятки с экспертизой происходят (# 79), что решили мы послать запрос в местный Минстрой. У нас непосредственный начальник - Минстрой. А Минрегион - где-то там. Вот, подождём развития событий.

Наша местная экспертиза считает, что пока следуем "старым" СНиПам. Новые пока (до соответствующего распоряжения Правительства) изучаем лишь в порядке ознакомления.

[Regby]

Что то я запутался, а разве СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81" и все остальные еще не вступили в действие? На сайте минрегиона эти документы находятся среди утвержденных, на самом документе написано что он введен в действие 20 мая 2011 года

[Smartboy]

Сообщение от Regby Что то я запутался, а разве СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81" и все остальные еще не вступили в действие? На сайте минрегиона эти документы находятся среди утвержденных, на самом документе написано что он введен в действие 20 мая 2011 года

Вступили, действуют. Но старые СНиП тоже действуют. И с учетом того что новые СП еще "сырые", подход экспертиз, что следовать надо старым Снипам, на мой взгляд, очень грамотен.
Подтверждает это и вот это письмо от института Кучеренко (который эти нормы и разрабатывает). Типа пользуйтесь пока старыми, а новыми только в тех местах, чего нет в старых

[rzinnurov]

Сообщение от Smartboy Вступили, действуют. Но старые СНиП тоже действуют. И с учетом того что новые СП еще "сырые", подход экспертиз, что следовать надо старым Снипам, на мой взгляд, очень грамотен. Подтверждает это и вот это письмо от института Кучеренко (который эти нормы и разрабатывает). Типа пользуйтесь пока старыми, а новыми только в тех местах, чего нет в старых

а что с СП? например, СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов, в Стройконсультанте и на сайте NormaCS в статусе "действует", ими также можно пользоваться наряду со СНиП, пока не отменили окончательно и не ввели в обязательное действие актуализированные СНиПы, может есть какое разъяснение?

нашел ответ в этой теме и в параллельной СНиП 2.03.01-84- отменен?? Действует СП??...не по диагонали читать надо было

[Regby]

Smartboy, Чего же грамотного? Наоборот глупо. Простой пример СНиП 2.02.01-83 (2000) Основания зданий и сооружений Приложение 4 и СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83 Приложение Д предельные осадки для здания с железобетонным монолитным каркасом и плитой в качестве фундамента отличаются 8х1,5=12 против 15х1,5=22,5 - почти в 2 раза, да и расчет осадок различен, что же пользоваться будем устаревшим СНиП? А нафига тогда новые выпустили? Глупость. Говорить о том что "новые" СНиП-ы совсем сырые то же не верно - их же не с нуля писали. Их актуализировали. То что появилось новое - соответствует новым тенденциям и технологиям и НИИСК им. Кучеренко вполне может внести разъяснения о современности и надежности новых оценок (формул, расчетов, методик и прочее). Другое дело что в "новых" СНиП-ах наверняка полно опечаток, поэтому "старые" документы нет смысла выкидывать (да и никогда не появится такого смысла).

Скорее уж я поверю что эксперты просто не ознакомились еще с "новыми" документами (им же вроде как проектировать запрещено потому весь их опыт основывается на старых документах) потому им это удобно. Проектировщикам так думать то же "удобно" ведь нет необходимости резко осваивать "новые" документы - считать, искать ошибки, сверять, сравнивать со старыми...

[Eugene84]

to Regby и rzinnurov: (кто-то тут говорил, что когда человек начинает цитировать свои посты - это уже мания величия . Но я всё же рискну )

Сообщение от Eugene84 по общему правилу Распоряжение Правительства имеет более высокий статус по сравнению с каким-то вшивым приказом какого-то вшивого Министерства.

"Распоряжение Правительства" - имеется в виду № 1047-р от 21 июня 2010 года. Под "приказом Министерства" подразумеваются многочисленные приказы МинРегиона, которыми введены в действие "новые" СП.
В Распоряжении Правительства нет ни слова про "новые" СП. Как раз наоборот: МинРегион сейчас продолжает актуализировать все те СНиПы, которые упомянуты в Распоряжении. Поэтому, до выхода в свет соответствующего Распоряжения Правительства (которое утвердит "новые" СП; ждать осталось меньше года):

Сообщение от Smartboy пользуйтесь пока старыми, а новыми только в тех местах, чего нет в старых

[Regby]

Сообщение от Eugene84 "Распоряжение Правительства" - имеется в виду № 1047-р от 21 июня 2010 года

Что то у меня не получается найти указанный документ в интернете. Ни у кого нет ссылки?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Regby Ни у кого нет ссылки?

Есть: http://правительство.рф/gov/results/11196/

[Regby]

Шишков В.С., ага спасибо уже сам нашел

В документе говорится об утверждении перечня документов. Но ведь актуализированные СНиПы это фактически те же самые документы только более нового образца.
К тому же в этом документе нет упоминания о СП 50-101-2003, что железобетон теперь считать по СНиП-у 84 года?

[olf_]

Сообщение от Regby нет упоминания о СП 50-101-2003, что железобетон теперь считать по СНиП-у 84 года?

про СНиП 52-01-2003 и его связку с СП 52-101 забыл ?

[P1@t0n]

Offtop:

Сообщение от Regby Но ведь актуализированные СНиПы это фактически те же самые документы только более нового образца.

Наверно именно поэтому у них помимо разного наименования, разная структура и другое министерство их принявшее.

[Regby]

olf_, нет не забыл. в СНиП 52-01-2003 нет упоминания о СП 52-101-2003 и других. Таким образом имеем утвержденный СНиП и не утвержденные СП, при этом в СНиП даны только основные предпосылки.

Покопался в документах и нашел "ПРИКАЗ от 28 августа 2010 г. N 385" МИНРЕГИОН на освновании которого и разработаны "новые" актуализированные СНиП-ы. Данный приказ как раз таки ссылается на:

В целях выполнения требований, предусмотренных Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52, ст. 5140; 2010, N 1, ст. 6), Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 1, ст. 5), Правилами разработки и утверждения сводов правил, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. N 858 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 47, ст. 5608), и в соответствии с пунктом 5.3.15 Положения о Министерстве регионального развития Российской Федерации и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 января 2005 г. N 40 (Собрание законодательства Российской Федерации 2005, N 5, ст. 390; 2007, N 45, ст. 5488), приказываю:

Таким образом говорить о том что приказы минрегиона "филькина грамота" не корректно. Нужно ли утверждать правительством утвержденные минергионом документы - не знаю - не силен в таких вещах. Но продолжать основывать проектные решения на "старых" документах, при наличии утвержденных "новых" не считаю правильным. Я понимаю так (возможно я и не прав) что приказ правительства и приказы минрегиона друг другу не противоречат. Правительство утвердило список документов, а минрегион выпустил их обновленный вариант.

[olf_]

Сообщение от Regby в СНиП 52-01-2003 нет упоминания о СП 52-101-2003 и других

ну например мне достаточно прил. В.. и его упоминания во 2-м абзаце Введения.

[P1@t0n]

Regby, Приказами минрегиона принимают документы с номерами хх.13330.2011. Они вводятся в действие. Только таких номеров документов, как и таких названий в обязательном перечне ПОКА нет.
Для примера: При наличии более 2-х ошибок в билете на ЖД транспорт, вас на поезд не посадят. Договор купли продажи квартиры будет признан недействительным если в нём будет более 8 ошибок. Сколько ошибок в Обязательном перечне вы допускаете чтоб новые документы считались обязательными ? Ведь в ни в приказах, ни в тексте новых документов не написано, что они выпущены взамен старых СНиПов

[Smartboy]

Сообщение от Regby А нафига тогда новые выпустили? Глупость. Говорить о том что "новые" СНиП-ы совсем сырые то же не верно - их же не с нуля писали. Их актуализировали. То что появилось новое - соответствует новым тенденциям и технологиям и НИИСК им. Кучеренко вполне может внести разъяснения о современности и надежности новых оценок (формул, расчетов, методик и прочее). Другое дело что в "новых" СНиП-ах наверняка полно опечаток, поэтому "старые" документы нет смысла выкидывать (да и никогда не появится такого смысла).

Насколько я понял, президент сказал нужно обновлять, им и пришлось что то клепать, причем в определенные установленные сроки. Если вы смотрели их, то увидите сколько там опечаток. Студенты в курсовиках меньше делают, чем они в нормативных документах.
Я вообще то не отвергаю того что переходить на новые нормы, я всеми руками за! Но мне вот по моей работе перейти не удалось. (у нас я так понимаю разные области, я металлист и в посленее время занимаюсь высотынми сооружениями). Мне в начале лета, была необходимость посчитать по новым нормам, и я столкнулся с рядом затруднений. Котрые я описывал например в этой теме. Сделали запрос в Кучеренко, они ответили так...по первому вопросу, по поводу штриховых линий, вопрос так и остался открытым. По второму, с аэродинамическими ко-ми для кв. труб вроде как разрешился вцелом. Но потом я увидел ответ из опять же этого письма, и там они уже пишут что для профилей брать 1,4. Так квадратная труба разве не профиль? Почему же они в моем письме не могли сказать, берите для них 1,4 скоро внесем...опять странно...Дальше пульсация ветра, для гибких сооружений взяли формулу для сооружений с одной степенью свободы, добавили там коэ-т и теперь по ней приходится считать все! И опять же из этого письма я узнаю что эта формула не исключает использование более точной методики в старом СНиП. Котрую зачем то выбросили в новом СП.
Поэтому я жду очередной редакции СП, где эти неясности станут ясностью! И я могу смело и однозначно считать по нему и смело обосновывать это в экспертизе. Поэтому и написал, что на данный момент, с моей точки зрения, более грамотно со стороны экспертизы следовать старым нормам. Но только пока...

[snip]

пока (до изменения 1047р) можно применять старые "неактуализированные" СНиПы

[Smartboy]

Сообщение от Eugene84 Поэтому, до выхода в свет соответствующего Распоряжения Правительства (которое утвердит "новые" СП; ждать осталось меньше года):

Я бы сказал что не утвердит новые СП (так как они, насколько я понимаю, действуют), а отменит старые СНиП...
А откуда информация что "меньше года"? Из общения с Минрегионом, даже приблизительных сроков не называлось.

[snip]

Сообщение от Smartboy Я бы сказал что не утвердит новые СП (так как они, насколько я понимаю, действуют), а отменит старые СНиП...

Посмотрите ОФИЦИАЛЬНЫЙ указатель действующих нормативных документов Минрегиона - там перечислены и те и другие

[Regby]

snip, а где его посмотреть?

[P1@t0n]

СП новые уже утверждены, всеми кем надо, и действуют. Только пока их обязательного соблюдения ФЗ 384-й не требует.

[Eugene84]

Сообщение от Regby Таким образом говорить о том что приказы минрегиона "филькина грамота" не корректно

Во-первых, никто тут ещё не называл "филькиной грамотой" приказ МинРегиона.
Во-вторых, если бы кто-то всё же назвал - это бы означало, что "новые" СП побоку, только в туалет сходить.
В-третьих, говорить о том, что приказ Федерального органа исполнительной власти (МинРегиона) есть "филькина грамота" в любом случае некорректно (а не "таким образом"). Offtop: Да, конечно, мы можем быть чем-то недовольны, критиковать действия властей, говорить между собой, что "чушь какую-то пишут"... Но мы не имеем права называть что-то "филькиной грамотой", не имеем права отказываться от исполнения постановлений, приказов, законов и т. д.

Сообщение от Smartboy Я бы сказал что не утвердит новые СП (так как они, насколько я понимаю, действуют), а отменит старые СНиП...

Может быть.

Сообщение от Smartboy А откуда информация что "меньше года"? Из общения с Минрегионом, даже приблизительных сроков не называлось.

Из Федерального Закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" № 384-ФЗ. (Принят Государственной Думой 23 декабря 2009 года; Одобрен Советом Федерации 25 декабря 2009 года; подписан Президентом Российской Федерации Д.МЕДВЕДЕВЫМ Москва, Кремль 30 декабря 2009 года). Там есть статья 42, часть 5. Выдержка приведена мною в # 102. Там сказано: "... не позднее 1 июля 2012 года...".

Сообщение от P1@t0n Только пока их обязательного соблюдения ФЗ 384-й не требует.

Да.

[Regby]

Сообщение от P1@t0n Только пока их обязательного соблюдения ФЗ 384-й не требует.

На чем основано это высказывание?

Коллеги, непоняток и так слишком много - прошу как то обосновывать свое мнение и по возможности высказывать его с указанием источника. Думаю это будет полезно всем, ведь понимание легитимности нормативных актов должно складываться на официальных документах, а не на высказываниях уважаемых инженеров-конструкторов.

[snip]

в данном ОАО естественно... Я удивлен что не знаете о единственном в стране ОФИЦИАЛЬНОМ госстроевском/Минрегионовском перечне...

[Regby]

snip, знаю что он есть, но не знаю где его увидеть, потому и спрашиваю ссылку. (а вообще я много чего не знаю - вы не удивляйтесь)

[Eugene84]

Сообщение от Regby Коллеги, непоняток и так слишком много - прошу как то обосновывать свое мнение и по возможности высказывать его с указанием источника.

Да блин, по десятому кругу уже идём. Вот и высказываемся порой без источников, предполагая, что недавно пришедшие прочитали тему сначала.

Сообщение от Regby не знаю где его увидеть, потому и спрашиваю ссылку

Вам же Шишков В.С. дал ссылочку. Посмотрите "Приложение к Распоряжению от 21 июня 2010 г. №1047-р" в низу страницы.
До кучи выложу здесь.

[snip]

Сообщение от Regby snip, знаю что он есть, но не знаю где его увидеть, потому и спрашиваю ссылку. (а вообще я много чего не знаю - вы не удивляйтесь)

ОАО ЦНС - центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве (Москва, Ленинградский проспект, д. 63 8-ой этаж)

[Regby]

Eugene84, зачем все валить в кучу?

Одно дело перечень документов утвержденных распоряжением правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р .

Другое дело

Сообщение от snip ОФИЦИАЛЬНЫЙ указатель действующих нормативных документов Минрегиона

Сообщение от snip ОАО ЦНС - центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве (Москва, Ленинградский проспект, д. 63 8-ой этаж)

Вы предлагаете мне приехать в Москву смотреть список? А Сахалинским коллегам то же самое предложите?

[snip]

Сообщение от Regby Вы предлагаете мне приехать в Москву смотреть список? А Сахалинским коллегам то же самое предложите?

Они (ОАО) принимают подписку через роспечать и отправляют этот список почтой

[tokhot]

Сообщение от Smartboy .Дальше пульсация ветра, для гибких сооружений взяли формулу для сооружений с одной степенью свободы, добавили там коэ-т и теперь по ней приходится считать все! И опять же из этого письма я узнаю что эта формула не исключает использование более точной методики в старом СНиП. Котрую зачем то выбросили в новом СП. Поэтому я жду очередной редакции СП, где эти неясности станут ясностью! И я могу смело и однозначно считать по нему и смело обосновывать это в экспертизе. Поэтому и написал, что на данный момент, с моей точки зрения, более грамотно со стороны экспертизы следовать старым нормам. Но только пока...

ЦНИИСК им. Кучеренко давно разработаны "Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки" (Утверждены Научно-техническим Советом ЦНИИСК 15 декабря 1999г.)
Кто мешал внести данную методику в СП?

А как учесть пульсацию по СП считая при этом в SCAD? Программы кто нибудь будет вообще переписывать?

[P1@t0n]

Regby,

Сообщение от Regby ...Одно дело перечень документов утвержденных распоряжением правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р . Другое дело...

За нарушение Федерального Закона есть соответствующее наказание.
Действовать (быть утверждёнными и введёнными в действие, и соответствующим образом зарегистрированными) может огромное число документов по одной и той же тематике. Однако ФЗ 384 требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО соблюдения только некоторых из них(задумайтесь почему). Остальные остаются необязательными, рекомендательными, добровольного применения и применяются по согласованию с заказчиком(как пример).

