[Cehan]

Господа!
Нужна консультация/совет/информация по следующему вопросу.
Потенциальным подрядчиком для изготовления нестандартных бетонных конструкций для нестандартных условий эксплуатации предложен бетон с оооочень странным составом - согласно представленной документации, в "готовом виде" бетон содержит (далее - цитата): "свободную, химически/физически несвязанную воду в количестве ..." (далее указана цифра, более 100 кг такой воды на 1 кубометр готового бетона!!!).
?????????????????????
... Естественно , "состав/технология приготовления" этого бетона "запатентована"..., точный состав неизвестен, но точно известно, что эта самая "свободная вода" содержится в порах в бетоне, образованных некоей воздухововлекающей (!) добавкой...
Наши попытки найти в доступной литературе/Сети хоть какую-нибудь информацию по бетонам, содержащим воду в подобном виде, окончились ничем.
... Обратились к доступным "специалистам-бетонщикам", включая пенсионеров...
Их ответы, к сожалению, идентичны: "... Никогда/ничего/нигде/ни от кого не слышали/ не видели/не разрабатывали/не исследовали/не использовали ничего подобного!"....
Может быть, кто-нибудь чего-нибудь слышал/знает о бетонах с подобным составом?

[Регистр]

Сообщение от Cehan ... Обратились к доступным "специалистам-бетонщикам", включая пенсионеров... Их ответы, к сожалению, идентичны: "... Никогда/ничего/нигде/ни от кого не слышали/ не видели/не разрабатывали/не исследовали/не использовали ничего подобного!"....

Присоединяюсь к этому ответу.
Чубайс со своей нанотехнологией

[Addimom]

Сообщение от Cehan "готовом виде" бетон содержит (далее - цитата): "свободную, химически/физически несвязанную воду в количестве ...

Я, конечно, не спец по бетонам, и тем более не "бетонщик" на пенсии, но твёрдо знаю, что грамотной (или, наоборот, безграмотной) рекламой можно кого угодно сбить с толку (или со следа). Мне кажется, речь идёт об обычном газо(-пено)бетоне (или его экзотической разновидности), отпуская влажность такого бетона составляет ок. 35%, потом та вода, которая присутствует в микрокапиллярах (образованных действительно воздухововлекающей добавкой (как пузырьки воздуха в стекле, только в бОльших количествах), попросту испаряется. Это то, что есть на сегодняшний день, и действительно в готовом виде такой бетон содержит воду - до поры до времени. Бетонов типа ячеистого водяного матраца, по-моему, пока не придумали. Если бетон на основе цемента (вяжущая составляющая), то он конечно содержит воду - на молекулярном уровне.

...Если только совсем ноу-хау типа "нанотехнологий", -тут вам вряд ли кто поможет.
Было бы интересно узнать отпускную цену бетона, который вам предлагают.

Offtop: А вы у них номер патента спросите, - это же можно проверить (чтобы не купить газобетон по цене космического корабля).

[cosc]

Проведите лабораторные испытания этого бетона (стандартных кубиков). Если совпадут лабораторные показатели прочности с заявленными - значит можно использовать. Ну и конечно испытания надо проводить с учетом нестандартных условий эксплуатации, если конечно эти условия можно замоделировать в лаборатории.
В дальнейшем естественно, надо делать отбор кубиков из каждой партии.
А что за фирма изобрела этот бетон?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Cehan нестандартных бетонных конструкций для нестандартных условий эксплуатации

Блин, я спать теперь спокойно не буду, приоткройте завесу тайны!

[Серёга - Bilder]

Может речь идёт о подводном бетонировании?
- При укладке бетонной смеси окружающая вода попадает в бетон (хочешь ты того или не хочешь), и после его твердения остаётся в порах (опять-таки независимо от нашего хотения). А тут какие-то ушлые строители этот технологический недостаток способа производства работ взяли, красиво описали, и запатентовали как "ноу-хау"

Воздухововлекающие добавки тут не при чём. При их применении количество воды для приготовления бетона обычно уменьшается, а не увеличивается. И уж точно никакой "свободной" воды в таких количествах не появляется.

[cosc]

Offtop: А вы у них номер патента спросите, - это же можно проверить (чтобы не купить газобетон по цене космического корабля).

Это ничего не даст - запатентовать можно почти все что угодно - вспомните академика Петрика.

