Можно ли армировать фундаментную плиту только нижней арматурой?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Можно ли армировать фундаментную плиту только нижней арматурой?

Можно ли армировать фундаментную плиту только нижней арматурой?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.05.2011, 17:11 #1
Можно ли армировать фундаментную плиту только нижней арматурой?
vkolt
 
инженеришко
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 261

Подскажите и развейте сомнения пожалуйста. Строим частный дом 2 этажа с мансардой и подвалом. В проекте к нему довольно широкая лента (геологии конечно нет рассчитан на нагрузку 1кг/м2). Заказчик и подрядчик говорят: не хотим мудрить с лентой, хотим всё залить плитой (h=300) и арматуру не только под стены кинуть а под всем зданием ( заармировать так же как была лента в проете, т. е. сетка 200х200 из диаметра 12 по нижнему краю плиты) С одной стороны понимаю что в пролёте растягивающие усилия будут в верхней зоне. С другой стороны, треснет там плита и фундамент просто заработает как и ленточный, в какой-то мере. Что делать и как быть? И нельзя и можно... Заставлять ли мне строителей ставить верхнюю арматуру?
Посчитать плиту не предлагать - в процессе.
Просмотров: 11689
 
Непрочитано 04.05.2011, 17:15
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


смысл в плите, если она будет работать как лента?..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2011, 17:17
#3
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Полы в подвале проще делать, опалубку не выставлять.
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 17:21
#4
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Хороший пол.. с трещинами) тем более небось гидростатическое давление воды и т.п...
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 17:23
#5
Witsoon

Доктор molot
 
Регистрация: 05.07.2008
Багамские острова
Сообщений: 429


а как быть с ленточными фундаментами ссылка
Witsoon вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 17:31
#6
Vladi_mir


 
Регистрация: 19.12.2008
Сообщений: 41


В плите верхнюю зону армировать необходимо. Есть момент в пролёте -- есть растягивающие напряжения в верхней зоне -- есть арматура.
Vladi_mir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2011, 17:32
#7
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Воды нет трещины в подвале врятли видны будут. Я понимаю что арматура по хорошему нужна и вверху, но кризис всё таки нужно убедительно доказать. Ведь главный аргумент - "стоять будет никуда не денется", никто не отменял и его в данном случае сложно разрушить.
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 17:51
#8
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
Ведь главный аргумент - "стоять будет никуда не денется"
В таком случае, услуги инженера не нужны. Думаете, эти люди хотят знать, что такое "эпюра моментов"?
Кризис вроде как кончился) Так что это жадность.
А стоять конечно будет - посередине пролета образуется трещина-шарнир, плита будет работать как лента. Через трещину потекет вода.
Тока конечно непонятно, ленту же и проще и дешевле сделать
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 18:02
#9
vfc.cz


 
Регистрация: 22.02.2010
Česká republika
Сообщений: 377


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
понимаю что арматура по хорошему нужна и вверху, но кризис всё таки нужно убедительно доказать.
п. 6.5 (7.5) "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПЛИТНЫХ ФУНДАМЕНТОВ
КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ" - убедительнее некуда
vfc.cz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2011, 18:04
#10
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Воду нету. Скажу больше с офисом в котором мы находимся такая же история была. Стоит уже 2 года, трещин в подвале или нет или они под линолеумом не видны. Заказчик дома ооооочень важный для фирмы человек, никаких лишних денег с него брать не будут, если вообще будут брать денги с него. Плита это прежде всего его идея. Ну кажется она ему надёжнее ленты, как бы не была заармирована.
Но не смотря на это я конечно буду рекомендовать поставить и верхнюю арматуру.

Цитата:
П. 6.5 "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПЛИТНЫХ ФУНДАМЕНТОВ
КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ" - убедительнее некуда
Для проектировщика да!
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 18:07
#11
vfc.cz


 
Регистрация: 22.02.2010
Česká republika
Сообщений: 377


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
Для проектировщика да!
для всех остальных "каст" тоже воощет)
vfc.cz вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 18:57
#12
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
Заставлять ли мне строителей ставить верхнюю арматуру?
Посчитать плиту не предлагать - в процессе.
Так процесс закончен ?

Если в пролете момент может воспринять бетонное сечение, то теоретически можно не ставить верхнюю арматуру
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2011, 19:33
#13
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Процесс прервал конец рабочего дня
Всем спасибо. Я знал что ответы будут такими, сам бы такой дал... Ведь мы не должны допускать локальных разрушений. Хотя почему-то мне кажется что если залить бетоном всю площадь это будет "прочнее" чем залить локально ленту при равном армировании. Или нет?

