[AV2000]

Здравствуйте.
Объясните, пожалуйста. В пособии к СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" в п.15.18 (прилагаю) сказано, что при расчете элементов связей из ГСП на сжатие, фасонку связи необходимо проверить на прочность на сжатие от продольной силы и на изгибающий момент, возникающий при эксцентриситете пластинок. Непонятно:
1. Почему эти формулы только для связей из ГСП. Если сжатая связь из двух уголков или швеллеров тоже надо учитывать изгибающий момент и ставить ребра?
2. Почему момент учитывается только при сжатии? Ведь при растяжении будет та же сила и тот же эксцентриситет, только направление другое.
3. Пластинку в ферме тоже ведь надо с учетом момента и ставить ребра?
3. И откуда берется этот момент? Обычное болтовое соединение двух пластин.

[orehovalexey]

1.) узел при парных уголках симметричный, ось составного сечения (ось передачи усилия) совпадает с осью фасонки
2.) при растяжении с фасонкой ничего не произойдет, при сжатии - может "сложится" (грубо говоря)
3.) какую именно пластинку и в какой ферме?
4.) ось связи не совпадает с осью фасонки. соответственно, при передаче усилия со связи на фасонку оно (усилие) "прыгает" в сторону (с оси на ось), из-за чего и возникает момент.

Объяснял "на пальцах, так что за терминологию не ругайте, граждане. . =))

[AV2000]

Сообщение от orehovalexey 1.) узел при парных уголках симметричный, ось составного сечения (ось передачи усилия) совпадает с осью фасонки 2.) при растяжении с фасонкой ничего не произойдет, при сжатии - может "сложится" (грубо говоря) 3.) какую именно пластинку и в какой ферме? 4.) ось связи не совпадает с осью фасонки. соответственно, при передаче усилия со связи на фасонку оно (усилие) "прыгает" в сторону (с оси на ось), из-за чего и возникает момент. Объяснял "на пальцах, так что за терминологию не ругайте, граждане. . =))

Спасибо за ответ.
Но я опять не понял.
1.) Узел с парными уголками (см. вложение). Момент возникает не из-за несимметричности сечения, а из-за несимметричного болтового соединения. Какая разница какое сечение связи/распорки?
2.) Это устойчивость. Тогда должна учитываться длина и гибкость фасонки. Но в Пособии фасонка проверяется на сжатие с изгибом. При растяжении будет растяжение с изгибом.
3.) "Пластина в ферме" это из Пособия. В нашем случае (см. вложение) пластину на колонне надо проверить аналогичными формулами?
4.) Несовпадение осей встречается в любом односрезном болтовом соединении. Получается что пластину на узле 2 (см. вложение) надо аналогично проверять?

[AV2000]

Уважаемые коллеги, ну помогите разобраться. Ну очень надо.
Или никто и никогда с этим не сталкивался.

[orehovalexey]

1.) Во вложении увидел только связи из гсп. Связи из парных уголков/швеллеров обычно делают на двухсрезную работу болта (непосредственно крепят к фасонке). Собственно, это я и имел ввиду. Причем, эти связи обычно работают на растяжение.
2.) Задумался. Ответить не готов.
3.) Ни разу не видел подобных узлов в фермах из гсп или парных уголков... В вашем случае - думаю, что да, надо проверять.
4.) Интересный вопрос... Никогда не задумывался над ним, если честно. Хотя я и не делал никогда таких узлов (один старенький-старенький дедушка как-то сказал - не цепляй балки за стенку двутавра. навари пластиночку-фасоночку - и вот ее-то, родимую, и прикручивай к фасонке на колонне. Проще будет ентим железякам на срез жить намного, нежели твое хиленькой стеночке двутаврика). По идее, надо бы и проверить...
Offtop:

В общем, хватайте Ильнура или таи - и пытайте их, пытайте.. = ))
А протокол допроса - в эту тему

[AV2000]

Сообщение от orehovalexey Хотя я и не делал никогда таких узлов (один старенький-старенький дедушка как-то сказал - не цепляй балки за стенку двутавра. навари пластиночку-фасоночку - и вот ее-то, родимую, и прикручивай к фасонке на колонне. Проще будет ентим железякам на срез жить намного, нежели твое хиленькой стеночке двутаврика). По идее, надо бы и проверить...

Я не на это хотел обратить внимание. В рабочем узле там будет пластина (хотя, если стенка балки на смятие болтами пройдет, то может и не будет). Не важно будет стенка непосредственно крепится или через стыковочную пластину эксцентриситет остается. Вот об этом я и хотел поговорить.

[crosandr]

Подниму тему. Какой из типов узлов, представленных в пособии к стальному снипу более оптимален на растяжение-сжатие?

[Ильнур]

Сообщение от crosandr ... Какой из типов узлов, представленных в пособии к стальному снипу более оптимален на растяжение-сжатие?

Тип Вр. Врезанная в трубу основная пластина держится надежно при растяжении, ребро помогает от потери устойчивости при сжатии.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Тип Вр

Тоже склоняюсь к этой мысли. Есть где-нибудь рекомендации какие предварительно назначить толщины пластин и марки стали?

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Тоже склоняюсь к этой мысли. Есть где-нибудь рекомендации какие предварительно назначить толщины пластин и марки стали?