Regby, Высказывание основано на том, что их пока ещё нет в соответствующем перечне, утверждаемом правительством. Соблюдение требований документов из этого перечня прописано в ФЗ.

[agafosha]

Сообщение от tokhot А как учесть пульсацию по СП считая при этом в SCAD? Программы кто нибудь будет вообще переписывать?

На сайт разработчиков загляниете уже имеется SCAD 11.5, а так же обновления и для Ing+ и STARK

[rzinnurov]

Сообщение от agafosha На сайт разработчиков загляниете уже имеется SCAD 11.5, а так же обновления и для Ing+ и STARK

добавили расчеты по новым СП и разработчики NormCAD

20 июля 2011 г. Выход новых компонентов: СП 14.13330.2011 "Строительство в сейсмических районах" СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" EN 1993-1-1 "Проектирование стальных конструкций. Общие правила." EN 1993-1-5 "Проектирование стальных конструкций. Пластинчатые элементы." EN 1993-1-6 "Проектирование стальных конструкций. Прочность и устойчивость оболочек." Новая версия программы NormFEM (введен подбор сочетаний нагрузок в соответствии со СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия")

и ЛИРА-САПР тоже не отстают

ПК ЛИРА-САПР 2011 R3 (август 2011) Реализованы положения следующих актуализированных норм и правил: - Вычисление расчетных сейсмических нагрузок в соответствии с СП 14.13330.2011 (Раздел 5 Расчетные нагрузки, пп. 5.2-а, 5.5 – 5.10). - Определение расчетных сочетаний усилий (РСУ) в соответствии с СП 20.13330.2011 (Раздел 6 Сочетания нагрузок, пп. 6.2 – 6.5). - Определение расчетных сочетаний усилий (РСУ) в соответствии с СП 20.13330.2011 (Раздел 6 Сочетания нагрузок, пп. 6.2 – 6.5). - Вычисление осадок основания в соответствии с СП 22.13330.2011 (Раздел 5 Проектирование оснований, подраздел 5.6 Расчет оснований по деформациям, пп. 5.6.31– 5.6.33, 5.6.35 – 5.6.41, 5.6.43 – 5.6.45, а также пп. Г.1, Г.2 Приложения Г).

[Smartboy]

Сообщение от tokhot Кто мешал внести данную методику в СП?

Возможно вопрос в трудоемкости вычисления (хотя вроде с програмным счетом проблем то таких возникать не должно). Они оставили формулу по которой достаточно просто считать вручную, я когда просчитывал по СП, это все быстро реализовал в экселе. По формуле СниПа (пункт "в" который убрали), там не удобно вручную, Рекомендации тоже самое.

Сообщение от rzinnurov На сайт разработчиков загляниете уже имеется SCAD 11.5

Кстати пульсации ветра по СП там еще нет...

[tokhot]

Сообщение от Smartboy Кстати пульсации ветра по СП там еще нет...

Так меня сейчас только пульсации и интересуют. На гибких антенных опорах (столбах) динамика составляет 50% от всей реакции...

[Smartboy]

Сообщение от tokhot Так меня сейчас только пульсации и интересуют. На гибких антенных опорах (столбах) динамика составляет 50% от всей реакции...

Я считал пульсацию вручную по СП (для 60м башни, 3 ветр район), и сравнивал с пульсацией по СНиП. По СниП получалось усилия от пульсационной составляющей 0,67 от статических. По Сп 0,86 от статических. Т.е. в моем случае пульсационная увеличилась на 28%. А суммарные на 11%. Как то так...больше пока не приходилось считать...

[viking1963]

Сообщение от agafosha На сайт разработчиков загляниете уже имеется SCAD 11.5

Да, действительно, появилась версия SCAD v. 11.5
http://www.scadgroup.com/prices.shtml

[yarrus77]

Сообщение от viking1963 Да, действительно, появилась версия SCAD v. 11.5

Появилась, да без ветровой нагрузки . И интерфейс не обновлен. Думаю это промежуточная версия, посмотрим что выйдет в октябре. Обещали и колесо мыши подключить, и графику обновить, и другие вещи.

[viking1963]

Сообщение от yarrus77 Появилась, да без ветровой нагрузки

В смысле - без ветровой ? Что то разработчики не учли в модуле "Вест" ?
Или как ?

[yarrus77]

Сообщение от viking1963 Что то разработчики не учли в модуле "Вест" ?

именно так. Читайте файл history.

[tankist]

Сообщение от viking1963 В смысле - без ветровой ? Что то разработчики не учли в модуле "Вест" ? Или как ?

Здесь разработчики разъясняют.

В разделе "Пульсация.." банальная ошибка - пропущено несколько листов. Нет таблицы для коэф. динамич. при параметре >0,2; величина wp (f1<fl<f2) на самом деле значение профиля (вынуждающая сила правой части уравнения движения), а не динамическая составляющая.

[yarrus77]

Сообщение от tankist Здесь разработчики разъясняют.

О продавливании кто-нибудь скачивал? Просьба выложить вопрос, на сайте файл поврежден. Также поврежден вопрос о снеге.

[avrubtsov]

О продавливании кто-нибудь скачивал? Просьба выложить вопрос, на сайте файл поврежден

ответ ОХРЕНЕННЫЙ

Сообщение от avrubtsov ответ ОХРЕНЕННЫЙ

просто верх жадности, это ж пипец какой-то...

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... Просьба выложить вопрос, на сайте файл поврежден. ...

Вот это что ли:

[tokhot]

Сообщение от Ильнур В разделе "Пульсация.." банальная ошибка - пропущено несколько листов. Нет таблицы для коэф. динамич. при параметре >0,2; величина wp (f1<fl<f2) на самом деле значение профиля (вынуждающая сила правой части уравнения движения), а не динамическая составляющая.

bahil, а можно поподробней?

Сейчас такой бардак, если сами не разберемся и не отправим официально вопросы и не укажем на ошибки, то никто так и не поменяет СП (не исправит ошибки).

[yarrus77]

Сообщение от acid просто верх жадности, это ж пипец какой-то...

Прикалывает то, что за 15 дней цена упала в 3 раза после смены директора (см. 1 и 2 ответы).

avrubtsov, вообще от рук отбились )))

Зато можем судить о разнице в стоимости услуг от 1-й и 2-й лаборатории. 2-я гораздо дешевле, но при этом делает испытания сама )) Интересные выводы

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вот это что ли:

да он, спасибо. Если есть по снегу, тоже прошу выложить, у меня почему то на эти два пишет файл поврежден и не может быть восстановлен.

[Jndtnxbr]

tokhot

Сейчас такой бардак, если сами не разберемся и не отправим официально вопросы и не укажем на ошибки, то никто так и не поменяет СП (не исправит ошибки).

Оптимистичный Вы наш, даже если сами разберемся и отправим никто ничего не исправит - это в лучшем случае, в худшем - наделают новых.
Вот Вам свежий пример:
СП 22.13330.2011 п. 5.6.33. Последняя фраза - нововведение, раньше брались размеры фундамента. А что получается теперь: пусть котлован имеет соотношение сторон 2.4 и в нем стоит столбчатый фундамент с соотношением сторон 1, под подошвой которого p>сигма_zg,0 но немного больше. Считаем осадку по (5.16) и, глядя в соответствующие столбики таблицы 5.8, видим, что чем больше будем брать сжимаемую толщу, тем меньше будет осадка. Вплоть до отрицательных значений

[Eugene84]

Сообщение от Jndtnxbr чем больше будем брать сжимаемую толщу, тем меньше будет осадка. Вплоть до отрицательных значений

Ужасы какие-то рассказываете... Сухари начинаем сушить? Посадят ведь, случись что...

Ребята, не парьтесь.
Есть два перечня - обязательный и добровольный.
В обязательный входят, в основном, общие и установочные части СП. Что касается конкретики, то лучше применять проверенные методы. По старым СНиПам всё стоит, а рушатся в основном новостройки.

[Eugene84]

Сообщение от bahil По старым СНиПам всё стоит, а рушатся в основном новостройки.

Это отнюдь не говорит о "низком качестве" нынешних СНиПов. Хотя бы потому, что стальной, деревянный, каменный СНиПы - всё ещё с "тех" времён. Это говорит, как раз таки, о "низком качестве" нынешних "молодых специалистов". Иначе как объяснить, что одно здание, рассчитанное по СНиП II-22-81 стоит, а другое - рухнуло?

[Regby]

слепой что ли? Где в актуализированным "Нагрузки и воздействия" СП20.13330.2011 информация о том как определять пониженное значение снеговой нагрузки....
есть п 4.1
где говорится

4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения. При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий

а в п.5,4

5.4 К длительным Рl нагрузкам следует относить:... ... з) пониженные нагрузки, перечисленные в 4.1;...

Если по крановым и нагрузкам на перекрытия информация есть, то по снегу не могу найти ни слова. Может смотрю коряво? Люди помогите!

[qwer]

Да, действительно, по величине пониженного значения снеговой нагрузки (учитываемого как длительно действующая нагрузка), в новом СП нет никаких указаний. Что ж... В таком случае предлагаю воспользоваться четким и однозначным указанием п. 1.7к СНиП "Нагрузки и воздействия"...

1.7*. К длительным нагрузкам следует относить: ... к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5;

Не думаю, что сильно ошибетесь. Ну, а если все-таки хочется докопаться до истины в первой инстанции, то тогда нужно писать письмо в Москву разработчикам актуализации СНиП:

ИСПОЛНИТЕЛИ: Центральный научно-исследовательский институт строительных конструкций им. В.А. Кучеренко - институт ОАО «НИЦ «Строительство»

[studioserg]

Сообщение от Regby Если по крановым и нагрузкам на перекрытия информация есть, то по снегу не могу найти ни слова. Может смотрю коряво? Люди помогите!

Снеговая нагрузка согласно п. 5.5 упомянутого СП относится к кратковременным нагрузкам. Поэтому я при расчетах не учитываю длительную её часть, а лишь кратковременную, т.е. полное значение. Я так понимаю, согласно п. 10.9 СП, пониженное значение снеговой нагрузки получается умножением на коэффициент сноса (пониженное значение учитывается в пп. 10.5-10.8), не предусматривается в случаях, изложенных в п. 10.9. Т.о. пониженное нормативное значение снеговой нагрузки теперь рассчитывается с использованием т.н. коэффициента сноса.

[qwer]

studioserg

Снеговая нагрузка согласно п. 5.5 упомянутого СП относится к кратковременным нагрузкам. Поэтому я при расчетах не учитываю длительную её часть, а лишь кратковременную, т.е. полное значение.

Стоп-стоп, то есть как это? Снеговая нагрузка не имеет пониженного нормативного значения, для учета длительности действия. Позвольте, но в том же СП есть п. 4.1

При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговыx, температурных климатических воздействий.

То есть учет длительности действия для снеговой нагрузки в СП декларативно оговаривается, нет конкретики: какую долю нагрузки учитывать как длительную.

И при чем здесь коэффициент сноса? Следуя Вашей логике, нужно тогда применять и термический коэффициент Сt по п.10.10.

[Regby]

studioserg, вы не верно трактуете СНиП. Снеговая нагрузка может быть как кратковременной (п. 5.5) - с полным значением, так и длительной (п.5.4) с пониженным значением. Это должно учитываться при расчете железобетона по трещеннам и деформациям. Коэффициент сноса тут вообще не при чем. Он были в предыдущей редакции СНиП-а

[Dakar]

Люди, а вы обратили внимание на пункт 10.11? Черным по белому написано, что пониженное значение снеговой нагрузки - 0,7 нормативной. Но это только для территорий со средней темп. янв. минус 5 и ниже. Для остальных территорий снег является только кратковременной нагрузкой.
Я это понимаю так. Если зима с частыми оттепелями, то учитывать постоянно таящий снег как длит. нагрузку не корректно. Не может в Краснодаре, например, снег лежать на крышах по месяцу.

[Regby]

Dakar, похоже вы правы. Спасибо за помощь. Видимо я ослеп. Но я понимаю пункт 10,11 так:
Если согласно карты 5 приложения Ж средняя температура января ниже -5 градусов по цельсию то пониженное значение определяется умножением на коэффициент 0,7

если средняя температура января района выше -5 то пониженное значение снеговой нагрузки в расчетах не учитывается вовсе.

[Dakar]

ну да. именно это я и пытался донести.


Или Вы предлагаете на югах использовать в качестве длительной снеговой - полное значение? Так это похоже на бред, IMHO.

[qwer]

Dakar
Спасибо, п. 2.11 - то, что нужно, невнимательно читал.
А вообще, если уж говорить предметно, то, пока не вышло Постановление, включающее в себя указание на конкретные разделы актуализированных редакций СНиП для применения в качестве обязательных, то пользоваться ими пока не нужно. Это мое ИМХО...

[Regby]

Сообщение от Dakar Или Вы предлагаете на югах использовать в качестве длительной снеговой - полное значение? Так это похоже на бред, IMHO.

По трещеностойкости и деформациям для кратковременных нагрузок, а также по I ГПС - полное значение.
По трещенойстокости и деформациям для длительных нагрузок снег не учитывать.

Сообщение от qwer А вообще, если уж говорить предметно, то, пока не вышло Постановление, включающее в себя указание на конкретные разделы актуализированных редакций СНиП для применения в качестве обязательных, то пользоваться ими пока не нужно

Наверное зависит от экспертизы. Меня экспертиза уже ткнула носом в СП 132.13330.2011 «Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования» и ГОСТ Р 54257- 2010 "Надежность строительных конструкций"....
Рано или поздно их введут. Так чего ждать? ориентироваться на новые нормативы с оглядкой на старые... вот тот же коэффициент длительности ужесточили.. было 0,5 стало 0,7...

[shnn]

Вопрос по новому СП 20.13330.2011.
В старом СНиПе 2.01.07-85 такого не было... поэтому вопрос сюда. Во вложении график зависимости к_лямбда от лямбда_е и степени проницаемости фи. На графике 5 кривых каждая соответствует своему фи... но только почему то верхняя и нижняя кривые фи=1. По логике вроде как только нижняя кривая равна единице....

[P1@t0n]

Сообщение от shnn Вопрос по новому СП 20.13330.2011. ...но только почему то верхняя и нижняя кривые фи=1. По логике вроде как только нижняя кривая равна единице....

Там опечатка. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=67127 , если не ошибаюсь, была ссылка на аналогичный график из еврокода.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=763037&postcount=118 - вот ссылка на само сообщение

Сообщение от Dakar Или Вы предлагаете на югах использовать в качестве длительной снеговой - полное значение? Так это похоже на бред, IMHO.

Точно! Там где 9 месяцев зима естественно учитывать часть снег как длительную нагрузку. На югах и кратковременного снега почти нет. Всё логично.

[olf_]

Коллеги по воле случая наткнулся на следующий момент наших акту..зиро..ххх
СП 18.13330.2011, СНиП II-89-80* Актуализированная редакция Генеральные планы промышленных предприятий
п. 5.16 склоняет к следующему (в жизни такого не видывал и не слыхивал и во сне не снилось):

В местностях, где число дней с неблагоприятными условиями составляет более 30 % периода года со средней суточной температурой воздуха 0 °С и ниже, а также в районах со снегопереносом более 400 м3 на 1 м фронта переноса в год для пешеходных путей на территории объектов следует предусматривать устройство неотапливаемых галерей. Примечание - К неблагоприятным условиям относятся следующие сочетания средней суточной температуры воздуха t и скорости ветра v: t = минус 36 °С и ниже при любой скорости ветра; t = от минус 26 до минус 35 °С при v = 1,5 м/с и более; t = от минус 16 до минус 25 °С при v = 2,5 м/с и более; t = от минус 10 до минус 15 °С при v = 3,5 м/с и более.

"Период года со средней суточной температурой воздуха 0 °С и ниже" идентификации поддается (СНиП 23-01-99*), а вот параметры неблагоприятных условий найти не удалось..

