[sibedir]

Имеется схема

Необходимо найти расчетную длину верхней и нижней частей ступенчатой колонны раскрепленной в середине от смещения.
Расчет произвожу по приложению И СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81 актуализированный).
Вот расчет
Расчетные длины.zip
вот схемы стоек


Вопрос: Правильно ли произведен расчет?

Вся загвоздка в том, что для верхней части колонны имеется податливое раскрепление от горизонтального сдвига как в верхнем так и в нижнем узлах. Такой схемы в приложении нет. Но это если рассматривать стойку с точки зрения земли. А если "сесть" на верхний узел, то относительно него сдвиговая жесткость нижнего узла станет рассчитываться, как последовательно расположенные податливые раскрепления.

А это уже третья схема табл. И.1 только перевернутая

Но это я так считаю, а хотелось бы услышать и мнение других.

[Leonid555]

sibedir, у вас ферма и балка опираются на крайние колонны шарнирно. Средние стойки имеют шарниры на обоих концах. Вы забываете о том, что расчетная длина стержней зависит не только от геометрии схемы, но и от нагрузок. Об этом еще Ясинский писал. Если у вас крайние стойки нагружены одинаково и работают на пределе несущей способности, то помогать друг другу они не будут (самим бы удержаться!).
Балка и средние стойки не способны препятствовать ни повороту (балка шарнирно крепится к крайней колонне) ни горизонтальному смещению крайних колонн (средние стойки свободно качаются на своих шарнирах на обоих концах). Ну вот выпучатся крайние колонны обе в одну сторону и что тогда? Чем могут этому помешать вот эта балка и средние стойки? Ничем!
Вот и получается, что расчетные длины крайних колонн надо определять как для одноступенчатых стоек, заделанных внизу и свободных вверху. А вы что-то сильно мудрите.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Вот и получается, что расчетные длины крайних колонн надо определять как для одноступенчатых стоек, заделанных внизу и свободных вверху. А вы что-то сильно мудрите.

Боюсь, что этого не достаточно . Средние, шарнирно-опертые стойки, не только не помогают, но и ухудшают работу крайних колонн, создавая так называемую "толкающую" силу. Для такой расчетной схемы лучшим вариантом является расчет по программам.

[Leonid555]

sibedir, ваша "средняя" рама ( балка и две средние стойки) сама по себе стоять не может, т.к. является геометрически изменяемой системой (во всех узлах шарниры). При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны. Вот и возникнет толкающая горизонтально направленная сила (точнее - силы, т.к. на обоих концах балки они возникнут) и балка будет воздействовать на крайние колонны. Об этой силе уже сказал IBZ. Воздействие этой силы может вывести крайние колонны из состояния равновесия и они могут потерять устойчивость. Все эти рассуждения выходят за формальные рамки СНиП или СП (а вы именно так обозначили тему), но они необходимы для полного понимания работы конструкции.
Если вы не академическую задачу решаете, а ведете реальное проектирование, то вашу конструкцию нельзя признать удачной.

[sibedir]

Вот и получается, что расчетные длины крайних колонн надо определять как для одноступенчатых стоек, заделанных внизу и свободных вверху.

Впринципе пока так и делаю. m1 = 3.65, m2 = 2.60. Lef1 ~ Lef2 ~ 17 м. В итоге "общее" m какбы 1,5. Ну чтож вполне реально.
Но хотел бы сделать одно замечание. Прошу прощения, но я забыл сказать, что в уровне перекрытия имеется монолитное ЖБ перекрытие. Кровля так же имеет диск жесткости в виде профлиста и связей. Получается что для того, чтобы выполнялось условие

Если у вас крайние стойки нагружены одинаково и работают на пределе несущей способности, то помогать друг другу они не будут (самим бы удержаться!).

одновременно потерять устойчивость должны как минимум половина колонн
Но вас я понял. 3 мнения ПРОТИВ, ни одного ЗА. Что же выбрать? : )

Средние, шарнирно-опертые стойки, не только не помогают, но и ухудшают работу крайних колонн, создавая так называемую "толкающую" силу.

При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны

А можете уточнить, откуда берется эта "толкающая" сила. Может есть смысл ее дополнительно задать в РС. На сколько я понимаю это неточность вертикальной установки промежуточных стоек.


P.S.: Проект реальный. И нам его не только проектировать, но и строить.

[IBZ]

Сообщение от sibedir в уровне перекрытия имеется монолитное ЖБ перекрытие. Кровля так же имеет диск жесткости в виде профлиста и связей. Получается что для того, чтобы выполнялось условие одновременно потерять устойчивость должны как минимум половина колонн

Диска покрытия или перекрытия не достаточно. Дополнительно должно соблюдаться условие разной нагрузки на колонны при одинаковости их сечения. Частично (про одноэтажные рамы) об этом говорится в п. 10.3.6 СП 16.13330.2011. Есть, правда, еще и пункт 10.3.7., но в Ваш случай с 2-мя этажами и "толкающими" стойками он никак не вписывается. Да и применим он по большому счету (если представлять теорию расчета на устойчивость) только для крановых зданий, где колонны заведомо нагружеы в расчетном случае по разному.

Тут, правда, возможен еще случай наличия поперечных вертикальных связей по торцам или чаще. Вот тогда можно смели считать крайние колоннны закрепленными вверху от смещения, но и тогда из-за средних колонн в СП-шный случай Вы все равно е попадаете .

Сообщение от sibedir можете уточнить, откуда берется эта "толкающая" сила. Может есть смысл ее дополнительно задать в РС. На сколько я понимаю это неточность вертикальной установки промежуточных стоек.

Рамки форума этого никак не позволяют. Приведу бытовую аналогию: Вы тащите домой "повисшего" на Вас "вдрызг" пьяного не стоящего на ногах приятеля. В какую сторону изменится в этом случае устойчивость этой "системы" по сравнению с Вашей личной устойчивостью? Почитать об этом явлении (не транспортировки домой пьяных ) можно в книге А.Ф. Смирнова, А.В. Александрова и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений", в издании 1984 это стр.304.

Сообщение от sibedir P.S.: Проект реальный. И нам его не только проектировать, но и строить

В принципе ничего страшного в этой схеме нет. Но расчет с использованием программ тут обязателен. Не, ну можно, конечно, и вручную по классической теории .

[Ильнур]

Сообщение от sibedir

можете уточнить, откуда берется эта "толкающая" сила. Может есть смысл ее дополнительно задать в РС.

Сообщение от IBZ ...Рамки форума этого никак не позволяют....

Да все просто же.
1. Средняя колонна теряет устойчивость как элемент от шарнира до шарнира, при этом из-за приобретения кривизны появляется обыкновенное Q, и соответственно реакции опор. На практике кривизна есть с самого начала, и на опорах поперечная реакция тоже есть всегда. Она небольшая, и передается крайней колонне.
2. Такая же примерно картина и для крайней колонны - т.е. есть кривизна уже от "своего" продольного изгиба. Значит верхняя опора средней колонны смещается вслед за ригелем, и поперечные реакции увеличиваются из-за отклонения от вертикали средней колонны. Эта реакция также передается крайнюю колонну.
3. И т.д.
4. Вычислить усилие воздействия колонн друг на друга можно расчетом по деформированной схеме. И задать ее в РС (видимо расчетное сочетание) нельзя, т.к. расчет нелинейный.

[sibedir]

Средняя колонна теряет устойчивость как элемент от шарнира до шарнира, при этом из-за приобретения кривизны появляется обыкновенное Q, и соответственно реакции опор.

Ни в коем случае. К расчетной схеме нельзя прикладывать усилия возникающие от расрушния (в данном случае потери устойчивости) одного из элементов (если конечно не ставится задачи конструирования особо ответственного сооружения с высокой обеспеченостью несущей способности). Не потому, что нельзя, а потому, что разрушения быть не должно.
Или я вас не правильно понял? Ильнур, поясните пожалуйста.
А вообще с мю для средней колонны проблем нет. Она по любому = 1.

4. Вычислить усилие воздействия колонн друг на друга можно расчетом по деформированной схеме. И задать ее в РС (видимо расчетное сочетание) нельзя, т.к. расчет нелинейный.

Рассчитать каркас по деформированной схеме можно (я кстати расчеты на SCAD'е делаю). Но это не даст нам мю.

Диска покрытия или перекрытия не достаточно

П. 10.3.6 СП 16.13330.2011 как раз и говорит нам о том, что при наличии ДЖ расчетную длину можно уменьшить на корень отношения относительной разности усилий и относительной разности жесткостей. Для одинаковых сечений и высот колонн наихудшим случаем является одновременное их загружение максимальной нагрузкой. Но даже в этом случае мю_ef = мю. В остальных случаях (когда другие колонны нагружены на на max) мю_ef всегда < мю.

Кстати

Приведу бытовую аналогию: Вы тащите домой "повисшего" на Вас "вдрызг" пьяного не стоящего на ногах приятеля. В какую сторону изменится в этом случае устойчивость этой "системы" по сравнению с Вашей личной устойчивостью?

Да, моя утойчивость уменьшится. Я стану работать на сжатие с изгибом и моё фи уменьшится по сравнению с фи для чистого сжатия. Но моя расчетная длина (а следовательно и мю) останутся неизменны.
И в приведенном примере один из элементов системы уже потерял устойчивость, а этого допускать нельзя. Если хоть одна из колонн потеряет устойчивость, то рухнет и всё здание. Но если колонна стоит, то она раскрепляет соседние колонны ч/з ДЖ. Пусть и не много (в СНиП'ах для этого подобные коэффициенты всегда в корне да еще и нижнее ограничение имеют).

Вобщем, опять не поймите меня привратно. Я понимаю ваши опасения, поскольку сам испытываю такие же. Да и кто из нас не задает коэффициент расчетной длины всегда с запасом. Только получается что СНиП разрешает, но никто не пользуется.

------------------------------------------------------------------------------------------------
И еще

Тут, правда, возможен еще случай наличия поперечных вертикальных связей по торцам или чаще. Вот тогда можно смели считать крайние колоннны закрепленными вверху от смещения, но и тогда из-за средних колонн в СП-шный случай Вы все равно е попадаете .

IBZ, поясните пожалуйста на счет "поперечных вертикальных связей по торцам или чаще".

[Нитонисе]

Сообщение от sibedir Ни в коем случае. К расчетной схеме нельзя прикладывать усилия возникающие от расрушния

Думается речь шла не о разрушающих нагрузках, а о допустимых. Ведь даже при них на крайние колонны передастся некая нагрузка от внутренних колонн в результате деформирования (некритического) системы.

Сообщение от sibedir поясните пожалуйста на счет "поперечных вертикальных связей по торцам или чаще".

Кажется имелись ввиду связи в плоскости рамы. В этом случае верх крайних колонн будет несвободен.

[IBZ]

Сообщение от sibedir А вообще с мю для средней колонны проблем нет. Она по любому = 1.

Весьма распространенное заблуждение, хотя при реальных конструкциях обычно "прокатывающее"

Сообщение от sibedir Если хоть одна из колонн потеряет устойчивость, то рухнет и всё здание.

Совсем даже не обязательно. Не факт, что рухнет даже колонна, потерявшая устойчивость

Сообщение от sibedir Да и кто из нас не задает коэффициент расчетной длины всегда с запасом. Только получается что СНиП разрешает, но никто не пользуется.

Так то оно так, только сплошь и рядом получается, что человеку (не понимающего механизма определения Мю) кажется, что он задал в запас, а на деле ... . Постоянно сталкиваюсь с этим на экспертизах. А чем Вы в рассматриваемом случае можете воспользоваться, что разрешает СНиП? Я такой возможности (по крайней мере прямой, опять же без понимания основ) не усматриваю.

Сообщение от sibedir IBZ, поясните пожалуйста на счет "поперечных вертикальных связей по торцам или чаще".

Представьте, что у Вас всего 3 рамы: одна центральная свободная, а две торцевых связевые. При таком раскладе при наличии диска с любой его реализацией (настил, связи, монолит) верхняя точка средней колонны вполне обосновано может считаться горизонтально-раскрепленной. Есть диск перекрытия, попадаюший в узлы вертикальных связей - есть и второе горизонтальное раскрепление.

Какое расстояние может быть между связевыми рамами в общем случае сказать не представляется возможным - все зависит от жесткости диска и вертикальных связей.

Повторяюсь: задайте расчет на устойчивость от РСН в Скаде (обязательно по плоской схеме), определите расчетные длины и проверяйте заданные сечения.

[sibedir]

Весьма распространенное заблуждение, хотя при реальных конструкциях обычно "прокатывающее"

Блин, ну я извиняюсь, но просто требую пояснить. Может вы имеете в виду наличие в реальности малой жесткости даже у простого шарнирного опирания?

Совсем даже не обязательно. Не факт, что рухнет даже колонна, потерявшая устойчивость

Ну эт понятно. Но вариант потери устойчивости я не рассматриваю впринципе. Ее не должно быть при реальной эксплуатации. Скажет заказчик предусмотреть возможность разрушения одной из колонн (допустим от перегруза) будем считать.

А чем Вы в рассматриваемом случае можете воспользоваться, что разрешает СНиП? Я такой возможности (по крайней мере прямой, опять же без понимания основ) не усматриваю.

Ну так вот мне и нужно знать, правильно ли я произвел преобразование схемы работы стойки приведя ее к СНиП'овской?

Повторяюсь: задайте расчет на устойчивость от РСН в Скаде (обязательно по плоской схеме), определите расчетные длины и проверяйте заданные сечения.

Хорошо. Но если что - подсобите? Для меня это ново.

[таи]

Сообщение от IBZ задайте расчет на устойчивость от РСН в Скаде (обязательно по плоской схеме), определите расчетные длины и проверяйте заданные сечения.

Так как тут все сложно...в теме и Автор ни как не может решиться на элементарный расчет в скаде..

То хочу "усложнить" задачу... во Frameworke (определение расчетной длины производится программно, за одно сразу устойчивость по Эйлеру определяется и вместе с этим учетом получаем напряжения, которые не превышают заранее оговоренное расчетное сопротивление марки стали (245Н/мм2, 255 Н/мм2, 345Н мм2 или что вы там хотите или с учетом поправочных коэффициентов) - включаем опцию подбора оптимального сечения из сортамента и за один проход программы сразу получаем сечение, которое необходимо для стойки или ригеля конкретной рамы - и это все.
Offtop: А то скад ...скад...

[sibedir]

за один проход программы сразу получаем сечение, которое необходимо для стойки или ригеля конкретной рамы

Вот я бы тут тоже поржал. Но мама с папой меня хорошо воспитали.

