[Silent77]

Тема навеяна следующим: начальство берет человека на должность инженера 1-3 категории по объявлению. По каким критериям они выбрали именно этого пришедшего по объявлению из нескольких для меня тайна. Я, в некотором роде, ведущий инженер и должен направлять работу этого человека в нужное мне русло. Через очень непродолжительный период выясняется, что человек не только вопиюще некомпетентен, феноменально ленив, нагл, но еще и откровенно туп. Т.е. инженер-строитель, с высшим профильным образованием и стажем 3 года может не знать для чего в принципе армируется бетон и т.д. и т.п.. И самое печальное, что он только мешает работать, а не помогает, т.е. быстрее сделать самому, чем поставить задачу, разъяснить, ответить на вопросы, проверить и исправить. Так собственно вопрос: а нет ли у Вас какого-либо специализированного теста для определения уровня компетентности инженера при приеме на работу? В зарубежных компаниях такие тесты точно есть, сам проходил при собеседовании, но давно было, поэтому не помню: вопросов 30-40, уровня модуль упругости стали, конвертация физ. величин, напряжения, эпюры, хар-ки материалов, знание AutoCAD. Время не ограничено в разумных приделах, я часа полтора просидел. Вот я бы такой тест начальству подкинул и жизнь бы наладилась.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Silent77 Тема навеяна следующим: начальство берет человека на должность инженера 1-3 категории по объявлению. По каким критериям они выбрали именно этого пришедшего по объявлению из нескольких для меня тайна.

Как по каким, по деньгам естественно , по хорошему он должен проходить собеседование в том числе и с кем-нибудь и из технических специалистов.

Я, в некотором роде, ведущий инженер и должен направлять работу этого человека в нужное мне русло. Через очень непродолжительный период выясняется, что человек не только вопиюще некомпетентен, феноменально ленив, нагл, но еще и откровенно туп. Т.е. инженер-строитель, с высшим профильным образованием и стажем 3 года может не знать для чего в принципе армируется бетон и т.д. и т.п..

Не обольщайтесь, это не только у вас

[Silent77]

Сообщение от Serge Krasnikov Как по каким, по деньгам естественно

На те деньги можно гораздо более достойных найти.

Сообщение от Serge Krasnikov по хорошему он должен проходить собеседование в том числе и с кем-нибудь и из технических специалистов

Как это не парадоксально прозвучит - руководители, проводящие собеседование - специалисты. Поэтому для меня и тайна, как специалисты таких персонажей выбирают.

[kruz]

А может он сын подруги Большого человека?

[Сергей Богатов]

Сообщение от kruz А может он сын подруги Большого человека?

Offtop: друг-брат, почти сестра

[kozaki]

Сообщение от kruz А может он сын подруги Большого человека?

стопудов

[igorni]

Сообщение от Silent77 Поэтому для меня и тайна, как специалисты таких персонажей выбирают.

Может у них и поинтересоваться?

[Silent77]

Сообщение от kruz А может он сын подруги Большого человека?

Не ищите черную кошку в темной комнате: подчеркиваю, человека взяли на работу по объявлению, абсолютно со стороны. Да это и не важно. Важна тема: знаю, что хорошие тесты для инженеров при приеме на работу есть (мой опыт, читай первый пост). Ищу такой.

[kruz]

Значит запросы соискателя по зарплате устраивают.

[Tyhig]

Вот этого я не понимаю.
Руководить человеком и никак не участвовать в его собеседовании это нонсенс.
Это не только опасно, но и вредно.
Такое не мог допустить инженер квалификации выше 1 категории.
При этом такого человека всегда может уволить даже уборщица в любую секунду доказав его квалификацию.

Может с вами что-то не то ?

Если я понял всё правильно, то проблема в вас.

[Silent77]

Сообщение от Tyhig Руководить человеком и никак не участвовать в его собеседовании это нонсенс.

При приеме его на работу не предпологалось, что я буду им руководить.

Сообщение от Tyhig При этом такого человека всегда может уволить даже уборщица в любую секунду доказав его квалификацию.

Вы, да именно Вы лично, увольняли человека в связи с несоответствием занимаемой должности? Сделать это можно, но смею Вас заверить очень трудно.

Сообщение от Tyhig Если я понял всё правильно, то проблема в вас.

Вы не правильно поняли. Я для своих целей ищу пример готового теста для инженера-строителя-соискателя. Еще раз повторюсь, зарубежные фирмы такие тесты практикуют и уверен, что не зря. Вот собственно и хочу такой тест. В России при трудоустройстве кто-нибудь такие тесты проходил?

[T-Yoke]

Сообщение от Silent77 ...знаю, что хорошие тесты для инженеров при приеме на работу есть (мой опыт, читай первый пост). Ищу такой.

Когда я брал человека на работу (конструктора) то тест проводил сам. Вернее два.
Один тест на простое владение компьютером.
Просил просто напечатать свое резюме, поскольку все свое резюме приносили, то достаточно было посмотреть, как его кандидат использовал при работе.
Если садился и печатал свое резюме, а принесеный текст брал просто, как источик справочной информации и уточнял при печати
(ведь в голове все не упонишь, тем более при большом личном опыте, все точные названия мест работы или даты переходов.),
то этого было достаточно даже если успевал сделат толко часть, и я считал что человек нормально владеет компьютером.
А если начинались какие-то отмазки, типа у меня не такой компютер, не так настроен, не та программа,
поиски отдельных букв на клавиатуре. То я считал, что владение компом было нулевое.