По второй части (а также в районах со снегопереносом более 400 м3 на 1 м фронта) из не действующего СНиП 2.01.01-82

[Серёга - Bilder]

Сообщение от olf_ а вот параметры неблагоприятных условий найти не удалось..

Это в отчёте по ГМИ вам изыскатели написать должны. А они эти данные запрашивают у местной метеослужбы, которая какраз и отслеживает и температуру и скорость ветра в данном конкретном месте.

[Regby]

Прошу прощения за очередное "всплывание" темы, но нужен Ваш совет. Сложилась такая ситуация:
Расчитываю 16-ти этажное здание на фундаментной плите.
Осадка получается в районе 13-15 см.
Согласно СНиП 2.02.01-83* приложение 4 (рекомендуемое) предельная осадка для здания с полным железобетонным каркасом 8 см
Согласно СП 50-101-2004 приложение Е (Рекомендуемое) предельная осадка для здания с полным железобетонным каркасом с устройством монолитных перекрытий 15см. Согласно примечанию 5 15*1,5=22,5
Согласно СП 22.13330.2011 Приложение Д (рекомендуемое) предельная осадка для здания с полным железобетонным каркасом с устройством монолитных перекрытий 15см.

Эксперт мне говорит что у меня не проходит осадка по СНиП-у 13-15>8
я ссылаюсь на актуализированое издание 13-15<=15
Эксперт говорит "Актуализированным СНиП-ом прошу не пользоваться"
-На каком основании?
- Есть письмо с разъяснением Минрегиона где указывается что Актуализированным СНиП-ом можно пользоваться в части не противоречащей СНиП-у.
Тогда я говорю - хорошо, а могу я пользоваться СП ?
- Нет, потому что СП носит рекомендательный характер - не утверждено правительством к обязательному применению (Распоряжение 1047 от 21 июня 2010г)

Собственно вопрос: кто может дать ссылку на это письмо Минрегиона? Что посоветуете? Прав ли по Вашему эксперт?

Ну и мой гнев в заключении:
- Что за бред? Почему документ выпущенный в 84 году когда монолитное домостроение еще не было массовым, когда объекты с монолитной плитой в качестве фундаменты были скорее исключением чем правило до сих пор по всем законам превалирует над документами выпущенными в последнее десятилетие? Зачем их пишут вообще если по "теории" ими пользоваться нельзя?

[P1@t0n]

Посмотрите тут
Начиная с самого федерального закона.

[Aragorn]

А вообще, если уж говорить предметно, то, пока не вышло Постановление, включающее в себя указание на конкретные разделы актуализированных редакций СНиП для применения в качестве обязательных, то пользоваться ими пока не нужно. Это мое ИМХО...

Да, всё правильно говорите. Я месяц как работаю в экспертизе, у нас все проверяется на основании распоряжения № 1047-р "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Там актуализированных нет. Можно пользоваться актуализированными, если их пункты не противоречат ФЗ 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", потом распоряжению № 1047, потом приказу №2244 "Изменения в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

-

Что за бред? Почему документ выпущенный в 84 году когда монолитное домостроение еще не было массовым, когда объекты с монолитной плитой в качестве фундаменты были скорее исключением чем правило до сих пор по всем законам превалирует над документами выпущенными в последнее десятилетие? Зачем их пишут вообще если по "теории" ими пользоваться нельзя?

А это уже вопросы не к экспертам, а к разработчикам норм, которые почему-то вяло как-то работают.

[Regby]

Мда... все равно ничего не понял. получается экспперт прав? и СП 50-101-2004 и СП 22.13330.2011 можно применять только в качестве туалетной бумаги?

Aragorn, ну так если присмотреться приложение 4 СНиП 2.02.01-83* и не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Смущает другое - входит приложение 2 - расчет осадок. А в актуализированном редакции расчет осадок сильно отличается.

Да и вообще! "В результате применения которы на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона..." Так если ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, так в чем проблема с их применением?

Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон) предусмотрено что, безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в: - Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р); - Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. №2079). Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки. Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни

Ну и что из того что новые документы ПОКА (временно) находяться в добровольном списке? Их применение беспечивает соблюдение требований данного Федерального закона. Почему же эксперты думают что эти документы не могут являться нормативными?

[layer]

Эксперт прав потому, что он эксперт. Сейчас предложат еще интереснее. Иностранным инвесторам разрешат воплощать свои проекты минуя экспертизу и чехарду с проектной документацией при соблюдении норм ЕС, о чем видимо должно быть подтверждение. Как сохранится форма для российских разработчиков еще не знает никто, но законопроект, уже обозвали «шуваловским», прошел второе чтение в Думе, о чем сообщил премьер во вчерашних новостях на всех каналах ТВ.

[Regby]

Сообщение от layer Эксперт прав потому, что он эксперт.

Давайте оставаться в рамках Российского законодательства и обойдемся без этих ничем не обоснованных фраз?

Сообщение от layer Сейчас предложат еще интереснее. Иностранным инвесторам разрешат воплощать свои проекты минуя экспертизу и чехарду с проектной документацией при соблюдении норм ЕС, о чем видимо должно быть подтверждение. Как сохранится форма для российских разработчиков еще не знает никто, но законопроект, уже обозвали «шуваловским», прошел второе чтение в Думе, о чем сообщил премьер во вчерашних новостях на всех каналах ТВ.

И без политики то же следует обойтись. Предлагаю обсуждать чисто технические вопросы.

[Aragorn]

Эксперт прав потому, что он эксперт. Сейчас предложат еще интереснее. Иностранным инвесторам разрешат воплощать свои проекты минуя экспертизу и чехарду с проектной документацией при соблюдении норм ЕС, о чем видимо должно быть подтверждение. Как сохранится форма для российских разработчиков еще не знает никто, но законопроект, уже обозвали «шуваловским», прошел второе чтение в Думе, о чем сообщил премьер во вчерашних новостях на всех каналах ТВ.

Эксперт должен действовать в рамках закона, иначе прокуратура может заинтересоваться.

Aragorn, ну так если присмотреться приложение 4 СНиП 2.02.01-83* и не входит в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Смущает другое - входит приложение 2 - расчет осадок. А в актуализированном редакции расчет осадок сильно отличается.

Да вопросов у меня самого много. Я так сказать пока смотрю на проектирование с другой стороны. Экспертиза обязана соблюдать закон, даже если он несовершен. Меня вот удивляет, что в перечне обязательных нет нормального "бетона и железобетона". Но эксперт прежде всего должен ориентироваться на обязательные пункты, а далее на все осатльные действующие нормативные документы, пункты которых не противоречат обязательным пунктам. Хотя мне слово "противоречат" не нравится (так у нас во внутреннем письме). Вот текст внутреннего письма:

Всем экспертам в обязательном порядке проверять проектные решения на соответствие требованиям Техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений и указывать соответствующие ссылки в замечаниях в первую очередь на Техрегламент, потом на обязательные национальные стандарты (Распоряжение Правительства РФ от 21.07.2010 № 1047-р), потом на документы в области стандартизации добровольного применения (Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 № 2079 с изм. от 18.05.2011), а потом на законодательные и нормативные документы, не противоречащие ФЗ о техрегулировании и Градостроительному кодексу.

А вот еще письмо:

5.08.2011 № 18529-08/ИП-ОГ Уважаемый Андрей Владимирович! Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено Ваше обращение о разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП, утвержденных приказами Минрегиона России в декабре 2010 г. и сообщается следующее. Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в: Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р); Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г.). № 2079); Минрегион России во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки. В целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил. Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни. Срок переходного периода будет установлен дополнительно. Директор департамента архитектуры, строительства и градостроительной политики К.В. Пономарев

[Regby]

Aragorn, ХА! Так текст вашего письма это дословный пересказ того что написано на сайте минрегиона в качестве примечания!
Хотя бы тут

Согласно Вашего Внутреннего письма - стандарты применяемые на добровольной основе являются нормативными документами. И я не вижу надписи что ими можно пользоваться лишь в части не противоречащей документам применяемых на обязательной основе.???

Меня вот удивляет, что в перечне обязательных нет нормального "бетона и железобетона"

Ну как уж нет? п. 89 СНиП 52-01-2003...

[P1@t0n]

Сообщение от Regby Мда... все равно ничего не понял. получается экспперт прав? и СП 50-101-2004 и СП 22.13330.2011 можно применять только в качестве туалетной бумаги? Ну и что из того что новые документы ПОКА (временно) находяться в добровольном списке? Их применение беспечивает соблюдение требований данного Федерального закона. Почему же эксперты думают что эти документы не могут являться нормативными?

Вы внимательно читаете оба списка ? Там просто так отдельные части одного документа в разных списках по вашему ?

[Regby]

Сообщение от P1@t0n Вы внимательно читаете оба списка ? Там просто так отдельные части одного документа в разных списках по вашему ?

Стараюсь внимательно - может что то пропускаю?

Получается часть документа в списке обязательных к применению. А остальная часть в списке к применению в добровольном порядке. Но сути вещей это не меняет.

[Eugene84]

Сообщение от layer Эксперт прав потому, что он эксперт

Государство-то у нас криминогенного характера...

Сообщение от layer Иностранным инвесторам разрешат воплощать свои проекты минуя экспертизу

Конечно, разрешат. Иностранцы-то чуть что - сразу судиться пойдут. У нас проиграют, так в международный суд обратятся. Там выиграют. Делов-то... А России такая репутация "каменного века" не нужна.

Сообщение от Regby Давайте оставаться в рамках Российского законодательства и обойдемся без этих ничем не обоснованных фраз?

Будете судиться с экспертизой? Или в прокуратуру стучать пойдёте? Я бы тоже хотел, да не мой это вопрос. Со слов зама, который всем этим занимается, знаю, что с нас до сих пор требуют АПЗ Заметьте, не ГПЗУ (хотя его им тоже подай), а АПЗ.

Сообщение от Regby Aragorn, ХА! Так текст вашего письма это дословный пересказ того что написано на сайте минрегиона в качестве примечания!

Совершенно верно. Это типичная чиновничья отписка. Не говорят ведь, сволочи, прямо: "Пользуйтесь старыми. А новые актуализированные пока просто изучайте." Вместо этого несут какую-то чепуху про замену и про перечни. Правильно, чтоб (на всякий случай) оставить себе пути к отступлению.
Мне лично и без всяких там писем ясно, что по определению распоряжение Правительства носит более высокий статус по сравнению с приказом Федерального органа исполнительной власти. То есть новые пока - туалетная бумага.

[Regby]

Eugene84, федеральный закон имеет более высокий стату по сравнению с распоряжением Правительства. А Федеральный закон устанавливает что есть два списка документов положения которых имеют силу и могут быть основанием для принятия решений потому как оба обеспечивают соблюдение требований федерального закона.

Проблема не в законе. Проблема в людях которые не хотят в него вникать. И в людях которые не хотят его доходчиво объяснить.

Сообщение от Eugene84 Будете судиться с экспертизой?

Зачем судиться? я разобраться хочу. Эксперты то же люди... Просто нужно прийти к единой трактовке.

[avrubtsov]

А может попробовать воспользоваться прим.3 к приложению 4 (таблица с предельными осадками) СНиП 2.02.01-83
тогда допустимую осадку еще на 20% можно увеличить
итого будет 8*1.5*1.2=14.4 см
Ваша средняя составляет (13+15)/2 = 14 см
тогда все пройдет

[SergeyKonstr]

Сообщение от Regby Эксперт мне говорит что у меня не проходит осадка по СНиП-у 13-15>8

А у вас ситуация не подходит вот к этой
"2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52)..."

[Regby]

avrubtsov, к сожалению п 3. к моей геологии не подходит

SergeyKonstr, с этого я начал. Смысл в том что предельная осадка вообще говоря должна устанавливаться в задании на проектирование в зависимости от архитектурных технологических и других требований. Технология у меня не страдает. Архитектура то же - ну подумаешь здание сядет на 15 см.. и что? Да пусть хоть на 30 лишь бы без крена и с планировкой территории проблем не было (где то видел пункт что при больших осадках нужно делать "строительный подъем) На что получил ответ эксперта вида "у нас экспертизу проходили "эти" и "эти" и "те" и все пользовались рекомендуемыми значениями..."

[Eugene84]

Сообщение от Regby Федеральный закон устанавливает что есть два списка документов

Под "вторым" понимаются добровольные стандарты? Ну, про которые говорит ч. 7 ст. 6 384-го ФЗ? Так там же вроде бы одни ГОСТы.
А под "первым" понимаем тот, о котором говорит ч. 1 той же самой статьи? Ну вот, его утвердили, применять обязательно. Упал-отжался.

[Aragorn]

Ну как уж нет? п. 89 СНиП 52-01-2003...

Так вот я и пишу - НОРМАЛЬНОГО! Как по СП 52-01-2003 можно работать? А ссылаться эксперт должен прежде всего на "Технический регламент о безопасности" и "перечень обязательных стандартов".

[Regby]

Aragorn, вот тут а в официальном документе идет пунктом 94.

Ну во первых не СП 52-01-2003, а СНиП 52-01-2003 ну а все Железобетонные СП разработанны в его развитие...

Eugene84, так нет же.Смотрите Сюда, а потом сюда

Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии № 2244 от 18 мая 2011 г. внесены изменения в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Росстандарта от 1 июня 2010 г. № 2079.

тут указаны актуализированные СНиП-ы

[Aragorn]

Кстати, юридический статус внутреннего письма - никакой. Это так, совет экспертам. (На всякий случай, чтобы не воспринимали как совет, так как в каждом регионе экспертиза работает по разному)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Regby к сожалению п 3. к моей геологии не подходит

Ну скорее всего п. 5 СНиП. У вас же плита.

Сообщение от Regby На что получил ответ эксперта вида "у нас экспертизу проходили "эти" и "эти" и "те" и все пользовались рекомендуемыми значениями..."

Остается сочувствовать вам, что эксперт не понимает ситуёвины.
Для фунд. плит применяется среднее значение осадки (хорошо что хоть актиализю СП дает разъяснение). Обычно плита изгибается и осадки центра более чем осадки края. По СНиП осадки вычисляются по вертикали в центре. Попробуйте вычислить среднюю осадку, может это удовлетворит эксперта.

[Regby]

SergeyKonstr,

Сообщение от avrubtsov итого будет 8*1.5*1.2=14.4 см

т.е. 5-й пункт уже учтен.

Я вычислил среднюю осадку плиты от нормативных нагрузок (правда от кратковременных, а не длительных - так что можно еще немножко уменьшить)
согласно положений расчета осадки по актуализированному снипу. Оттуда же взял глубину сжимаемой толщи ограничив ее в точке 0,5сигмагрунта. Что не соотвествует старому СНиП-у. Глубину сжимаемой толщи применяю при расчете здания на грунтовом основании, где основание моделируется ОКЭ.

[P1@t0n]

Regby, Для того что бы начать выполнение требований "Добровольного"- необязательного списка, вам сначала нужно выполнить все требования из "Обязательного" списка.

[Regby]

P1@t0n, где это написано?

[P1@t0n]

В федеральном законе. Это следует из названия списков.
Или "добрая воля" у нас тоже стала обязательной ?

[Regby]

Ничего это не следует из названия. Из названия следует что вот этими нормативами вы должны руководствоваться в любом случае. А вот этими если хотите (например хотите сделать экономичнее) - они то же обеспечат требования ФЗ.

[P1@t0n]

Простите, если из текста закона ничего не следует, тогда зачем закон выполнять ?
Однако вы посмотрите те нормы которые Вам нужны, какие части этих норм в каком списке и выполняйте их в соответствующем порядке. А если нашли ошибку - пишите Письмо в соответствующие инстанции.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Regby Я вычислил среднюю осадку плиты

Извините, переспрашу. Вы точно среднюю осадку вычислили, или ту, которая получается на вертикали, проходящей через центр фундамента?

[Regby]

SergeyKonstr, я вычислил ту, которая получается на вертикали, проходящей через центр фундамента.

[SergeyKonstr]

Ну она ж не средняя для фунд. плит конечной жесткости.