задайте расчет на устойчивость от РСН в Скаде

Может это кто-нибудь проверить?
Рама.zip

-----------------------------

Хм. У меня получилоь, что расчетная длина К1 - 36м, а К2 - 44м. Я что, что-то не так ввел?
Может кто-нибудь подсказать или литературу посоветовать? Как это в SCAD'е правильно делать? А то у меня по SCAD'у только стандартное руководство пользователя, а там про устойчивость как-то скупо написано. А в универе такого вообще не давали.

[таи]

Offtop:

Сообщение от sibedir Но мама с папой меня хорошо воспитали.

воспитание оно как бы здесь и не к чему... А вот образование явно требуется...

[IBZ]

Сообщение от sibedir Блин, ну я извиняюсь, но просто требую пояснить. Может вы имеете в виду наличие в реальности малой жесткости даже у простого шарнирного опирания?

Требуйте, не требуйте. пояснить в рамках форума не cмогу (может Ильнур ). Могу только сослаться на конечный результат: смотрите схему И.3. рекомендованного приложения И СП 16.13330.2011. Там при 2-х шарнирных узлах (а=0) и достаточной линейной податливости одного из них Мю равно отнюдь не 1. Аналогичная схема есть в Пособии - таблица 23 пункт VIII (тут даже наглядней).

Сообщение от sibedir Ну так вот мне и нужно знать, правильно ли я произвел преобразование схемы работы стойки приведя ее к СНиП'овской?

Нет, не верно - к СНиПовскому случаю ее свести нельзя. До вторника посмотреть программный расчет не смогу - дома Скада нет.

Сообщение от таи за один проход программы сразу получаем сечение, которое необходимо для стойки или ригеля конкретной рамы - и это все. Offtop: А то скад ...скад...

И что, потом по СНиПу не проверяете, полагая достаточности Эйлера ? Ну-ну ...

[Leonid555]

Сообщение от sibedir Цитата: IBZ: Весьма распространенное заблуждение, хотя при реальных конструкциях обычно "прокатывающее" sibedir: Блин, ну я извиняюсь, но просто требую пояснить. Может вы имеете в виду наличие в реальности малой жесткости даже у простого шарнирного опирания?

Дело в том, что ваши средние колонны вовсе не являются шарнирно опертыми стержнями с неподвижными шарнирами на концах (как в классической постановке задачи Ясинского, а именно он и ввел понятие расчетной длины стержней). Эти средние колонны имеют на верху шарнир упруго закрепленный от горизонтального смещения, т.к. верхние концы этих колонн крепятся к балке, а она крепится к крайним колоннам, которые вовсе не абсолютно жесткие. Эти крайние колонны сыграют роль некой пружины, удерживающей всю эту вашу "среднюю раму" от заваливания вбок. Так вот эту податливость на горизонтальное смещение верхних шарнирно опертых концов средних колонн надо учитывать при определении расчетной длины этих колонн. И коэф. мю там будет больше 1.

sibedir, посмотрел я вашу схему. Ну что сказать ... видно не учили вас схемы собирать. Не умеете вы это делать. Балки и колонны у вас с какими то загогулинами, шарниры как то , мягко говоря, странно стоят. И вы еще хотите при этом расчетные длины точнее определить? Ну хочется вам учесть, что колонна ступенчатая или, допустим, что балка реальную высоту имеет, так есть же для этого стандартные приемы построения расчетных схем - используются жесткие вставки или абсолютно жесткие тела (АЖТ). Все это хорошо описано, например, у Городецкого. Ну а если уж вы за SCAD ухватились так тогда читайте Перельмутера и Сливкера: "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа". Только вот сдается мне что вы эти толстые книги со сложным содержанием и читать то не будете. Вам же все сразу подавай! Вы бы для начала на курсы по SCAD cходили, что ли. А уж потом на форуме вопросы то задавали. На форуме нет возможности читать лекции по строительной механике, а теперь еще и по расчетным программам.

PS Ну возьмите вы для начала книгу Габитов, Семенов "Вычислительный комплекс SCAD в учебном процессе" http://dwg.ru/dnl/2480 посмотрите как студенты схему промздания собирают.

Offtop: Я совершенно не удивлюсь если вы (с вашим то опытом!) уже ведущий инженер и рядом с вами нет и никогда не было опытного расчетчика. Но при этом вам поручают реальные расчеты и реальное проектирование объектов весьма отличающихся от торговой палатки или маленького сельского домика.

[alexfr]

а что все таки мешает просто защемить внизу средние колонны? или просто развязать их связями в плоскости рамы?

[таи]

Сообщение от IBZ И что, потом по СНиПу не проверяете, полагая достаточности Эйлера ? Ну-ну ...

Если значение использования сечения программа показывает, что менее Offtop: (с учетом Эйлера) 1/1,3 =0,769 то и беспокоиться совершенно нечего - проверено очень много раз... Да и понятно почему..
Но вот превышение этого значения требует уже тщательного рассмотрения вопроса - проходит или нет.

Кстати, Игорь Борисович, Вам, как металлисту, имеющему склонность к анализу плоских систем, Framework очень даже должна была бы понравится Offtop: (не верите мне поверьте ETCartmanу - это его пропаганда программы меня все таки достала).
При расчете плоских стержневых систем Скад и Лира, уверяю Вас,- отдыхают.
Впрочем, есть ли у Вас время, желание....ее заняться...возможно Вы и так уже все знаете...

Приложил пример внизу - программа сама подобрала мне профиль, сама же его и проанализировала по напряжениям с учетом гибкости по Эйлеру.
В ручную попробовал по СНиПу перейти на меньший с учетом расчета в Скаде и определением расчетной длины стойки. Не тут то было - все точно как в аптеке во Frameworkе.

[sibedir]

Требуйте, не требуйте. пояснить в рамках форума не cмогу (может Ильнур ). Могу только сослаться на конечный результат: смотрите схему И.3.

Блин, точно. А слона-то я и не приметил. СПАСИБО, уяснил. Буду внимательнее.

Нет, не верно - к СНиПовскому случаю ее свести нельзя.

Охотно верю. Но почему - не понятно.

До вторника посмотреть программный расчет не смогу - дома Скада нет.

Если не сложно, глянте кто-нибудь. К понедельнику нужно. Объект реальный, сроки тоже очень даже реальные, а особо-то и проконсультироваться не с кем. Есть у нас в городе конечно расчетчики достойные, но со временем в будние совсем напряженка. На это может пол дня уйти.

а что все таки мешает просто защемить внизу средние колонны?

Пойдет увеличение стоимости фундаменов. Фундаменты свайные. Под средние стойки при расчете стоимости НЦ были приняты одиночные буронабивные сваи с уширением, а придется переходить на пару свай на ростверке. Но если конечно ни чего не получится можно и так.

или просто развязать их связями в плоскости рамы?

Мешают технологи (они же заказчики). Они меня тут сегодня вообще порадовали. Связи, говорят, вообще убрать надо.

[alexfr]

ну сделай из двух средних колонн и срединного ригеля перекрытия раму с жесткими узлами вверху, шарнирными внизу, при очень большом желании - сделай приколонные стойки на крайнем ряду с зазором к высоким колоннам .
а лучше: сделай мощные колонны крайних рядов, защеми в фундаменте и слабой плоскостью поверни средние (или минимальное сечение по Iх подбери) - там момента на них окажется - 0.1т*м, если уж никак не можешь посчитать в СКАДе реальную расчетную длину

или - дополни схему жесткостями и продольными силами - там расчета на 15 минут - может кто и согласится посчитать

[IBZ]

Сообщение от таи Если значение использования сечения программа показывает, что менее Offtop: (с учетом Эйлера) 1/1,3 =0,769 то и беспокоиться совершенно нечего - проверено очень много раз... Да и понятно почему..

Мне абсолютно не понятно .

Сообщение от таи При расчете плоских стержневых систем Скад и Лира, уверяю Вас,- отдыхают.

При таких расчетах, совершенно "по барабану" какую из распостраненных программ использовать для статики. С пульсацией/сейсмикой у Framework, скорее всего, будут проблемы. Про РСУ молчу

Сообщение от таи Приложил пример внизу - программа сама подобрала мне профиль, сама же его и проанализировала по напряжениям с учетом гибкости по Эйлеру. В ручную попробовал по СНиПу перейти на меньший с учетом расчета в Скаде и определением расчетной длины стойки. Не тут то было - все точно как в аптеке во Frameworkе.

Из картинки мало чего понял - мне бы цифры (вот привык я именно ими оперировать и не нужны мне никакие эпюры). При этом, думаю, что эту программу в части проверки/подбора сечений достаточно легко "посалить на задницу" - проверки она делает, наверное, отнюдь не все, а то что делает - не всегда соответствует нашим нормам.

[german-nk]

Подобные конструкции приходилось делать.
Как вариант. Поставьте связи с 0,000 до 4,800 по торцам. Тогда расчетная схема крайней колонны, при железобетонном перекрытии, будет - защемление внизу, горизонтальная опора на 4,800 и свободный верх.
Иначе все случайные горизонтальные силы на 4,800 вам придется передать на свободно стоящую крайнюю колонну.

[IBZ]

Сообщение от sibedir Если не сложно, глянте кто-нибудь. К понедельнику нужно. Объект реальный, сроки тоже очень даже реальные

Как уже говорил, посмотреть не могу, но могу предположить, что примерно должно получиться . Считаете крайние стойки по СП как одноступенчатую колонну со свободным верхнем концом и получаете расчетную длину для нижнего и верхнего участков. "Толкающие" стойки ухудшают работу нижней части ~ в 1.4-1.5 раза, а на верхнюю почти не влияют (только не спрашивайте почему). В соответствии с вышесказанным умножаем расчетную длину нижней части на этот коэффициент и получаем ориентировочную расчетную длину для низа. Для верха из ограничений СП Мю, скорее всего, будет равно 3.

Естественно, эти цифры могут использоваться только для довольно грубой оценки результатов программного расчета, который в общем-то покажет, видимо, в данном случае верную свободную длину только для нижней части крайних колонн. Собственно, в этом и состоит сложность программного расчета на устойчивость - мало получить результат, нужно его еще оценить и отбросить некорректные с инженерной точки зрения цифры. И это при том, что результаты получены в рамках теории устойчивости абсолютно верно !

Считаю, надо взять за правило: можно посчитать по СП - так и надо делать. Программы же использовать только в нестандартных случаях, вроде рассматриваемого. Ну или второй вариант: досконально разобраться в теории устойчивости и четко понимать, что от чего зависит, какие результаты принять, а какие отбросить. Этот вариант в любом случае не будет лишним, но займет уйму времени и умственной энергии

[таи]

Offtop: Offtop: "Cамые эффективные средства – это те, которые еще не применялись".

Сообщение от IBZ При этом, думаю, что эту программу в части проверки/подбора сечений достаточно легко "посалить на задницу" - проверки она делает, наверное, отнюдь не все, а то что делает - не всегда соответствует нашим нормам.

Так и думал, что нечто подобное Вы напишите.... увлекаюсь...... прекращаю "Рекламу".... дальше уже просто некому и не зачем...

[sibedir]

Я в отчаянии
Сюдя по тому, что я прочитал на форуме и материалах по SCAD'у, посчитаная SCAD'ом свободная длина стержня не подходит для определения мю. Это годится только для элемента который реально теряет устойчивость (по сути для самого первого потерявшего устойчивость элемента). А если мне нужно для конкретного, то это нужно создавать кучу дополнительных плоских РС. Но как это можно сделать в течении "разумного" срока времени для здания состоящего из 2-х температурных блоков (72х72 и 72х84), с частичным устройством второго этажа по периметру здания (не по всему периметру (здание работает довольно косо)), с ужасной системой связей и стоек, которые мешаются технологам почти везде, да еще и при примыкании одного из блоков к другому (пусть и более простому) металлокаркасу. Для одного из блоков кол-во элементов - 23000. Вот, схема для 82х72 пока примерно так выглядит:
82х72.zip
Дайте кто-нибуть советы по упрощению РС.
Вертикальные консоли для балок и прогонов, я так понял, можно заменить жесткими вставками и использовать вариации моделей для расчета перекрытия как ДЖ и расчета прогонов без учета влияния перекрытия.

[Ильнур]

Сообщение от sibedir Ни в коем случае. К расчетной схеме нельзя прикладывать усилия возникающие от разрушения (в данном случае потери устойчивости) одного из элементов (если конечно не ставится задачи конструирования особо ответственного сооружения с высокой обеспеченостью несущей способности). Не потому, что нельзя, а потому, что разрушения быть не должно. Или я вас не правильно понял? Ильнур, поясните пожалуйста.

Я отвечал на вопрос, откуда берется это усилие Q, и как оно и куда передается. Возможно, в той форме, в которой разъяснил Leonid555 на п.16, будет понятней:

средние колонны вовсе не являются шарнирно опертыми стержнями с неподвижными шарнирами на концах...Эти средние колонны имеют на верху шарнир упруго закрепленный от горизонтального смещения, т.к. верхние концы этих колонн крепятся к балке, а она крепится к крайним колоннам, которые вовсе не абсолютно жесткие.

Вы хотели его (усилие) приложить к схеме - ее нельзя приложить, ее можно наблюдать. Например, по результатам расчета по деформ.схеме с учетом нелинейностей, с начальными несовершенствами и пр.

Дайте кто-нибуть советы по упрощению РС.

Эту схему нельзя упростить - ее можно только убить. И создать просто поперечник.
По расч. дл. на СКАД - их величины - в запас. Величина только одной - точная.

Если значение использования ... менее .. 1/1,3 =0,769 то и беспокоиться совершенно нечего ...

Это для гибких (примерно от 100). А при например 60? Там не хватит 1,3 - возможно и надо все 13...
Автору: к схеме на п.1 - крайние колонны первая ступень допустим мю=2,5, средние колонны допустим 1,5.

[IBZ]

Сообщение от sibedir Дайте кто-нибуть советы по упрощению РС.

Упрощать пространственую схему бесполезно - Скад наврет, возможно, даже при постранственном задании консольной стойки . А вот Ваша плоская схемы (будучи, видимо, не совсем верной для статики: у Вас что, действительно неразрезная балка перекрытия, да и "пеньки" тут ни к чему) с первого взгляда вполне корректно показывает расчетные длины для всех элементов. Задайте лучше только одну худшую комбинацию (без ветра), соответствующую расчетному РСУ, да выложите здесь ручной расчет по СП одноступечатой колонны со свободным верхним концом - посмотрим тенденции/закономерности

[sibedir]

Я отвечал на вопрос, откуда берется это усилие Q, и как оно и куда передается.

Да вроде как понял. Спасибо.