Где-нибудь не знаю. В голове - 2...3 толщины стенки основного профиля трубы и марка стали такая же.

[forass]

Сообщение от Ильнур В голове - 2...3 толщины стенки основного профиля трубы и марка стали такая же.

хорошая мысль
тогда можно сформулировать так - площадь профиля = площади пластины

[crosandr]

Сообщение от forass тогда можно сформулировать так - площадь профиля = площади пластины

Ну это и ежу понятно, если речь о пластине фасонки.
Я имел ввиду толщину ребра и толщину пластины, привариваемой перпендикулярно оси связи

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Ну это и ежу понятно, если речь о пластине фасонки. Я имел ввиду толщину ребра и толщину пластины, привариваемой перпендикулярно оси связи

Ребро может быть раза в два тоньше основной пластины. Заглушки (в варианте Вр) - минимальной толщины. Например 4 мм.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур ребро помогает от потери устойчивости при сжатии.

Но в то же время ребро смещает центр тяжести фасонки связи за счет образования таврового сечения. Тип В в этом плане более точно передает нагрузку.

[forass]

Сообщение от crosandr ребро смещает центр тяжести фасонки связи за счет образования таврового сечения

так это копейки для всего сечения

[crosandr]

Да как сказать. Для сечения профиля - да, мелочи, а для сечения фасонки (точнее тавра) очень даже нет

[Казбек]

подниму тему еще раз, на вопросы ТС никто толком так и не ответил, получается никто не учитывает доп момент от расцентровки при болтовом соединении? при большом усилии на сжатие, ведь может вылезти очень толстые пластинки, можно усилить ребром, но оно порой мешает болтам. И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?

[Бахил]

Потому что защемление с двух сторон.

[Казбек]

Сообщение от Бахил Потому что защемление с двух сторон.

там шарнир с одной стороны прорисован же, схема сверху для этого узла

[Бахил]

По схеме там закрепление от поворота и свободное перемещение по вертикали.
Слева - куча "роликов-колёс". при шарнире был бы 1 ролик.

[Antonio_v]

Сообщение от Казбек И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?

А что за пособие? В нашем пособии (см. пост 7) на 2 момент не делят, чистое N*e, в итоге фасонка адекватной толщины без доп. ребра несет очень мало

[Казбек]

Сообщение от Antonio_v А что за пособие?

здесь должно быть, пособие для труб гсп номер 24

[Ильнур]

А в котором месте момент ищется?
Момент до "деления на 2" и момент после "деления на 2":

[Казбек]

Сообщение от Ильнур А в котором месте момент ищется?

момент для проверки пластинки, если место "до деления на два" это ось болтов соединяющая две пластины одинаковой толщины, тогда проверяем на М суммарную толщину, либо М/2 каждую по отдельности?

[Ильнур]

Сообщение от Казбек момент для проверки пластинки, если место "до деления на два" это ось болтов соединяющая две пластины одинаковой толщины, тогда проверяем на М суммарную толщину, либо М/2 каждую по отдельности?

Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете. Пакетирование болтами так же не объединяет пластины в монолит. Т.е. везде М/2.

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете.

Ильнур, а как считаете, почему в пособии к СНиП II-23-81* (см. пост 7) на 2 момент не делят в формулах 102, 103, а вычисляют его как полное значение N*e?

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v Ильнур, а как считаете, почему в пособии к СНиП II-23-81* (см. пост 7) на 2 момент не делят в формулах 102, 103, а вычисляют его как полное значение N*e?

Такое может быть только оттого, что автор формул посчитал, что пластины в пакете не "делятся" меж собой моментом. Т.е. каждая пластина рассматривается так, как будто она одна, и ее толкает чисто N*e. И будто нет второй прилегающей пластины. Автор скорее неправильно составил расчетную схему: он разделил систему на части, исказив эпюру моментов. Болт не может передавать N от пластины к пластине эфемерно - он создает жесткую систему в зоне контакта. При разделении этой системы на просто пластины с просто N*e искажается схема, соответственно М не поделится.
Для соответствия расчетной схеме автора нужно, чтобы одним концом болт сидел в пакете шарнирно. Что невозможно - болт или весь болтается (имеет два шарнира и уже не работает) или не болтается никак (что соответствует правильной работе). Можно искусственно создать такое соединение: приварить головку болта к одной пластине, а гайку не затягивать - вот тогда на одной пластине будет М, на другой - 0.

[young engineer]

Сообщение от Казбек подниму тему еще раз, на вопросы ТС никто толком так и не ответил, получается никто не учитывает доп момент от расцентровки при болтовом соединении? при большом усилии на сжатие, ведь может вылезти очень толстые пластинки, можно усилить ребром, но оно порой мешает болтам. И вот еще картинка из забугорного пособия, не понял, почему момент делят на 2?

Что это за пособие?