[vv_77]

Сообщение от Regby Ничего это не следует из названия. Из названия следует что вот этими нормативами вы должны руководствоваться в любом случае. А вот этими если хотите (например хотите сделать экономичнее) - они то же обеспечат требования ФЗ.

Не совсем так. На это указывает, например, ч.2 ст.5 упомянутого выше ФЗ.
Если не выполняются требования документов, включенных в "перечни", безопасность не обеспечена. (точка). Ну за исключением, разумеется, случаев с СТУ.

А по сабжу - Пономарев лично и публично обещал до конца года "перечни" обновить. Предлагаю просто запастись терпением, недолго осталось подождать.

[RomanM]

Regby,
Во-первых, у Вас, как отметил SergeyKonstr, не средняя а максимальная осадка посчитана.
Во-вторых, если работать по действующим нормам, то считать среднюю осадку плиты, в большинстве случаев, надо по схеме ЛДС, а не ЛДП (см. п.2.40 СНиП 2.02.01-83* ). И при таком варианте наверняка впишитесь в самые жесткие требования по осадке.

[andsan]

1.

Сообщение от RomanM не средняя а максимальная осадка посчитана

В приложении 4 СНиП 2.02.01-83* для п.1 указана не средняя, а максимальная осадка 8 см (значение в скобках).
2. Согласно п. 5 примечаний допускается увеличивать в 1,5 раза предельные значения средних осадок .
3. СНиП 2.02.01-83* входит в "Перечень.... на обязательной основе..." не целиком, а отдельными разделами, Приложение 4 - не входит.
4. Потому можно пользоваться СП 22.13330.2011, т.к. СП не противоречит разделам СНиП 2.02.01-83*, указанным в "Перечене.... на обязательной основе..."

[Aragorn]

А по сабжу - Пономарев лично и публично обещал до конца года "перечни" обновить. Предлагаю просто запастись терпением, недолго осталось подождать.

Да... Будем надеяться!

[RomanM]

Сообщение от andsan 1. В приложении 4 СНиП 2.02.01-83* для п.1 указана не средняя, а максимальная осадка 8 см (значение в скобках). 2. Согласно п. 5 примечаний допускается увеличивать в 1,5 раза предельные значения средних осадок . 3. СНиП 2.02.01-83* входит в "Перечень.... на обязательной основе..." не целиком, а отдельными разделами, Приложение 4 - не входит. 4. Потому можно пользоваться СП 22.13330.2011, т.к. СП не противоречит разделам СНиП 2.02.01-83*, указанным в "Перечене.... на обязательной основе..."

Ваша правда, andsan, прил.4 СНиПа действительно нормирует максимальную осадку для многоэтажных каркасов. Но определяться она должна по расчетной схеме основания в виде линейно-деформируемого слоя, который дает менее консервативный прогноз по осадке, чем ЛДП.
Для рассматриваемого объекта возможны следующие действия:
Для начала просто проверить максимальную осадку по схеме ЛДС (в пособии к СНиП есть соответствующие формулы).
Если не поможет, использовать примечание к п.7 прил.2.:
Формула (7) служит для определения средней осадки основания, загруженного равномерно распределенной по ограниченной площади нагрузкой. Эту формулу допускается применять для определения осадки жестких фундаментов..
Если рассматривать 16-ти (кажется) этажное здание как жесткую конструкцию (что явно близко к истине, но не факт, что примет эксперт), то максимальная осадка будет равна средней. Если есть техническая возможность, еще лучше рассчитать максимальную осадку по схеме ЛДС с учетом жесткости каркаса.
Если не поможет, аппелировать к прил.Д нового СП, не менее рекомендуемому, чем рекомендуемое приложение 4 старого СНиП.

[tankist]

Придумали опечатки в СП, а не изменения. Теперь СП с исправлениями опечаток издали и никакого упоминания об опечатках.

[Stierlitz]

Сообщение от tankist Придумали опечатки в СП, а не изменения. Теперь СП с исправлениями опечаток издали и никакого упоминания об опечатках.

т.е были СП издания 2011-го года с опечатками, а теперь СП издания 2011-го года без опечаток?
==
так с ходу в магазине и не разберешь

[tankist]

Сообщение от guliaevskij т.е были СП издания 2011-го года с опечатками, а теперь СП издания 2011-го года без опечаток?

Да. Народная забава. Найди отличия в документах, первый СП 62.13330.2011 в Download , второй во вложении.

[agafosha]

Ну и страна у нас .... Когда все документы официально станут действующими?

[Smartboy]

Сообщение от agafosha Ну и страна у нас .... Когда все документы официально станут действующими?

Как не смешно, 20 мая этого года)

[Валериан]

Сообщение от agafosha Когда все документы официально станут действующими

Сообщение от Smartboy 20 мая этого года

Сегодня на дворе уже декабрь ???

Сообщение от Валериан Сегодня на дворе уже декабрь ???

, все верно, документами уже можно пользоваться, еще с мая. Проекты с использованием новых норм строятся по всей стране, вопрос в другом - когда актуализированные нормы вытеснят старые из перечня обязательных к применению...?

[olf_]

Сообщение от Ал-й вопрос в другом - когда актуализированные нормы вытеснят старые из перечня обязательных к применению...?

- когда выйдет новый перечень аля 1047-р или ...-х..
В общем когда ВВП пойдет мотать третий срок на галяхлерах и даст ускоряющего пенделя подчиненным.

Сообщение от olf_ - когда выйдет новый перечень аля 1047-р или ...-х..

вся надежда на то, что выйдет он после исправления всех косяков и опечаток... Иначе инженерное сообщество будет вынужденно проектировать по заведомо косячным документам...

[olf_]

Сообщение от Ал-й инженерное сообщество

- спасибо, не мог подобрать формулировочку.. точнее не сказать.

В любом случае актуализированные нормы окончательно де факто вытеснят старые только после одобрения инженерным сообществом. Именно поэтому нет нового перечня обязательных к применению (де юре) а есть кривые письма больших чиновников стремящихся показать выполнение команд сверху и не залить бякой (не подставлять) большинство участников процесса.

В общем правильные медведи должны проснутся только весной..

Offtop:
Только недавно узнал что означает актуализировать.. - внести изменения (соответствующие ситуации в настоящий момент времени)

[Stierlitz]

Сообщение от tankist Да. Народная забава. Найди отличия в документах, первый СП 62.13330.2011 в Download , второй во вложении.

номер заказа другой, тираж другой
раньше хоть писали когда подписан в печать или еще какие признаки
и голограммы почему то нет
==
подождали бы еще с месяц хоть год был бы другой

[Сорокин]

Сообщение от guliaevskij т.е были СП издания 2011-го года с опечатками, а теперь СП издания 2011-го года без опечаток?

Если это называется "исправили опечатки", то посмотрите Библиографию. Там НПБ 105-03, НПБ 110-03 и НПБ 104-03.
Это недействующие документы с даты введения Технического регламента о пожарной безопасности. В перечень стандартов и сводов правил к нему включены СП 3.13130.2009, СП 5.13130.2009 и СП 12.13130.2009 и только на них можно ссылаться

tankist

Придумали опечатки в СП, а не изменения. Теперь СП с исправлениями опечаток издали и никакого упоминания об опечатках.

В данном случае элементарное несоблюдение установленного в ГОСТ Р 1.2-2004 порядка.
5.1.2 Обновление действующего национального стандарта может быть осуществлено путем его пересмотра, разработки изменения к стандарту, а в исключительных случаях (при наличии опечаток, ошибок или иных неточностей) - путем внесения поправки в стандарт.

Это правило распространяется и на СП.
Информация о поправке должна быть приведена в "Предисловии" СП.

[tankist]

Сообщение от Сорокин Там НПБ 105-03, НПБ 110-03 и НПБ 104-03. Это недействующие документы с даты введения Технического регламента о пожарной безопасности.

Так ссылки на документы в прямоугольных скобках не являются обязательными.

[Сорокин]

В квадратных скобках приводят библиогрпфические сылки, т.е. ссылки на на любые документы, кроме ГОСТов, в том числе на СНиПы и СП.
Но я ведь совсем не об этом написал, а том, что даны ссылки на недействующие документы, а действующих (СП) как бы и не существует.

[vv_77]

Сообщение от Ал-й вся надежда на то, что выйдет он после исправления всех косяков и опечаток... Иначе инженерное сообщество будет вынужденно проектировать по заведомо косячным документам...

В этом году уже не выйдет точно. Инфа 100%. И в следующем тоже скоро не ждите.

[agafosha]

Сообщение от vv_77 В этом году уже не выйдет точно. Инфа 100%. И в следующем тоже скоро не ждите.

Спасибо за инфу.
Значит будем пользоваться антиквариатом. Новое в топку.
З.Ы. Всех с наступающим.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от agafosha Значит будем пользоваться антиквариатом. Новое в топку.

Тут можно только процитировать ФАХВЕРКа:

Старый СНиП - лучше новых двух!

[Lina-6]

В новом СНиП 52-01-2003 на железобетонные конструкции отсутствуют нормативные данные по модулю упругости бетона и другие расчетные характеристики бетона и железобетона. Не могу найти в какие СП или новые СНиПы их перенесли (справочники и учебники не имею ввиду).

Сообщение от Lina-6 В новом СНиП 52-01-2003

Указанный СНиП - старый. Новый еще не вышел, проект висит на сайте Минрегиона. В нем все будет (правда вопросов к нему....).
А что касается старого СНиПа, то нужные Вам данные в разного рода СП, вроде 52-101-2003. (есть и другие СП - для фибры, для преднапряженки и тп...)

[Lina-6]

Спасибо.

[eilukha]

А где можно найти старый СНиП 2.01.07-85 (без звездочки)? Казахстан, как я понял, по нему до сих пор работает.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eilukha А где можно найти старый СНиП 2.01.07-85 (без звездочки)? Казахстан, как я понял, по нему до сих пор работает.

Есть текстовая версия, без карт (карты старые лежат в dnl). Только это всё равно со звёздочкой - после изм. №1.

[eilukha]

Клименко Ярослав, спасибо!

[Lina-6]

подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть расшифровку классификаций новых СП СНиП, как правило они идут по схеме: ХХ.ХХХХХ.ХХХХ. Последние четыре цифры - год. А предыдущие?

[Сорокин]

Сообщение от Lina-6 Последние четыре цифры - год. А предыдущие?

Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил"

25. Своду правил при регистрации присваивается обозначение, состоящее из названий начальных букв слов "свод правил" - "СП", порядкового регистрационного номера, кода разработчика, утвердившего свод правил, и года утверждения свода правил. Код разработчика присваивается в соответствии с Общероссийским классификатором органов государственной власти и управления.

Вторая группа цифр - код разработчика (Минрегиона), первая - регистрационный номер в Росстандарте. Это сквозной номер, не зависящий от кода разработчиика. Например, СП с рег. номерами 1-13 - это утвержденные в 2009 г. своды правил МЧС.

[Lina-6]

Огроооомное спасибо за полную информацию!!!

Если кто еще не обратил внимание, то на сайте Минрегиона появился проект нового перечня национальных стандартов и сводов правил... С актуализированными СНиП.
Ссыль: http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1581.html

Лично меня удивило слегка наличие СНиП 52-01-2003, вместо актуализированного СП по ЖБ. Видать неопределенность с нормами по жб полностью сохранится.

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Если кто еще не обратил внимание, то на сайте Минрегиона появился проект нового перечня национальных стандартов и сводов правил... С актуализированными СНиП. Ссыль: http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1581.html Лично меня удивило слегка наличие СНиП 52-01-2003, вместо актуализированного СП по ЖБ. Видать неопределенность с нормами по жб полностью сохранится.

Спасибо Уже неделю не залезал на сайт Offtop: Заколебался ждать обновлений, а как подзабил, то вот они тут как тут

Сообщение от Дрюха Заколебался ждать обновлений

Offtop: сам до сего дня полмесяца их игнорировал )

[Danver]

Сообщение от Дрюха Ссыль:

а когда начинает работать? В смысле в силу вступает?

[Eugene84]

Сообщение от Ал-й Лично меня удивило слегка наличие СНиП 52-01-2003

Да, точно. Самое интересное, что видел где-то (постараюсь вспомнить) проект актуализированной редакции этого СНиПа. И даже читал. Ощущение такое, что просто взяли и сложили вместе СП 52-101-2003 и СП 52-102-2004, выкинув всё, что было в самом СНиПе.
Вот здесь видел, под № 4.

Eugene84, то самая первая редакция, после нее появилась более новая (висит на сайте Минрегиона в проектах документов), плюс была еще альтернативная редакция сторонников старого (84-го года) СНиП, но не видел ее в инете. Сейчас дорабатывается финальная редакция нового СНиП, по слухам с учетом пожеланий авторов альтернативного СНиПа...

[Eugene84]

Сообщение от Ал-й была еще альтернативная редакция сторонников старого (84-го года) СНиП

На этом форуме был где-то разговор, что СНиП 2.03.01-84 разрабатывался на основе многочисленных прикладных исследований железобетона. И даже европейские инженеры иной раз прибегали к его помощи, пренебрегая своими еврокодами и т. д. А наши политики, вместо того, чтобы развивать тот СНиП взяли да слизали новый СП 52-101-2003 с еврокодов.

Сообщение от Ал-й по слухам с учетом пожеланий авторов альтернативного СНиПа...

Ну да, в частности будет неплохо, если фундамент можно (официально) будет рассчитывать по призме продавливания.
А ещё по поводу перепуска арматурных стержней в бетоне... Результаты разнятся раза этак минимум в полтора. И ещё есть одна интересная вещь: в СНиПе 52-01-2003 есть требование, что шаг арматуры должен быть не более двухкратной высоты сечения. Интуитивно чувствую, что это очень верное требование. Но его больше ни в одном нормативнике нет.
Хотелось бы выслушать мнения квалифицированных специалистов по этому поводу.

[RomanM]

Сообщение от Ал-й Eugene84, то самая первая редакция, после нее появилась более новая (висит на сайте Минрегиона в проектах документов), плюс была еще альтернативная редакция сторонников старого (84-го года) СНиП, но не видел ее в инете. Сейчас дорабатывается финальная редакция нового СНиП, по слухам с учетом пожеланий авторов альтернативного СНиПа...

Уже, видимо, доработана, т.к. продается на сайте оао цпп

[vv_77]

Сообщение от Ал-й Если кто еще не обратил внимание, то на сайте Минрегиона появился проект нового перечня национальных стандартов и сводов правил... С актуализированными СНиП. Ссыль: http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1581.html Лично меня удивило слегка наличие СНиП 52-01-2003, вместо актуализированного СП по ЖБ. Видать неопределенность с нормами по жб полностью сохранится.

Список сократился на треть.

даешь анархию!

ЗЫ: Из основного что исключили: Инвалидов, наружные сети канализации (внутреннюю почему то оставили), все сельское хозяйство, ГОСТы на обследование, дороги и СПДС

[tankist]

Сообщение от RomanM Уже, видимо, доработана, т.к. продается на сайте оао цп

Не факт. В прошлом году на СП в начале года ценники были, прислали после мая.
Ждем когда напечатают. Перед новым годом список утвердили.

[grozd62]

нигде не могу найти проект СП 28.13330.2012 СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии, не кинете ссылку?

[tankist]

Сообщение от grozd62 нигде не могу найти проект СП 28.13330.2012 СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии, не кинете ссылку?

Там же все лежит в проектах, хотя и утвержден приказом Минрегиона России от 29.12.2011 г. № 625.

[grozd62]

Сообщение от tankist Там же все лежит в проектах

Спасибо!
там и искал поиском..поиск не выдал..
......
так я и думал-перенесли требования по жб из ГОСТа - по таблице(правда,рекомендуемой)получается,что фундаменты д.б. из бетона В30 и т.д. ??? Что это? Калька с ЕС ?

[Stierlitz]

хм
попробую спросить здесь

а к этим нашим новым замечательным СП будут разрабатываться "пособия" или "руководства"?
или как это будет называться

[Клименко Ярослав]

Сообщение от guliaevskij а к этим нашим новым замечательным СП будут разрабатываться "пособия" или "руководства"?