Например, по результатам расчета по деформ.схеме с учетом нелинейностей, с начальными несовершенствами и пр.

Но в какую сторону эти несовершенства прикладывать. Ясное дело их надо "суммировать". Тут как минимум 4 дополнительные РС.
И самое скверное то, что расчет по деформ.схеме исключит возможность использования РСУ, а как следствие возможность использовать постпроцессор проверки сечений. Всё вручную роверять? - это же проще застрелится

Эту схему нельзя упростить - ее можно только убить

Всмысле? Слишком много ошибок? Или ее для проверки устойчивости использовать нельзя?

По расч. дл. на СКАД - их величины - в запас. Величина только одной - точная.

Не может быть. Lef - 44 м при реальной длине элемента 6,8 м? Я такой запас ничем и никому не обосную. Или я опять что-то не так понял?

------------------------------------------

Задайте лучше только одну худшую комбинацию (без ветра), соответствующую расчетному РСУ, да выложите здесь ручной расчет по СП одноступечатой колонны со свободным верхним концом - посмотрим тенденции/закономерности

Имеется в виду ручной расчет мю?

А пока я это оформляю, позвольте пару уточнений.

будучи, видимо, не совсем верной для статики

Опять малость не понял.
Если есть вопросы по несоответствию первой схемы реальной РС, это я пытался поставить конкретный вопрос убрав лишние данные. Нарисовал упрощенную плоскую схему.

у Вас что, действительно неразрезная балка перекрытия

Ну да. Предварительно делал проский расчет (естественно с неправильными РД). По разрезной схеме прокат балки черезмерный вылазиет. А при жестком сопряжении с крайними колоннами узел очень мощный получался.

да и "пеньки" тут ни к чему

Т.е. лучще использовать жесткие вставки? Впринципе разницы вроде как нет. Я просто геометрию в AutoCAD'е делаю, там "пеньки" расставить проще. Но ЖВ так ЖВ.

с первого взгляда вполне корректно показывает расчетные длины для всех элементов

Так мю получается > 7,5. Реальная длина 4,6. Свободная длина по SCAD'у ~ 35 м. Неужели действительно так?

Ну и последнее

Задайте лучше только одну худшую комбинацию (без ветра),

Именно без ветра?

[IBZ]

Скорее всего, пространственная схема тут вообще "как собаке 5-я нога", наверняка, конечно, утверждать нельзя . Действуйте следующим образом.

1. Считайте плоскую схему (по 2-му типу), выбросив "пеньки" нафиг и вводя шарнир сверху промежуточных, колонн. А то и задайте последние вообще 1-м типом.

2. В местах сопряжения ригеля перекрытия с колоной введите жесткие вставки, а если их размер больше 20-30 мм, то можно задать их просто стержнем той же жесткости, что и нижняя часть колонны.

3. Составьте РСН, дающее максимальные сжимающие усилия одновременно во всех элементах рамы. Ветер хоть задавайте, хоть нет - он влиять будет исчезающе мало.

4. Постройте таблицу расчетных длин в документаторе для элементов схемы. Что выдается для К1, К2 я не имею ни малейшего понятия.

5. Сделайте ручной расчет, как говорил в предыдущем своем сообщениии.

Результаты выложите здесь - обсудим что реально, а что и не очень

[Ильнур]

Сообщение от sibedir ...Не может быть. Lef - 44 м при реальной длине элемента 6,8 м? Я такой запас ничем и никому не обосную. Или я опять что-то не так понял?

СКАД вычисляет расч. длины по признаку потери отпорности всей системы. Т.е. считает, что Ncr любого элемента равна Nдейств.*КЗУобщее. И выдает Lрасч. из обыкновенной формулы Эйлера, подставляя туда вот эту Ncr. Поэтому без запаса окажется только наиболее уязвимый элемент. Остальные - с запасом. но запас этот только с первого взгляда кажется огромным. Например, ригель будет иметь мю=20, ну и что - в ригеле нет опасных N.
Насчет обоснования больших мю - пусть кто-нибудь обоснует обратное

[german-nk]

Если повторюсь, извините.
Подобные системы я решал, и сечас решаю следующим образом:
- крайняя колонна принимается постоянного сечения;
- расчетная длина клонны - 2*l, в вашем случае 22,6 м;
- гибкость принимается около 100;
- радиус инерции получится 2260:100=22,6 см;
- подберается подходящий профиль.
А теперь проверьте плоскую конструкцию вручную или в расчетном комплексе.
На 300-400 кг/м**2 на 4,600 подобранная колонна пройдет свободно, проверено много раз.

[IBZ]

Сообщение от german-nk - расчетная длина клонны - 2*l, в вашем случае 22,6 м;

Приведите хоть одно обоснование, ибо лично я такового не усматриваю

[Leonid555]

Сообщение от sibedir Так мю получается > 7,5. Реальная длина 4,6. Свободная длина по SCAD'у ~ 35 м. Неужели действительно так?

У меня при расчете по СП 16.13330.2011 получилось Мю1=4,856; Мю2=2,569.
SCAD выдал (я немного переработал схему. IBZ уже дал рекомендации): свободная длина для верхней части крайней колонны 36,96 м, соответственно Мю2=36,96/6,7=5,5>3; для нижней части крайней колонны 32,599 м, ну и Мю1=32,599/4,6=7,09. Тогда 7,09/4,856=1,46. Вот это и есть результат влияния вашей средней рамы, которую поддерживают крайние колонны.

Понятие расчетной длины стержня было введено в сопромат исключительно в рамках ПЛОСКОЙ задачи. В задаче Ясинского рассматривается стержень с одним неподвижным, а другим подвижным вдоль оси стержня шарнирами. Этот стержень загружен продольной силой, приложенной к концу стержня. Изогнутая ось такого стержня идет по синусоиде. Это видно из дифференциального уравнения. Расчетная длина стержня геометрически - это расстояние между точками перегиба вот этой плоской волнообразной кривой, т. е. длина полуволны такой синусоиды. Попытки найти расчетную длину стержня в рамках пространственной задачи (представляя его изогнутую ось в виде пространственной кривой) не имеют смысла. Ну где вы там найдете эту синусоиду (она по определению - плоская кривая) и где вы там найдете эти точки перегиба?

[sibedir]

Спасибо всем ответившим.
Вроде всё действительно так как вы говорите. Я еще пораборал с РС рамы, увеличил жесткость элементов, которые влияли на потерю устойчивости, провел расчет на прочность (и устойчивость элементов с использованием полученных по SCAD расчетных длин). Сечения крайних колонн, конечно, увеличелись. Но они не такие уж и астрономические. Хотя всеравно большие. Буду менять РС, ни чего не поделаешь.

Остался один вопрос.
Откуда взялся критерий для КЗУ - 1,5? Сами SCAD'овцы пишут, что, если КЗУ для схемы < 1.5, то она неустойчива. Но почему именно 1,5, нигде не нашел.

-----------------------------------
А, да, кстати

Сообщение от Leonid555 соответственно Мю2=36,96/6,7=5,5>3

Что значит: >3 ?

[Ильнур]

Сообщение от sibedir ...Откуда взялся критерий для КЗУ - 1,5? Сами SCAD'овцы пишут, что, если КЗУ для схемы < 1.5, то она неустойчива. Но почему именно 1,5, нигде не нашел.

Если КЗУ=1, значит Вы на грани. Нужен запас. Например, 10%. Или 50%. Или 500% (трос лифта по прочности например). Устойчивость - это конечно не прочность, здесь не идет накопление истории нагружения. Тем не менее, потеря устойчивости происходит лавинообразно, поэтому вплотную приближаться к краю "обрыва" опасно. В СНиП принят коэфф. 1,3. Однако этот коэфф. - только для гибких элементов, у которых потеря устойчивости происходит по Эйлеровому сценарию. Реальные стержни (пожестче) теряют устойчивость НАМНОГО раньше, например при 95%, 50% или 10% от Nэ. А СКАД-то оперирует именно Nэ! Поэтому никаких 1,3, 1,5 или 15 МОЖЕТ не хватить. Этот КЗУ - из линейного упругого расчета, из энергетического баланса.

Сообщение от sibedir Что значит: >3 ?

По СНиП мю верхних ступеней назначается не более 3-х.

Вот просто тест, не имеющий отношение к задаче в теме. Требуется определить мю колонн для использования в проверочных расчетах по СНиП, в т.ч. по предельной гибкости

[sibedir]

Мои результаты:
по SCAD'у мю = 1,43
по прил. И мю = 1,42 (так как вторая колонна не нагружена, а только раскрепляет первую)

[Ильнур]

Сообщение от sibedir Мои результаты: по SCAD'у мю = 1,43 по прил. И мю = 1,42 (так как вторая колонна не нагружена, а только раскрепляет первую)

Правильные для левой колонны мю. СКАДовский совпадает со СНиП, т.к. в этой задаче левая колонна является для СКАДа наиболее уязвимой.
А для правой?

2 для обеих.
Свободные (расчетные) длины для конструктивного расчета и отношение Ncr/N в расчете на общую устойчивость две большие разницы.

[sibedir]

Блин, еще подумал: ща про правую спросят. Пока могу сказать, что 1.43 < мю <= 2.
Гадалка сказала, что коэффициент использования левой колонны по устойчивости = 99.9999563% => она почни также раскрепляет правую стойку, как и левая правую. Мю, говорит, тот же 1,43

Сообщение от bahil 2 для обеих.

Но куда тогда девать таблицы И.1 и И.2 нового СП? Ни табл. 30 ни 31 не подходят. Хотя нет. Вторая (а при детальном рассмотрении и первая) схема табл. 31 даст мю = 2 (Js=0 => n=0). По формуле (146) получаем мю_ef = мю * 0,7 = 1,4 однако

[IBZ]

Сообщение от bahil 2 для обеих. Свободные (расчетные) длины для конструктивного расчета и отношение Ncr/N в расчете на общую устойчивость две большие разницы.

Ну и в чем же разница ??

Сообщение от sibedir Гадалка сказала, что коэффициент использования левой колонны по устойчивости = 99.9999563% => она почни также раскрепляет правую стойку, как и левая правую. Мю, говорит, тот же 1,43

Эх, не зря хотят запретитить всяческих гадалок/целителей, ох не зря

Сообщение от IBZ Ну и в чем же разница ??

В исходных посылах. Точнее в уравнениях.

[Ильнур]

Сообщение от bahil 2 для обеих. Свободные (расчетные) длины для конструктивного расчета и отношение Ncr/N в расчете на общую устойчивость две большие разницы.

Здрасьте...
1. "Мю" из приложения "И" предназначен для конструктивных расчетов. Расчет на общую устойчивость здесь использован наоборот для получения "мю". Изучайте СНиП.
2. Насчет Ncr/N - где здесь Вы увидели это? Если интересно, то по СКАДу КЗУобщее=1 здесь при 846 тн. Если взять одну колонну отдельно (мю=2), то СКАД даст КЗУобщее=1 при 435 тн.
При этом и в первом и во втором случае колонна из С285 конструктивно несет нагрузку около 190 тн.
3. Для проверки по предельной гибкости нужно бы использовать тот же мю, что и для конструктивных расчетов. Но в тесте СКАД даст для правой колонны "мю"=беск., что в принципе верно, т.к. она не теряет устойчивости - сжатия нет. Поэтому придется использовать 1,43.

[IBZ]

Сообщение от bahil В исходных посылах. Точнее в уравнениях.

Так, становится все интересней и интересней . Не расскажите ли нам в двух словах насчет предпосылок-уравнений?

[sibedir]

Шаман сказал: Мью 14,4 справа однака

3. Для проверки по предельной гибкости нужно бы использовать тот же мю, что и для конструктивных расчетов. Но в тесте СКАД даст для правой колонны "мю"=беск., что в принципе верно, т.к. она не теряет устойчивости - сжатия нет. Поэтому придется использовать 1,43.

К шаману больше не пойду. Карты таро еще ни разу не подводили нашу Элеонору
А что "***" в результате это и есть бесконечность?
А на счет предельной гибкости, я вообще, если честно, мне кажется за РД для проверки по предельной гибкости следует принимать расстояние м/у точками расскрепления. Не важно какими. Предельная гибкость - весьма условный показатель (или я не прав?). Он скорее зависит от геометрии, чем от нагрузок. А пока схема не нагружена (т.е. вообще) любое раскрепление (даже 1 болтик) абсолютно жестко (услилия = 0, а жесткость какая -то да есть). Как только приложили нагрузки - в дело пошли расчеты по прочности и устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от sibedir Блин, еще подумал: ща про правую спросят...она почни также раскрепляет правую стойку, как и левая правую. Мю, говорит, тот же 1,43 ...

Левая не в состоянии помочь правой - она сама еле на ногах стоит (условно).
Вот если возьмете ту же раму из теста и нагрузите двумя равными (например по 10т) сосред. нагрузками в узлы, то "мю"=2 для обеих.
Для правой колонны "мю" нужно исключительно для проверки по предельной гибкости. И взяв 1,43, Вы поступите правильно.
А 14,4 видимо Вы получили, введя соб.вес.

[sibedir]

А есть возможность исключить потерю устойчивости отдельного элемента схемы, не изменив его влияния на общую устойчивость по другой форме потери устойчивости?

sibedir, точно посчитать Вашу раму можно по деформированной схеме с учетом начальных погибей. Никакие СКАДы и Frameworkи тут не помогут. Если покажете реальные жесткости стоек и балок и нагрузки, тогда, возможно, определим реальный КЗУ безо всяких мю.

[sibedir]

1. А кто тогда поможет?
2. Как узнать начальные погиби?

Замечательный факт. Нагрузил слева 20т, справа 10т. Посчитал по SCAD'у и по СП (схема 2 табл. 31 с учетом ф.146). Сошлось - 1,73.

Сообщение от sibedir 1. А кто тогда поможет?

Лира(правда, под вопросом), Робот, Ansis, Nastran и т.п.

Сообщение от sibedir 2. Как узнать начальные погиби?

Форму погибей можно(если нет данных на погрешности заводского изготовления) взять по первой, эйлеровой форме потери устойчивости. Величину же погиби посчитать по формулке lр/750+i/20

[german-nk]

Сообщение от IBZ Приведите хоть одно обоснование, ибо лично я такового не усматриваю

п. 6.9 СНиП II-23-81. "Коэффициенты расчетной длины колонн и стоек постоянного сечения следует принимать в зависимости от условий закрепления концов и вида нагрузки".
Я предложил принять колонну постоянного сечения. Двутавр 50Ш или 50Б вполне подойдут.
Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления.

[sibedir]

Лира(правда, под вопросом), Робот, Ansis, Nastran и т.п.