Впрочем, если я видел что пришел человек в годах, и честно говорит, что с компом не работет, то мне даже было проще.
Достаточно было провести второй "тест".
Просто поговорить, о том что делал, какие работы выполнял, с каким оборудованием работал. Никаких тестов не надо было.
если видно что человек активно вспоминает нужную информацию, и отвечает на вопросы, то этого было достаточно.
У меня было несколько человек, которые вообще не работали с компьютерами и тем не менее были великолепными спецами.
так что в универсальные тесты я мало верю. Только личное собеседование может дать полную информацию.

А знание конкретики, это лишь вопрос точной постановки требований к кандидату.
Если вам нужен только технолог по поверхностному монтажу, то не надо говорить, что технолог по пайке объемно-выводных элементов тоже устроит.

[Flexxxxxxxx]

Хорошо. А если соискателей на одну должность человек 10. Что тогда? С каждым собеседование проводить? С вашим скурпулезным подходом ко всему, как будете отсев производить?
Может все-таки какие-то специализированные тесты применить. чо бы сузить все-таки круг отбора?

[igorni]

Сообщение от Flexxxxxxxx А если соискателей на одну должность человек 10.

А так бывает, чтобы очередь да на инженерные должности?

Сообщение от Flexxxxxxxx Может все-таки какие-то специализированные тесты применить. чо бы сузить все-таки круг отбора?

Типа ЕГЭ

[ФАХВЕРК]

Для инженера-конструктора КМ:
1) В чем разница между 1 и 2 ГПС?
2) Что такое устойчивость? ( пусть хоть бытовым языком - но чтоб я убедился в том что человек это понимает)
3) Что такое расчетная длина?
4) Какие 3 основные схемы каркасов?
5) что такое строительный подъём?
6) Попрошу чтобы карандашом на листе бумаги нарисовал шарнирную и жесткую базы колонн и прокомментировал своё решение?
7) Где посмотреть по чему надо считать шов - по металлу шва или границе сплавления?
8) В чем разница между срезным, фрикционным и фрикционно-срезными соединениями.
9) Что такое фахверк?
10) Для чего нужны тяжи?

[igorni]

Сообщение от ФАХВЕРК 9) Что такое фахверк?

Offtop: Лучше так: 9) Кто такой ФАХВЕРК

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от igorni А так бывает, чтобы очередь да на инженерные должности?

Ну, может и бывает...
Ваша фраза и есть ответ на недоумение топикстартера

Сообщение от Silent77 Как это не парадоксально прозвучит - руководители, проводящие собеседование - специалисты. Поэтому для меня и тайна, как специалисты таких персонажей выбирают.

Сообщение от igorni Типа ЕГЭ

Ну почему сразу ЕГЭ. Теты, которые позволили бы хотябы в первм приближении оценить знания соискателя. Кстати, в них как раз и проверить базовы знания человека по специальным предметам. А также скорость выполнения задания.
Варианты вопросов типа: что такое масса, что такое модуль упругости, ударная прочность, ну и т.д. Если человек не знает базы, то зачем эту кандидатуру вообще рассматривать.

[Silent77]

ФАХВЕРК, Спасибо, за ответ по теме!!!

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Для инженера-конструктора КМ:

Даже не буду пытаться устроиться к Фахверку на работу - завалю экзамен, позор на всю жисть. %-)

[motor-serg]

ФАХВЕРК, тебя нельзя в преподавание пускать зВЭрь!)))

[T-Yoke]

Сообщение от Flexxxxxxxx Хорошо. А если соискателей на одну должность человек 10. Что тогда? С каждым собеседование проводить? С вашим скурпулезным подходом ко всему, как будете отсев производить? Может все-таки какие-то специализированные тесты применить. чо бы сузить все-таки круг отбора?

Всего 10 да это отдых для души, а не отбор
Поговорить со спецами, это же интересно, настоящих спецов мало, а если и правда толковые ребята пришли, то я договаивался и брал сразу всех.
Был случай, когда троих взял, хотя планировали одного.

[ФАХВЕРК]

igorni, Для инженера-конструктора КЖ:
1) Защитный слой?
2) Для чего нужна монолитная или песчаная подготовка? В чем разница?
3) Для чего нужны деформационные швы?
4) Показать рабочую арматуру в монолитном отдельно стоящем фундаменте?
5) Принцип работы монолитной неразрезной балки (риегля, перекрытия)?
6) В чем разница между 1 и 2 ГПС? ( уже был, но всё же)
7) Что такое класс и марка бетона? В чем разница? Что такое водонепроницаемость и морозоустойчивость?
8) Что такое капитель? В чем сущность расчета на продавливание?
9) Какие преимущества и недостатки ЖБ каркаса перед стальным?
10) Нарисовал колонну с разными закреплениями концов и попросил бы заармировать.