Вопрос риторический, поэтому остался без ответа.

12 апреля 2012 г. состоялось совещании по вопросу актуализации перечня национальных стандартов и сводов правил 16 апреля, 14:50 12 апреля 2012 г. в Министерстве регионального развития Российской Федерации под председательством заместителя Министра регионального развития Российской Федерации И.В. Пономарева состоялось совещание по вопросу актуализации перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р (далее – проект перечня). Головным разработчиком проекта перечня является подведомственная Министерству ФАУ «ФЦС». В совещании приняли участие ответственные представители органов исполнительной власти, общественных и научных организаций. В ходе совещания были рассмотрены и обсуждены методические подходы и основные принципы при актуализации проекта перечня. По результатам совещания принято решение продолжить работу над проектом перечня (!!!!), дополнительно собрать предложения органов исполнительной власти и организаций по формированию методических подходов. Свои предложения просьба направлять в ФАУ «ФЦС» не позднее 15 мая 2012 г. по адресу: 119 991, г . Москва, ул. Строителей, дом 8, корп. 2, адрес электронной почты: fcc@certif.org

http://www.minregion.ru/tehreg/483/

[MMV]

Не знаю было уже или нет. В СП 16.13330 Стальные конструкции пункт Ж.4 формула Ж.8 (к расчету фи б) стоит Jx/(J1+J2), а должно быть J1/(J1+J2)... Вот и как тут? Ладно здесь еще можно заметить... Никто не проверял, есть еще косяки?

PS
Еще вдогонку вопрос, в новом СП момент инерции при кручении определяется как 1/3 x Сумма (дельта_итое*т_итое^3), а в старом 1,25 х Сумма (дельта_итое*т_итое^3) - разница 25%, это ужесточение требований или тоже опечатка?

[eilukha]

Вот и как тут?

- как в СНиП (проанализировал прочие формулы этого приложения - один в один со СНиП)

Еще вдогонку

- см. это и другие .посты темы, вроде, он сильно не влияет, на опечатку не похоже, можно сопромат еще порыть.

[ZVV]

Сообщение от eilukha вроде, он сильно не влияет

А уменьшение на 20% несущей способности (посчитанной по СНиП II-23-81*) для прокатного двутавра №20 при расчете по СП 16.13330.2011 это сильное влияние?
P.S. Снижение несущей способности обусловлено меньшим значением момента инерции сечения при кручении по СП 16.13330.2011.

[Anuccia]

По поводу ветра: как поступить с двускатным зданием с уклоном кровли 10%?

[npopa6]

Привет всем! Ходят слухи что с 2013 года будут действовать только СП, а сейчас якобы до этого, эксперты настаивают на применении СНиП?

[Хмурый]

в СП не все опечатки и неточности ещё исправили. успеют или нет- не знаю

[npopa6]

Так а что у нас с еврокодами? Что будет с 2013 года? Кто видел какие нибудь постановления?

[Ворчун]

Сообщение от npopa6 Кто видел какие нибудь постановления?

Прорабу это зачем? Будешь строить по чертежам.

[npopa6]

Сообщение от Ворчун Прорабу это зачем? Будешь строить по чертежам.

Я не прораб, это никнейм такой! Просто меня в институте так называли))) А я конструктор! И мне это нужно!

[yarrus77]

Сообщение от npopa6 Так а что у нас с еврокодами? Что будет с 2013 года? Кто видел какие нибудь постановления?

384-ФЗ и постановление 1047 в помощь

[npopa6]

Сообщение от yarrus77 384-ФЗ и постановление 1047 в помощь

Постановление Правительства РФ № 1047 "Об утверждении Правил единовременной выплаты Пенсионным фондом Российской Федерации средств пенсионных накоплений лицам, которые не приобрели право на установление трудовой пенсии по старости" ------ ЭТО ОНО?????

[yarrus77]

Сообщение от npopa6 ЭТО ОНО?????

прошу прощения
Распоряжение Правительства Российской Федерации № 1047-р

[npopa6]

Сообщение от yarrus77 прошу прощения Распоряжение Правительства Российской Федерации № 1047-р

Да про эти документы все понятно, я слышал про то что у нас нормативка обновится с наступлением 2013 года. Или меня дезинформировали?

[Ворчун]

Сообщение от npopa6 я слышал

Посещай Консультант+ и/или Техэксперт и будет тебе щастье.

[tankist]

npopa6 перечень СП, которые наактуализировали смотри здесь. Т.к. СП ...13330.2012 вступают в действие с 01.01.2013, то и постановление с перечнем к этому времени изменят.

[npopa6]

Сообщение от tankist npopa6 перечень СП, которые наактуализировали смотри здесь. Т.к. СП ...13330.2012 вступают в действие с 01.01.2013, то и постановление с перечнем к этому времени изменят.

Спасибо!

[Skiv]

Сообщение от yarrus77 прошу прощения Распоряжение Правительства Российской Федерации № 1047-р

кроме этого распоряжения есть ли еще какие нибудь списки утвержденых документов?
И есть информация когда могут вести новый перечень документов?

[snip]

собираются 1047р актуализировать в апреле следующего года

[tokhot]

http://project-help.ru/actual/actual...nip_close.html

[Сорокин]

СП 118 еще даже не успел начать действовать, как уже выносится на обсуждение изменение 1.

http://www.gost.ru/wps/portal/pages.Notif.StandartAbout


На вопрос - когда будет перечень
http://www.minregion.ru/press_office/news/2230.html

Глава Минрегиона России поручил Госстрою в срок до 1 июля 2013 года обеспечить подготовку актуализированных СНиПов к официальному изданию и одновременно – в срок до 1 апреля 2013 года – подготовить предложения по актуализации самого Перечня национальных стандартов и сводов правил, утвержденных распоряжением Правительства РФ №1047-р.

[Skiv]

Сообщение от Сорокин Глава Минрегиона России поручил Госстрою в срок до 1 июля 2013 года обеспечить подготовку актуализированных СНиПов к официальному изданию и одновременно – в срок до 1 апреля 2013 года – подготовить предложения по актуализации самого Перечня национальных стандартов и сводов правил, утвержденных распоряжением Правительства РФ №1047-р.

Спасибо!

[Наталья Хбр]

Вот, в "Техэксперте" сегодня нашла:

К концу 2012 года ситуация с актуализацией СНиП следующая:

- переработаны, утверждены, официально опубликованы - 57 СНиП. Из них 23 действуют, а 34 будут введены в действие с 01.01.2013;

- переработаны, утверждены, будут введены в действие с 01.01.2013, но до сих пор не опубликованы официально - 17 СНиП;

- всего актуализировано - 78 СНиП, входящих в Перечень N 1047-р.

В Перечень N 1047-р включены 83 СНиП (или частей СНиП), в Перечень N 2079 (после изменений от 18.05.2011) включено 49 СНиП (или частей СНиП), которые в соответствии с п.2 статьи 42 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений признаны сводами правил (СП). Следует отметить, что в Перечне N 2079, утвержденном Ростехрегулированием, приведены обозначения новых СП (актуализированных редакций СНиП), но указаны пункты и разделы старых, неактуализированных, СНиП.

В сложившейся ситуации возникают вопросы:

- какими документами пользоваться в настоящее время: новыми СП или старыми СНиП;

- какие документы являются обязательными: новые СП или старые СНиП;

- отменены ли старые СНиП, актуализированные редакции которых утверждены;

- когда будут актуализированы Перечни, утвержденные распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р и приказом Росстандарта от 01.06.2010 N 2079.

С целью получения разъяснений по всем этим вопросам Консорциум "Кодекс" неоднократно обращался в Минрегион России, ФАУ "ФЦС" (организация, ответственная за актуализацию СНиП), ТК 465 (Технический комитет по стандартизации, проводящий экспертизу актуализированных СНиП), в экспертизу.

В результате наших многократных обращений в Минрегион России на сайте Министерства (http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/) были размещены следующие разъяснения:

"Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) предусмотрено, что безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:

- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р);

- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 1 июня 2010 года N 2079).

Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.

Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.

Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни."

Таким образом, применяя актуализированные редакции СНиП, следует ориентироваться на Перечень N 1047-р. Актуализированные редакции СНиП, не включенные в Перечень N 1047-р, являются документами добровольного применения, дополняющими обязательные требования.

Это подтвердила и экспертиза. В наших системах вы можете найти консультации главного специалиста-юрисконсульта Службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга Елены Викторовны Чеготовой, в которых отмечено, что [b]распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р имеет приоритет перед приказами Минрегиона России[/B], утверждающими актуализированные редакции СНиП.

Сложная ситуация с актуализацией СНиП возникла по ряду причин. Это и необходимость переработать, в соответствии с Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений, большое число СНиП за короткое время в условиях явной нехватки для такого большого объема работ специалистов-профессионалов и постоянная реорганизация государственных структур, регулирующих деятельность строительной отрасли.

Новые редакции СНиП (СП) не лишены недочетов. По информации Минрегиона России, те из них, что утверждены, но еще не введены в действие, находятся на апробации, по результатам которой будут произведены необходимые корректировки.

В связи с этим мы направили в ФАУ "ФЦС" и ТК 465 вопросы о планах актуализации СНиП на 2013 год, о возможных сроках отмены старых редакций СНиП, о сроках актуализации Перечней N 1047-р и N 2079. Надеемся в ближайшее время получить ответы.

Так как основная часть работы по актуализации СНиП проделана, изменения в Перечни N 1047-р и N 2079 должны быть внесены в ближайшее время. В связи с этим считаем целесообразным при планировании разработки проектной документации ориентироваться на актуализированные редакции СНиП. В проектных работах, которые уже ведутся, следует руководствоваться старыми редакциями СНиП, указанными в действующем Перечне N 1047-р. В настоящее время можно осуществлять подготовку проектной документации и строительство, разрабатывая, в соответствии с п.4, 8 статьи 6 Технического регламента, специальные технические условия (СТУ), включая в них современные требования к надежности и безопасности, которые содержатся в актуализированных редакциях СНиП (СП).

[alektich]

А как относиться к этой информации с официального сайта НОССТРОЯ?

http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=leftmenu0&id=173

[Наталья Хбр]

Ну так а в чем противоречие?

Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р имеет приоритет перед приказами Минрегиона России, утверждающими актуализированные редакции СНиП.

То есть открываем перечень документов обязательного применения и работаем как работали.... ну ждем корректировки перечня и включения в него актуализированных СНиП в апреле 2013

[ShaggyDoc]

а 34 будут введены в действие с 01.01.2013

Когда власть говорит "будут", этому верить надо только в том случае, когда контекст "будут штрафовать" или "будут сажать мелкую сошку типа архитекторов". Уже полмесяца прошло, а "будут" нет.

ждем корректировки перечня и включения в него актуализированных СНиП в апреле 2013

В апреле будет то же, чего ждали в январе Худо будет если в апреле (или в июле) введут в действие актуализированные СНиП задним числом - с 1 января. Чтобы все поручения якобы в срок выполнить (фокус известный).

В связи с этим считаем целесообразным при планировании разработки проектной документации ориентироваться на актуализированные редакции СНиП.

Очень лукавое "считаем целесообразным". Одна контора так считает, а другая (не менее солидная) наоборот "считает целесообразным" кое-какую "актуализацию" признать вредительской, а её авторов отправить "лес рубить в районе Магадана".

и работаем как работали....

АрхитекторАм-то хорошо - "как работали" это значит не по СНиП, а "как я вижу"

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Очень лукавое "считаем целесообразным". Одна контора так считает, а другая (не менее солидная) наоборот "считает целесообразным" кое-какую "актуализацию" признать вредительской

Особенно если сравнить расчет буровых свай по СП -2003 и -2012. Задумаешься об этом, когда со сваи в песчаных грунтах срывают 30% несущей способности, а в суглинках ничего не меняют.

[RomanM]

Сообщение от yarrus77 Особенно если сравнить расчет буровых свай по СП -2003 и -2012. Задумаешься об этом, когда со сваи в песчаных грунтах срывают 30% несущей способности, а в суглинках ничего не меняют.

yarrus77, откуда это?

[Eugene84]

Сообщение от ShaggyDoc Худо будет если в апреле (или в июле) введут в действие актуализированные СНиП задним числом - с 1 января. Чтобы все поручения якобы в срок выполнить (фокус известный).

Зато представьте, насколько приятно будет после этого им [надзорным] найти нарушения, которые были допущены после юридического, но до фактического введения этих СП. Это ж сколько штрафов-то можно срубить!

Сообщение от ShaggyDoc Одна контора так считает, а другая (не менее солидная) наоборот

Да ничего они на самом-то деле не считают. До суда. Мы вон в конце ноября отправили два официальных запроса: один в прокуратуру города, другой в минстрой республики с просьбой разъяснить закон. Ответы от обоих получили очень размытые, ухватиться не за что абсолютно. Такие ответы, что можно истолковать и так и эдак, когда эти же структуры будут привлекать нас к административке.

[yarrus77]

Сообщение от RomanM yarrus77, откуда это?

В актуализированном СНиП коэффициенты альфа (в расчете сопротивления под "лбом") берутся по расчетному углу фи1 умноженному на понижающий коэфф-т 0,9. Это мелким шрифтом добавили. Теперь представьте у вас фи=34 (плотный песок) умножаете на 0,9 получаете фи=30,6 падение альфа1 и альфа2 почти в два раза, а они основная составляющая R.

[RomanM]

Сообщение от yarrus77 В актуализированном СНиП коэффициенты альфа (в расчете сопротивления под "лбом") берутся по расчетному углу фи1 умноженному на понижающий коэфф-т 0,9. Это мелким шрифтом добавили. Теперь представьте у вас фи=34 (плотный песок) умножаете на 0,9 получаете фи=30,6 падение альфа1 и альфа2 почти в два раза, а они основная составляющая R.

Понял. Сбили с толку конкретно 30%. По поводу фи интересно, что в примечании к таблице написано фи=фи1, а не 0.9фи1. Очередные ляпы.

[yarrus77]

Сообщение от RomanM Понял. Сбили с толку конкретно 30%. По поводу фи интересно, что в примечании к таблице написано фи=фи1, а не 0.9фи1. Очередные ляпы.

Дай то бог, чтобы ляпы. А то получается по 2003 расчетная 235т, а по 2012 - 175т. Как тут пишут - печалька. Еще и эксперт пристал, хорошо, что испытания сделали, а то труба бы.
В примечаниях сказано по расчетному фи1 с понижающим 0,9. По логике надо взять из таблицы фи с обеспеченностью 0,95 и умножить на 0,9. Хрень какая-то.

[Наталья Хбр]

Сообщение от ShaggyDoc Очень лукавое "считаем целесообразным". Одна контора так считает, а другая (не менее солидная) наоборот "считает целесообразным" кое-какую "актуализацию" признать вредительской, а её авторов отправить "лес рубить в районе Магадана"

Согласна, потому и выделила эту строчку. Один эксперт "считает целесообразным" применение "актуализированных" СП - они же типа "действуют" с 1 января 2013, а по-закону получается, все еще действуют старые СНиП, ну допустим сейчас еще можно формально отписаться от замечаний, сославшись на перечень 2010 года и пусть идут эксперты лесом. А вот когда новый перечень примут..... вот тогда и начнецццццааааа.....

И поверьте, у архитекторОв тоже хватает заморочек. Мы ж не Норманы Фостеры тут, чтобы "я так вижу" оказало воздействие на заказчика

[kulvazab]

Сообщение от snip собираются 1047р актуализировать в апреле следующего года

А с какого числа вступает в силу актуализированное правительство? Или уже вступило?

Актуализированный бетон
Актуализированный куэльквадратнавосемь
Актуализированная таблица умножения

Пару залпов одного дивизиона РСЗО по любимым квадратам. Потом поворот на угол - заряжание - и ещё пару залпов.