А почему не SCAD? Там тоже вроде можно рассчитать по деф. схеме. Тока РСУ не получишь. А в Лире, что можно по РСН элементы подобрать? Я просто года 3 назад в Лире считал, подзабыл малость (и она у меня не установлена сейчас).

Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления.

Но закрепления то податливые, а не идеализированные. А расчет двухступенчатой колонны куда девать? Там ведь J для верхнего и нижнего участков могут быть равны, а мю может быть и > 2 (даже с учетом того, что за L принимается только часть, приведенный мю может переволить далеко за 2). Не, не нравится мне такой подход.

Сообщение от sibedir А почему не SCAD? Там тоже вроде можно рассчитать по деф. схеме.

А погиби вручную рисовать? Да и физ. нелинейности нет в скаде.

Сообщение от sibedir А в Лире, что можно по РСН элементы подобрать?

А почему нет?

[sibedir]

А погиби вручную рисовать?

Жесткими вставками. Только в какую сторону их направлять, второй вопрос. Может действительно в Лиру вернутся? Или там тоже вручную нужно указывать направление и величину?

А почему нет?

Кстати, точно. Мне тогда это еще очень понравилось.

Да и физ. нелинейности нет в скаде

А моделирование нелинейных нагрузок в купе с назначением геометрической неленейности?
Offtop: Извиняюсь, что столько спрашиваю. Нас действительно этому толком ни кто не учил.

Сообщение от sibedir Или там тоже вручную нужно указывать направление и величину?

"Там" есть расчет устойчивости с учетом изг. моментов и гибкостей стержней. На небольших тестах этот расчет показывает очень хорошую сходимость со СНиП и деформационным расчетом.

Сообщение от sibedir А моделирование нелинейных нагрузок в купе с назначением геометрической неленейности?

Вполне приемлемый вариант, если СКАДовская нелинейность работает на больших перемещениях - все получится. Тогда момент разрушения придется отслеживать по максимуму напряжений в элементах. Вот только начальные несовершенства в виде жестких вставок, лично мне, не внушают доверия.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .. начальные несовершенства в виде жестких вставок, лично мне, не внушают доверия.

Жесткой вставкой наверно можно случайный эксц. задать. Погибь действительно не совсем корректно будет так задавать - ведь от вставки момент равномерно распределенный. Хотя влияние эксц-ов по мере увеличения выгибов исчезает.

bahil

2 для обеих

german-nk

Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть

Это что, бунт против норм что ли?

[IBZ]

Сообщение от german-nk . 6.9 СНиП II-23-81. "Коэффициенты расчетной длины колонн и стоек постоянного сечения следует принимать в зависимости от условий закрепления концов и вида нагрузки".

Сколь верное, столь и бесполезное в общем случае заключение .

Сообщение от german-nk Я предложил принять колонну постоянного сечения. Двутавр 50Ш или 50Б вполне подойдут

Вот в этом-то и вопрос! "Я предложил" не есть какое-либо обоснования. Расскажите Ваши соображения, просветите почему, например, плоха схема с переменой сечения, изначально представленная в вопросе.

Сообщение от german-nk Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления

Только условия закрепления рассматриваемой колонны не всегда достаточное основание для определения ее Мю. Об этом красноречиво свидетельствуют результаты программных расчетов, где Мю получилось под 3 (если применяить его к общей высоте колонны). В данном случае считаю такой результат вполне корректным и ожидаемым

[german-nk]

Сообщение от IBZ Об этом красноречиво свидетельствуют результаты программных расчетов, где Мю получилось под 3 (если применяить его к общей высоте колонны). В данном случае считаю такой результат вполне корректным и ожидаемым

Для колонны постоянного сечения Мю не может быть больше 2 если, конечно, не начнем экперементировать с закреплением колонны к фундаменту.

Дело хозяйское, но мой добрый совет, примите колонну постоянного сечения из двутавра 50Ш и спите спокойно.

[sibedir]

Дело хозяйское, но мой добрый совет, примите колонну постоянного сечения из двутавра 50Ш и спите спокойно.

Ага. Спать я буду очень спокойко вечным сном. Меня шэф за 50Ш на месте без суда и следствия (за довесок к стоимости 1 500 000 руб = 38 колонн длинной ~11м на 49 кг/м станут тяжелее (металл в деле у нас ~ 70-75 тыс. руб. / т)). Не, РС в топку и делаем всё по другому. Вот мысли alexfr из поста #20 мне нравятся. К тому же уже делал так. Вроде узел жесткий на опоре, а момент - кот наплакал. Может проканает. Да еще и парочку поперечных срязей втюхаю. Не может быть чтоб совсем-то некуда было поставить. А то действительно получается, что меня пользуют как хотят. Пора давать отпор. А вооружившись уверонностью, что так строить нельзя, давать отпор будет легче.

[IBZ]

Сообщение от german-nk Для колонны постоянного сечения Мю не может быть больше 2 если, конечно, не начнем экперементировать с закреплением колонны к фундаменту.

Это заблуждение, аналогичное тому, что для шарнирно-опертой колонны Мю не может превышать единицу . В этом легко убедиться посмотре первую же формулу (141) таблицы 31 СП 16.13330.2011. Или Вы это тоже сочтете экспериментом над закреплениями по принципу "автомобиль может быть любого цвета, при условии, что это черный" . Если sibedir защемит промежуточные колонны, то тоже нет никакой гарантии, что их Мю не будут превышать 2. Да и при определенных соотношениях параметров устойчивости крайних (даже при их постоянном сечении) и промежуточных колонн Мю для первых тоже теоретически может "вылезти" за двойку.

[Нитонисе]

Читаю я вас и по большей части - не понимаю Не подскажите ли какую-нибудь качественную литературу по вопросам расчета устойчивости? Надо восполнять пробелы. На форуме дискуссий много, но информация безсистемна и потому тяжело ее переварить.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Для колонны постоянного сечения Мю не может быть больше 2 если, конечно, не начнем экперементировать с закреплением колонны к фундаменту....

Закреплление в фундаменте считаем идеальным - этот вопрос закрыт, да никто и не ставил такого вопроса.
Вы все же попытайтесь услышать, что Вам говорят - уже раз 100. Что Вы рогом уперлись - два да два. Не два!
Нитонисе, может полезно будет начать с Лейтес. Что ли...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нитонисе, может полезно будет начать с Лейтес. Что ли...

Лейтес - это, помниться, все-таки практическое решение многих частных задач, не дающее общего представления об анализе общих случаев. Я бы рекомендовал Вольмира и ПСКовские руководства (и то и другое есть здесь). По последнему сам в свое время разбирался с этим вопросом и решал вручную примеры .

P.S. Скажу сразу: вопрос этот для строителей не простой. Чтобы нормально в нем разобраться (уметь прогнозировать результат и анализировать его) потребуется много времени и "серого вещества"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Лейтес - это, помниться, все-таки практическое решение многих частных задач, не дающее общего представления об анализе общих случаев. Я бы рекомендовал...

Вспомнил - надо начать с углубленного изучения "Устойчивость стержня" (по Эйлеру, Ясинскому) из сопромата, например, Александров. Далее можно взяться за Пановко, Губанова "Устойчивость и колебания упругих...".
Т.е. сначала разобраться с решением Эйлера для стержня, затем - с поведением реального стержня, затем - "приведением" реального к Эйлеровому стержню, затем уже перейти к системе из стержней, и совсем уже потом - примерять познанное к КЭ-программе.

[sibedir]

Давайте-давайте. Мы всё записываем. А что-то даже скачаем. А кто-то даже читать будет

Литература
Дарков, Шпиро. Сопротивление материалов. (что такое мю)
Александров и к. Строительная механика. Устойчивость.. (общая устойчивость, метод начальных параметров)
Не понял в чем проблема? Определяйте мю по табл.31 и все дела.
В двух словах.
мю - коэффициент приведения к шарнирной балке при продольном изгибе.
1/(1-N/Nкр) - коэфф. увеличения изгибающего момента вследствие потери общей устойчивости.
Подробнее в литературе.

[IBZ]

Сообщение от bahil Не понял в чем проблема? Определяйте мю по табл.31 и все дела.

"Суслика мы тоже не видим, а он есть!" - пол темы посвящено описанию проблемы, возникающей в данном конкретном случае. Сия проблема при отсутствии ее понимания (или вообще наличия) может привести к совершенно неверным результатам расчета, которые пойдут, увы, не в запас ...

Для верха 3
для низа 1,5 (максимум 2)
для средних 1

[IBZ]

Сообщение от bahil Для верха 3 для низа 1,5 (максимум 2) для средних 0,7

Вот она, проблема, в "полный рост" и во "всей красе" Верна здесь только первая цифра .

Посмотрел схему. Ступенчатая колонна одноэтажного здания. Табл. 31 не применима. Считать по приложению.
Внутреннюю этажерку не учитывать.
Так в чем проблема?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Литература Дарков, Шпиро. Сопротивление материалов. (что такое мю)

Этого абсолютно недостаточно для практического определения "мю" элемента в системе.

Сообщение от bahil Не понял в чем проблема? Определяйте мю по табл.31 и все дела.

Проблема в том, что в табл.31 данная схема не рассматривается.

Сообщение от bahil 1/(1-N/Nкр) - коэфф. увеличения изгибающего момента вследствие потери общей устойчивости.

Это Вы к чему?

Внутреннюю этажерку не учитывать.Так в чем проблема?

Да нет проблем-то - мешает этажерка расчету - не учитываем. Гениально!

Сообщение от Ильнур Проблема в том, что в табл.31 данная схема не рассматривается.

см. выше.

Сообщение от Ильнур Это Вы к чему?

К тому, что при помощи программ мю не определяется, а определяется етта.

[IBZ]

Сообщение от bahil Посмотрел схему. Ступенчатая колонна одноэтажного здания. Табл. 31 не применима. Считать по приложению. Внутреннюю этажерку не учитывать. Так в чем проблема?

Вы тему-то прочли? Неучет внутренней рамы ведет к занижению расчетой длины нижней части крайних колонн в 1.46 раз. "И это правильный ответ".

Сообщение от IBZ Неучет внутренней рамы ведет к занижению расчетой длины нижней части крайних колонн в 1.46 раз.

Почему? Наоборот, неучет должен вести к увеличению.

[Ильнур]

Сообщение от bahil см. выше.

См. выше, и ниже тоже.

Сообщение от bahil К тому, что при помощи программ мю не определяется, а определяется етта.

СКАД:

13.4 Свободные длины Если в системе имеются стержневые элементы, то можно определить их свободные длины, т.е. длины таких же, но шарнирно опертых стержней, у которых критическая сила Nкр совпадает с продольным усилием в стержне системы в момент потери устойчивости (Nкр=1*N). Поскольку по формуле Эйлера Nкр = 2EJ / l2, свободная длина будет lo = (1N / 2EJ )1/2, где EJ жесткости стержней в главных плоскостях инер¬ции (для пространственной задачи по две для каждого стержня)

Сообщение от Ильнур СКАД:

Заблуждение!

[Ильнур]

Сообщение от bahil Заблуждение!

Что заблуждение? То что СКАД из формулы Эйлера вычисляет Lрасч?
Заблуждение - это:

для низа 1,5 (максимум 2) для средних 0,7

Вы уж не мечитесь.

СКАД, да и все программы вычисляют отношение Ncr/N при котором происходит потеря устойчивости всей системы (детерминант матрицы жесткости обращается в нуль). В некотором роде это корреспондирует Эйлеровой критической нагрузке. Но, как Вы правильно заметили, почти полное соответствие возможно только для наиболее нагруженного элемента. Но и в этом случае наблюдаются казусы, как в случае неравномерно нагруженной рамы (1,43 вместо 2 для левой стойки и бесконечность для правой).
Что касается 1.5 или 2 для нижней части, то это зависит от соотношения жесткостей и нагрузок верхней и нижней частей.

[Ильнур]

Сообщение от bahil .. наблюдаются казусы, как в случае неравномерно нагруженной рамы (1,43 вместо 2 для левой стойки и бесконечность для правой)...

Это не казус. Это ПРАВИЛЬНО.
Левая стойка несет БОЛЬШЕ, т.к. ей правая помогает.
Правая вообще НЕ ТЕРЯЕТ устойчивости - какое мю, особеннно 2, может иметь ненагруженный стержень? стержень не испытывает поперечного изгиба, не искривляется по синусоиде, не имеет геометрической аналогии со сжатым Эйлеровым стержнем.
Такие же мю дают НОРМЫ. В них, что, казус прописан? Вы понимаете...
Анекдот:
ВОВ. Выстроил командир бойцов ночью на летном поле и орет:
-Кто разжег костры вдоль ВПП?
-Я!
-Ты понимаешь, что сейчас прилетят немцы и разбомбят аэродром????
- Ja, ja!

[IBZ]

Сообщение от bahil Что касается 1.5 или 2 для нижней части, то это зависит от соотношения жесткостей и нагрузок верхней и нижней частей

Да прочтите же наконец всю тему (ну хотя-бы сообщения 23 и 33) и выкиньте раз и навсегда из головы представления о Мю=1,5-2 (и не больше) для нижней части ступенчатых колонн . А то, знаете ли, это чревато ...

[таи]

Сообщение от IBZ Да прочтите же наконец всю тему (ну хотя-бы сообщения 23 и 33) и выкиньте раз и навсегда из головы представления о Мю=1,5-2 (и не больше) для нижней части ступенчатых колонн . А то, знаете ли, это чревато ..

Знаем-с, что чревато,... но предположим Вы понимаете, Ильнур Ильнурыч чувствует...
Вопрос на самом деле не простой и в сложных ситуациях вообще туманен для большинства... туманен и для меня... Offtop: так ясность -, как говорил герр Мюллер, - одна из форм полного тумана...

Скад выдает нормальную расчетную длину только для того стержня, где он по протоколу нащупал "слабинку" при определении общей устойчивости системы. Во всем остальным полный " это как его - Валюнтаризм" с его стороны в отчете по свободным длинам.
Offtop: Европа мне показалось тоже мучается... с расчетными длинами...

Для верха максимум -мю 3, для низа ступенчатой - мю по максимуму -7,2.

Нечаяно ввел всех в заблуждение.
1.5 - 2(максимум) от полной длины колонны для низа. Больше не бывает!
Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).

[таи]

Сообщение от bahil 1.5 - 2(максимум) от полной длины колонны для низа. Больше не бывает! Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).

Вполне может быть..... для частного случая.... СП16.130.2011 и со стр.148...

Хочу добавить, что податливость опорных узлов влияет и на свободную (расчетную) длину. Разумеется, если ее учитывать - податливость енту.

[IBZ]

Сообщение от bahil Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).