[Tyhig]

Мне сейчас показалось, что обе пластины могут делиться своим моментом. В первой пластине момент N*e, во второй тоже n*e. И, в итоге, момент будет делиться на 2, но к нему будет прибавляться ещё N*e/2 от второй пластины.
Что думаете ?
Во всяком случае, в итоге моделирования МКЭ, у меня получались похожие на СП 294 цифры. Только в СП пластина теряет устойчивость, а у меня (был упругий скад) и просто зона перед первым болтом достигала предела текучести. В упругой постановке эта зона не сильно распространялась по пластине, фактически работали может быть 0,5-0,7 ширины пластины.
Может быть расчёт по устойчивости чем-то похож на это... Результаты МКЭ и СП не сильно различались. Цифры уже не помню.
Узел моделировал весь, обе пластины. Одна со связями, вторая держала нагрузки.
Устойчивость схемы почему-то не считалась. Маяться не было времени, на устойчивость забил. В итоге, считал вручную по СП.

[Loko-71]

Сообщение от Ильнур Как видно по эпюре, М/2 - для каждой пластины в "открытом" пролете. Пакетирование болтами так же не объединяет пластины в монолит. Т.е. везде М/2

Ок, с распределением моментов понятно. Остается вопрос, почему в СП 294 влияние эксцентриситета учитывают только при сжатии в элементах связей, а при растяжении не учитывают?

[eilukha]

Сообщение от Loko-71 почему в СП 294 влияние эксцентриситета учитывают только при сжатии в элементах связей, а при растяжении не учитывают?

- чтобы не учитывать момент момент при проверке устойчивости стержня связи. (Прочность при внецентренном растяжении заведомо менее критично, чем устойчивость при центральном сжатии). Ещё: при сжатии расцентровка увеличивает саму себя (от деформации изгиба), при растяжении - наоборот.

[bartus]

Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)

Думаю что как-то так:

однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?

[eilukha]

Как написано, так и брать.

[bartus]

Не совсем по теме, но задался вопросом - есть связь из ГСП, какие за и против могут быть при таких вариантах:

Может быть я заморачиваюсь и вопрос не стоит обсуждения. Может у кого-то есть опыт на практике или какая еще информация.
Что вижу:
Два болта быстрее закрутить, легче попасть в отверстия в случае несоосности. Меньший расход материалов. Минус - всего 2 болта в упряжке, по срезу и смятию может оказаться неравномерное распределение усилий, если один болт впритык, второй до кромки отверстия с зазором.
Четыре болта - в случае, если совсем нельзя закрутить (не попали болты в отверстия) и придется варить - длина фасонки и сварных монтажных швов будет больше, значит "прочнее". Больший расход материалов.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от eilukha Как написано, так и брать.

А как написано? е полное?

[eilukha]

е1.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Следует уменьшать кол-во болтов (указание есть в пособие к стальным).

[bartus]

eilukha, там вообще ничего не написано про расчет этой опорной фасонки. Но логично, что она должна брать тот же момент, что и тавр у связи.
Если принять e1 в расчет, получается, что для узла Вр при N=24 тс нужна фасонка t~25 мм, шириной~300 мм при Ry~310 МПа. Шота много.

Я хотел еще раз напомнить, что тут сошлись на том, что любой момент, что N*e, что N*e1 должен делиться на 2, а формулы из наших методик считать ошибочными. Или я неправильно понял?

[crosandr]

Сообщение от bartus Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным)

Сообщение от bartus однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?

Не считать такой узел, чтоб не получались конские сечения. Как вариант может быть узел без ребра, там нет расцентровки усилий

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bartus Два болта быстрее закрутить, легче попасть в отверстия в случае несоосности. Меньший расход материалов. Минус - всего 2 болта в упряжке, по срезу и смятию может оказаться неравномерное распределение усилий, если один болт впритык, второй до кромки отверстия с зазором.

Не всего 2 болта, а целых 2 болта. А про неравномерное распределение ход мысли не понял.

[bartus]

Сообщение от crosandr Не всего 2 болта, а целых 2 болта. А про неравномерное распределение ход мысли не понял.

Это уж мои слегка дилетантские догадки, примерно такого характера:

Сообщение от crosandr Как вариант может быть узел без ребра

Я бы хотел сохранить врезную фасонку ввиду меньших его тенденций к аварийности. Однако у меня связи и сжатые и растянутые, а руководство настаивает на применении в таком случае именно усиления ребром.

Можно перейти на Фр (без врезной фасонки), но причины нежелания озвучил выше - рвутся вроде как.

[Scoody]

Добрый день!
Формулы из СП 294 справедливы и дают некоторый запас по напряжениям.
Обратите внимание, что в подпункте б) п. 14.4.3 для узлов типа Bp написано кроме формулы (97) также использовать формулу (96). В реальности для оценки напряжений в начале основного профиля трубы для узла Bp в величине A и W из формулы (96) нужно учитывать и геометрические характеристики врезной пластины.
Как только врезная пластина закончится, напряжения от эксцентриситета приложения силы N увеличатся, но не по гипотезе плоских сечений, а более равномерно распределятся (см. 1 картинку). Причем, из-за ненулевой жесткости связи на изгиб в связи возникнет компенсирующий изгибающий момент (см. 2 картинку - процент пластических деформаций уменьшился по сравнению с упрощенной схемой из 1 картинки).

[And_T]

Сообщение от bartus Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным) Вложение 242617 Думаю что как-то так: Вложение 242618 однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?