[ShaggyDoc]

И поверьте, у архитекторОв тоже хватает заморочек. Мы ж не Норманы Фостеры тут

"Здесь вам не тут" (С). На прекрасных дам мои гнусные намеки не распространяются. Самыми толковыми архитЕкторами, с которыми мне приходилось сталкиваться всегда были "дамы, приятные во всех отношениях". Их и судьба СНиП интересует, в отличие от всяких фостеров местного разлива.

[Engineer SV]

Вопрос к "Питерским" проектировщикам. Кто-то носил уже в экспертизу(городскую и областную)стадию "П" в этом году?
В ПЗ какие нормативы указали-СНиПы или актуализированные СП? Просто много мнений и высказываний было на этот счет.

[ФАХВЕРК]

Engineer SV, приветствую! Уходил проект в ФАУ ГГЭ. Часть замечаний содержала претензии по использованию актуализированных СП

[Engineer SV]

Сообщение от ФАХВЕРК Уходил проект в ФАУ ГГЭ. Часть замечаний содержала претензии по использованию актуализированных СП

Приветствую,ФАХВЕРК! Оформляю ПЗ для прохождения в областной экспертизе. Оставляю тогда пока СНиПы. Ждем официального запуска всех СП в апреле.
Удачи!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Engineer SV Ждем официального запуска всех СП в апреле.

Это будет феерично, наверное.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Engineer SV Ждем официального запуска всех СП в апреле

сомнительно на счёт ВСЕХ... на данный момент не опубликовано ещё немало актуализированных СНиПов, и что-то мне кажется что не успеют их закончить к апрелю. Так что будет опять не полный перечень...

[ФАХВЕРК]

Товарищи, бардак во всем этом деле.... к сожалению. Более сказать мне нечего.

[Engineer SV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Так что будет опять не полный перечень...

Вероятно весь 2013 год будет переходным в части СП. Ну а нам,как обычно, быть демпфером и выкручиваться в экспертизах, мол здесь мы по СНиПу играем, а здесь по СП Эх,самим бы не запутаться.

Клименко Ярослав ,будет феерично,волшебно, а главное не скучно

[tankist]

Бардак и с качеством всех последних СП, которые в "ФЦП" отпечатаны. Такое впечатление, что печатали копию с копии копии. Шрифт, если приглядеться не полностью пропечатан, мелкие символы так еле видны. При смачивании текста, краска плывет.

[Dashahush]

Переходной год в СП!!! А у меня ДИПЛОМ!!!!

[Stierlitz]

Сообщение от Dashahush Переходной год в СП!!! А у меня ДИПЛОМ!!!!

))))))))
Надеюсь как нибудь сделаете и сдадите

[Наталья Хбр]

Сообщение от Dashahush Переходной год в СП!!! А у меня ДИПЛОМ!!!!

Ну диплом-то однозначно надо по актуализированным СП делать, чего старье ворошить Эх, нам бы Ваши проблемы

Кто-нибудь что-нибудь слышал, когда уже это "ближайшее время" наступит, когда перечень обязательных к применению актуализируют хотя бы? А то экспертиза опять по старым СНиП выкатила замечания. И ведь формально правы

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Наталья Хбр Кто-нибудь что-нибудь слышал, когда уже это "ближайшее время" наступит, когда перечень обязательных к применению актуализируют хотя бы?

Надо пойти свечку поставить, чтобы никогда это "ближайшее время" не наступило бы, ага.

[Alex_26]

Есть Госстроевский приказ про корректировку 1047-р так по нему получается что не ранее чем через полгода что то родится! И то! - если не начнется период отпусков в Роиисси! Я думаю надо ждать под ёлочку! Есть у нас в стране забавная традиция законы новые вводить то 29 декабря то 31-го! А насчет использования - если сами заявите актуализированные СП в качестве основания для проектирования - будут проверять по ним, не заявите - будут по СНиП! ТОлько тут возникает вопрос - например: нагрузки собраны по СП а расчет металлокаркаса ведем по СНиП - примут?

[Un_Known]

Господа разбирающиеся в металле, подскажите, что такого произошло с болтами класса прочности 5.8???
1) СНиП II-23-81 Таблица 58* Приложения 2 Расчетное сопротивление растяжению Rbt=200МПа
2) СП 16.13330.2011 Приложение Г - таблицы Г.3 и Г.5 получается нельзя применять при работе на растяжение и срез, значения Rbt вообще нет

Ps возможно вопрос уже поднимался - особо не искал

[DJo Frey]

Сообщение от Клименко Ярослав Надо пойти свечку поставить, чтобы никогда это "ближайшее время" не наступило бы, ага.

... чтобы ближайшее время составляло не менее лет эдак 10-ти, чтобы "актуализаторы" все ошибки, описки и просто ляпы подправить смогли (на основании замечаний вменяемых людей проектного сообщества). А вот тогда можно и над "Перечнями" там всякими думать, а лучше вообще "реформу техрегулирования" закончить отменить.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DJo Frey ... чтобы ближайшее время составляло не менее лет эдак 10-ти, чтобы "актуализаторы" все ошибки, описки и просто ляпы подправить смогли (на основании замечаний вменяемых людей проектного сообщества). А вот тогда можно и над "Перечнями" там всякими думать, а лучше вообще "реформу техрегулирования" закончить отменить.

Золотые слова!
В том виде, в котором мы сейчас имеем эту "актуализацию", делать ее обязательной к применению - преступление. Но чую, поимеют всё-таки нас.

[Ильнур]

Сообщение от Un_Known ... что такого произошло с болтами класса прочности 5.8??? 1) СНиП II-23-81 Таблица 58* Приложения 2 Расчетное сопротивление растяжению Rbt=200МПа 2) СП 16.13330.2011 Приложение Г - таблицы Г.3 и Г.5 получается нельзя применять при работе на растяжение и срез, значения Rbt вообще нет ...

В СНиП болты 5.8 назначаются с оговорками и по ГОСТ 1759.4-87, в котором есть особенности в программах испытаний, в применимости конкретных сталей и т.д.
В СП болты назначаются по ГОСТ Р 51627-2006 (отмененному на сегодня), в котором тоже были нюансы именно по 5,8.
Т.е. ничего, коме путаницы с нормативкой, не случилось.
А говорите:

Наталья Хбр, цитата: ...чего старье ворошить

На сегодня только путем сопоставлений со "старьем" можно что-то понять...
Не забывайте историю, мать вашу.

[VMT]

Сообщение от Наталья Хбр А то экспертиза опять по старым СНиП выкатила замечания.

А что такого было в старых СНиПах, что отменено в СП?

[Tarbar]

Сообщение от Наталья Хбр Ну диплом-то однозначно надо по актуализированным СП делать, чего старье ворошить

Я бы лучше по старым СНиПам делал. Новые - как справочная литература...

[agafosha]

Сообщение от Tarbar Новые - как справочная литература...

Offtop: для пятой точки, не иначе

[hexD]

Принципиально БУДУ пользоваться старыми снипами = эксперты не могут концы с концами свести по этим СП, замутили такую муть - получились не нормы строительные а методическая почва ДЛЯ КОРРУПЦИИ.

[Наталья Хбр]

Сообщение от VMT А что такого было в старых СНиПах, что отменено в СП?

Да например отметка подследнего этажа для установки лифтов. Состав помещений квартир и их площади - по жилым зданиям.

Я согласна, что актуализированные СП недоработанны (сильно), но не разделяю Вашего оптимизма, коллеги, по поводу их окончательной доработки (когда-нибудь) или отмены реформы техрегулирования вообще. И примут и узаконят. Еще и с 1 января 2013 года сделают обязательными к применению. А потом будут потихоньку выпускать изменения. Что вы уже позабыли пункты со звездочками в старых СНиП? Вспоминайте историю, мать Вашу

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр Вспоминайте историю, мать Вашу

От такого предложения невозможно отказаться.

Сообщение от Наталья Хбр Что вы уже позабыли пункты со звездочками в старых СНиП?

Вдаряясь в воспоминания, с умилением вспоминаю об звездочках. Звездочки были и в номерах ГОСТ.* означало лишь ПЕРЕИЗДАНИЕ с изменениями.
А посмотрите на титульный лист СП, например:
СП 16.13330.2011 СВОД ПРАВИЛ СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ
Актуализированная редакция СНиП II-23-81*
Так что это, по русски спрашивая - СП 16.13330 или редакция СНиП II-23?
Далее:
Настоящий свод правил составлен с целью....
Актуализация СНиП II-23-81* выполнена следующим авторским коллективом:
Так что это, по-русски спрашивая - составлен новый документ СП или актуализирован старый СНиП?
Ответ на эти вопросы пишется так:
*************************, где * означает нецензурную брань

Сообщение от Наталья Хбр ... Еще и с 1 января 2013 года сделают обязательными к применению.

Ваш оптимизм несколько преувеличен - "1 января 2013 года" уже в далеком прошлом.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Ильнур Ваш оптимизм несколько преувеличен - "1 января 2013 года" уже в далеком прошлом.

Ага-ага. Это не оптимизм. Это проектирование в позе "уж на сковородке". Статус любого СП в Техэксперте открываем:

СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009

Вид документа:
Приказ Минрегиона России от 29.12.2011 N 635/10
СП (Свод правил) от 29.12.2011 N 118.13330.2012
СНиП от 29.12.2011 N 31-06-2009

Принявший орган: Минрегион России

Статус: Действующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.01.2013
Опубликован: официальное издание, М.: Минрегион России, 2012 год
Дата редакции: 01.01.2012

А то что в обязательный перечень пока не включили, так это ж обещали в "ближайшее время" осуществить

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ...Статус: Действующий...в обязательный перечень пока не включили, так это ж обещали в "ближайшее время" осуществить...

По поводу действующих, но необязательных СП на форуме уже стоял гулкий мат.
Обещанного три года ждут.

[ShaggyDoc]

А посмотрите на титульный лист СП, например: СП 16.13330.2011 СВОД ПРАВИЛ СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Актуализированная редакция СНиП II-23-81* Так что это, по русски спрашивая - свод правил 16.13330 или редакция СНиП II-23?

При чем тут русский язык? Это написано на бюрократическом языке. Означает, что выполнили указания о замене старых "плохих" норм на новые "хорошие". А слово "актуализированная" означает, что мы старое взяли "за основу" и ни за что не отвечаем. Нормальные последствия дебилизации.

Ваш оптимизм несколько преувеличен - "1 января 2013 года" уже в далеком прошлом

"Это ж-ж неспроста". Означает, что выполнили указания в срок. Потом внесут изменения (но это уж потом, после того, как покажут "1 января") ради приличия и сделают срок ввода, допустим, с 1 июля. Ну и что, легче от этого будет? Ну, кому-то и пригодится для формальной зацепки. А если документация, разрабатываемая сейчас по старым нормам, попадет в экспертизу после 1 июля?

Тут некоторые молятся на перечень 1047. А может уже сию минуту кто-то дышит на печать для нового перечня? Ну, пусть не сию минуту, так через месяц новый выдадут (у них срок в апреле).

[Наталья Хбр]

Сообщение от ShaggyDoc Тут некоторые молятся на перечень 1047. А может уже сию минуту кто-то дышит на печать для нового перечня? Ну, пусть не сию минуту, так через месяц новый выдадут (у них срок в апреле).

Вот и я о том же. Сию минуту точно не дышит - им некогда, у них там обыски и аресты в Минрегионе. Почитайте новости на сайте Минрегиона - интересно

[hexD]

ShaggyDoc - в который раз с вами согласен полностью )

[ФАХВЕРК]

Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?....... в который раз смотрю на название темы и всё время крутится мысль - "Ну уж точно не для того чтобы навести порядок в нормах, помочь инженерам, разъяснить спорные моменты. А как раз наоборот " Всё очень просто - распилить бабосы из бюджета. Больше ни в чем эта "актуализация" не заключается.

[DJo Frey]

Сообщение от Наталья Хбр Сию минуту точно не дышит - им некогда, у них там обыски и аресты в Минрегионе.

Давно было уже пора. Тут вот некоторые о расстрелах мечтают:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=361 Я ж менее кровожаден:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1039703&postcount=7 актуализаторов из Министерства регионального развития (надо ж было такое идиотское название придумать) ждут бескрайние поля нашей Родины на исправительные добровольно-принудительные работы. Совершенно добровольно копать нужно, но в обязательном порядке! Регионы поднимать надо не словом, а делом - сельское хозяйство вот сначала пусть развивают!

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc При чем тут русский язык? Это написано на бюрократическом языке. ...

Это название написано на бюрократическом.
На русском-то я вопрос озвучил.
*****?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc А если документация, разрабатываемая сейчас по старым нормам, попадет в экспертизу после 1 июля?

Наверняка будет переходной период и вся документация на которую заключены договора ранее вступления в силу новых норм будет приниматься. Чем не преминут воспользоваться заказчики.

[ShaggyDoc]

Наверняка будет переходной период

Это сейчас идет "переходный период", уже пару лет, о чем и объявлено официально. Мол, применяйте СП "добровольно". А в "час Ч" переходный период закончится. Если даже сейчас документация будет принята, то к моменту окончания строительства объект должен будет соответствовать тем, нормам, которые будут действовать тогда. Хорошо ещё, если не будет принципиальных изменений, приводящих к переделке выполненных работ.

А такие переделки бывали уже, иногда здание проще снести, чем переделать.

[Alex_26]

Сообщение от ShaggyDoc А может уже сию минуту кто-то дышит на печать для нового перечня?

Вы уже чувствуете их горячее влажное дыхание? Как красочно описано!

[tankist]

Сообщение от Ильнур А посмотрите на титульный лист СП, например: СП 16.13330.2011 СВОД ПРАВИЛ СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Актуализированная редакция СНиП II-23-81* Так что это, по русски спрашивая - СП 16.13330 или редакция СНиП II-23? Далее: Настоящий свод правил составлен с целью.... Актуализация СНиП II-23-81* выполнена следующим авторским коллективом: Так что это, по-русски спрашивая - составлен новый документ СП или актуализирован старый СНиП? Ответ на эти вопросы пишется так: *************************, где * означает нецензурную брань

На бюрократическом языке актуализирован свод правил СНиП II-23-81*, т.к. ФЗ N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" статьей 42 отменил строительные нормы и правила и признал их сводами правил.

Сообщение от tankist На бюрократическом языке актуализирован свод правил СНиП II-23-81*, т.к. ФЗ N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" статьей 42 отменил строительные нормы и правила и признал их сводами правил.

О, еще та казуистика... нужно запомнить... и записать.
Правда осталось выяснить, что главнее, Постановление Минрегиона или ФЗ?

[tankist]

Сообщение от VVapan4ik О, еще та казуистика... нужно запомнить... и записать. Правда осталось выяснить, что главнее, Постановление Минрегиона или ФЗ?

Естественно ФЗ. Статья 115 Конституции РФ.

Статья 115 1. На основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение. 2. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации. 3. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации в случае их противоречия Конституции Российской Федерации, федеральным законам и указам Президента Российской Федерации могут быть отменены Президентом Российской Федерации.

Спасибо

Offtop: Найдите десять отличий нового СП от старого СНиП.

[Tarbar]

Сообщение от VVapan4ik Правда осталось выяснить, что главнее, Постановление Минрегиона или ФЗ?

Они друг другу не противоречат, если речь идёт о Распоряжении 1047-р. Насколько понимаю, оно написано в исполнение ч. 3 ст. 42 ФЗ-384.

[Ильнур]

Сообщение от tankist На бюрократическом языке актуализирован свод правил СНиП II-23-81*

Я наверно ослеп, раз не различаю запись СНиП от записи СП. Или я даже с ума сошел, т.к. перестал неверно расшифровывать аббревиатуру СНиП - раньше, когда я еще был вменяемым, это я понимал примерно так: Сроительные Нормы и Правила.

Сообщение от tankist ФЗ...отменил строительные нормы и правила и признал их сводами правил.

Идиоты. Кретины.********Отменили название? Или СНиПы? И накой менять название? Это что принципиально? Содержание надо освежать, господа чиновники, а не декорации. ********!
Вот сволочи, чего только не придумают, лишь бы не работать...