"Иногда лучше молчать, чем говорить"

[Ильнур]

Сообщение от таи Вопрос на самом деле не простой и ... туманен и для меня...

Сообщение от таи Скад выдает нормальную расчетную длину только для того стержня, где он по протоколу нащупал "слабинку" при определении общей устойчивости системы. Во всем остальным полный " это как его - Валюнтаризм" с его стороны в отчете по свободным длинам.

Для каждого сочетания нагрузок будет своя расчетная длина. Так?
Значит, и проверка должна быть для каждого РСУ своя. Т.е. приняв мю=Х (типа мы в 1999 году делали крутую вещь, и принимали мю=Х , и все было пучком) для проверок по всем РСУ, мы сами и проявляем волюнтаризм.
Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?

[таи]

Сообщение от Ильнур Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?

"Мю" мне не интересны.... при расчете в скаде - интересуют свободные длины... Мю это пережиток прошлого, который остался в новоявленном СП, как элемент ручного расчета.

Сообщение от Ильнур Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?

С мю 2.


Offtop: Меня, Ильнур Ильнурович, больше интересовало, естественно,... косвенным образом,... как влияет податливость опорных узлов на свободную длину стойки и во что это может мне вылиться....

По формуле "секанса". см., например, Тимошенко. Механика материалов.

[sibedir]

Сообщение от таи С мю 2.

А если так?

Или так?

Блин, тема "пипец" не праздная. А чтобы у нас госэкспертиза хоть раз проверку на устойчевость требовала, я лично не слышал. У нас конечно в городе супер сложных объектов нет, но поверте мне (сейчас я хоть маленько начал в этом разбираться) есть у нас и, мягко говоря, неустойчивые сооружения.

Сообщение от sibedir А чтобы у нас госэкспертиза хоть раз проверку на устойчевость требовала, я лично не слышал.

Это у Вас не требует, а в других местах еще как требует

[IBZ]

Сообщение от sibedir А если так?

В первой схеме принимать свободную длину для левой клонны по расчету (будет меньше 2), а вторую колонну не замечать . Несмотря на смайлик, это не шутка - она заведомо пройдет на устойчивость, но будет, скорее всего, забракована по предельной гибкости.

Для 2-й схемы ситуация аналогична - считаем на полученную расчетную длину только левую и, возможно, среднюю колонну. Для крайней правой полученная расчетная длина для расчета на предельную гибкость будет некорректной.

[sibedir]

В топку предельную гибкоть (пусть для нее мю = 2). По прочности/устойчивости как?
Пусть будет так

Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что. Мю для нее нам просто необходимо, без него мы не узнаем фи. А оно то получается > 2.
-------------------------------
2,31 - если быть точным (левая 25К2, правая 30К3. Jлев ~ Jправ/2). И по SCAD и по СП.


-----------------------------

Это у Вас не требует, а в других местах еще как требует

Только умоляю, тс-с-с

[Leonid555]

Сообщение от sibedir В топку предельную гибкоть

В топку не получится. Вот на этом вас эксперты сразу поймают и заставят выполнять СНиП.

Сообщение от sibedir Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что. Мю для нее нам просто необходимо, без него мы не узнаем фи. А оно то получается > 2.

Ну вы такую конструкцию задали, что нравится вам это или нет, но если левая колонна пытается потерять устойчивость, то она за ригель тащит за собой правую колонну и та просто вынуждена сопротивляться этому воздействию. Вот и получается что для правой стойки Мю>2. Ну а уж на сколько больше - это зависит от приложенных нагрузок и от конкретных жесткостей стоек. Ну бывает, что Мю>2, и что?
Есть строительная механика со своими законами, которые люди не в силах отменить, а есть искусственно назначенные требования НОРМ, как например - ограничения предельной гибкости, с которой люди могут играться сколько угодно (меняя ими же придуманные НОРМЫ).

[sibedir]

Я же говорю 2.31 получается.
Хорошо. Берем СП, табл. 31, схема 1. Пусть колонны и балка одинаковы по жесткости и длинне. Загружены обе колонны одинаково. Даже учитывая (146)
мю = sqrt((1*2)/(1*2)) * 2*sqrt(1+0.38/1) = 2.35
Теперь представим, что Jк1 = 2 * Jк2.
мю = sqrt((2*2)/(1*3)) * 2*sqrt(1+0.38/1) = 1.15 * 2.35 = 2.71.

Вообще, описанный мною слючай (пост #90) - схема 2 при Js = 0. В СНиП'е ни где не сказано, что такого быть не может. И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения. А вот п. 10.3.5 еще интереснее в этом плане.

Ну а на счет мю для ступенчатой колонны, так тут речь идет о нагрузках от кранов (жалко, что этого явно не указали) или иных свободных от рамы загружений. Если рассматривать балку перекрытия как нагрузку, то можно попасть впросак. Ибо рама теряет устойчивость как целое, а не по отдельности.
Я раньше наивно пологал, что совместная потеря устойчивости двумя колоннами - это сон пьяного ёжика. Не наступите на мои грабли. Вот они, тут рядом лежат (убрать, к сожелению, не могу).

-----------------------------------------------
На счет предельной гибкости: я имел в виду, что пока ее не рассматриваем. А вообще, конечно, без неё ни куда. И кстати, не такая уж это и абстрактная величина оказалась. Введена не зря. В 99,9% случаев учет предельной гибкости позволит избежать проблем с устойчивостью. Предельные гибкости в табл. 32 подобраны довольно умно и надежно. Главное с расчетной длиной не пролететь

[Leonid555]

sibedir, ну вы же сами ввели шарнирно опертый ригель, да еще и разные жесткости колонн задали. Так зачем же вы теперь за таблицу 31 СНиП хватаетесь? Вы п. 10.3.4 еще раз прочитайте, про то что собственно в т.31 рассматривается. Ну где вы там увидали стойки с разными жесткостями и шарнирно опертые ригели? Да мало ли какую схему вы придумаете. Вам СНиП на все случаи схем ответы содержит что ли?

Сообщение от sibedir Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что.

Пункт 10.3.8 СНиП прочитайте.

Сообщение от sibedir И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения.

А зачем их накладывать то? Вы же и так уже ограничены предельными гибкостями стержней?

Я не понимаю чего вы добиваетесь то? Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?

Тоже верно... и теперечя, когда свободная длина найдена ..то определяем гибкости в плоскости и из плоскости по СП.. и соответственно с учетом "фи"... напряжения в сечении... и учим между делом матчасть...

[IBZ]

Сообщение от sibedir И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения.

И именно в этом состоит проблема, приводящая к парадоксальным результатам. Ильнур приводил уже пример одной вообще ненагруженнй стойки. А теперь представим реальную (хотя и достаточно редкую) ситуацию: есть 2 одинаковых колонны однопролетной рамы, причем одна из них в несколько раз нагружена больше второй. Проверяя наиболее нагруженную колонну, получаем по всем параметрам положительный результат. Переходим ко второй колонне для прочности/устойчивость все хорошо с большим запасом, а вот предельная гибкость .... одним словом колонну надо делать раза в 2 больше Увеличиваем сечение, пересчитываем и ... опять не укладываемся в предельную гибкость. В результате таких действий мы таки подберем сечение, но оно (почти не нагруженное!) будет много больше, чем собственно расчетное.

Эта проблема расчета на устойчивость давно и хорошо известна, но пока не нашла своего отражения в нормах, несмотря на неоднократные запросы/предложения (в частности от нас) решить ее . Выход тут один: проверять предельную гибкость в данном случае только для наихудшего по устойчивости элемента (по принципу "здесь вижу, здесь не вижу").

Частично нормы борются с этой проблемой там, где она выскакивает очень часто - в верхней части ступенчатых колонн, для которых значение Мю ограничено Мю<=3. Так что некие ограничения все же есть

[таи]

Сообщение от IBZ Частично нормы борются с этой проблемой там, где она выскакивает очень часто - в верхней части ступенчатых колонн, для которых значение Мю ограничено Мю<=3. Так что некие ограничения все же есть

Личное мое мнение,... мне показалось..., я почувствовал... т.д. - для нижней части колонны одноступенчатой - предел тоже где-то... до 8 "мю".

[sibedir]

sibedir, ну вы же сами ввели шарнирно опертый ригель

#92 - тут я взял именно жесткое сопряжение

да еще и разные жесткости колонн задали.

Кто запретил? Где написано? Если таблица 31 была бы пригодна только для ряда колонн одного сечения, то ф. 146 выглядела бы вот так

за ненадобностью жесткостей колонн

Вы п. 10.3.4 еще раз прочитайте, про то что собственно в т.31 рассматривается

Опять же, про жесткости ни слова. Сечения постоянные? Постоянные. Нагрузки одинаковые? Одинаковые.
См. 10.3.6. Оказывается и при разных N можно применять.
Таблица 31 - к месту.

Пункт 10.3.8 СНиП прочитайте

Поясните.
Если вы о "Бог знает каких нагрузках", то я в #90 привел вполне конкретное сочитание нагрузок. При этом сочетнии необходимо рассчитать правую колонну, как сжато-изогнутую. Понадобится фи для сжато-изогнутых конструкций => понадобится мю для КОНКРЕТНО этого РСН.

А зачем их накладывать то?

Так и я говорю, что не нужно их накладывать. А люди вот наложили. Здесь 2 говорят, здесь 3. Это как?

Вы же и так уже ограничены предельными гибкостями стержней?

причем здесь это. Мю не зависит от предельной гибкости. Предельная гибкость - это... эм-м-м... предельная гибкость. А вот гибкость (не предельная, реальная) зависит от мю.
К предельной гибкости я отношусь предельно просто: мю при расчете по предельной гибкости принимаю (как и вы) по кофейной гуще. Ибо, если расчет по гибкости/прочности прошел, то предельная гибкость не при делах.

Сообщение от IBZ Выход тут один: проверять предельную гибкость в данном случае только для наихудшего по устойчивости элемента

Наиболее здравое суждение в данном случае, на мой взгляд. IBZ рассуждает логично. Наверно так и надо делать.

Я не понимаю чего вы добиваетесь то?

Как инженер, добиваюсь только одного. Спать хочу спокойно, а не трактовать СНиП'ы в угоду собственных интересов по более простому расчету сооружения.

Сообщение от Leonid555 Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?

Сообщение от таи Тоже верно... и теперечя, когда свободная длина найдена ..то определяем гибкости в плоскости и из плоскости по СП.. и соответственно с учетом "фи"... напряжения в сечении... и учим между делом матчасть...

Ну да, собственно этим и занимаюсь. А здесь пишу, что бы выслушать мнения других людей и получить совет. Ну и дискуссия для мозгов ни когда не помешает.

[Leonid555]

Сообщение от sibedir #92 - тут я взял именно жесткое сопряжение

Вы рисуете одно, а рассчитываете другое.
Вся таблица 31 составлена для рам в которых стойки имеют одинаковые жесткости.

Сообщение от sibedir См. 10.3.6. Оказывается и при разных N можно применять.

В п.10.3.6 говорится о связях и жестком диске покрытия. Опять условия задачи подгоняете?
Лично я бы поосторожней с формулой 146 обращался. Эта формула позволяет в какой-то мере учесть пространственную работу каркаса. Там имеется ввиду, что все рамы одинаковые. Ну написали вам эту формулу подробно, ну не стали сразу сокращать, и что? Вы решили, что и колонны могут быть все разные? Согласно п.10.3.6 можно найти Мю не какой угодно, а наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы. Если колонны все одинаковые по жесткости, то и вопросов нет. У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо меньше. Ну а если колонны все еще и по жесткости разные, то придется для каждой колонны Мю искать. В этом случае наиболее нагруженная колонна далеко не всегда самое слабое звено. А иначе рискуете сильно промахнуться и вовсе не в запас по ф. 146 найденное Мю применить.

Сообщение от sibedir мю при расчете по предельной гибкости принимаю (как и вы) по кофейной гуще

Я так, как правило, не делаю. А как там вы поступаете - ваше дело.

Сообщение от sibedir Спать хочу спокойно, а не трактовать СНиП'ы в угоду собственных интересов по более простому расчету сооружения.

Где это я так трактовал СНиПы? Я то как раз вам рекомендовал со СНиПами осторожно обращаться.

Сообщение от sibedir Мю не зависит от предельной гибкости.

Предельная гибкость накладывает ограничения на проектирование стержней. Ну, если хотите, заставляет увеличивать их жесткость, менять соотношение жесткостей стержней, а это уже влияет на условия задачи и на результаты. В том числе и Мю меняется. Ну да, ограничение эдаким внестроймеховским способом. Отсюда и несуразица о которой IBZ писал.

[таи]

Сообщение от Leonid555 Предельная гибкость накладывает ограничения на проектирование стержней.

Собственно говоря, это ключевая фраза для sibedir..... - "Мю" в обще, как бы и не при делах,... по табл. 32 СП новоявленного. Но важно уметь все таки определить свободную длину стержня, она учитывается в формуле 109....
Собственно говоря,... вопрос не так сложен.... просто надо найти время и его проанализировать с разных ситуаций....

Тут я на равных Offtop: (гордыня...) вступил в спор с ETCartman по поводу Offtop: (знаю, что всем надоел с энтой податливостью узлов, как хрен с редькой), но ... одолели мы все таки вражью силу..

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Эта формула позволяет в какой-то мере учесть пространственную работу каркаса.

А также она вполне применима для разнонагруженных колонн плоских рам

Сообщение от Leonid555 Ну написали вам эту формулу подробно, ну не стали сразу сокращать, и что? Вы решили, что и колонны могут быть все разные?

В принципе могут быть и разными - почему нет?

Сообщение от Leonid555 Если колонны все одинаковые по жесткости, то и вопросов нет. У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо меньше.

Э-э-э, с точностью до наоборот - у менее нагруженных колонн Мю будет заведомо больше (при одинаковой высоте).

Сообщение от Leonid555 Ну а если колонны все еще и по жесткости разные, то придется для каждой колонны Мю искать. В этом случае наиболее нагруженная колонна далеко не всегда самое слабое звено.

Какой элемент оказывает какому поддержку, а какой наоборот, определяется комплексным параметром устойчивости v=L*корень квадратный (N/EJ). где L-длина стержня (во внезависимости от расположения его в пространстве), N-продольная сила в этом стержне, а EJ - его изгибная жесткость. Элементы с меньшим "v" являются поддержкой для элементов с большим "v" и наоборот.

[таи]

Сообщение от IBZ у менее нагруженных колонн Мю будет заведомо больше (при одинаковой высоте).

Даже не обсуждается, согласен.....
Игорь Борисович, у Вас есть уникальная возможность поупражняться на мне по поводу...