После этих основных вопросов можно беседовать далее.

1) Обязательный просмотр рабочих чертежей. Человека я попрошу предварительно распечатать их на малом формате.
2) Рассказать про объекты, которые проектировал собеседуемый.
3) Про свой ВУЗ и преподавателей ( не очень важно, но у меня свои многолетние наблюдения
4) Почему собеседуемый хочет работать именно у нас.

Может потом ещё что-нибудь вспомню. Допишу.

Самое долгое собеседование в котором мне довелось участвовать в сумме заняло около 4-х часов. Структура - ОК-рядовой инженер-конструктор-главный конструктор-начальник отдела. Это был проектный институт.

Silent77, пожалуйста.

Форрест, Мотор-Серж..... ребят, ну честно, самые простые вопросы, ответ на которые конструктор с опытом работы 1.5-2 года должен знать.

и про разницу в РСУ и РСН , комбинаций нагрзуок надо уточнить и у бетонщика и у металлиста.

[motor-serg]

ФАХВЕРК, уффф отпустило, хоть по ж/б для себя реабилитировался

[sbi]

ФАХВЕРК Увльнью из ОК

[ФАХВЕРК]

motor-serg, . И что интересно - ответы на все эти вопросы обсуждались на форуме. В каких-то темах замечательно освещены спецами и гуру форума.
Ещё 3 пункта :
1) Уточнить необходимо у человека приходилось ли вести авторский надзор? Реальное знакомство с ТСП и ТВЗ + АН помогает конструктору принимать адекватные решения на стадии проектирования, которые реально выполнить на площадке.
2) Знание КЖИ и КМД
3) Опыт прохождения экспертизы самостоятельно и устранение замечаний.

sbi,

[kruz]

А вопросы из психологии? Вдруг человек мелкий пакостник и карьерист?

[Tyhig]

Сообщение от Silent77 При приеме его на работу не предпологалось, что я буду им руководить.

Угу.
Разумеется 1 категория может пахать независимо от второго ведущего спеца.
"Это же элементарно Ватсон."

Сообщение от Silent77 Вы, да именно Вы лично, увольняли человека в связи с несоответствием занимаемой должности? Сделать это можно, но смею Вас заверить очень трудно.

Я представляю это так - на предприятии собирается аттестационная комиссия и т.п.
Но зачем париться ? Вся Россия увольняет по собственному желанию безо всяких проблем...

Сообщение от Silent77 Я для своих целей ищу пример готового теста для инженера-строителя-соискателя.

Зачем тест ?
А тет а тет с человеком не пообщаться ?
5 мин и дело в шляпе.
Заодно расслабитесь от работы.
И его время сэкономите и своё...

Сообщение от Flexxxxxxxx С каждым собеседование проводить

Я опять не понимаю. Вам же работать с одним из них...
Да и вообще эти собеседования - пустая трата времени. Договорились, пошли в свой ВУЗ и вышли из него со студентом. Какие проблемы ?

ФАХВЕРК, лично мне кажется, что невозможно определить тестом квалификацию человека. Общие знания может быть... Но что даст наличие любых знаний ? Их можно выучить, получить 5... А по факту дуб дубом.

Но всё же ради интереса...

Сообщение от ФАХВЕРК 4) Какие 3 основные схемы каркасов?

Только рамы, рамы+связи, колонны+балки+связи (без рам) ?

Сообщение от ФАХВЕРК 7) Где посмотреть по чему надо считать шов - по металлу шва или границе сплавления?

СНИП стальные конструкции ?!!
Или всякие ГОСТ на сварку. Технические условия ?

Сообщение от ФАХВЕРК 9) Что такое фахверк?

Весьма скромно

Сообщение от Flexxxxxxxx Если человек не знает базы

То ему сразу по телефону надо уделить 5 мин.
И на собеседование он не приходит.

[ФАХВЕРК]

kruz, само собой. Думаю над этим . И про работу на расчетных комплексах необходимо перетереть.

Tyhig, про каркасы - рамная, рамно-связевая, связевая. И желательно чтобы человек привел примеры сооружений и зданий с такими схемами. Про сварку - пособие по сварным к СНиПу по стальным. ( одно из четырёх) Про фахверк - скромно... но многие не знают. Строго говоря - я хотел бы услышать в ответ - фахверк - каркас ограждающих конструкций.

Всё что, я написал в этой теме можно за не очень большой срок времени узнать у человека.
Из своей практики - отсеивали на 3-ем собеседовании. Рвался в конкурирующую иностранную фирму. Тщетно было бороться. Там ребята оказались сильнее. Собеседование - это всегда опыт победы и поражений, иногда горьких, стресс и закалка, товарищи.

[igorni]

Offtop: "ФАХВЕРК - форумчанин dwg.ru" - тоже говорит о многом.

[motor-serg]

Не ходите кандидаты к Фахверку в отдел,
Он же вас за СНИП посадит-гибкость посчитать,
Коль не знаешь Горева, не хрен приходить.
И руками узел быстро рисовать если ты не мочь,
Лучше на двгэшке тренируй свой мозг,
ГСП,тяжи и прочая фигня будут вам друзьями.