Подкрепить ребром, аналогично, как у фасонки связи

[bartus]

Господа, это все замечательно, и спасибо вам, но я о другом. О том, о чем писал еще Ильнур в постах 25, 27.

Scoody, а не могли бы вы в вашей схеме фасонку, которая крепится к колонне, сделать такой же толщины как и врезную фасонку связи.
И ширину фасонки колонны оставить постоянной и равной 2-м толщинам врезной фасонки связи? Хочу хотя-бы примерно узнать понесет она или нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Как написано, так и брать.

В СП не написано, как проверять вот это (отмечено красным):
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=32

[Старый Дилетант]

Сообщение от crosandr узел без ребра, там нет расцентровки усилий

Есть

[eilukha]

Сообщение от Ильнур как проверять вот это (отмечено красным)

- без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).

[РастОК]

Сообщение от bartus Не совсем по теме, но задался вопросом - есть связь из ГСП, какие за и против могут быть при таких вариантах:

Прорисуйте отверстия под болты М24 в соответствии с минимальным расстоянием от края и между болтами. Не всегда хватает места.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).

Вот это (кстати не совсем верно) в СП не написано. Там нет проверки "красного элемента" в принципе. "Как написано, так и брать" не получится. Потому что не написано.
Красный элемент испитывает сжатие и изгиб, один конец защемлен на 100% в чем-то там очень жестком, другой конец НЕШАРНИРНЫЙ 200% - даже одиночный болт прижимает НЕТОЧЕЧНО, а примерно в области шайбы, это не шарнир точно. Я уж не говорю при группе из 4-х болтов - тада точно защемление.
Ну и конечно в расчете должна принимать участие длина участка красного элемента, подверженного сжатию с небольшим изгибом, если это длина болееX ширин. Например одно дело 10 см при толщине 1 см и ширине 10 см, и другое дело 30 см при том же сечении. Я думаю, X~1,5. Потому что уже наступит банальная неустойчивость. Поэтому узел должен быть компактным, по минимуму (см. п45).

[eilukha]

Сообщение от Ильнур это не шарнир точно

- кто ж спорит? Я говорю как посчитать с возможной ошибкой только в запас, и чтобы эта ошибка не приводила чрезмерному перерасходу материала.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - без учёта момента, т. к. момент ушёл в распорку (в точке болтов есть шарнир).

Болты затянуты и вместе с фасонкой могут воспринять момент.
Мне бы тоже хотелось - без учёта момент. Может кто-то считал?

[And_T]

Сообщение от bartus Господа, это все замечательно, и спасибо вам, но я о другом. О том, о чем писал еще Ильнур в постах 25, 27. Вложение 242631 Scoody, а не могли бы вы в вашей схеме фасонку, которая крепится к колонне, сделать такой же толщины как и врезную фасонку связи. И ширину фасонки колонны оставить постоянной и равной 2-м толщинам врезной фасонки связи? Хочу хотя-бы примерно узнать понесет она или нет.

Я то же думаю, что все супер. И еще разок повторю-подкрепите фасонку на колонне ребром. Могу еще 50 раз написать

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Может кто-то считал?

- там смеялись, а тут всерьёз обсуждают.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - там смеялись, а тут всерьёз обсуждают.

Там накладки симметричные.
Может стоит посчитать и потом посмеяться или грамотно обосновать.
.....
Скорей всего Вы правы - и считать не надо, принимать конструктивно 6-8 мм и спать спокойно

[bartus]

Сообщение от РастОК Прорисуйте отверстия под болты М24 в соответствии с минимальным расстоянием от края и между болтами. Не всегда хватает места.

Само собой это учтено, все уширено под соответствующие размеры болтов.

Посчитал в статике кое-как (парочку швов не удалось наложить, но это не повлияло). Сравнил варианты с ребром и без - при прочих равных. Программа говорит, что разница по напряжениям в пластинах всего в пределах 5%. Но в проге я не силен, может кто найдет ошибку.
Если кто хочет потыкаться-посмотреть, архив прикрепил с 2 версиями (с ребром и без). Версия ПО 21.0.0.3277.

На картинках эквивалентные напряжения при сжатой распорке.
С ребром:


Без ребра:

Судя по напряжениям в фасонке колонны (пластина с именем CPL1a) в ней не отличаются напряжения в зависимости от того, стоит ребро у связи или нет. Делаю вывод, что эксцентриситет если и берется, то видимо не связан с совместным центром тяжести ребра и фасонки связи.
Что получается, нет особых запретов делать узлы без ребра в фасонке связи при сжатых связях?

[And_T]

Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход

[Ильнур]

Сообщение от And_T Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход

Да не, сравнивает напряжения в фасонке у колонны для двух случаев. И не находит разницы.
Ребро на обоих фасонках как правило не ставят.

[bartus]

Сообщение от And_T Мда, задает вопрос про фасонку в КОЛОННЕ и сравнивает варианты с ребром и без у фасонки СВЯЗИ. Гениальный ход

Ни разу не задавал здесь вопрос про ребро в фасонке у колонны. Всегда речь шла про ребро в связи.
Еще раз. Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:

По предварительной прикидке в статике, видимо считать на N*e (если выбирать из конкретных двух зол), раз при вводе ребра напряжения не меняются даже на 1%.