[Наталья Хбр]

А что, этот форум господа чиновники читают? Да неужели?

Уважаемые чиновники! Да пусть уже будет хоть СП, хоть ХЗ (хороший закон), но определенности хочется. А то надоел этот затянувшийся переходный период.

Видно, никак не сформируют рабочий аппарат Госстроя. Ага, в тюрьму-то никому не охота за то, что в последнее время понастроили и понаворовали

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ... никак не сформируют рабочий аппарат Госстроя. Ага, в тюрьму-то никому не охота за то, что в последнее время понастроили и понаворовали

Сидеть/не сидеть будет тот, кто понастроил и понаворовал. Я готов занять пост главы Госстроя, а лучше замглавы по нормативно-техническим вопросам. Первым делом отправлю всех подчиненных на курсы технического русского языка. Вторым делом заменю все термины типа Свод Правил на старые добрые. Третьим делом...какие еще проблемы тут у вас имеются?

[Наталья Хбр]

Ильнур
так вакансия Главы Госстроя пока вроде свободна, там какой-то И.О. замминистра исполняет вроде. Посылайте резюме

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ...Посылайте резюме

Так хлеб за брюхом не ходит. У кого сейчас проблемы - у Госстроя или у меня?

Сообщение от Ильнур Так хлеб за брюхом не ходит. У кого сейчас проблемы - у Госстроя или у меня?

скоро и у тебя будут проблемы если там проблемы не решатся

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Отменили название?

Да, так и есть по сути. В целях гармонизации со своим диагнозом понятиями пониманием жизни. Выросло поколение, которое мечтало стать юристами и экономистами, оно и управляет нашей страной по мере того, чему научилось. Юрист же обязан следовать букве Закона (ну или придумать эту букву, и толковать эту букву потом). Вот букв стало меньше (СНиП - СП) (видима, многа букав было - ни асилили юристы) - всё, правовые основы технического регулирования в Российской Федерации заложены. А дальше вы там, дорогие россияне-инженегры, как-нибудь сами разбирайтесь в содержании энтих СНиП СП, юристы своё дело сделали!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DJo Frey СНиП

Очень сложно печатать в ворде. То зажми шифт, то отпусти.

Я думаю, там наверху всё же немного понимают, что инженерное сообщество не принимает в основной своей массе эти недоделанные СП, поэтому и оттягивают как только могут их обязательность.

[Ильнур]

Сообщение от acid скоро и у тебя будут проблемы если там проблемы не решатся

Дык тебе ближе, перебирайся. Не бойся, если будут сложности с исполнением обязанностей главы Госстроя, будешь на форуме констультироваться - мы научим, как надо

[ShaggyDoc]

Да хоть кто будет главой Госстроя, это уже ничего не решит. Нет у него никаких полномочий, кроме как говорить то, что хотят услышать стояшие над ним анедотичные особи. Основной корень зла -Закон о техническом регулировании, коварно протолкнутый врагами народа и бездумно принятый думаками.

То, что мы тут обсуждаем - мелочи. Только некоторые последствия этого закона. Гораздо более катастрофичные - то, что связано с жизнью людей - продукты питания и прочее.

К тому же всё усугубила безумная реформа административной системы, в результате которой всплыли всякие минрегионы и были ликвидированы Госстрои, Росстроии и другие последние убежища грамотных специалистов во всех отраслях. Эта вакханалия теперь долго будет длиться - ошибки у нас не принято признавать. Лет пятнадцать будут гореть высотки (аллах дал, аллах взял), рушиться "потемкинские" дороги, взрываться и обрушаться дома. Потом спохватятся, но и исправлять-то будет некому. Ещё хуже станет, потому что в политику придет "поколение телепузиков", а в технологии - поколение ЕГЭ.

[DJo Frey]

Offtop: Царя хаять? Он же богоизбранный! Бога побойтесь!

Сообщение от ShaggyDoc Эта вакханалия теперь долго будет длиться - ошибки у нас не принято признавать. Лет пятнадцать будут гореть высотки (аллах дал, аллах взял), рушиться "потемкинские" дороги, взрываться и обрушаться дома. Потом спохватятся, но и исправлять-то будет некому.

Думаю, уже спохватились. Круг замкнулся - даже сама система (в корне которой - смерть Кощеева Гарант Конституции) поняла, что система не работает, как буквы в слове не переставляй. Но накажут по традиции, конечно, скорее всего не действительно виновных, а кого выберут "козлом отпущения" для "народных масс". То Пусей каких-нибудь, то ещё кого... У нас тут главного архитектора Таганрога судят за обрушение многоквартирного дома, который не подлежит экспертизе по Градостроительному кодексу, а не авторов Градкодекса, например: http://www.donnews.ru/Arkhitektor_-v...alatnost_10024. ShaggyDoc, Вы, например, вот помнится всё мечтаете то о посадках, то о повешении архитекторов... Вот Вам реформа техрегулирования.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc ошибки у нас не принято признавать

Ошибки надо не признавать, их надо смывать... (с)

[ShaggyDoc]

Вы, например, вот помнится всё мечтаете то о посадках, то о повешении архитекторов... Вот Вам реформа техрегулирования.

Offtop: Я не мечтаю. Я практикую "порку на конюшне". По пятницам, после обеда - святое дело. Это экономичней, чем садить, кормить. В мусульманских странах еще забивание камнями практикуется... Это, конечно, не наш метод. Но может применят к тем, кто высотку в Грозном "архитектурил". Хотя вряд ли, еще здание не потушили, а уже новый проект "аллах дал".

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Я практикую "порку на конюшне". По пятницам, после обеда - святое дело.

Во, нормальный барин, а то прикидывается тут "вольнодумцем". Чего царя тогда хаять? Он вот тоже любит в сортире мочить.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... всплыли всякие минрегионы и были ликвидированы Госстрои, Росстроии ...Э.

Вот тут я согласен - что значит Минрегион - Министерство регионального развития - какого развития (может достаточно просто жить и строить стабильно для начала), и какого региона - российского? Дык ведь и министерство не международное. Или развитие порегионально - там так, а здесь сяк?
Кто конкретно придумал это смешное название - фамилия, должность...

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Кто конкретно придумал это смешное название - фамилия, должность...

Offtop: Тогда что, на конюшне его пороть? А если это Сам царь ?

Да ладно, что мы тут обсуждаем, холопы по воле баснописцев не могут знать, как оформить схему... не то, что о более высокие материи...

Offtop: Ильнур, что, уже памятник не нужен? Замахнулся на кресло Госстроя?

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Offtop: А если это Сам царь ?

Да что вы как дети, все на одного валите. Совсем уже...
VVapan4ik

Ильнур, что, уже памятник не нужен? Замахнулся на кресло Госстроя?

Дык я тогда сам буду железобетоном рулить - сам себе и поставлю.

Сообщение от Ильнур Дык я тогда сам буду железобетоном рулить - сам себе и поставлю.

Да уж... хорошая возможность самому себе памятник поставить побольше... Мне и возразить нечего
А, во... может полететь на какую-то дальнюю планету... Там один будешь... похоронен... А вся планета будет памятником... Представляешь - ВСЯ ПЛАНЕТА!

[aso-unhp]

По вопросу применения СП по климатологии.
1. Что нужно применять: СП или СНиП, если по климатологии в СП условия улучшились?
2. Есть ли уже напечатанный экземпляр СП?

[ShaggyDoc]

А если это Сам царь

Вот обратите внимание, кто слово "царь" единственный пишет? Да еще с придыханием "Сам царь". А больше никто. Как говорится, "у кого что болит". За этим срывается мечта - "а вдруг Сам царь повелеет мне....".
Но царь-то попроще скажет:
"Смерды! Можете ль церкву сложить Иноземных пригожей? Чтоб была благолепней Заморских церквей, говорю?"
Только забывается, что некоторые цари потом зодчим глаза выкалывали. Они, цари, дело знали:
"Соколиные очи Кололи им шилом железным, Дабы белого света Увидеть они не могли. Их клеймили клеймом, Их секли батогами, болезных, И кидали их, Темных, На стылое лоно земли."

Чтоб по делу:

1. Что нужно применять: СП или СНиП, если по климатологии в СП условия улучшились? 2. Есть ли уже напечатанный экземпляр СП?

1. Ну так почитай ветку. И реши, когда тебе будет выгодней переделывать документацию. Приказ Минрегиона от 30 июня 2012 года N 275

1. Утвердить и ввести в действие с 1 января 2013 года свод правил СП 131.13330.2012 "СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" согласно приложению* к настоящему приказу.

2. Есть. Но за чатлы продается.

[tankist]

Сообщение от ShaggyDoc 2. Есть. Но за чатлы продается.

Видели?
Вроде еще пока не напечатали.
За чатлы собираются заявки, потом печатают.

[Наталья Хбр]

Сообщение от ShaggyDoc Offtop: Я не мечтаю. Я практикую "порку на конюшне". По пятницам, после обеда - святое дело. Это экономичней, чем садить, кормить. В мусульманских странах еще забивание камнями практикуется... Это, конечно, не наш метод. Но может применят к тем, кто высотку в Грозном "архитектурил". Хотя вряд ли, еще здание не потушили, а уже новый проект "аллах дал".

"Вешайте-вешайте, всех не перевешаете". На высотку же эту были СТУ, проект прошел экспертизу в Москве. И что, по проекту там была облицовка Г4 заложена? И без противопожарных рассечек обошлись? Вот я сомневаюсь. Скорее всего, проект пожарным нормам соответствовал, потом уже в ходе строительства начальство "подправило". И новый проект не "аллах дал", а подневольные архитекторА за ночь слепили. После ускоряющего пендаля. Хотя конечно интересно, на кого всех собак повесят за пожар.

[ShaggyDoc]

На высотку же эту были СТУ, проект прошел экспертизу в Москве. И что, по проекту там была облицовка Г4 заложена?

Не знаю, были ли СТУ. Но давайте профессиональную терминологию применять. Не "проект", а проектная документация и рабочая документация. Экспертизу должна была пройти проектная документация, т.е. "картинки". Причем, ввиду "общественной значимости" и "особого статуса" региона, если и была экспертиза, то в "режиме паники". Т.е. до презренных деталей могло и не дойти. А вот рабочая документация, по которой и должны были строить, экспертизу не проходит. Да и была ли она вообще, какая должна быть? Куда она делась? Скорее всего просто отдали туркам, а они "моя Г4 не понимай". Вот сейчас там уже новый "проект" показали - картинку. Думаете там лучше? Опять останется на усмотрение подрядчика.

На такие казусы толкается вся вновь выстроенная системная анархия в нормативных документах. То ли они действуют, то ли не действуют, то ли СНиП, то ли СП, то ли этот пункт надо из старого СНиП, то ли из нового СП. После таких непоняток и бывают аварии. Когда-то новенький ташкентский комбинат тоже сгорел - "несгораемая" кровля полыхала.

По поводу "московской экспертизы". На днях министр здравоохранения радостно доложила, что будут строить еще 34 перинатальных центра. Мы вот один такой строили по разработанной в Москве и прошедшей экспертизу проектной документации. Это были одни "картинки", по которым строить такие объекты невозможно просто физически. Но надо, т.к. у Самого на контроле. Пришлось на лету за "надо" разрабатывать РД, строителям наполовину работать "по соображению", в режиме паники перемежающейся с простоями. Думаете, в такие моменты разбираются Г1 или Г4? Сделают из того, что есть. Построили, затянув сроки намного (и еще в нескольких областях так же). Но и строители обанкротились и привлеченные проектировщики. А теперь это же самое будет ещё в 32 областях.

Так что "перевешивать" надо. Надо, Федя. Только воли нет порядок навести, начиная с нормативов.

[Наталья Хбр]

Я про СТУ и московскую экспертизу чеченской высотки читала на сайте РИА-новости. Ну как там они чего проходили и проектировали - про это мне не ведомо. Говорят, вся документация безвозвратно утеряна. Видать, сгорела при пожаре.

Московскую экспертизу мы не проходили - Бог миловал. У нас на Дальнем Востоке России местная экспертиза довольно въедливая. Что до проектной документации - никаких "картинок" не принимается, мы практически разрабатываем "рабочку" раздела АР. С пандусами, ограждениями, отделкой внешней и внутренней, полами, и прочими пирогами. Чтоб облицовку Г4 на жилом доме применить - да это я скорее самоубюсь То есть, вот у нас например, на стадии проектной документации все обычно более-менее соответствует пожарным нормам. Ну, действующим на момент разработки проектной документации. Потому что, за грубые нарушения пожарных и всяких строительных норм лично я получаю по шапке и лишаюсь премии. А оно мне надо?

Затем, пока разрабатывается стадия "рабочая документация", возможны изменения и в нашем разделе. Опять же, грубо нормы не нарушаем, ну можем немного накосячить, обычно это связано с бестолковой организацией работы со смежными отделами.

А вот потом интересное начинается. Экономический кризис например жахнул. Подрядчик старается уложиться в смету и себя не обидеть. Закупает материал подешевле, например класса Г4. Сомневаюсь, что турки его с проектировщиками согласовывали. Пусть покажут согласование. И у нас не всегда согласовывают, потому что мы начинаем нудеть про сертификаты пожарных испытаний. Ну вот, а потом бывает, что фасады горят, и в Хабаровске и во Владивостоке вентфасады горели уже, точно так же как и в Грозном, только масштабы поменьше и тоже никто не пострадал.

Так вот, наш Госпожнадзор после местных пожаров активизировался, надавал тучу предписаний заменить горючую облицовку на негорючую на существующих объектах. По телевизору про это показывали и газетах местных писали. Уже года два как прошло, ни на одном объекте еще не заменили. Среди них - ледовый стадион на 7 тысяч мест. Потому что главный вопрос - а за чей счет ее менять?

Порядок навести конечно надо, только вот как? И с какого уровня начать? И кто вообще должен заниматься вопросами строительства, когда ни Госстроя ни Росстроя фактически не существует?

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Экспертизу должна была пройти проектная документация, т.е. "картинки"..

В ПД не положено "картинки", а положено принципиальные решения принимать.

Сообщение от ShaggyDoc .. были одни "картинки", по которым строить такие объекты невозможно просто физически. Но надо, т.к. у Самого на контроле.

ShaggyDoc, задолбал уже, сам, сам...если бы не пинал сам, вообще бы роддомов не строили, а только бабло распиливали, не то чтобы ПД...

Сообщение от ShaggyDoc Пришлось на лету за "надо" разрабатывать РД,

Не надо "за "не надо" - небось еще в предпроектной стадии съели все проектные деньги. Не хватает одного самого на порку всех и вся (вас) - многовековой менталитет выветрить чтоб нескольких президенских сроков недостатчно.
Наталья Хбр

Потому что главный вопрос - а за чей счет ее менять?

За счет ВВП конечно, если правильно понимать ShaggyDoc.
Наталья Хбр

Порядок навести конечно надо, только вот как? И с какого уровня начать? И кто вообще должен заниматься вопросами строительства, когда ни Госстроя ни Росстроя фактически не существует?

Конечно содержанием ПД, особенно РД, должен заниматься ВВП, если правильно понимать ShaggyDoc. Какие тут могут варианты

[ShaggyDoc]

Что до проектной документации - никаких "картинок" не принимается, мы практически разрабатываем "рабочку" раздела АР.

Нисколько не сомневаюсь. Качество документации растет в квадратичной зависимости расстояния от Москвы.

В ПД не положено "картинки", а положено принципиальные решения принимать.

Это мы знаем. А для кого-то "принципиальное решение" - "строим красивый дом 45 этажей - как на этой картинке".

ShaggyDoc, задолбал уже, сам, сам...если бы не пинал сам, вообще бы роддомов не строили, а только бабло распиливали

Правильно делает, что пинает. Построили под угрозой снятия с должностей. Но и Самому, и СамамПоменьше, когда докладывают "проектная документация разработана" умалчивают про детали - разработаны только "принципиальные решения". Да докладчики и сами об этом не знают - они всегда знали, что есть "проектная документация" - можно строить. А теперь сам термин изменили, чем и пользуются.