[ФАХВЕРК]

igorni, Про посещение сего сайта я бы у собеседуемого деликатно и ненавязчиво выяснил.... можно это сделать задав вопрос "Скажите, а вот расчетную длину в плоскости и из плоскости портальной связи ( вариант ригеля при жестком примыкании к колоннам каркаса ) Вы как примите?" Слушаем ответ. Далее весьма аккуратно и вежливо - " А где вы смогли ознакомится с таким мнением ?" Слушаем ответ. Вопросом про литературу можно вывести. да много как....
Поговорка есть - рыбак рыбака видит издалека.

motor-serg,

А при таком собеседовании можно заходить на форум ДВГ?
Это покажет, что вы умеете пользоваться компьютером, что вы знаете где(и как) искать ответы на поставленные вопросы, наконец это покажет ваш круг общения(или просто чтения).
По делу - в личной беседе без всяких тестов и вопросов можно достаточно четко понять какими знаниями, навыками и опытом владеет собеседник по тому как он строит свои ответы, как подбирает слова, какой терминологией владеет.
Хороший специалист - это не тот кто знает все на зубок, а тот кто знает где все это посмотреть и как это применить в той или иной ситуации. Можно сидеть и делать однотипную работу в течении 1-2 месяцев и за это время многое из смежной области забудется, но зная где посмотреть это легко исправляется.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, приветствую и поддерживаю. Особенно про

Сообщение от ЛИС Хороший специалист - это не тот кто знает все на зубок, а тот кто знает где все это посмотреть и как это применить в той или иной ситуации.

Чем мне интересна эта тема - планирую сам стать официальным работодателем - открыть официальный проектный шалашик))), поэтому всегда думаю как буду принимать на работу а заодно себя контролирую.

Вычитал на башорге...
"Теперь верю в магию! Как только стал начальником отдела - за 1 день весь отдел превратился в стадо баранов"
А вообще да, только личное собеседование - тест можно и угадать ) Я вот половину положений СНиПа не помню - просто перед проектированием чего-либо перечитываю и делов-то

[motor-serg]

Как только стал начальником отдела

а у меня пока в отделе один я, скоро предстоит набирать людей

[ФАХВЕРК]

motor-serg, про ПТО и плановый - врать не буду - я не в курсе требований. Что касается деловых качеств - знания, опыт, образование (ПГС-МТ-гидротехник), желательно опыт работы в ПИ, ведение АН и работа с экспертизой. личных Моральных - организованность, трудолюбие ( я не говорю высокая трудоспособность)))))), прямота, честность, порядочность.

[igorni]

Сообщение от ФАХВЕРК знания, опыт, образование (ПГС-МТ-гидротехник), желательно опыт работы в ПИ, ведение АН и работа с экспертизой. личных Моральных - организованность, трудолюбие ( я не говорю высокая трудоспособность)))))), прямота, честность, порядочность

Offtop: И какой окладец такому ангельски гениальному трудоголику полагается?

[ФАХВЕРК]

igorni, разные варианты. в СПб от 40 до 80 тысяч рублей. В Москве побольше. Ну по России-матушке разные ЗП. Кто-то из 15-20 тысяч работает.

[Weber]

по мне так тесты зло, лучше задушевной беседы с кандидатом ничего не может быть(тем более испытательный срок никто не отменял)
кстати, вы не одиноки, есть у меня тоже такой товарисч(тоже были поставлены уже перед фактом директором, что он выходит на работу), даже есть негласное указание к вип-заказчику не пускать ибо тупой шо-писец
на вопрос,а зачем такой, началство хранит гробовое молчание
ихмо беда не в том, что этот чел не знает элементарных вещей(зачем армировать бетон) он тупо не хочет их знать и учитья, в этом корень всем проблем, а попытки оъяснить-научить, поробовать че то разжевать человеку наталкиваются на гонор и из чела начинается переть говно
зы Фахверк, я хоть и не строитель - ПГС(базовое направление сотовая связь, технология, электропитниея, кондиционирование. пожарка и еще что то по необходимости), но на большинство Ваших вопросов что-то уверено промычал незнаю почему считают, что загрузили бы соискателя)

[Tyhig]

Сообщение от motor-serg а у меня пока в отделе один я, скоро предстоит набирать людей

А я, кстати, вакансию КМ ищу...

[Солидворкер]

Как оценить инженера при приеме на работу? Прежде всего, претендент должен предъявить

[таи]

А где герр Шишков?... он поди-ка знает жизнь и может сказать.... как оценить "анженерев" то...

[Pum-purum]

Сообщение от ФАХВЕРК ля инженера-конструктора КМ: 1) В чем разница между 1 и 2 ГПС? 2) Что такое устойчивость? ( пусть хоть бытовым языком - но чтоб я убедился в том что человек это понимает) 3) Что такое расчетная длина? 4) Какие 3 основные схемы каркасов? 5) что такое строительный подъём? 6) Попрошу чтобы карандашом на листе бумаги нарисовал шарнирную и жесткую базы колонн и прокомментировал своё решение? 7) Где посмотреть по чему надо считать шов - по металлу шва или границе сплавления? 8) В чем разница между срезным, фрикционным и фрикционно-срезными соединениями. 9) Что такое фахверк? 10) Для чего нужны тяжи?