[7Александр]

Не вижу смысла в изготовлении и применении такого бетона.

[Addimom]

Сообщение от cosc вспомните академика Петрика

может, этот бетон тоже от него?

А может, имеется в виду обычный бетон "в растворе" на самом деле суперводостойкий (с добавкой канифольного мыла - оно и есть воздухововлекатель) - тут тебе и вода (в состоянии, готовом для работы), тут тебе и воздухововлекающая добавка?

[Cehan]

Господа, извините за поздний ответ, но - попытаюсь ответить "всем сразу"...
То Регистр: 1000%! - Это НЕ "нанотехнологии"!
To Addimom: имхо, Вы, похоже, "квадрат накрыли!" ... завтра продумаем эту ветку... СПАСИБО!!!
To cosc: в нашем случае более интересны как раз НЕ "показатели прочности", а именно содержание этой самой "химически/физически"...
А авторство "изобретения" подобного бетона неизвестно..., чисто инуитивно (и поэтому имхо!) похоже, он "родом из Питера"...
To Клименко Ярослав: "всему своё время!" :-)
To Серёга-Bilder: ...как раз и НЕ подводное бетонирование... , речь идёт о бетонировании в несъёмную металлоопалубку, в герметичном объёме (!), причём ну оооочень странным способом - сначала она (опалубка) заполняется крупным заполнителем, герметизируется (остаются только штуцера "на вход" и на "выход воздуха"), а потом в неё через штуцер идёт под давлением цементный раствор с этой самой воздухововлекающей добавкой, и неизвестными количествами воды и цемента...
To 7Александр: да мы тоже "не очень-то видим", однако...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Cehan речь идёт о бетонировании в несъёмную металлоопалубку, в герметичном объёме (!), причём ну оооочень странным способом - сначала она (опалубка) заполняется крупным заполнителем, герметизируется (остаются только штуцера "на вход" и на "выход воздуха"), а потом в неё через штуцер идёт под давлением цементный раствор с этой самой воздухововлекающей добавкой, и неизвестными количествами воды и цемента...

Это лажа какая-то... Чтобы крупный заполнитель имел нормальное сцепление с вяжущим, он должен быть со всех сторон им "облеплен". Для этого в миксерах/бетономешалках и перемешивают бетон. А просто заполнив под давлением объём не добьёшься этого. И даже все пустоты не заполнятся. Как минимум виброуплотнение ещё необходимо.
Чего бы там не обещали "изобретатели" этой чудо-технологии, я бы потребовал пробного бетонирования с последующим "вскрытием", которое покажет качество укладки бетона, и можно будет из тела вырезать опытных образцов, которые сразу же в лабораторию на испытания.
Наличие всякой там воды несвязанной - не так важно в сравнении с качеством бетона, уложенного таким изощрённым способом...

[Клименко Ярослав]

Чёрт, наверное в космосе бетонировать собрались!

[Tyhig]

В Питере была изобретёна нанодобавка в бетон.
Военный инженерно-технический университет (Николаевский) (ВИТУ) в Санкт-Петербурге

Там был в 2002-2006 годах некий профессор, который это родил.
Сейчас уже исследования делаются в Москве и проч.
Добавка уже есть, теперь её изменяют.

Ключевое слово - нанобетон.
Прочнее обычного на 30-60% за счёт структурирования процесса твердения (кристалл цементного камня получается более сросшийся что ли).
С водой никак не связано.

Мне кажется у вас другой случай.

[йцукен0204]

Сообщение от Cehan речь идёт о бетонировании в несъёмную металлоопалубку, в герметичном объёме (!), причём ну оооочень странным способом - сначала она (опалубка) заполняется крупным заполнителем, герметизируется (остаются только штуцера "на вход" и на "выход воздуха"), а потом в неё через штуцер идёт под давлением цементный раствор с этой самой воздухововлекающей добавкой, и неизвестными количествами воды и цемента...

А че строить то собрались?
Полить гору щебенки цементным молоком,это нечто!У нас ка то технадзором был главный инженер завода ЖБИ,он бы вообще наверное с ума сошел,помню,как он орал,когда мы фундаменты подкрановых колонн в -30 заливали в неотапливаемом цеху

[Tyhig]

Сообщение от йцукен0204 как он орал,когда мы фундаменты подкрановых колонн в -30 заливали в неотапливаемом цеху

Все бы орали...