Последний раз редактировалось vkolt, 04.05.2011 в 20:17.
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 21:23
#14
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Если критерий "прочности" - это появление трещин, то верхняя арматура в плите увеличит ее многократно.
По этому же критерию, трещины в неармированной плите появятся гораздо раньше, чем в ленте. Так что условно по "прочности" можно выстроить(от самого прочного к менее): армированная вверху плита, лента, неармированная плита. Т.е. вы просто не используете на полную возможности плиты
Для заказчика надо просто подобрать правильные слова. На мой взгляд делать такую плиту - как покупать автомобиль "ока" например. Машина конечно, но лучше не покупать. Ну или купить дорогущую машину мерзкого серомышинного цвета - мол, мыть реже надо будет
Сазоныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2011, 23:32
#15
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Сазоныч, так-то оно так, возможности плиты тогда не используются. Но где вы видели критерий прочности - появление трещин. Трещины в растянутом железобетоне появляются почти всегда, кроме тех случаев когда они недопустимы вообще. Вопрос в ширине их раскрытия. А это подвал жилого дома, где будет котельная, кладовки, максимум тренажёрный зал. Тут я принимаю за основной критерий фундамента - его осадку и возможность неравномерной осадки. В проекте не предусмотрино ни одно монолитного пояса, на наших-то просадочных грунтах и без геологии. Мне это как-то странно. Вот на это я и буду бить говоря про верхнюю арматуру. Чтобы хоть плита в случае локальной просадки заработала.
P.S. Почему-то наши строители жуть как не любят делать опалубку, и часто идут на значительный перерасход, только бы её не городить.
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2011, 23:48
#16
M@lush


 
Регистрация: 01.05.2011
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от Vladi_mir Посмотреть сообщение
В плите верхнюю зону армировать необходимо. Есть момент в пролёте -- есть растягивающие напряжения в верхней зоне -- есть арматура.
Абсолютно верно!!! Плита фундаментная всегда армируетьсяся с сеткой в низу и верху но вверху еще делаеться усиление так как плита в даном случаи работает на так как ПК ил ПРГ
M@lush вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2011, 08:12
#17
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Вы меня недопонимаете. Я не рассмативаю при таком армировании это как плитный фундамент. Скорее это тот же ленточный фундамент с заполнением пространства между лентами не грунтом, а бетоном, да ещё и армированным снизу бетоном. Я понимаю что это жуткий перерасход материалов, я понимаю что как плитный фундамент это не работает, я знаю в какой зоне ставится арматура и т.д. Меня интересует может ли подобное заполнение между лентами ухудшить работу ЛЕНТОЧНОГО фундамента?
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 09:52
#18
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
Вы меня недопонимаете. Я не рассмативаю при таком армировании это как плитный фундамент. Скорее это тот же ленточный фундамент с заполнением пространства между лентами не грунтом, а бетоном, да ещё и армированным снизу бетоном. Я понимаю что это жуткий перерасход материалов, я понимаю что как плитный фундамент это не работает, я знаю в какой зоне ставится арматура и т.д. Меня интересует может ли подобное заполнение между лентами ухудшить работу ЛЕНТОЧНОГО фундамента?
если вы в расчет не берете заполнение между лентами, то армирование ленты должно быть выполнено как для консольного свеса,
но повторюсь, вы все таки можете рассматривать такой вариант как плиту, если по расчету в пролете верхняя арматура не нужна ...

как процесс ?? закончился ?

P.S. если бетон заливается одновременно, то все равно будет работать как плита )
GIP вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 09:57
#19
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
не грунтом, а бетоном, да ещё и армированным снизу бетоном.
Простите, но это уже вообще чушь.. если сверху, где есть момент, вы не собираетесь армировать из экономии, то какой смысл армировать понизу, где момента нет? Уж лучше в том месте нижнюю не ставить)))
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Если в пролете момент может воспринять бетонное сечение, то теоретически можно не ставить верхнюю арматуру
В таком случае мы имеем бетонную конструкцию, а не железобетонную.. минимальный процент армирования в растянутой части сечения должен быть.

В случае образования трещины в пролете, как верно заметил "Сазоныч", плита легким образом превращается опять в ленту, т.к. поперечные напряжения, к примеру, через трещину уже и не передадутся, осадки не выровнятся, арматуру выпучит и т.п..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 10:11
#20
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от Om81 Посмотреть сообщение
минимальный процент армирования в растянутой части сечения должен быть.
это где написано ? при условии, что бетонного сечения достаточно

P.S. автор темы опасается,что если везде бахнуть нижнюю сетку, то в пролете плита даст большой прогиб - как следствие перекос общей плиты и так далее и не понятнее - этот вариант трудно просчитать