посмеемся? итак, ответ среднего выпускника вуза, только что из армии:

1.1 гпс включает состояния по прочности, 2 гпс - по деформативности
2. устойчивость - это способность строительных конструкций сохранять свое вертикальное положение под нагрузкой (минут 5 сочинял)
3. это условная характеристика стержня для расчета устойивости, зависящая от длины стержня и способа его закрепления
4. рамный, рамно-связевый и связевой...
5. не знаю...честно
6. у шарнирной лист стали внизу, он приварен к колонне траверсами в виде трапеций, в листе отверстия под анкера. при колебаниях колонны анкера не могут воспринять нагрузку, т.к. у них нулевое плечо. у жесткой базы две траверсы в виде перевернутых трапеций, на них 2 стальных бруска с отверстиями под анкера. получается что в этом случае анкера имеют плечо (30-50 см) и удерживают колонну от движений в сторону. вот как-то так...
7. надо прикинуть какой из них будет слабее...там вроде формула была несложная...
8. а что это такое????
9. это дополнительные стойки на торцах здания для закрепления панелей.
10. для восприятия растягивающей нагрузки...эммм...а хотя, см. ответ №8

при ответе никуда не смотрел, не гуглил и никого не спрашивал. все честно. Фах, взял бы ты к себе на работу?

[alexfr]

для справки: а) честный красный диплом еще не означает способность человека быстро работать - для проектного (халтурного) шалашика - наверно важно
б) встречал людей, которые все знали, но механические ошибки не давали возможности выполнять расчет (по 1-2 ошибки при нажатии кнопок калькулятора и не та подставленная цифра на страницу расчета)
в) "хороший человек - не профессия", но ведь с людьми придется общаться?
г) встречал людей, которые хорошо соображают, но считают - за эти деньги я и так тут до хрена перерабатываюсь - хватит с шефа и одной фермы в день
и т.д.
кстати - по мне - гораздо "информативнее" спросить: на что работают элементы фермы, раскосы колонны, колонна в целом
а заказчики у проектного шалашика уже есть? а как Вы смотрите на аутсорсинг (гастарбайтерство) - в неньке для шалашика можно кучу перспективных ребят на 20тыров набрать

[T-Yoke]

Сообщение от alexfr ...а как Вы смотрите на аутсорсинг (гастарбайтерство) - в неньке для шалашика можно кучу перспективных ребят на 20тыров набрать

Для "шалашиков" может и сгодятся, но вот спросил я как-то хорошего инженера-технолога, как на токарном станке плоскость получить, тот аж поперхнулся, сказал что это невозможно, но я то знаю, что делают, так что спецы разные бывают.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Уже не помню, откуда надыбал статью (возможно, и здесь мелькало - не помню): http://kpblc.blogspot.com/2011/07/blog-post.html

[alexfr]

to T-Yoke
Вы намекаете, что можете найти умеющего получить плоскость среди недавно окончивших институт?
или речь о знатоках СНиПа и конструкций - был случай - "стандартный" расчет показал 2 кратный перегруз, назавтра - вообще-то это проектировали "свои" люди, давайте учтем ...... - результат - 2 кратный запас?

[vanAvera]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Уже не помню, откуда надыбал статью (возможно, и здесь мелькало - не помню): http://kpblc.blogspot.com/2011/07/blog-post.html

Offtop: В соседней ветке я ссылку давал: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=777375&postcount=60

[T-Yoke]

Сообщение от alexfr to T-Yoke Вы намекаете, что можете найти умеющего получить плоскость среди недавно окончивших институт?...

Естественно кто про что, а я о "своем о девичьем"
поскольку я технолог, то и инженеры у меня тоже технологи, а то что я после ВУЗа уже имел разряд токаря и слесаря-сборщика, то уж как нибудь с токарным станком мог обращаться. Соответственно и требования у меня были аналогичные к молодежи.
Да, признаюсь тяжко им было у меня.
Но нравились те, кто много спрашивал. Зато и спецы из них получались любо дорого посмотреть. (если не сбегали конечно раньше)

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ...http://kpblc.blogspot.com/2011/07/blog-post.html..

Господи, Алексей, чтож сайт такой мрачный, а оформление такое, прям как склеп зашел Ну ладно в автокаде на черном фоне все рисуем, но тут то...?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Tyhig Я опять не понимаю. Вам же работать с одним из них...

Я это написал в контексте, что долго это для главного специалиста по направлению с каждым собеседование проводить отдельно, когда у тебя одновременно 10 человек сидит. У него поточных проблем хватает. Первичный отбор нужен. Для этого банальные тесты на проверку базы знаний и нужны.

Сообщение от Tyhig То ему сразу по телефону надо уделить 5 мин. И на собеседование он не приходит.

Долго это, 5 минут по телефону. Да и по телефону базу не проверишь. Только о встрече по рекомендации договоришся

Pum-purum
Устойчивость упруго сжатого стержня - это сила, при которой стержень теряет свою прямолиненую форму без шанса ее вернуть обратно тоже без гугли и справочника

Сварной шов считается по катету сварного шва. Условно сварной шов принимается за треугольник, даже если есть усиление. По этому катету и задаются параметры сварного шва
А вообще-то я не строитель и не инженер-проектировщик...