[And_T]

Сообщение от bartus Ни разу не задавал здесь вопрос про ребро в фасонке у колонны. Всегда речь шла про ребро в связи. Еще раз. Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:

Даю наводку
Если, как вы пишите:

Сообщение от bartus Господа, как в итоге считать "опорную" фасонку в таком узле? (отметил красным) Вложение 242617 Думаю что как-то так: Вложение 242618 однако если брать полное е, сечение конское получается. Тут в теме вроде сошлись на том, что надо брать е/2, правильно?

то, может быть, не брать "конское" сечение, а подкрепить неконскую фасонку у колонны ребром?
Хотя постойте, я это вроде бы уже где-то писал

[ZVV]

Сообщение от bartus Я пытался понять на какой момент считать фасонку колонны, на N*e или на N*e1:

Недавно разбирался в этом вопросе. Исходя из тех данных, что нашел, при расчете фасонки колонны эксцентриситет можно не учитывать. При креплении связи из одиночного уголка к фасонке момент для фасонки ведь не учитывают, и ребром с обратной стороны не подпирают. С связью из ГСП трубы аналогично. При этом, узел должен быть компактен и элемент связи желательно доводить максимально близко к шву приварки фасонки, не оставляя свободного места на котором фасонка может потерять устойчивость.
Вот, что пишут англичане на этот счет:

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Вот, что пишут англичане на этот счет

А для чайников можно перевести.

[bartus]

Сообщение от And_T а подкрепить неконскую фасонку у колонны ребром?

Я вас услышал с первого раза и понимал о чем вы говорите, не могу я подкрепить ребром из конструктивных соображений (считайте, что нет места для ребра), да и разобраться я хотел в вопросе принципиально.

ZVV, спасибо, то, что нужно.

Сообщение от Старый Дилетант А для чайников можно перевести.

Мой вольный перевод. То, что выделил ZVV второй строкой в таблице:
Работа соединения: "Случай односторонних соединений в фасонках по своей природе не сцентрирован. (когда элементы примыкают к фасонке с одной стороны)"
Как это учитывать в конструировании: "Моменты в связи с эксцентриситетом силы "е" можно не учитывать. Распорки из уголков, швеллеров и тавров должны быть запроектированы в соответствии с BS 5950-1 ..."

[Старый Дилетант]

Сообщение от bartus Мой вольный перевод.

Спасибо.
Только прошу уточнить. Моменты в свЯзи или в связИ?
Или может моменты от эксцентриситета? Раз на картинке N показана по оси связи (полагаю должна - по оси фасонки), то по логике М должен переходить на фасонку, или нет?

[Verloc]

Сообщение от Старый Дилетант в свЯзи или в связИ?

due to - из-за, в связи.
А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм . Но то такое, старческое...

[bartus]

Сообщение от Старый Дилетант Только прошу уточнить. Моменты в свЯзи или в связИ?

В связИ. Иными словами "Моменты, возникающие за счет эксцентриситета...".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Verloc Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм

Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях.
А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.

[ZVV]

Сообщение от Verloc А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм

А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?

Сообщение от bartus Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях. А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.

Расчет элементов узлов в упругой стадии до перехода в пластику слишком консервативен. В ИДЕА-стаика специально зашита физическая нелинейность, чтобы можно было оценивать прочность узла не по напряжениям, а по пластическим деформациям.

[Verloc]

Сообщение от ZVV А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?

Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.

[ZVV]

Сообщение от Verloc Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.

А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?

Я, например, задаюсь толщиной фасонки по таблице для фасонок уголковых ферм, а затем, если нужно, провожу расчет фасонки на прочность.

[Verloc]

Сообщение от ZVV А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?

У меня болты в соединении раньше отказывают, толщины оттуда идут. Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение

У нас тоже. В СП 35.

[Ильнур]

Будем посчитать:
1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2.
2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Будем посчитать: 1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2. 2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2 3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4. 4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с). __________________

Это к какому сообщению расчет?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Это к какому сообщению расчет?

Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора.
Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора. Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?

Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?

[bartus]

СП 35:


----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Ильнур тс*см2

Offtop: тс/см2

Сообщение от Ильнур 3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.

Не принципиально в целом, если пересчитать, то будет всё же ~3,3 (если обе пластины t20).

Сообщение от Ильнур 4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).

Ну да, при расчете в лоб, так и выходит, что учитывая момент от е, добиться сигма<Ry не так просто, как могло бы показаться.

В итоге: американцы с AISC предлагают учесть момент от e/2 (если я правильно понял посыл картинки из поста 17).
Британцы и СП 35 говорят, ну можете не учитывать, и так сойдет.

Ильнур, а зачем упомянули про 70 мм вылет, как-то там устойчивость учли за кулисами?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?

Я это и говорю - автору делать нечего, вот он и смакует: "а не умножить ли мне вот это вот на это", "ой, а что это я делаю - как думаете?", "атомулиядала-то?" (с)...
Я вообще фасонки не считаю. Есть вечно мною применяемые толщины листов (в зависимости от усилий), и даже не задумываюсь (думаю, это все из серий СССР запомнилось) - вот прямо одним глазом сразу вижу, что супернадежно. Какой-такой расчет? Если начну "считать" каждую детальку, с голоду помру.