Сообщение от таи для нижней части колонны одноступенчатой - предел тоже где-то... до 8 "мю"

[IBZ]

Сообщение от таи Игорь Борисович, у Вас есть уникальная возможность поупражняться на мне по поводу...для нижней части колонны одноступенчатой - предел тоже где-то... до 8 "мю

Вы полагаете, что пишу я исключительно, чтобы использовать кого-либо в качестве боксерской груши? А само Ваше утверждение, действительно, неодозначное.

С одной стороны, например, для одноступенчатой колонны со свободным верхом максимальный коэффициент расчетной длины по таблице Мю=7,82, а дальше идут прочерки. И вот тут-то и возникает вопрос, а что делать, если мы именно в них и попадаем. Мы задавали такой вопрос в ЦНИИСК, правда сформулировали его неверно: "Что означают прочерки в таблицах...". Нам честно и ответили: "неприменимость, мол, методики СНиПа". А вот что делать в таком случае для существующих зданий - сказать "забыли". Да и то верно - мы же об этом не спрашивали

[таи]

Сообщение от IBZ А вот что делать в таком случае для существующих зданий - сказать "забыли".

Т.е. как бы я прав?

Если серьезно, надо будет как-нибудь проанализировать ситуацию уходящую за - "мю 8" ..... Пока не было нужды,... но Вы то дотошны...

[sibedir]

Да при чем здесь гордыня. Я не понимаю вас, таи. Поверте, я ни кого не хочу обидеть или превознести себя. В этом вопросе для меня нет ни чего личного. Чисто профессиональный интерес. Ладно, по делу.

Вы рисуете одно, а рассчитываете другое.

Я рассматриваю простые примеры, дающие какое-то представление о сути общего. От простого к сложному, так сказать. Просто не всегда удается донести свою мысль в рамках форума. Не такой уж я в этом мостак, вот и путаю вас. Ну эт ни чего, переспрашивайте.

Вся таблица 31 составлена для рам в которых стойки имеют одинаковые жесткости.

Но в СП этого явно ни где не указано. Почему я должен полагать, что это именно так? По картинке? Ну, может быть. Но с другой стороны ф. 146. Короче, точно утверждать не может ни кто из нас. Да я бы и не настаивал, но применение табл. 31 и ф. 146 по такому "всеобъемлющему" принципу дает ~100% совпадение с расчетами в SCAD. Вот штука то в чем.

В п.10.3.6 говорится о связях и жестком диске покрытия.

Там говорится о всей раме имеющей распорки или диск перекрытия (т.е. наличие связи одной колонны с другими). Это относится и к случаю из #90.

Лично я бы поосторожней с формулой 146 обращался. Эта формула позволяет в какой-то мере учесть пространственную работу каркаса. Там имеется ввиду, что все рамы одинаковые.

Вот именно. Согласен, ее неправильное применение может занизить мю и привести к завышенному результату по отношению к реальной несущей способности. Эт я понимаю. Но и вы поймите, Leonid555, НЕприменение этой формулы, как это можно видеть из #92, также может дать заниженное значение мю. Опять-же, SCAD подтвердил 100%.

У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо меньше.

Уже сказали. Ну да ладно, добавлю. У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо больше и ф. 146 это, какраз, наглядно демонстрирует.

Я так, как правило, не делаю. А как там вы поступаете - ваше дело.

Извините, не хотел я ни кого задевать. Это же не упрек. Ну нет точного пояснения в СНиП по какому из РСН расчитывать мю для определения гибкости при расчете по предельной гибкости. Да и не может быть этой рекомендации в СНиП. Тут на целую главу в книге тянет.

Где это я так трактовал СНиПы? Я то как раз вам рекомендовал со СНиПами осторожно обращаться.

Трактовать в угоду себе, в этом случае, значит не применять для примера из #90 формулу ф.146. Я имел в виду именно это. Если вы не такой, простите еще раз.
Leonid555, я действительно решил, что войдя в полемику со мной вы отстаиваете точку зрения тех, кто считает, что мю для элементов сложной рамы можно определить навскидку, пользуясь практически только табл. 30 и 31. Просто высказывались мнения, что: "во тут мю = 3, вот тут 1,5. А быть больше они ну по любому не могут." Я и сам считал, что не могут. А оказыватся могут. И поверте, таи, смоделировать ситуацию (пусть и не очень правдоподобную), когда мю для колонны многоэтажной рамы (даже развязанной перекрытием (например, как в #1)) при основном, расчетном РСН будет >8. Но в том то вся и штука, что, не смотря на всю кажущуюся неправдоподобность, заявлять о несостоятельности величин мю много выше табличных не имеет право ни кто. Это должно быть подтверждено расчетом в каждом конкретном случае для каждого из расчетных РСН.

Про предельную гибкость. Еще раз. Я не говорил, что мю вообще не при делах. Я лишь отставил в сторону расчет по предельной гибкости, так как о нем сейчас конкретно речь не идет. И ответил на замечание (которое видимо не понял), что вначале вычисляют мю, а уж потом проводят расчет по предельной гибкости. Другими словами: мю не зависит от предельной гибкости. Короче или вы меня не поняли или я вас. Предельную гибкость в топку - не о ней речь.

Сообщение от sibedir Предельную гибкость в топку - не о ней речь.

Конечно в топку, тем более, что СНиП допускает обосновывать (правда как это сделать-другой вопрос) завышенное значение гибкостей.

[Ильнур]

В Кузнецове про предельную гибкость написано следующее - см. влож.
Таким образом, в сложной ситуации для поверки по предельной гибкости будет разумно принимать мю=1.
Не думаю, что предельные гибкости введены для компенсации неправильного расчета на устойчивость - однако соблюдение предельной гибкости во многих случаях действительно спасает конструкцию (или задницу).

[Leonid555]

Сообщение от IBZ у менее нагруженных колонн Мю будет заведомо больше (при одинаковой высоте).

Ну хорошо, согласен. Только от этого легче не становится! Ведь согласно п.10.3.6 можно найти Мю не какой угодно, а наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы. А какой тогда смысл только для такой колонны Мю находить, если в других колоннах (при одинаковой их высоте и жесткости) Мю больше, хотя и нагрузка меньше? Ну рассчитаете вы наиболее нагруженную колонну, а с остальными то что делать? А уж если у вас колонны разной жесткости и разной высоты, то тогда то какой смысл применять ф. 146?

Сообщение от IBZ Элементы с меньшим "v" являются поддержкой для элементов с большим "v" и наоборот.

Предположим я поставил с некоторым шагом 5 одинаковых рам. К верхним узлам соответствующих колонн приложил одинаковые нагрузки, ну то есть для каждой плоской рамы одинаковый набор нагрузок, хотя для каждой колонны в плоской раме своя нагрузка. Ну будет у каждой колонны плоской рамы свое "v". И получится что поддержку друг другу колонны оказывают только в пределах одной плоской рамы. Вот тогда действительно ф.146

Сообщение от IBZ вполне применима для разнонагруженных колонн плоских рам

Ну а если , допустим, только на среднюю раму подействует еще и крановая нагрузка, вот тогда картина изменится и рассматривать только эту плоскую раму (не учитывая влияние соседних) уже не имеет смысла.
Если эту задачу уж совсем в общем виде представить - все 5 рам разные, в них все колонны разной высоты и жесткости, нагрузки на верхние узлы колонн все разные, то какой тогда смысл применять ф.146?

Сообщение от Ильнур Таким образом, в сложной ситуации для поверки по предельной гибкости будет разумно принимать мю=1.

А в СНиПе где про то, что "это разумно", сказано? Зато везде сказано что гибкость это функция от расчетной длинны, т.е. от расчетного "мю".

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad А в СНиПе где про то, что "это разумно", сказано? Зато везде сказано что гибкость это функция от расчетной длинны, т.е. от расчетного "мю".

В СНиПах термин "разумно" не применяется - ни разу не встречал.
В СНиПе так же не сказано, что гибкость при проверке по предельной гибкости - функция от расчетной длины при расчете на устойчивость. Например, предельная гибкость растянутого элемента - какая расчетная длина по определению может быть у растянутого элемента? Ведь расчетная длина - это приведение к Эйлеровому двушарнирному стержню. Далее эта теоретическая длина используется для еще более глубокого приведения - для вычисления "фи" (учет несооответствия поведения реальных стержней с поведением Эйлерового).
В Кузнецове видимо о смысле предельной гибкости написано людьми, которые еще были в курсе, откуда растут их ноги.

Сообщение от Ильнур Например, предельная гибкость растянутого элемента - какая расчетная длина по определению может быть у растянутого элемента?

Ну эт частный случай, когда расчетная длина равна геометрической...

Сообщение от Ильнур В СНиПе так же не сказано, что гибкость при проверке по предельной гибкости - функция от расчетной длины при расчете на устойчивость.

Ну как же? А п.10.3.1 и п.10.4.1., где lef - расчетная длина стержня при расчете на устойчивость

Сообщение от Ильнур Ведь расчетная длина - это приведение к Эйлеровому двушарнирному стержню. Далее эта теоретическая длина используется для еще более глубокого приведения - для вычисления "фи" (учет несооответствия поведения реальных стержней с поведением Эйлерового).

Правильность этого положения однозначна, в отличие от положения по определению гибкости.
Ильнур, я это тут так выступаю, потому, что некоторые эксперты(а их подавляющее большинство) и на Кузнецова и на "разумно" чхать хотели - по СНиП и всё!.

[таи]

Сообщение от Ильнур В СНиПе так же не сказано, что гибкость при проверке по предельной гибкости - функция от расчетной длины при расчете на устойчивость. Например, предельная гибкость растянутого элемента - какая расчетная длина по определению может быть у растянутого элемента?

Это, Вы, Ильнур Ильнурович, нам тут зубы заговариваете... Про потерю устойчивости растянутого элемента...это обсуждалось уже как то...

Насколько я помню, IBZ предлагал как-то уходить даже за грань сниповского ограничения по гибкости сжатых элементов - дело касалось второстепенных стоек (фахверка, например, слабо нагруженного и несущего практически, собственно говоря, самого себя ) в разумных, естественно, пределах... ну предположим не более - 210.

Offtop: (Если что не так понял - то хрен я, когда ростовскую экспертизу пройду.... )

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Ну хорошо, согласен. Только от этого легче не становится! Ведь согласно п.10.3.6 можно найти Мю не какой угодно, а наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы. А какой тогда смысл только для такой колонны Мю находить, если в других колоннах (при одинаковой их высоте и жесткости) Мю больше, хотя и нагрузка меньше? Ну рассчитаете вы наиболее нагруженную колонну, а с остальными то что делать? А уж если у вас колонны разной жесткости и разной высоты, то тогда то какой смысл применять ф. 146?

Это если читать СНиП дословно и не представлять смысла этой формулы. В действительности это есть просто соотношение вышеозначенных параметров "v" при одинаковых длинах колонн. Формула эта выражает тот факт, что если мы каким-то образом определим Мю для одного элемента, дальше проблем с Мю не остается вовсе. Так что можно смело подставлять в примере однопролетной рамы и значение более жесткой колонны и получить для нее Мю=sqrt(2*1)/(1*1.5)=2.31. Можно, да только смысла нет, поэтому СНиП и говорит только о наиболее нагруженной колонне, не афишируя, правда, "подноготную" .

Сообщение от Leonid555 Ну а если , допустим, только на среднюю раму подействует еще и крановая нагрузка, вот тогда картина изменится и рассматривать только эту плоскую раму (не учитывая влияние соседних) уже не имеет смысла. Если эту задачу уж совсем в общем виде представить - все 5 рам разные, в них все колонны разной высоты и жесткости, нагрузки на верхние узлы колонн все разные, то какой тогда смысл применять ф.146?

Формула может быть преобразована и с учетом L, но в такие "дебри" СНиП нас не заводит . Повторюсь, если мы каким-то образом исхитримся определить более-менее достоверно Мю любого элемена, далее все Мю будут легко вычислены через соотношения "v".

To таи
Что-то я не припомню, чтобы так вот уж предлагал плевать на нормы . Я предлагал авторам норм (в том числе и в письме в период обсуждения металлического "СНиПа") в целях предельной гибкости использовать физическую длину элемента, пусть и пониженную ~70-100 или же снять ограничения по альфа. При этом на устойчивость считать на ту расчетную длину, которая получаеться. Ни тебе ответа, ни привета - все осталось как и было раньше

[Ильнур]

Сообщение от таи ... Про потерю устойчивости растянутого элемента...это обсуждалось уже как то...

Потеря устойчивости при растяжении (помнится, существуют два вида потери) имеет быть место. Но в основном теоретически. На практике такую ситуацию создать проблематично.

Сообщение от таи IBZ предлагал как-то уходить даже за грань сниповского ограничения по гибкости сжатых элементов...

Это в принципе не уход,а более осознанный подход к "гибкости".
Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Абсурд? Абсурд, если произвести подбор стойки по такому принципу. Т.е. труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит. Вот предлагаю на экспертов давить такими простыми примерами - пусть скажут что-нибудь по этому поводу - бэ или мэ там...
palexxvlad

Ну как же? А п.10.3.1 и п.10.4.1., где lef - расчетная длина стержня при расчете на устойчивость

Там ведь не написано - "при проверке по предельной гибкости ИСПОЛЬЗОВАТЬ расчетную длину, используюемую при расчете на устойчивость". Да и не может быть так записано - какая может быть расчетная длина у ненагруженного или растянутого элемента?

Сообщение от Ильнур Там так не написано - "при проверке по предельной гибкости ИСПОЛЬЗОВАТЬ расчетную длину, используюемую при расчете на устойчивость.

Но, если написано лямбда=lef/i, где lef - расчетная длина стержня при расчете на устойчивость, то как это тогда понимать молодому/рядовому инженеру?

Сообщение от Ильнур Да и не может быть так записано - какая может быть расчетная длина у ненагруженного или растянутого элемента?

В том то и дело, что по мнению некоторых(ранее оговоренных) экспертов и коллег-проектировщиков, расчетная длинна ненагруженного стержня будет зависеть только от условий закрепления его концов, а также от некоторых других факторов, оговоренных в СНиП, и никак не от присутсвия/отсутствия нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Но, если написано лямбда=lef/i, где lef - расчетная длина стержня при расчете на устойчивость, то как это тогда понимать молодому/рядовому инженеру?

Молодой так и будет поступать - принимать тот же мю. И как раз это и спасет его стойку от неправильно определенного мю.