[таи]

Offtop: Надо бы проанализировать...

Сообщение от alexfr б) встречал людей, которые все знали, но механические ошибки не давали возможности выполнять расчет (по 1-2 ошибки при нажатии кнопок калькулятора и не та подставленная цифра на страницу расчета)

Тут вроде как бы внутренний самоконтроль необходим... много раз на выходе расчета... видел что-то не то.... самоперепроверка позволяла выявить ошибки в расчете...

Сообщение от alexfr в) "хороший человек - не профессия", но ведь с людьми придется общаться?

распространненая фраза в советское время..., но все же лучше хороший человек при посредственных знаниях, чем великолепный специалист без контактов с Заказчиком.... Offtop: (на внутренние трения в коллективе.. как бы "наплявать".. деньги обычно перевешивают все принципы по теории К.Маркса)

Сообщение от alexfr г) встречал людей, которые хорошо соображают, но считают - за эти деньги я и так тут до хрена перерабатываюсь - хватит с шефа и одной фермы в день и т.д.

вариант, который устраивает со всех сторон... Offtop: (нам делают вид, что "плотют" - мы делаем вид, что работаем)

[Shir83]

Несколько раз менял работу. И везде мою кандидатуру рассматривали по разному. Где-то было устное собеседование, где-то хватило рекомендации с прошлого места работы. Вот на последней работе мне предложили сделать простой чертеж (А4), показав работу со слоями, видовыми экранами и блоками, а потом попросили подобрать сечение балки. Только после этого провели собеседование, так, о жизни, чем занимался, увлечения и прочее.

[Vova]

Ушлый и хорошо подготовившийся к инервью может, в принципе, запудрить мозги и быть принятым на работу, а затем покажет себя не с лучшей стороны. Поэтому неплохо бы иметь оффициальный испытательный период, по результатам которого соикателю может быть предложена либо другая, чем по первоначальной договоренности зарплата, либо его попросят не приходить.

[ФАХВЕРК]

Vova, так есть же испытательный срок - 3 месяца максимально в соответствии с ТК РФ.

[Серёга - Bilder]

Хорошая тема. Сам давно мечтаю, чтоб к нам в отдел на работу брали только после хоть какого-то минимального теста на знание профессии (типа того, что Фахверк предложил, только по нашей тематике). Пять минут - и понятно, в теме человек, или пришёл денег получать за сидение в одноклассниках и ковыряние в носу.

[motor-serg]

за сидение в одноклассниках

они у вас еще открыты? тогда мы идем к вам работать))

[@LEXx]

Offtop: -Вам надо пройти тесты Фахверка.
-А мулька в чем?
-В том, что мы с тобой перед этим по пузырю выпьем.

Проверка на адекватную профессиональность в критических ситуациях.

[Шерали]

фахверк реал силовик -)

[Andi55]

Цитата: за сидение в одноклассниках они у вас еще открыты? тогда мы идем к вам работать))

За сидение на форуме dwg.ru кто к кому идет работать?

Сейчас принятие и устройство на работу сводится к трем ситуациям:
1-конторка пристраивает нужного человечка
2-конторка набирает "специалиста" наемного труда для выполнения определенной работы
3-конторка набирает члена в коллектив для выполнения определенной работы

От этого и пляшем.
В первом случае решения принимают люди, далекие от темы (Гена, жена Гены, теща Гены и тд и тп). В любом случае, гемор от новичка имеют рядом сидящие инженеры и руководитель подразделения.

Во-втором случае решения опять принимают люди, далекие от темы (отдел кадров, опросники, тесты, и тд и тп). В случае неудачи, гемор имеют рядом сидящие инженеры и руководитель подразделения.

В третьем случае решение принимает руководитель подразделения. Он берет обучаемого человека и не "крысу". Все довольны.

Если руководитель подразделения отстранен от принятия решения по приему-не приему персоны на работу - все остальные потуги бесполезны.

[tankist]

Пройти тест

[T-Yoke]

Сообщение от tankist Пройти тест

А для машиностроителей такого теста нет случайно?

[tankist]

Сообщение от T-Yoke А для машиностроителей такого теста нет случайно?

Offtop: Нет. Откопал у себя этот тест, жена на 2 балла больше ответила на общий тест (с красным дипломом закончила экономистом универ), так при удобном случае последние 5 лет напоминает.

[Георгадзе]

ФАХВЕРК, молодец, неспец на таких вопросах запомнит на всю жизнь тебя, хотя вопросы не такие сложные.

[Smarts23]

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК Для инженера-конструктора КМ: 1) В чем разница между 1 и 2 ГПС? 2) Что такое устойчивость? ( пусть хоть бытовым языком - но чтоб я убедился в том что человек это понимает) 3) Что такое расчетная длина? 4) Какие 3 основные схемы каркасов? 5) что такое строительный подъём? 6) Попрошу чтобы карандашом на листе бумаги нарисовал шарнирную и жесткую базы колонн и прокомментировал своё решение? 7) Где посмотреть по чему надо считать шов - по металлу шва или границе сплавления? 8) В чем разница между срезным, фрикционным и фрикционно-срезными соединениями. 9) Что такое фахверк? 10) Для чего нужны тяжи?