[dambra]

Сообщение от bartus Само собой это учтено, все уширено под соответствующие размеры болтов. Посчитал в статике кое-как (парочку швов не удалось наложить, но это не повлияло). Сравнил варианты с ребром и без - при прочих равных. Программа говорит, что разница по напряжениям в пластинах всего в пределах 5%. Но в проге я не силен, может кто найдет ошибку. Если кто хочет потыкаться-посмотреть, архив прикрепил с 2 версиями (с ребром и без). Версия ПО 21.0.0.3277. На картинках эквивалентные напряжения при сжатой распорке. С ребром: Вложение 242640 Вложение 242639 Без ребра: Вложение 242638 Судя по напряжениям в фасонке колонны (пластина с именем CPL1a) в ней не отличаются напряжения в зависимости от того, стоит ребро у связи или нет. Делаю вывод, что эксцентриситет если и берется, то видимо не связан с совместным центром тяжести ребра и фасонки связи. Что получается, нет особых запретов делать узлы без ребра в фасонке связи при сжатых связях?

Товарищ, а Вы уверенны, что правильно запроектировали узел в Idea Statica? Может инструкцию почитать, нет не слышали? Ваши рассчеты с "красивой картинкой" могут вводить в заблуждение большое кол-во инженеров (да и Вас самих в 1 очередь) давая ложную уверенность в правильности рассчетов.
Согласно Валидации (и ответам на вопроссы к проф. Вальду и др. ответственным лицам) рассчет на сжатие в данной постановке как у Вас возможен (и протестированн) только при:
1. Связь со степенями свободы N-Vy-Vz прикрепленна "к абсолютно жесткому телу" . В реальности полка/стенка колонны вегда поддатливая.
2. При рассчете связи на сжатие должна быть приложенна гор. сила, равная 10% от силы сжатия, т.е. к Вашим 241 кН нужно дополнительно приложить 24,1кН срезающей силы в неблаг. направлении. Vy = 10%Ned.
3. Buckling < 15 для косынки/фланца.
Ссылка на материалл: https://assets-us-01.kc-usercontent....Connection.pdf
Документ приложил. Посчитайте пож. по новой формуле и обновите картинки - интересно посмотреть на результат?


Второй Ас, который "недавно разобрался в вопросе" и приложил скрин из старого британского стандарта... Green Book уже выпустил новое пособие - смотрите от 2014г. , Стандарт кардинально пересмотрел свое отношение к рассчету данного типа соединений (после того, как погнуло парочку фасонок в 2012), с ссылкой на американский/австралийский и опыт континент. европы.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/i.../8b/AD-374.pdf

В новом издании, рассчетчик обязан учитывать возникающие моменты в обоих пластинах. Момент зависит от геометр. характеристик узла, расстояний и перераспледиления усилий в них. Как писали Выше, момент он один, но не строго M/2, а зависящий от геометрии узла. Если узел компактный, можно считать "условно" на начальном этапе, что только 10% условного момента восприметься фасонкой, а 100% (с запасом) - косынкой. На практике же инженера зачастую считают 60-70% - на косынку, и до 30% - для фасонки вертикальных связей, несущих в основном усилия на сжатие. Связи крыш (ветровые) крепятся зачастую к стенкам двутавровых профилей, которые достаточно поддатливы, потому в данном случае М = 10-20% от эксцентриситета - вполне себе "консервативное решение". Кому нужно - пособие стр. 260-265 с формулами. (Скрины приложил) Ну и следует учесть, что данное пособие важно только при толщине фланцев до 20мм включительно, т.к. тесты проводились (ок. 300-т) с макс. толщиной фланца - 20мм. Именно потому "на западе" большинство связей запроектрованно (даже на сжатие) с узлом типа "Ф". И потому что дешевле/быстрее принять потолще фасонку/косынку чем варить доп. ребро.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/File:SCI_P358.pdf

Лично мое мнение - наш стандарт более "консервативен" и безопасен. За все время ни один узел не погнуло как на западе. В свое время катастрофы произошли в США, после чего (в 1996г) был пересмотрен стандарт, потом подключились Австралия, Голандия и Бельгия (1998г) и в 2012г. после случая - Великобритания. У нас же, стандарт еще 80-х годов все "это" учитывалл, пускай и с неким констерватизмом. Да, возможно момент можно принять меньше принимая во внимание геометрию узла, однако повышенная ответственность в данном случае - на инженере т.к. отклонился от СП. Самым простым решением потому - если принимаешь узел типа "Фр" или "Вр" по СП - косынка должны быть усиленна так же, как и фасонка, тобишь с ребром. Принимая М = 50%*е*N результат может оказаться "неконсервативен" при сравнительно большой косынке и малом фланце (либо наоборот)

[Ильнур]

Сообщение от dambra ...Согласно Валидации ...

Валидации, инвалидации...закусывать надо.

[bartus]

dambra, спасибо за ваши выкладки и переданный опыт. А про статику сразу написал, что в проге не силен (буквально пару-тройку раз что-то пытался замоделить) и для хоть каких-то прикидок решил попробовать.