Не надо "за "не надо" - небось еще в предпроектной стадии съели все проектные деньги.

Да, съели, за "принципиальные решения". А когда выясняется, что ещё в два раза больше чертежей надо, то губернаторы в столицу не обращаются, иначе им федеральные деньги обрежут. И начинают решать вопрос на местах, с помощью идиоматических выражений. Заставляют директора проектного ГУП (который под ними) как хочешь, но сделай. А иначе... компромат на всех припасен. Вот тот и выкручивается. Заодно под это дело можно и строителям недоплатить.

Конечно содержанием ПД, особенно РД, должен заниматься ВВП, если правильно понимать ShaggyDoc.

Не надо так "понимать". Никаким содержанием ПД правительство не должно вообще заниматься. Правительство долно заниматься стратегическими вопросами, а не нумерацией разделов в ПД.
Должно быть также, как и раньше - профильное, квалифицированное министерство (Госстрой) своими силами (не аппарата, а курируемых оганизаций) разрабатывает и утверждает все нормы. При необходимости внося изменения, заменяя. Исправить даже опечатку в ПП очень сложно - около года бюрократических игр. Вносить изменения в СНиП было на порядок проще.

Выход в том, чтобы восстановить то разумное, что было раньше. Но этого в ближайшие лет 12 не произойдет. Проплатившие "техническое регулирование" и "административную реформу" не позволят. Разве что учащающиеся аварии заставят.

Сообщение от ShaggyDoc А когда выясняется, что ещё в два раза больше чертежей надо, то губернаторы в столицу не обращаются

Ну не будьте таким наивным. Все давно уже знают и что такое и Проектная документация и Рабочая. И не надо уши протирать, что деньги потрачены. Если деньги тратятся не по назначению, это прямой путь в Прокуратуру, а не в Москву.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Выход в том, чтобы восстановить то разумное, что было раньше. Но этого в ближайшие лет 12 не произойдет. Проплатившие "техническое регулирование" и "административную реформу" не позволят....

Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года. Просто подходящих кадров нет для этого дела. Никто не запрещает делать это.
Народ чем-то другим занимается. Ладно чиновники, даже спецы, взрослые дяди, заняты детскими играми http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96466

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей

Мне кажется что это тянет на изменение существующего строя? А это по моему какая то статья?

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года.

Вы часто занимаетесь организацией государственных организаций? Там один бюджет будете десять лет обсуждать. Я на государство работал, объем волокиты и маразма представляю.

Сообщение от Ильнур Просто подходящих кадров нет для этого дела.

ЗаходИте в любой из оставшихся проектных институтов, пока они еще не развалились до конца и за полчаса-час наберете команду для написания неузкопрофильной НТД. А если повезет, то найдете и на узкопрофильную тему пару человек.

Сообщение от Ильнур Никто не запрещает делать это.

Угу. Вот чай допью и организую госстрой. Никтож не запрещает))))

Я как-то тут предлагал написать открытое письмо президенту/правительству с обоснованием необходимости исключения стоимости проектирования из сравниваемых характеристик предложений на тендерах (выбирать исполнителя не по стоимости, а по качеству). Что-то никто не загорелся. Видимо всех все устраивает.

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 Мне кажется что это тянет на изменение существующего строя? А это по моему какая то статья?

В простонародии это называется принуждение к дисциплине. Юридически находится в ведении РФ: П.г) ст.71 Конституции РФ.

за полчаса-час наберете команду для написания неузкопрофильной НТД

Вот этим я и предлагаю заняться немедленно.

один бюджет будете десять лет обсуждать

Нет. В приказе о моем назначении главой Госстроя будет приписано мелким шрифтом, что "взамен главы Минрегиона".
Я просто приду в Минрегион и поменяю таблички на дверях и содержимое кабинетов.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Я как-то тут предлагал написать открытое письмо президенту/правительству с обоснованием необходимости исключения стоимости проектирования из сравниваемых характеристик предложений на тендерах (выбирать исполнителя не по стоимости, а по качеству). Что-то никто не загорелся. Видимо всех все устраивает.

Конечно, устраивает. Проще ведьм на кострах сжигать, пороть на конюшне, бороться с разрухой и петь хором, чем увидеть самому бревно в своём глазу. Кругом цари, барины да бояре, а сортиры все в г... не чищены.
Никому из здешних бояр вот это ничего не напоминает:

У нас не парламентская республика, а президентская. У нас правительство, которое проводит президентский курс. Кто не согласен — в сторону. Только так и может быть. Это жесткая позиция, однозначная позиция, я и дальше намерен ее придерживаться.

?

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ...Никому из здешних бояр вот это ничего не напоминает:...

я не боярин, однако мне, смерду, это напоминает п.1 ст. 80 Конституции РФ. Но мало напоминает п.1 ст.1 Конституции РФ.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Ильнур Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года. Просто подходящих кадров нет для этого дела

Кадры либо на пенсию поуходили, либо туда, где платят, многие даже специальность сменили. НИИ и ГУПы кажется тоже доживают последние дни. Ильнур, давайте уже, кресло Главы Госстроя занимайте и наводите порядок. Форум Вам подскажет, как надо. Иначе через полгода-год уже некому будет СНиПами заниматься, кроме Кобзона и Жириновского. И это, блин, не смешно.

Сообщение от Наталья Хбр И это, блин, не смешно.

Уже смешно. Вместо ПБ 03-585-03 "Технологические трубопроводы" разрабатывается какое-то ПНС-2012 1.2.155-2.001.12 каким-то старшим научным сотрудником ООО «НТП Трубопровод»... До жили...

[Наталья Хбр]

Все, Ильнур опоздал

с сайта Минрегиона http://www.minregion.ru/press_office/news/2752.html

8 апреля

Распоряжением Правительства Российской Федерации от 6 апреля 2013 г. №521-р Токарев Владимир Александрович назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации – руководителем Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству.

В.А. Токарев был назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации в декабре 2008 года, с февраля 2013 года в должности заместителя Министра исполнял обязанности руководителя Госстроя.

Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр Все, Ильнур опоздал....В.А. Токарев был назначен....Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

Наоборот, энтому кандидату-економисту нужен будет правый рука-заместитель со строительным образованием. Все только начинается.

[Pavel_V]

Сообщение от Наталья Хбр В.А. Токарев был назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации в декабре 2008 года, с февраля 2013 года в должности заместителя Министра исполнял обязанности руководителя Госстроя. Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

Сообщение от Ильнур Наоборот, энтому кандидату-економисту нужен будет правый рука-заместитель со строительным образованием. Все только начинается.

Offtop: Предлагаю голосовать за меня. Вот моя программа:
*залазит на танк* Обещаю каждому проектировщику по Автокаду, мерседесу и квартире в центре Москвы к 2020 году *слазит с танка*. Так победим!

[Наталья Хбр]

Не, Павел, пардоньте, но я за Ильнура голосую. Во-первых, мы уже добровольно-принудительно перешли на Ревит, во-вторых, квартира в центре Москвы мне не нужна (ну ее, эту Московскую экспертизу), а машину я не вожу. Так что вот. "Залазьте" обратно в танк.

А у кого-нибудь этот Токарев есть в контактах? Давайте-ка его сюда, на форум-ка

[ShaggyDoc]

Наоборот, энтому кандидату-економисту нужен будет правый рука-заместитель со строительным образованием

По неписаным законам заместитель не может быть компетентнее руководителя. Правый рука-заместитель должен быть "просто економистом" или сыном юриста.

Тем, кто примеряет на себя кресла, надо знать обязанности госслужащих:

специалист - должен все знать и хотеть работать;
ведущий специалист - должен уметь работать самостоятельно;
главный специалист - должен уметь организовать работу;
заведующий сектором - должен знать, где и что делается;
начальник отдела - должен уметь доложить, где и что делается;
начальник управления - должен самостоятельно находить то место в бумагах, где ему необходимо расписаться;
директор департамента - должен самостоятельно расписываться там, где ему укажут;
заместитель Министра - должен уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением Министра;
Министр - должен уметь в достаточно понятной форме высказать то, что от него хочет услышать Президент.

[Stierlitz]

Сообщение от Pavel_V Offtop: Предлагаю голосовать за меня. Вот моя программа: *залазит на танк* Обещаю каждому проектировщику по Автокаду, мерседесу и квартире в центре Москвы к 2020 году *слазит с танка*. Так победим!

т.е. все проектное сообщество (разношерстная компания) будет жить в центре москвы...

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...каждому проектировщику по Автокаду, мерседесу и квартире в центре Москвы ...

1. Автокад автоматом есть у каждого проектировщика, иначе он и не проектировщик (строитель).
2. Мерседес - машина сложная в обслуживании, потребляет топлива очень много за счет тяжелой динамики, заложенной как необходимый элемент комфорта.
3. Квартира в центре Москвы - это тюрьма, это апогей социального опущения, это ускорение приближения собственной смерти в разы, и т.д.
Вы не ценности предлагаете, а хлам непригодный.
ShaggyDoc

...заместитель Министра - должен уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением Министра;

Т.к. я согласен на замминистра и не ниже (пусть будет третий замминистра), то готов четко и ясно выражать согласие с Министром на каждом углу и в любом удобном моменте. А департаменты будут исполнять мои жизненно-мудрые идеи. Министр будет занят, по версии ShaggyDoc, высказыванием в достаточно понятной форме то, что от него хочет услышать Президент. И все через полгода-год устаканится наилучшим образом.

[Наталья Хбр]

Ильнур, там еще место Статс-секретаря-заместителя министра пока вакантно. Интересно, какие у него должностные обязанности?

http://www.minregion.ru/ministerstvo/governance/

[Pavel_V]

Эх, видимо танк был не той системы.

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ... место Статс-секретаря-заместителя министра пока вакантно. Интересно, какие у него должностные обязанности?...

Staatssekretär — государственный секретарь. На немецком. Никто не знает (кроме составившего расписание), что сие означает и накой оно так надо называть.
Поэтому место вакантно - никто не понимает, что должно исполнять.
Надо устраиваться срочно! Оформился в отделе кадров, и сидишь. Министр спросит, кто это - а ему: статс-секретарь, а как же... А-а-а, э-э-э, ну-у-у.. и т.д. И так лет пять можно ходить получать замминистерскую з/плату.
Кстати, сколько?

[DJo Frey]

Сообщение от Наталья Хбр Распоряжением Правительства Российской Федерации от 6 апреля 2013 г. №521-р Токарев Владимир Александрович назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации – руководителем Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству. В.А. Токарев был назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации в декабре 2008 года, с февраля 2013 года в должности заместителя Министра исполнял обязанности руководителя Госстроя. Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

Вот, новый юрист новая метла нам подметать по новому мести должна!
Предложить надо ему, что реформу техрегулирования пора отменить завершить. Всё актуализировано, поручения выполнены, дорожная карта есть - дороги будут, а кому нравится может добровольно по новым СП проектировать, кому нет - проектировать по старым СНиП обязательного применения . На том реформу и закончим! Тем более и президент уже не тот, что энту реформу начал, может новому президенту энта реформа вообще и не нужна вовсе?. Всё, будем устанавливать чёткий курс на углубление и расширение стабильности!

Ильнур, вам тогда с программы реформирования отрасли начинать нужно... С подробной при том... Можно, конечно здесь тему открыть и расписать, всю структуру, порядок взаимодействия и какой должен быть результат на каждом этапе взаимодействия.
Почему здесь. Это открытый доступ. Если кто ее стырит, то сразу видно будет - откуда.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...с программы реформирования отрасли начинать нужно....

Я уже пишу одну программу реформирования: этим летом нужно капитально реформировать баню на даче, т.к. старая уже негодная вообще. Для реализации этой программы не хватает средств. Расписываю подробно, все равно не хватает. Только одна печь тыщ 25... А Вы говорите - отрасли...

Сообщение от Ильнур Я уже пишу одну программу реформирования: этим летом нужно капитально реформировать баню на даче, т.к. старая уже негодная вообще. Для реализации этой программы не хватает средств. Расписываю подробно, все равно не хватает. Только одна печь тыщ 25... А Вы говорите - отрасли...

Ну ты ж замахнулся на должность Министра, вот и пиши ) Вот напишешь, утвердят, тогда у тебя точно голова ни о какой бане болеть не будет )

[Наталья Хбр]

Стремительный взлет по карьерной лестнице нынешнего руководителя Госстроя: http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=news&id=1889

[ShaggyDoc]

Стремительный взлет по карьерной лестнице нынешнего руководителя Госстроя:

Да уж. С такой боевой биографией и "выраженьем на лице"... Миронов в гриме Доцента. А тут губу раскатали насчет "реформирования". Обычный аппаратчик-летун класса "уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением ". И такие сейчас везде. Нет, надо Ильнура в Президенты. Тогда уже ему будут докладывать то, что он захочет услышать. Типа "всё путём, реформируем, остались недобитая контра, но работаем".

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр Стремительный взлет...

Невероятно стремительный.

2000-2001 гг. - служба в УВД Белгородской области. 2001-2004 гг.- работал на различных руководящих должностях на предприятиях г.Белгорода. В декабре 2008 года назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации.

Интересен переход из милиции в период 2001-2004 на "различные должности". Обычно под "различными" скрывается мутная коммерция.

[Наталья Хбр]

Ой, да ладно. Лицо им не понравилось. Вполне в тренде Среди остальных 9(!) зам-министра Минрегиона мною случайно был обнаружен Дарькин Сергей Михайлович, печально знаменитый бывший Губернатор Приморского края. Я по наивности думала, что он того... срок отбывает на пляжах Майами

И Токарева этого на сайте Минрегиона не актуализировали. Так и обозначен "Исполняющий обязанности руководителя Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству". Эх Минрегион....

Сообщение от Наталья Хбр Стремительный взлет по карьерной лестнице нынешнего руководителя Госстроя:

Ну что вы хотели... к строительству, как говорится... не рылом...
А вообще печально.

[DJo Frey]

Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

Offtop: В Минрегионе даже с ориентацией образованием своих работников разобраться не получается - мальчик или девочка юрист или экономист? Юрист, экономист, пед...ст...
Печаль... Надеюсь, что он хоть просто посидит тихонько, без очередной реформы нормативов, опять буквы не будет местами переставлять...
Зато с коррупцией в Госстрое теперь будет жестоко покончено, глава - бывший мент! Всем коррупционерам капец!

[Наталья Хбр]

Сообщение от DJo Frey с коррупцией в Госстрое теперь будет жестоко покончено, глава - бывший мент

Да-да-да. Теперь уже скоро начнется светлое будущее вот почитайте http://www.minregion.ru/press_office...ions/2567.html

[Russian depression]

Сообщение от ShaggyDoc По неписаным законам заместитель не может быть компетентнее руководителя. Правый рука-заместитель должен быть "просто економистом" или сыном юриста.

+100500 Гусь свинье не товарищ. Ворон ворону глаз не выклюет и т. д.
Щас по великому запросу населения прихлопнут коррупцию (для этого уже увеличили зарплаты государевым людям в полтора раза, чтоб с голоду не померли на время прихлопывания), а вместе с коррупцией прихлопнут и последнюю движуху с экономическим ростом. Строить станет не для кого и проблема рассосётся сама собой. А очередные мегапроекты можно отдать на аутсорс западным товарищам, они там без работы сидят ввиду кризисных явлений. Мы тут основные надписи на их чертежах подправим и нормуль.

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от DJo Frey Зато с коррупцией в Госстрое теперь будет жестоко

Ага, типа, есть кому её теперь возглавить

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. Ага, типа, есть кому её теперь возглавить

Offtop: и обезглавить, чего уж там! Победить коррупцию на корню!

Если кто-то кое-где у нас ещё порою служит честно, Эти оборотни, уверен я, чужое занимают место. От рядового ППС до самой верхотуры — Мы через одного сотрудники коммерческой структуры!