А на сколько вопросов надо правильно ответить?
На кону судьба архитектурно-строительного отдела.

Flexxxxxxxx,

Сообщение от Flexxxxxxxx Варианты вопросов типа: что такое масса, что такое модуль упругости, ударная прочность, ну и т.д. Если человек не знает базы, то зачем эту кандидатуру вообще рассматривать.

Контрольный выстрел в голову проектировщикам (только, наверное, Вы имели ввиду ударную вязкость)...

[Profan]

Про массу вообще не стоит спрашивать.

[ФАХВЕРК]

Smarts23, на все. Ведь они не очень сложные. Скажем так - базовые и основополагающие для нормального конструктора.

[Müller]

Пару лет назад мой шеф задумал завести сбе руководителя проектами. Подключил "охотника за головами" (headhunter). Нашли. Молодой, динамичный, землю копытом роет и т.д. Очень он шефу понравился. Надо сказать, что такая услуга стоит 1/4 годового заработка и проверяют его психолог от той самой фирмы по поиску персонала. Переехал к нам, снял квартиру, получил служебный автомобиль - Golf TDI, хорошую зарплату. Начал руководитъ проектами. Да.., институт он закончил два года назад, потом два года работал конструктором на не большой печкостроительной фирме. Ну вот... Через месяц уже похлопал меня по плечу, типа "как дела, как конструируешь, правильно ли ?". Проект был сложный, но вроде "правильно" сконструировал. Всё получилось. Следующий проект он делел с доморощенным "конструктором" из мастеров. По образованию мастер-слесарь. Коротко: в проекте присутствовала гидравлика, маслостанция и 2 гидроцилиндра. Гидроцилиндры рсположены с наклоном. Вот и всё. Про синус/косинус забыли. Тригонометрия называется. Маслостанцию поставили на предел (лишь бы в эксплуатацию сдать). Потом "специалист" ушёл от нас. Сейчас конструирует кауперы (Winderhitzer) для доменых печей.

[Дмитрий01]

Müller я чего-то непонял, он неправильно проект сделал и потом свалил с фирмы? Как ко всему этому отнесся шеф?

[13forever]

Сообщение от T-Yoke но вот спросил я как-то хорошего инженера-технолога, как на токарном станке плоскость получить

плоскость чего? можно раскрыть поподробнее суть вопроса?

ФАХВЕРК

можно это сделать задав вопрос "Скажите, а вот расчетную длину в плоскости и из плоскости портальной связи Вы как примите?"

Ответ в духе: " Я приложу максимум усилий для того чтобы избежать применение такого типа связи", Вас устроит?

Пару лет назад брали на работу ведущего конструктора. В тот момент у нас с шефом был редкостный срач на предмет какую схему сооружения принимать. Предложили девушке поучаствовать. Толковой оказалась, весьма.

[таи]

Сообщение от Müller Пару лет назад мой шеф задумал завести сбе руководителя проектами. Подключил "охотника за головами" (headhunter). Нашли. Молодой, динамичный, землю копытом роет и т.д. Очень он шефу понравился. Надо сказать, что такая услуга стоит 1/4 годового заработка и проверяют его психолог от той самой фирмы по поиску персонала.

При продаже самого себя главное это..... ..... Понты...

Сообщение от Müller Про синус/косинус забыли. Тригонометрия называется. Маслостанцию поставили на предел (лишь бы в эксплуатацию сдать). Потом "специалист" ушёл от нас.

Не повезло.... Пацану..

Сообщение от Müller Сейчас конструирует кауперы (Winderhitzer) для доменых печей.

Интересно, Россия их закупает у Германии?

Бордель,... получается Вас в Германии... у нас что-ли научились?.. и куда, простите, герр Мюллер, смотрит... госпожа Меркель?

[Солидворкер]

Сообщение от 13forever плоскость чего?

Не "чего", а "на чем". На обрабатываемой заготовке.

[13forever]

Сообщение от таи Не повезло.... Пацану..

"пацан к успеху шел"@

[Müller]

я чего-то непонял, он неправильно проект сделал и потом свалил с фирмы? Как ко всему этому отнесся шеф?

Он сделал ошибку не простительную даже молодому специалисту. Шеф скрипел зубами. Свалил он, когда наступил кризис, когда не стало заказов, когда зарплата стала маленькой. Но это было практически сразу после того проекта.

При продаже самого себя главное это..... ..... Понты...

Про это я и рассказал. Как можно, и наверное нужно, себя продавать. А работает он теперь тут

http://www.paulwurth.com/ru/%D0%93%D...BD%D0%B8%D0%B8

p.s. Вообщето Руководитель Проектами в печкостроении - это человек под или за 50.

[13forever]

Сообщение от Солидворкер Не "чего", а "на чем". На обрабатываемой заготовке.

понятно что не на резце. плоскость должна быть нормальной к оси вращения?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever Ответ в духе: " Я приложу максимум усилий для того чтобы избежать применение такого типа связи", Вас устроит?