[kopekopa]

Помогити разобраться в непонимании методики расчета самого простого узла.
Положим, есть узел. Шарнирный - по серии 2.440. Но он же не шарнирный на самом деле? И крайние болты будут препятствовать повороту балки в плоскости ее работы? Таким образом, изгибающий момент (не полностью? а почему не полностью?) будет передаваться на пластинку. Если это так, то возникают вопросы:
1) Рассчитывать ли пластину и сварные швы прикрепления на изгибающий момент и рассматривать ли это соединение, как жесткое крепление в вертикальной плоскости? Учитывать ли в крайних болтах при расчете их на срез, помимо Q, пары сил от изг.момента?
2) При положительном ответе на вопрос № 1: Если имеется, скажем, пространственный каркас, и там куча этих узлов, то нужно рассматривать несколько расчетных схем соединения элементов друг с другом (жесткое / шарнирное), дабы найти эти расчетные значения моментов? И вообще проанализировать схему с т.з. зрения передачи моментов от элемента к элементу?
Или вообще ... как?

[Бахил]

1. Да, Qх65.
2. Шарнир.

[kopekopa]

Сообщение от Бахил 1. Да, Qх65. 2. Шарнир.

Offtop: Объясните свое охальство. Сделайте доброе дело

[Shtirlic]

Шарниров чистых не бывает. В стройке перемещения конструкций невелики, вы их даже не всегда сможете увидеть глазами. Т.к. угол поворота маленький, то зазор между болтом и отверстием не выбирается полностью, поэтому считается, что балка вращается свободно, т.е. шарнир.
Если балка высокая и длинная, то тут уже могут быть вопросы.
Как жесткое вообще не стоит рассматривать. У жесткого соединения совсем другая философия. В жестком узле должна быть обеспечена совместность деформаций элементов. А тут никакой совместности нет или почти нет.
Наверное, можно рассмотреть узел как податливый-нелинейный. Например, сначала шарнир до определённого угла поворота, потом с определённой жесткостью. Но это для извращенцев эстетов.

[qwer18]

Сообщение от kopekopa Учитывать ли в крайних болтах при расчете их на срез, помимо Q, пары сил от изг.момента?

Да, если узел по варианту Б. Ниже узла написано - Указания на документе 17 КМ, а на 17 КМ момент учитывается по варианту Б

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kopekopa При положительном ответе на вопрос № 1: Если имеется, скажем, пространственный каркас, и там куча этих узлов, то нужно рассматривать несколько расчетных схем соединения элементов друг с другом (жесткое / шарнирное), дабы найти эти расчетные значения моментов? И вообще проанализировать схему с т.з. зрения передачи моментов от элемента к элементу?

Нет, всё считайте в одной схеме, если хотите передать дополнительные моменты на колонну, то просто введите в балку жёсткую вставку

[kopekopa]

Сообщение от Shtirlic зазор между болтом и отверстием не выбирается полностью

Я сам всегда рассматривал подобные узлы шарнирно. Но что-то задумался и решил спросить заморачивался ли кто-нибудь еще. И да, я тоже сначала думал, что зазор скомпенсирует малый поворот, но, рассмотрев в качестве примера балку высотой 300 мм, длиной 6 м и ее поворот при прогибе в середине пролета, равном 30 мм, при болтах М16 и отверстиях д.19 мм, болт все же упирается в край отверстия и "хватает" планку (рис. 1). Это даже, не учитывая, что при совмещении отверстий при монтаже и вставке туда болтов, отверстия могут не быть концентрическими окружностями, и цилиндр болта будет изначально "обжат" уже при монтаже (типа балка как бы "висит" болтах) (рис. 2). Поэтому возник вопрос, не может ли когда-нибудь получиться так, что, запроектировав такой узел как шарнирный и применив св.швы "без запаса", на эти швы еще и момент с балки полезет

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от qwer18 момент учитывается

Там момент только от эксцентриситета Q. Не с балки

[Komplanar]

Чтобы момент полез на колонну при максимальных нагрузках (подразумевается, что при максимальном прогибе и усилия максимальные), нужно, чтобы узел в принципе был способен передать усилие. В данном случае, подозреваю, что сомнётся материал болта и пластины в месте наибольших усилий - локальные усилия на металл там будут многократно выше, чем усилия в узле в целом (надо считать, но думаю, может уйти за пределы текучести). А идеально шарнирным он не будет уже на этапе трения между шайбами и поверхностью балки/пластины.
Offtop: Вообще, обычно заморачиваются с тем, чтобы сделать идеально жесткий узел, а чтобы в обратном направлении заморачивались - первый раз вижу...

[kopekopa]

Сообщение от Komplanar чтобы в обратном направлении заморачивались - первый раз вижу

Наоборот: не хочу, чтобы он был жестким и хочу убедиться, что так оно и есть) .. Спасибо, наверно ваше объяснение меня кое-как устроило. Ибо, в самом деле, Rсм < Ry.