[йцукен0204]

А зачем? Один фундамент ломали через месяц,так отбойник не брал.Роксоном кое как,и то только наполовину

[Cehan]

Господа, ещё один "пакетный ответ"...
To Серёга Bilder:
1) и мы тоже "зело подозреваем", что это лажа какая-то, но - здесь надо не эмоциями брать, а фактами, которые (пока!) "в дефиците";
2) мы и затребовали "пробного бетонирования", ...ждём-с, когда 28-ые сутки пройдут...;
To Клименко Ярослав и йцукен0204:
... да ничего такого особенного мы не строим! Слышали, наверное, про "металлургическое производство" , которое, кроме чугуна/стали, занимается изготовлением ещё и "всякой разности" (типа ферросплавов и тугоплавких металлов), температура плавления которых куууда выше, чем у этих самых "чугуна/стали"?
To Tuhig: ...нее, в этом вопросе ТОЧНО известно, что НИКАКИМИ там "нано..." в НАШЕМ случае ну "НЕ пахнет" явно, никак ..., и по представленным "потенциальным подрядчиком" (блин, чтоб его!) данным, прочности сего "патентованного состава" вполне хватат, даже без этой самой "химически/физически..."
To всем: ...была у нас "мысль", что "сие" родом откуда-то из глубин оборонки - попытались навести возможные справки у доступных спецов, ... , как-бы это сказать помягче ..., "посмеялись долго и хорошо" (М. Жванецкий), а потом, в качестве ответной услуги, посоветовали запросить у "потенциального подрядчика" или № патента, или сертификат на материал (в смысле - "а вдруг это кака-нить там разработка родом из Европы"?)...
Ждём-с...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Cehan ... да ничего такого особенного мы не строим! Слышали, наверное, про "металлургическое производство" , которое, кроме чугуна/стали, занимается изготовлением ещё и "всякой разности" (типа ферросплавов и тугоплавких металлов), температура плавления которых куууда выше, чем у этих самых "чугуна/стали"?

Вроде как для всякой подобной хрени существует футеровка.

[Регистр]

Сообщение от Cehan То Регистр: 1000%! - Это НЕ "нанотехнологии"!

Обратите внимание на мой смайлик.
Касательно изобретений. К. Малевич запатентовал черный квадрат.

[Cehan]

To Клименко Ярослав:
Конечно-же, футеровка для нас - это вещь "вполне рядовая, давно отработанная и даже обыденная", однако! - НЕ ВСЕ конструкции можно ею защитить! Как, по Вашему мнению, можно "отфутеровать" наружные поверхности несущих балок "конвертерной ямы"?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Cehan Как, по Вашему мнению, можно "отфутеровать" наружные поверхности несущих балок "конвертерной ямы"?

Ну, мы до такой степени в металлургию не залезали. А как до этого защищали?

[Cehan]

To Регистр:
На Ваш смайлик, естественно, "внимание обращено и юмор пОнят", однако, мой вопрос настолько "нестандартен", что, имхо, не до юмора... (на кону - вееесьма большие деньги, и на этапе "рассмотрения предложений" особенно-то и не до шуток....)

[Tyhig]

Сообщение от Cehan Как, по Вашему мнению, можно "отфутеровать" наружные поверхности несущих балок "конвертерной ямы"

А как наш Буран футеровали ? Видимо так же.
С тех пор говорят Институт Огнеупоров в Санкт-Петербурге сильно распался после революции... Англичане стырили все наработки и сейчас нам же продают.

[studioserg]

Сообщение от Cehan предложен бетон с оооочень странным составом - согласно представленной документации, в "готовом виде" бетон содержит (далее - цитата): "свободную, химически/физически несвязанную воду

Ну это соответствует основам технологии бетона, но отчасти, ибо:
Основное количество воды в цементном тесте находится в межзерновом пространстве, размеры отдельных пор и полостей которого могут изменяться от 1 до 50 мкм и больше, что в десятки и сотни раз больше, чем толщина даже слабо связанных сольватных пленок воды. Вследствие действия каппилярных сил и образования флокул и геля в процессе гидратации цемента вода в межзерновом пространстве механически связана со структурой цементного камня. Часто её также назыввают свободной, подразумевая , что она не связана химически и не испытывает воздействия молекулярных сил твердой фазы. Относительное количество свободной воды от общего объема воды затворения составляет около 95% сразу после приготовления цементного теста и уменьшается до 65-70% к моменту схватывания. Свободная вода оказывает заметное влияние на подвижность цементного теста.
Т.о. в бетонах не бывает физически несвязной воды. Молекулы воды при твердении вступают в реакцию гидратации, часть химически несвязных молекул испаряется, поэтому для обеспечения прочности бетона и рекомендуется его увлажнение в первые дни после укладки. Правильно расчитаное водоцементное соотношение обеспечивает заданную прочность бетона. Увеличение количество воды затворения ведет к снижению прочности (если не вводить больше цемента) или может привести к расслоению смеси.