Сообщение от palexxvlad В том то и дело, что по мнению некоторых(ранее оговоренных) экспертов и коллег-проектировщиков, расчетная длинна ненагруженного стержня будет зависеть только от условий закрепления его концов, а также от некоторых других факторов, оговоренных в СНиП, и никак не от присутсвия/отсутствия нагрузки.

Но ведь определение мю уже ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие сжатия

Сообщение от Ильнур Но ведь определение мю уже ПРЕДПОЛАГАЕТ наличие сжатия

Я бы добавил: сжатия, вызывающего усилие в сечении элемента, близкое к его несущей способности. А то получается (утрированно) - среднее усилие сжатия в стойке, с мю=2, составляет 1% от прочности, но по гибкости уже не проходит в 2 раза.

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Я предлагал авторам норм (в том числе и в письме в период обсуждения металлического "СНиПа") в целях предельной гибкости использовать физическую длину элемента, пусть и пониженную ~70-100 или же снять ограничения по альфа.

Значит правильно, я Вас понял тогда - раз по альфа ограничение и снял.
Offtop:

Сообщение от Ильнур Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Абсурд? Абсурд, если произвести подбор стойки по такому принципу. Т.е. труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит. Вот предлагаю на экспертов давить такими простыми примерами - пусть скажут что-нибудь по этому поводу - бэ или мэ там...

Загадочный какой то пример, Вы привели, Ильнур Ильнурович - но я так понял - это Вы к Игорь Борисовичу обращаетесь за разъяснениями...

[sibedir]

Сразу оговорюсь. Пока писал, тут уже целая дискусия по поводу предельной гибкости образовалась. Я, как автор темы, не против . Все в рамках темы: определение РД, тока для расчетов по предельной гибкости. Читаю, всасываю потихоньку.

Leonid555, конечно на счет сложных каркасов вы правы. Здесь, пожалуй, поможет только расчет на ЭВМ. Штука вот в чем. При первом рассмотрении задачи на устойчивость возникает некий соблазн (и настоящая ветка как ни что наглядно это демонстрирует) заявить о невозможности применения расчетных длин сильно превышающих "табличные" значения. А это, как вы понимаете, не есть хорошо.
Рассмотрим для наглядности пример из поста #1.
То, что я для вычисления расчетной длинны элемента, являющегося частью сложной системы, применил приложение И СП 16.13330, явилось моей грубейшей ошибкой. Наивно полагая, что колонны способны друг друга только раскреплять взависимости от относительной разности их жесткостей без учета нагрузок, деуйстующих на них, я получил расчентые длины меньше реальных. И даже введя, как мне казалось, большой коэф. надежности, я тем не менее "не дотянул" расчетную длинну до реального значения. Слава Богу, я додумался выложить свои умозаключение на всеобщее обозрение и получил соответствующий подзатыльник.
Теперь для вычисления РД мне предлагают пользоваться табл. И.3, как для одноступенчатой колонны со свободным верхним концом. Действительно, мю "для моего" случая получается довольно большой. Но это не мой случай. Колонну нельзя рассматривать отдельно от всей рамы. Верхний и средние узлы не являются свободными. Значениями табл. И.3 пользоваться нельзя. И уж тем более нельзя утверждать, что для верхнего участка колонны существует ограничение мю2 <= 3.
Казалось бы, раскрепление колонны только уменьшит её РД. Но нет, SCAD продолжает упорно утверждать об обратном. В чем же дело?
Всё не очень просто. На увеличение РД повлияли средние стойки типа шарнир-шарнир. Это они являются слабым звеном. Кокой бы малой ни была сжимающая нагрузка действующая на эти стойки, они в любом случае повлияют на работу рамы так, что мю для крайних колонн вырастет.
Так как посчитать мю вручную для такой рамы у меня не получится, я решил ориентироваться на мю полученное по расчетам в SCAD'е.
И вот здесь возникает не простой нюанс.
SCAD-то РД определяет верно только для элемента имеющего наименьший запас устойчивости в данном загружении. Верно?
НЕТ. СКАД определяет РД элемента исходя их критической силы элемента при данной форме потери устойчивости. Как бы ни была продольная сила в отдельно взятом РСН близка к первой критической силе при этом же РСН, первая форма потери устойчивости системы не изменна, а следовательно и мю для каждого из элементов при этом конкретном РСН посчитана правильно. Верно?
Не знаю. Но полагаю, что именно так.

Исходя из вышесказанного принял решение вести расчет по следующей методике:

1. Имеем РС.
2. Прикладываем нагрузки, по возможности учитывая различные варианты временных нагрузок так, чтобы в последствии можно было создавать РСН максимально нагружая одни и минимально другие элементы. Но без фанатизма
3. Разделяем все элементы на группы по следующим признакам:
   • принадлежность к реальному конструктивному элементу
   • условия закрепления
   • ожидаемая РД
   • геометрия (длнна - для стержня)
   так как у меня SCAD, далее придется создавать несколько подобных РС и работать с каждой по отдельности
4. Создаем всевозможные РСН (или объединяем нагрузки в группы)
5. Производим расчет на устойчивость для каждого из РСН (доводим систему до устойчивого состояния путем изменения жесткостей и условий сопряжения)
6. В режиме пост процессора создаем группы элементов на основе имеющихся групп (при этом элементы со значительными отличиями РД попадают в разные группы)
7. Окончательные расчет по прочности.

Вот так я это вижу.
Есть еще один вопрос и связан он с пердельной гибкостью
Для какого из РСН получать РД применяемую при расчете по предельной гибкости?

Сообщение от IBZ Я предлагал авторам норм (в том числе и в письме в период обсуждения металлического "СНиПа") в целях предельной гибкости использовать физическую длину элемента, пусть и пониженную ~70-100 или же снять ограничения по альфа. При этом на устойчивость считать на ту расчетную длину, которая получаеться.

Навряд ли такое возможно. Думаю предельная гибкость носит не такой уж формальный характер. Пытался я тут в MathCAD'е накидать ситуацию, когда для простого стержня выполняется условие прочности (с учетом фи, естественно), но не выполняется условие устойчивости (N > Nкр). Так вот каждый раз, когда я этого добивался, гибкость элемента превышала своё предельное значение. При чем, если я сильно загружал довольно жёсткий стержень (как бы эмитируя колонну) я гибкость сравнивал с 180-60а. А если не сильно сжимал гибкий стержеть (типа это связь) то с 200. Даже не представляю теперь, какой должна быть рекомендация по определению РД при расчете по предельной гибкости. По сути дела можно вообще не делать эту проверку, если расчет по устойчивости проходит. Но кто его знает.
А если рассмтривать предельную гибкость элементов только при монтаже, то там вопросов много думаю не будет.

[Leonid555]

Сообщение от sibedir SCAD-то РД определяет верно только для элемента имеющего наименьший запас устойчивости в данном загружении.

Хотите проверить себя для остальных элементов?

Сообщение от IBZ Какой элемент оказывает какому поддержку, а какой наоборот, определяется комплексным параметром устойчивости v=L*корень квадратный (N/EJ). где L-длина стержня (во внезависимости от расположения его в пространстве), N-продольная сила в этом стержне, а EJ - его изгибная жесткость. Элементы с меньшим "v" являются поддержкой для элементов с большим "v" и наоборот.

Сообщение от IBZ если мы каким-то образом исхитримся определить более-менее достоверно Мю любого элемена, далее все Мю будут легко вычислены через соотношения "v".

Вот вам и ответ.

[sibedir]

Сообщение от IBZ Какой элемент оказывает какому поддержку, а какой наоборот, определяется комплексным параметром устойчивости v=L*корень квадратный (N/EJ). где L-длина стержня (во внезависимости от расположения его в пространстве), N-продольная сила в этом стержне, а EJ - его изгибная жесткость. Элементы с меньшим "v" являются поддержкой для элементов с большим "v" и наоборот.

Сообщение от Leonid555 Вот вам и ответ.

Ага, видел эту "v". Читаю, э-э-э нет, пытаюсь читать Вольмира "Устойчивость упругих систем". §53. Но там это частный случай. Где более доходчиво (для таких как я) ну или хотябы более подробно можно почитать про это самое "v"?

Блин, не пойму. РД зависит от формы потери устойчивочти. По сути это 2 почти тождественных понятия. Но разве форма зависит от величины нагрузок, при условии неизменчивости их отношений друг к другу (если всё загружение разом умножается на один и тот же коэффициент)? Ведь, на сколько я понял, на этом постоянстве формы при РСН*k зиждется расчет коэффициента запаса устойчивости в том же СКАД'е.
Offtop: Где-бы книгу найти "Расчет устойчивости сложных систем с помощью ЭВМ. Для чайников"

[IBZ]

Сообщение от sibedir Где-бы книгу найти "Расчет устойчивости сложных систем с помощью ЭВМ. Для чайников"

Такая книга вряд ли существует, да и маловероятно, что появится. Причина проста - чтобы объяснить человеку, что и как надо задавать, последний должен обладать приличными знаниями по теории устойчивости систем. А если такие знания присутствуют, то и объяснять ничего, в общем, и не надо . Попробуйте почитать (и разобрать!) вот это: http://dwg.ru/dnl/9154

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Загадочный какой то пример, Вы привели, Ильнур Ильнурович - но я так понял - это Вы к Игорь Борисовичу обращаетесь за разъяснениями...[/b][/offtop]

Таких подготовленных экспертов, как Игорь Борисович, мало.
Так что это к Вашим экспертам. И от Вас. Они Вам должны попытаться разъяснить.
Еще раз:
Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Нормативная предельная гибкось=Х. Труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит. Все остальное - одинаково.
Возьмите конкретное сечение из сортамента и сравните радиус инерции. Как известно, радиус инерции=корень(J/A). В сортаменте увидите это в "действии" - чем толще стенка, тем МЕНЬШЕ радиус инерции. Ну и тем больше гибкость при прочих равных условиях. По всем канонам теории и практики труба несет больше и больше, а по пердельной, как говорит sibedir, гибкости, походит все меньше и меньше - даже альфа (учитывающей степень использования по устойчивости) не помогает.
Это все настолько просто и очевидно, что Ваш Белгородский эксперт быстро начнет моргать и заикаться. Главное - не переборщить, преподнести мягко, как-бы невзначай. И положительное заключение у Вас в кармане. Устойчивость-то Вы явно обеспечили - с помощью ФрамеВорке и прочих прелестей, так?

Радует, что sibedir весьма быстро наставился на путь истинный по устойчивости. И особенно то, что самосознательно пришел к выводу и про предельную гибкость:

По сути дела можно вообще не делать эту проверку, если расчет по устойчивости проходит. Но кто его знает. А если рассмтривать предельную гибкость элементов только при монтаже, то там вопросов много думаю не будет.

[таи]

Сообщение от Ильнур Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Нормативная предельная гибкось=Х. Труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит.

труба 140х3 -r5,56, труба 140х4 -r5,5...... копейки... 826см/5,56=148,6....826см/5,5=150,2...... погрешность монтажа или изготовления.......и все к чертям собачьим...
Offtop:

Сообщение от Ильнур По всем канонам теории и практики труба несет больше и больше, а по пердельной, как говорит sibedir, гибкости, походит все меньше и меньше

Это Вы Америку открыли что ли? Плавали..знаем-с...
Offtop:

Сообщение от Ильнур Это все настолько просто и очевидно, что Ваш Белгородский эксперт быстро начнет моргать и заикаться. Главное - не переборщить, преподнести мягко, как-бы невзначай. И положительное заключение у Вас в кармане....?

Не я так не работаю... не спорю я с Экспертами в последнее время... зачем мне время терять на переписке... ПД только, как бы открывает финансирование объекта, а в РД сделаю все равно так, как считаю нужным...

[IBZ]

Дискуссий про расчетные длины здесь было великое множество. Вот откопал одну http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EE%F1%F2%FC

[Ильнур]

Сообщение от таи труба 140х3 -r5,56, труба 140х4 -r5,5...... копейки...

Возьмите тогда трубу 140х9.
Да дело не в копейках, а в принципе.

[sibedir]

Сообщение от IBZ Дискуссий про расчетные длины здесь было великое множество. Вот откопал одну http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EE%F1%F2%FC

Спасибо, почитал.
Так получается, что методика изложенная #118 имеет право на жизнь. В частности интересует именно вот это

Сообщение от sibedir СКАД определяет РД элемента исходя их критической силы элемента при данной форме потери устойчивости. Как бы ни была продольная сила в отдельно взятом РСН близка к первой критической силе при этом же РСН, первая форма потери устойчивости системы не изменна, а следовательно и мю для каждого из элементов при этом конкретном РСН посчитана правильно.

По краймей мере, мне кажется (доказать, естественно, не смогу), данный подход при отсутствии больших деформаций (т.е. если схему можно считать в рамках линейной задачи) будет (э-э-э, как это) мажорировать реальную схему, так как РСН будут специально подобраны так, чтобы максимально снять возможность раскрепление одних элементов другими. Можете прокомментировать?

Сообщение от IBZ Попробуйте почитать (и разобрать!) вот это: http://dwg.ru/dnl/9154

А вот за это вообще ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО. Кажется, это то, что надо.
С мира по нитке, с книге по мысли (не всё удаётся понимать), гляди так и научусь чему.
Offtop: Вообще, поражает, насколько понимание задачи неотъемлемой для расчета более-менее сложной схемы размыт в головах таких инженеров как я. Тут академиком нужно быть. Но не могут же все инженеры быть ака демики. Сейчас не 70-ые. Не, можно и вручную считать всё подряд, никто ж не запрещает, но должны существовать конкретные методические указания по использованию ЭВМ. Это сложно, почти не возможно предусмотреть хотя бы 90% реальных ситуаций. Но это лучше, чем когда пол страны (если не больше) принимают мю почти наглаз.

[таи]

Сообщение от sibedir но должны существовать конкретные методические указания по использованию ЭВМ. Это сложно, почти не возможно предусмотреть хотя бы 90% реальных ситуаций. Но это лучше, чем когда пол страны (если не больше) принимают мю почти наглаз.

Вопрос практического применения расчетной длины не так сложен, как Вы его малюете.... 5 плоских простых рам в Скаде под РСН для анализа стержней с разными видами закрепления, длины стержня, его разбивки и 10 плоских реальных рам в Скаде.... более чем достаточно для понимания сего вопроса...

[sibedir]

5 плоских простых рам в Скаде под РСН для анализа стержней с разными видами закрепления, длины стержня, его разбивки и 10 плоских реальных рам в Скаде

А вы посмотрите вложение из #25. А если еще учесть задачу по возможности минимизировать конструкции, то здесь по этой схеме не получится. Не, ну может у вас есть достаточный опыт и знания, что бы так утверждать, но для меня это темный лес с череватыми последствиями.
Я не пойду в темный лес не зная троп (примерно вот там идет, но там еще где-то Баба-Ягя живет - не годится), а на машине аля Cибирский Цирюльник меня туда не пустят.