[dambra]

Сообщение от kopekopa Помогити разобраться в непонимании методики расчета самого простого узла. Положим, есть узел. Шарнирный - по серии 2.440. Но он же не шарнирный на самом деле? И крайние болты будут препятствовать повороту балки в плоскости ее работы? Таким образом, изгибающий момент (не полностью? а почему не полностью?) будет передаваться на пластинку. Если это так, то возникают вопросы: 1) Рассчитывать ли пластину и сварные швы прикрепления на изгибающий момент и рассматривать ли это соединение, как жесткое крепление в вертикальной плоскости? Учитывать ли в крайних болтах при расчете их на срез, помимо Q, пары сил от изг.момента? 2) При положительном ответе на вопрос № 1: Если имеется, скажем, пространственный каркас, и там куча этих узлов, то нужно рассматривать несколько расчетных схем соединения элементов друг с другом (жесткое / шарнирное), дабы найти эти расчетные значения моментов? И вообще проанализировать схему с т.з. зрения передачи моментов от элемента к элементу? Или вообще ... как?

Считаешь узел в 2 этапа.
1. Принимаешь реакцию у опоры(сварного шва) и считаешь болты на срез с учётом момента(доп. среза).
2. Принимаешь реакцию по линии болтов и считаешь сварной шов и пластину на срез + момент.

[Бахил]

Сколько раз объяснять?
Выбейте уже в граните:
Если полки двутавра намертво прикреплены к опоре, то жёсткий, иначе чистый шарнир.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Сколько раз объяснять? Выбейте уже в граните: Если полки двутавра намертво прикреплены к опоре, то жёсткий, иначе чистый шарнир.

А если приварить полностью стенку балки к опоре по всей высоте, это чистый шарнир?

[kopekopa]

Сообщение от Бахил Если полки двутавра намертво прикреплены к опоре, то жёсткий, иначе чистый шарнир

А если двутавр закреплен консольно на двух болтах? Если это чистый шарнир, то он должен провернуться, став механизмом, и консоль упадет. А она чо-то не падает). И возникает вопрос - будет ли момент в заделке консоли? Ответ - да. Или нет?

Впрочем, я, видимо, изначально поставил вопрос не совсем корректно. Наверняка, податливость подобных узлов достаточно высока, чтоб считать их шарнирными. Но настолько ли она высока и во всех ли случаях, чтобы закрыть глаза на возможную передачу момента (или части момента) на рассматриваемое соединение при удовлетворении условий его прочности при расчете только на усилия, возникающие в предположении шарнирности указанного узла?

[Komplanar]

В случае, если необходимо выяснить точную степень податливости конкретного узла с конкретными усилиями, используются обычно специальные программы МКЭ для узлов (Idea Statica). Можно и в обычных МКЭ программах смоделировать узел, но там уже надо сильно заморачиваться с пониманием работы не только узла, но и спецэлементов МКЭ, если узел болтовой, например. Но обычно этот метод используют для того, чтобы доказать, что узел, который по обычному расчёту не выдерживает нагрузку, выдерживает её с учётом пластических деформаций.

[dambra]

Сообщение от Komplanar В случае, если необходимо выяснить точную степень податливости конкретного узла с конкретными усилиями, используются обычно специальные программы МКЭ для узлов (Idea Statica). Можно и в обычных МКЭ программах смоделировать узел, но там уже надо сильно заморачиваться с пониманием работы не только узла, но и спецэлементов МКЭ, если узел болтовой, например. Но обычно этот метод используют для того, чтобы доказать, что узел, который по обычному расчёту не выдерживает нагрузку, выдерживает её с учётом пластических деформаций.

Анализируя в Idea либо любой другой МКЭ сталкиваешься со многими факторами, например - точкой приложения нагрузки. И, при приложении реакции по линии болтов - можно наблюдать повышенные напряжения в сварочном шве и пластины от доп. момента, и наоборот, при приложении реакции по линии сварного шва - болты будут воспринимать повышенную нагрузку. В общем, для простого узла МКЭ не нужна, важно понимание инженера и простого расчета достаточно.
Если говорить о расчете каркаса, в некоторых странах принимают мин. момент при расчете колонн многоэтажных стальных каркасов, - но не в глобальной схеме, а при локальном расчете элемента. Например к колонне подходит балка с реакцией в 1000кН, тогда считают колонну на сжатие + момент от эксцентриситета из расчета, что балка закреплена со смещением в 100мм. Т.е. момент в 1000х0.1=100кНМ. Если балки с 2/4 направлений, тогда момент в 2-х направлениях.
При вышеописанной логике рассчёта, инженер КМ страхуется от номинальных моментов приходящих на колону, а инженер узлов страхуется от того же момента в болтах/фасонках и т.д.

[qwer18]

Сообщение от kopekopa Там момент только от эксцентриситета Q. Не с балки

Ну да, с балки ни чего не приходит

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker А если приварить полностью стенку балки к опоре по всей высоте, это чистый шарнир?

Да, даже если стенка высотой 1 метр, т.к. для такой мощной балки это всё равно будет шарнир

[Бахил]

M = EIy''
В двутавре доля стенки в моменте инерции пренебрежительно мала.

[CIE-engineer]

Сообщение от qwer18 Да, даже если стенка высотой 1 метр, т.к. для такой мощной балки это всё равно будет шарнир

Нет. Об этом много где сказано и подтверждено испытаниями.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Бахил В двутавре доля стенки в моменте инерции пренебрежительно мала

Ну, как бы это сказать....нет. Если взять 35Б1 и посчитать, то момент инерции стенки составит примерно 20% от общего. Много это или мало ?

[ФАХВЕРК]

Узел конкретный необходим.