Я считаю, если планируется применять данный "супер-бетон" в качестве теплоизоляционного, то скорее всего это обычный огнеупорный ячеистый бетон, изготавиваемый по литьевой технологии - при его производстве с увеличением воды затворения в состав вводятся специальные добавки (например, алюминиевая пудра), которые при реакции с водой и образуют поры. Но в этом случае непонятна технология изготовления конструкции - надежнее все делать в открытой форме с контролем заполнения объема.

На основании вышеизложенного делаю вывод, что Вам под видом "бетона с очень странным составом" хотят впарить обычную литую бетонную смесь.

[Oppolinarius]

Любой материал применяемый при строительстве должен соответствовать требованиям нормативной литературы, действующий на момент строительства.
Если же придумано что то новое, то на это новое так же должны быть разработаны и утверждены соответствующие документы (технические условия, регламенты и тд и тп). В которых четко, ясно и понятно расписано что это из чего и с чем его едят...
Что бы не было вопросов, не у вас, не у проверяющих вас организаций, вплоть до заказчика...

[grozd62]

Сообщение от Cehan речь идёт о бетонировании в несъёмную металлоопалубку, в герметичном объёме (!), причём ну оооочень странным способом - сначала она (опалубка) заполняется крупным заполнителем, герметизируется (остаются только штуцера "на вход" и на "выход воздуха"), а потом в неё через штуцер идёт под давлением цементный раствор с этой самой воздухововлекающей добавкой, и неизвестными количествами воды и цемента...

уважаемый топикстартер видимо не строитель..
наберите в поиске "раздельное бетонирование" и вопрос отпадет..
добавка видимо повышает плотность и ,возможно,позволяет получить литой бетон,не требующий вибрирования и снизить его усадку,что важно в этой конструкции

При раздельном бетонировании особое внимание уделяется качеству растворов, которые не должны расслаиваться и приготовляются на фракционированном песке (желательно крупностью до 2 мм).

- вот поэтому и добавки..
а качество работ - на форуме Вам не гарантируют,халтурщики и из обычного бетона г. сделают..

еще круче нашел - http://www.gvozdik.ru/analit/1986.html -

В 1985 г. техсовет Минстроя СССР принял решение о широком внедрении ее на стройках страны. Одновременно технологию запатентовали в десяти наиболее развитых странах: США, ФРГ, Англии, Франции и др. В 1989 г. Минстроем РСФСР утверждены «Временные технические условия по виброэлектро-бетонированию», в которых отмечалось двух-, трехкратное снижение материально-технических затрат и пятикратное - энергетических ресурсов. К 1997 г. технологию значительно усовершенствовали, назвав синэргобетонированием. В АО «Биси-пор» (по авторским патентам 1811492 и 825332) изготовленные доборные элементы приобрели в суточном возрасте 105%, а в двухмесячном - 310% марочной прочности. Такие результаты были достигнуты благодаря: - применению подвижных смесей и раздельного бетонирования; - внесению одновременно и согласованно тепловых, электрических и механических воздействий с использованием электромагнитных полей; - выдерживанию бетона в стендовой неперемещаемой опалубке с модулем поверхности до 8 при начальной температуре бетона 50°С.

радуйтесь,что у Вас не синергобетонирование..
лекции МГСУ по сабжекту - http://mgsu.3dn.ru/load/metody_razde...ija/74-1-0-382
литература по теме -

Захаренко Г. А. и др. Раздельное бетонирование конструкций с нагнетанием активизированного раствора в крупный заполнитель. М. : Издательство литературы по строительству, 1968, с. 59. 3. Проценко В. П. Вибронагнетательный способ раздельного бетонирования. - Бетон и железобетон, 1965, N 12, с. 3-5.