вернее верного поднять сетку в пролете снузу наверх и спать спокойно...
GIP вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 10:52
#21
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
это где написано ? при условии, что бетонного сечения достаточно
Про минимальные проценты армирования? Да практически везде) Ну согласитесь, нелогично ведь если изгибающий момент растягивает одну сторону сечения, ставить конструктивно мин. процент у противоположной грани?
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 11:00
#22
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от Om81 Посмотреть сообщение
Про минимальные проценты армирования? Да практически везде)
не переигрывайте, не про минимальный процент армирования вопрос, а про необходимость делать из бетонных элеметов железобетонные в любом случае...
GIP вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 11:09
#23
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Согласно СП конструктивно надо армировать бетонные стены и внецентренно сжатые элементы, а также места резкого изменения сечения
Кроме того, не следует забывать об усадочных трещинах.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 11:11
#24
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
<phrase 1=


Все это в случае, если мы называем нашу плиту бетонной..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 11:31
#25
EugenS


 
Регистрация: 03.11.2006
___
Сообщений: 65


А может нарезать швов деф.-усадочных - по принципу устройства бетонных пром. полов? Там, вроде, их на глубину 30-40мм прорезают и заполняют герметиком. Нарезать отступив от стен на ширину предполагавшейся ленты и в пролете с нужным шагом?
EugenS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2011, 12:21
#26
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
как процесс ?? закончился ?
Только со стройки. Будет армирование в двух уровнях всё нормально. Вопрос уже только теоритический.

Цитата:
Сообщение от Om81 Посмотреть сообщение
Простите, но это уже вообще чушь.. если сверху, где есть момент, вы не собираетесь армировать из экономии, то какой смысл армировать понизу, где момента нет? Уж лучше в том месте нижнюю не ставить)))
Чушь с конструктивной точки зрения, нельзя не согласится. Тут вопрос скорее психологический. Если заказчик хочет сделать именно так, уверен что так будет гораздо лучше, переубедить сложно, готов за это доплатить, то почему бы так не сделать, если это не нанесёт вреда. Зато он будет потом считать что его идея сделала дом гораздо прочнее и надежнее, что он молодец. И строители только рады им меньше резать арматуру, быстрее укладывать...
Но почему-то на своих объектах мне не хочется делать такие эксперементы.


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
P.S. автор темы опасается,что если везде бахнуть нижнюю сетку, то в пролете плита даст большой прогиб - как следствие перекос общей плиты и так далее и не понятнее - этот вариант трудно просчитать
Ну почти так, но не совсем. Я опасаюсь немного другого. Плита в пролёте даст трещину фундамент будет работать как ленточный, но... в каком месте образуется трещина? Логично что в середине пролёта. Лента получится мягко говоря не проектная и внецентрено нагруженная с вылетом одной-двух консолей больше проектного. И вот учесть все эти факторы действительно очень сложно. Консоль больше момент в ней возрастает (хотя давление грунта на неё меньше за счет увеличения ширины, но момент пропорционален квадрату расстояния по идее увеличится хотя надо прикинуть, плюс за счёт внецентреного нагружения давление в длинной консоли будет меньше). Ну и перекос плиты тоже не хорошо. Но тут вопрос какую вся эта конструкция даст осадку. Если лента расчитана на 1 кг/см2, то по плите надо полагать давление будет ещё меньше. Думается осадка будет невелика, хотя какой грунт данных нет. Учесть все эти факторы крайне не просто, для меня.
vkolt вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2011, 12:57
1 | #27
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Ну если вопрос пошел чисто теоретический....
Цитата:
Сообщение от vkolt Посмотреть сообщение
Логично что в середине пролёта
Ксати этот факт вызывает сомнение Эпюра моментов в плите несколько иная, чем в перекрытии)А учитывая то, что нагрузки от стен очень маленькие, то "седло"(обусловленное собственным весом плиты и неравномерным давлением под ней) в эпюре моментов дойдет до нулевой линии.
Кстати, увеличивая толщину плиты(и ее вес)) можно добиться того, что вся эпюра "пойдет" вниз, то есть растянута будет только нижняя часть плиты. Это возможно при очень легком каркасе дома и небольших снеговых нагрузках. У вас этот вариант возможен)Так что может заказчик это и учел?
ЗЫ. Эт так просто, смеха ради
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита.jpg
Просмотров: 136
Размер:	26.6 Кб
ID:	58895  

Последний раз редактировалось Сазоныч, 05.05.2011 в 13:05.
Сазоныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2011, 13:05
#28
vkolt

инженеришко
 
Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
<phrase 1=


Поимею наглость и спрошу ссылочку на книгу где это рассписано, да и вообще на литературу по расчету плит, ручному. Интересует именно вот определение моментов. Буду премного благодарен. Плитами раньше не занимался, а тема эта интересна.
vkolt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Можно ли армировать фундаментную плиту только нижней арматурой?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли делать буронабивные сваи только под колоннами? dextron3 Основания и фундаменты 15 20.07.2009 19:43
Можно ли разбить стропилу из плоскости арматурой? V1adiM Железобетонные конструкции 22 23.06.2009 11:24
Можно ли варить уголок только по перу (обушку)? diek Конструкции зданий и сооружений 18 20.06.2009 17:04
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46