более чем достаточно для понимания сего вопроса

Вопрос у меня не в понимании вопроса в целом и пердставлении того, как работает схема, а в определении конкретной РД элемента для конкретного РСН.

[IBZ]

Последние несколько тезисов-рекомендаций (тема устойчивости меня уже просто "достала" )

1. Классическая теория устойчивости, заложенная в программы, показывает верные расчетные длины для данной комбинации загружений для всех стержней. Но только для расчетов на устойчивость в рассматриваемой плоскости. Для оценки предельной гибкости полученные расчетные длины в общем случае не пригодны.

2. При отсутствии нагрузки типа "или здесь или здесь" (например, кранов) расчетное сочетание нагрузок следует составлять таким образом, чтобы продолные силы во всех колоннах были максимальными. Естественно, комбинация при этом должна быть реальной. Этого одного сочетания в простых случаях вполне достаточно для принятия верной расчетной длины. Опять же для расчета на устойчивость, хотя при разных сечениях колонн часто полученные расчетные длины можут использоваться и для оценки гибкости.

3. Если говорить совсем точно, то правильное значение расчетной длины для рассматриваемого элемента будет при таком сочетании нагрузок на систему, которое дает худшее сочетание именно для этого элемента. В частности, при взаимоисключающих нагрузках (пусть крановых) приходится составлять несколько сочетаний: для крайней колонны брать Мю из сочетания, когда Dmax расположена именно на ней, а для средней верное Мю будет в комбинации максимальной продольной загрузки именно в средней стойке.

4. При наличии жестких узлов примыкания ригелей к колоннам в РСН в целях определения Мю следует включать горизонтальные нагрузки, как приводящие к возникновению дополнительных усилий разного знака в колоннах. При шарнирном примыкании смысла в этом нет.

5. При одинаковых сечениях колонн в целях сравнения фактической гибкости с предельной, Мю из программного расчета следует принимать только для наиболее нагруженной расчетной колонны. При этом менее нагруженные колонны проверять на предельную гибкость не следует. При разных сечениях, высотах, жесткостях элементов однозначной рекомендации дать нельзя - в каждом случае требуется анализ.

6. Личное мнение: исходя их смысла ограничения гибкостей (в основном транспортировка и предотвращение вибраций) при определении расчетной длины в целях сравнения гибкостей (и только!), вполне допустимо ограничиться для слабонагруженных колонн значением Mю= 3.0 или принимать коэффициент альфа без ограничения в 0.5. Косвенным подтверждением этому служит искусственное ограничение для верхних частей ступенчатых колонн и "разрешение" СНиПа "чихать" на превышение предельных гибкостей при обследовании существующих конструкций, при условии их нормального состояния. Да и Еврокоды подходят к этому вопросу, вроде, значительно лояльнее.

7. Расчетную схему для расчета на устойчивость следует принимать на сегодня плоскую. По крайней мере, в случае использования Скада, который на пространственных схемах откровенно врет.

8. Расчет на устойчивость по программам следует производить только в случаях "непопадания" в схемы СНиП/СП и только при условии понимания работы системы. В противном случае ....

Сообщение от IBZ 7. Расчетную схему для расчета на устойчивость следует принимать на сегодня плоскую. По крайней мере, в случае использования Скада, который на пространственных схемах откровенно врет.

А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

[sibedir]

Сообщение от IBZ Последние несколько тезисов-рекомендаций (тема устойчивости меня уже просто "достала" )

Да меня и самого уже немного подташнивает от слова "устойчивость". Спасибо вам большое за участие. Кажется я наконец-то выудил из вас то, что хотел услышать Но не подумайте, я ни в коей мере не пытаюсь переложить на кого-то ответственность. Просто иногда нужны ясные практичные рекомендации, от которых и будешь плясать. Дальше сам по обстоятельствам.

Ежели у кого есть еще что сказать по теме, мы все (думаю заинтересован ни я один) вас внимательно слушаем. Я лично от темы хоть и устал, но, как говорится, кому сейчас хорошо.

[таи]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

Offtop: IBZ, вероятно занят...чем-то или кем-то.
palexxvlad, Вы не пытаетесь, частным случаем, нам тут ж/б подсунуть на рассмотрение... уж больно Ваша схема на металл мало похожа...

1. От крутильных дел надо уходить мероприятиями - это Вы и сами знаете... с Разработчиком особо не поспоришь...
2. Если Вас все таки интересуют свободные длины Ваших колонн , то к набору плоских рам... однозначно..

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

Хм, не заметил вопроса, пока таи тему не поднял.

Думаю, что в случае применения Скада, иного выхода (если под СНиП не попадаем) просто нет - эта программа даст на сгодня заведомо неверные результаты. Предположим, что есть программа, которая считает в случае пространственной схемы верно (как, кстати, проверите?) - тогда ради Бога, но сложность анализа результатов возростет многократно. Да и нам все равно для проверки по СНиП нужны 2 расчетные длины Lx и Ly, а эти величины для расчетных элементов вполне можно посчитать и по плоским схемам.

Р.S. Все сказанное касается металлических конструкций, про ж/б ничего сказать не могу...

Сообщение от таи palexxvlad, Вы не пытаетесь, частным случаем, нам тут ж/б подсунуть на рассмотрение...

Нет не пытаюсь, этот дом давно уже сдан.

Сообщение от таи уж больно Ваша схема на металл мало похожа...

это только иллюстрация изгибно-крутильной формы потери устойчивости

Сообщение от таи 1. От крутильных дел надо уходить мероприятиями - это Вы и сами знаете... с Разработчиком особо не поспоришь...

Если бы это было так просто во всех конкретных случаях...

Сообщение от таи 2. Если Вас все таки интересуют свободные длины Ваших колонн , то к набору плоских рам... однозначно..

С "однозначно" все же не могу полностью согласиться...

Сообщение от IBZ Да и нам все равно для проверки по СНиП нужны 2 расчетные длины Lx и Ly, а эти величины для расчетных элементов вполне можно посчитать и по плоским схемам.

Все верно, если нужно вычислить мю для расчета по СНиП - другого выхода нет. Но правильно(принципиально) ли будет так поступать в случае именно такой формы потери устойчивости, как в #130 (ЖБ здесь не при чем)

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Все верно, если нужно вычислить мю для расчета по СНиП - другого выхода нет. Но правильно(принципиально) ли будет так поступать в случае именно такой формы потери устойчивости, как в #130

А чем эта форма, собственно, необычна? Она получена (правильно ли ?) от смещений точек в 2-х ортогональных плоскостях. Все здание выглядит скрученным, но при этом сами элемененты никакого кручения могут и не испытывать. И потом, что такое есть вообще форма устойчивости - это просто картинка потенциального состояния системы в момент потери устойчивости по первой форме (высшие нам без надобности), которое мы не имеем права допустить.

Сообщение от IBZ А чем эта форма, собственно, необычна? Она получена (правильно ли ?) от смещений точек в 2-х ортогональных плоскостях.

На мой взгляд, необычна она тем, что потеря устойчивости плоских рам, входящих в состав пространственной рамы, происходит не в одной из 2-х плоскостей, а как бы в двух одновременно.

Сообщение от IBZ Все здание выглядит скрученным, но при этом сами элемененты никакого кручения могут и не испытывать.

Тут дело совсем не в кручении стержней, да и каркас, вцелом, не только скручивается, но и изгибается при этом.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Тут дело совсем не в кручении стержней, да и каркас, вцелом, не только скручивается, но и изгибается при этом

Да нет при этом ни изгиба, ни кручения Это гипотетическая картинка (из области "что было бы, если бы"), показывающая как, собственно, сооружение будет терять устойчивость, если мы с вами его неверно спроектируем. Но мы же этого никогда не допустим, ведь верно .

Что же касается потери устойчивости по "объемной" схеме, то это учитывается только при наличии реальных моментов в 2-х плоскостях, и отнюдь не на уровне расчетных длин. Последние берем только в плоскости - из плоскости. При одном же моменте хватает отдельных проверок в одной и другой плоскостях.

Сообщение от IBZ Что же касается потери устойчивости по "объемной" схеме, то это учитывается только при наличии реальных моментов в 2-х плоскостях,

Так я про наличие реальных моментов в 2-х плоскостях и говорю. Пусть гипотетически каркас будет рамным в 2-х направлениях , т.е. и главные и второстепенные балки жестко соединены с колонной, а связей нет.

Сообщение от IBZ и отнюдь не на уровне расчетных длин.

А на каком, если устойчивость зависит главным образом от расчетных длин?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке)

Сообщение от palexxvlad Так я про наличие реальных моментов в 2-х плоскостях и говорю. Пусть гипотетически каркас будет рамным в 2-х направлениях , т.е. и главные и второстепенные балки жестко соединены с колонной, а связей нет.

Немного не понял что же все-таки изображено на картинке: первая форма потери устойчивости или же деформации от загружения/комбинации?
Если дело с колоннами-ригелями обстоит именно таким образом, то проще всего посчитать по СНиП, так как это как раз его случай. По секрету скажу, что и "машинный" расчет по плоским рамам в 2-х направлениях должен дать очень похожие результаты .

Сообщение от palexxvlad А на каком, если устойчивость зависит главным образом от расчетных длин?

Про расчетные длины сказал выше, а уровень этот есть дополнительная проверка элементов, изгибаемых в 2-х плоскостях, по пункту 9.2.9 СП 16.13330.2011.

Сообщение от IBZ Немного не понял что же все-таки изображено на картинке: первая форма потери устойчивости или же деформации от загружения/комбинации?

1-я форма потери устойчивости, при том что дело с ригелями-колоннами обстоит именно так.

Сообщение от IBZ Если дело с колоннами-ригелями обстоит именно таким образом, то проще всего посчитать по СНиП, так как это как раз его случай. По секрету скажу, что и "машинный" расчет по плоским рамам в 2-х направлениях должен дать очень похожие результаты .

Сообщение от IBZ Про расчетные длины сказал выше, а уровень этот есть дополнительная проверка элементов, изгибаемых в 2-х плоскостях, по пункту 9.2.9 СП 16.13330.2011.

В этой проверке "сидит" условная гибкость с индексом у, зависящая от расчетной длины стержня только в плоскости меньшей жесткости. Т.е. получается мю мы берем из плоской формы потери устойчивости, а получаем сечение стержня, обеспечивающее устойчивость по пространственной форме ПУ?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad В этой проверке "сидит" условная гибкость с индексом у, зависящая от расчетной длины стержня только в плоскости меньшей жесткости. Т.е. получается мю мы берем из плоской формы потери устойчивости, а получаем сечение стержня, обеспечивающее устойчивость по пространственной форме ПУ?

Именно так ! Пару слов об этом можно прочесть в Пособии к СНиП II-23-81* - пункты 5.42-5.44.

Сообщение от IBZ Именно так ! Пару слов об этом можно прочесть в Пособии к СНиП II-23-81* - пункты 5.42-5.44.

Ах вон оно что, будем знать . IBZ, спасибо за конструктивный диалог.

[di12]

Чтобы не плодить тем, спрошу здесь:

Коллеги, как найти расчетную длину стоек для многоэтажной рамы при жесткой заделке колонн и шарнирном соединении ригелей с колоннами?
СНиП позволял поступать так:

«…Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = inf или Js = inf)….»

А в СП 16.13330 данный аспект вообще упущен?! Есть только п. 10.3.4 «…при жестком креплении ригеля…»!

ТОВАРИЩИ! КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ!

[таи]

Сообщение от di12 ТОВАРИЩИ! КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ!

Скад купи... или скачай... сам знаешь где... и считай

Сообщение от di12 Коллеги, как найти расчетную длину стоек для многоэтажной рамы при жесткой заделке колонн и шарнирном соединении ригелей с колоннами?

...хоть обсчитайся.. этими расчетными длинами....
Offtop: Вот придет Ильнур Ильнурыч из отпуска и опять начнет свою "просвятительную" деятельность на форуме... а пока сожми зубы и терпи...

[di12]

SCAD не вариант: нет официальной рекомендации, одни домыслы пользователей, а это к делу не пришьешь и нашему эксперту не докажешь. (И в принципе я с этим согласен - считать критическую силу по постановке Эйлера в 21 веке как-то не очень...)

Пока буду считать по СНиПу.

P.S. Да здравствует СССР! Когда нормы делались для ЧЕЛОВЕКА а не «гениев всяких»!

Сообщение от di12 SCAD не вариант: нет официальной рекомендации, одни домыслы пользователей, а это к делу не пришьешь и нашему эксперту не докажешь. (И в принципе я с этим согласен - считать критическую силу по постановке Эйлера в 21 веке как-то не очень...)

Ну-ну...

Сообщение от di12 Пока буду считать по СНиПу. P.S. Да здравствует СССР! Когда нормы делались для ЧЕЛОВЕКА а не «гениев всяких»!

Нужно добавить, для ЧЕЛОВЕКА, понимающего и умеющего применять нормы

[IBZ]

Сообщение от di12 SCAD не вариант: нет официальной рекомендации, одни домыслы пользователей, а это к делу не пришьешь и нашему эксперту не докажешь. (И в принципе я с этим согласен - считать критическую силу по постановке Эйлера в 21 веке как-то не очень...)

Было бы смешно, когда не было бы так грустно ....

[sibedir]

Сообщение от di12 считать критическую силу по постановке Эйлера в 21 веке как-то не очень

В том то и дело, что SCAD считает расчетную длинну не совсем по Эйлеру. Точнее дело даже не в самом SCAD'е. СНиП'овские формулы проверки устойчивости (а точнее учет фи) пляшут от Эйлеровской расчетной длинны. Т.е. само понятие расчетной длинны есть, пожалуй, только в теории Эйлера (ну тут я конечно могу ошибаться, не так уж много я еще прочитал). SCAD же не вычисляет непосредственно расчетную длинну. Он находит самый неустойчивый элемент и вычисляет коэффициент для РСН при котором система теряет устойчивость, т.е. по сути находит критическую силу. Вот здесь и происходит переход к теории Эйлера для получения присловутой РД. Ибо критическая сила - она и в африке критическая сила. Теперь зная силу и решая обратную задачу SCAD выдает "свободную длинну" (заметте, они не называют ее расчетной и эффектифной. Свободная длинна - это какбэ эквивалент расчетной длинны). Расчетной она является только для элемента потерявшего устойчивость первым (это элемент который при действии РСН*k находится в таком состоянии, что его только тронь и он уже не вернется в свое исходное положение (вот и говорят, что его положение не устойчиво)).