- http://www.ntpo.com/patents_building...ials_547.shtml
в нормах эта технология есть - СНИП 3.03.01 -87 :

2.4. Порядок загрузки компонентов, продолжительность перемешивания бетонной смеси должны быть установлены для конкретных материалов и условий применяемого бетоносмесительного оборудования путем оценки подвижности, однородности и прочности бетона в конкретном замесе. При введении отрезков волокнистых материалов (фибр) следует предусматри¬вать такой способ их введения, чтобы они не образовывали комков и неод¬нородностей. При приготовлении бетонной смеси по раздельной технологии надлежит соблюдать следующий порядок: в работающий скоростной смеситель дозируется вода, часть песка, тонко-молотый минеральный наполнитель (в случае его применения) и цемент, где все перемешивается; полученную смесь подают в бетоносмеситель, предварительно загружен¬ный оставшейся частью заполнителей и воды, и еще раз все перемешивают.

и

2.46. Производство работ с применением особо тяжелых бетонов и бето¬нов для радиационной защиты надлежит осуществлять по обычной техноло¬гии. В случаях, когда обычные способы бетонирования неприменимы из-за расслоения смеси, сложной конфигурации сооружения, насыщенности арма¬турой, закладными деталями и коммуникационными проходками, следует применять метод раздельного бетонирования (способ восходящего раст¬вора или способ втапливания крупного заполнителя в раствор). Выбор ме¬тода бетонирования должен определяться ППР.

Вопрос - бетон жаростойкий?

[Cehan]

Господа! Извиняюсь за поздний и, увы, опять "пакетный" ответ...
То Клименко Ярослав:
...да всяко-разно защищали... От технологий времён Акинфия Демидова (типа обмазки из КЖС, хлорида кальция и шамотной пыли) до более-менеее современных (типа охлаждения азотом , благо, турбодетандеры свои, и этого добра "завались"...);
То Tyhig:
...нуууу...., Вы сравнили эксклюзивный "Буран" (и затраты на него!) и массовую технологию (пусть даже редкую)....;
To studioserg:
... вот именно, что "отчасти"! Про воду в сольватной плёнке и прочих компонентах цементного геля мы "бросились копать" в самую-самую первую очередь... Убедились - это НЕ объясняет сей "фенОмен" даже наполовину...
To Oppolinarius:
Вам даже возразить-то нечего - правы на 101%! Однако..., всегда есть "червяк сомнения"... ...хм..., интересно - когда, к примеру, тот же Генри Форд "ваял своё первое авто", КАКИЕ на то время были стандарты на ЭТУ тему (AISI, ASME. ANSI, MIL)??? ;
To grozd62:
Во-первых, спасибо Вам за отличнейшие ссылки!!!, завтра "просеем их через мелкое сито"..
Во-вторых, ...малость даже обидно... - "уважаемый топикстартер видимо не строитель..." Вам что-нибудь говорит следующее: "МИСИ-ТЭС-СЯУ" + соответствующий стаж работы "исключительно по специальности"?

[grozd62]

повторю вопрос - бетон жаростойкий? Какова рабочая температура?

[Oppolinarius]

Сообщение от Cehan Вам даже возразить-то нечего - правы на 101%! Однако..., всегда есть "червяк сомнения"... ...хм..., интересно - когда, к примеру, тот же Генри Форд "ваял своё первое авто", КАКИЕ на то время были стандарты на ЭТУ тему (AISI, ASME. ANSI, MIL)??? ;

Читайте более внимательно мой ответ - там написано, что что бы вы не придумали новое, вы должны разработать на это новое норматив и утвердить этот норматив.

[Cehan]

Сообщение от grozd62 повторю вопрос - бетон жаростойкий? Какова рабочая температура?

К сожалению, ответить ОДНОЗНАЧНО на Ваш вопрос всё-таки не смогу...
мы из "тендерного предложения", имхо, таки до конца и НЕ поняли, "чего эт такое за бетон" нам прелагают - тепло-/жаростойкий, теплоизоляционный, ...или чего другое... состав/технология, видите-ли, "запатентована"...
Изначально (т.е. по условиям конкурса) требовался именно жаростойкий (в НАШЕМ понимании!) состав, ...однако ...
Рабочая температура? Вас устроит следующая формулировка: " ... не менее +1650 С в течение не менее 3600 часов..."?