"Ммм..... понимаете, тут ситуация такая, что кроме портальной связи мы ничего сделать не можем - сами видите каркас короткий, остальные шаги оборудованием забиты да и логистику процесса нарушать никак - погрузчик должен проезжать только здесь. Поэтому и думаем про портал. Скоро выдача. Усилия с торца вроде небольшие. Лишний металл вроде тоже сюда вкладывать не хотим. Ну а поскольку Вы к нам на собеседование пришли, то и решили у вас уточнить"

[nlo740]

Сочувствую обладателям динамичных руководителей проектов, каковым и сам являюсь.
Но рыба как известно гниет с головы, если сам шеф торговал в 90-е на рынке яблоками, то до него не донести необходимость наличия в команде опытного ГИПа, закрывшего несколько удачных проектов, под крылом которого и могли бы расти вчерашние институтщики - руководители проектов. В каждой отрасли есть свои ГИПы, чьи имена на слуху, и под которых можно идти работать.
Недаром по приходу на работу в серьезную контору вам говорят - забудьте то, чему вас учили в институте. В институте учат пользоваться литературой и натаскивают терминологию.
Как пример, являясь выпускником МГТУ, но проработав достаточно в РКК "Энергия" немножко лаконично смотрю на образцы КД, выпускаемое КБ Техник при МГТУ (что есть в открытом доступе в инете), их документация очень зашколена, и немного отличается от той, что выпускается на более серьезных предприятиях.

А по вопросу квалификации конструкторов.
Если вам берут в команду человека, то обязательно собеседуйте его лично. Для меня визитная карточка - приличный стаж на оборонном предприятии (от 3-х лет) + обязательно смотрю образцы оформления КД. + попросите сделать несложное задание по сборке разборке примитивного узла в 3D.

Улыбнул кандидат 25-и лет отроду с 6-ю местами работы за последние 2 года на позицию конструктора с записью в трудовой ГИП.
Пара мест работы были менеджер по продажам, а ГИП в одной шарашкиной конторе.
Моя просьба показать примеры КД его сильно обидела, а когда он открыл ноут с образцами (пара перерисованных емкостей с учебника под диплом) и заявил что слишком хорош, чтоб у нас работать, мы согласились и вежливо с ним попрощались. После его ухода мы с техн. директором смеялись минут 5.

[13forever]

ФАХВЕРК"ну что вы, никто и не говорит про перенос связей в другое место или упаси боже нарушение технологии и сроков. сроки это святое, да. но ежели мы используем вот такой тип связи, он вас устроит?"

[таи]

Offtop: Агамемнон
Собсна избитая истина - все споры это споры о "терминах".
1. чертежник,
2. конструктор,
3. инженер-техник,
4. инженер 3-й категории,
5. инженер 2-й категории,
6. инженер 1-й категории,
7. ведущий инженер,
8. главный специалист.

.. критериально:

1. инженер 3-й категории характеризуется "беглым" обладанием профессиональной терминологии и представлением о базовых инженерных задачах в рамках специализации. Т.е. с ним главспец может "говорить" в режиме реального времени на одном языке.
Как правило этому определению соответствует выпускник с профильным ВО. Но необязательно.
2. инженер 2-й категории характеризуется тем, что экономит главспецу своей работой больше времени, чем главспец (и нижестоящие в иерархии проектной группы) тратит на него своего времени. Т.е. инженер 2-й категории отличается от 3-й тем, что работает в плюс по критерию времени стоящих выше по иерархии.

Ну и так далее...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от таи 2. инженер 2-й категории характеризуется тем, что экономит главспецу своей работой больше времени, чем главспец (и нижестоящие в иерархии проектной группы) тратит на него своего времени. Т.е. инженер 2-й категории отличается от 3-й тем, что работает в плюс по критерию времени стоящих выше по иерархии.

Зависит от уровня главспеца! На первой работе глав.спец. у нас был - там целого проектного отдела не хватило бы, чтобы ЕМУ сэкономить времени Скорее наоборот, время только отнимали...
А есть "главспецы", которых и инженер 2-й категории может ещё поучить уму-разуму

[ESCAD]

Поделюсь опытом подбора инженерного персонала...
Сейчас многие хр-вцы трубят, что самое оптимальное - набирать через социальные сети...я уверен, просто им так удобнее - большая база людей. На самом деле уж точно не ит-ков и инженеров (личный опыт подбора и дальнейшей работы с ними) 4 года назад отказались от такого подхода, тк в сетях люди "другие", нежели чем в реальном мире....
Собеседование - велик риск неточного подбора, основанного на мнениях...видение хр-ца и нач.отдела, куда берут человека, чаще отличается от потребностей и возможностей компании...
Оказалось самым эффективным способом на первых этапах - тестирование... Особенно знаний ПО, особенно САПР. В разы сокращаются затраты (тк не отвлекаются от работы нужные люди) Более объективно складывается картина о соискателе...особенно сколько в него потребуется вложить времени и денег... В итоге начал развивать инетресурс по тестированию...особенно САПР и прикладное ПО, тк это самая затратная статья. Вот так мы решаем сии вопросы по оценки инженера при приеме на работу....

[13forever]

Сообщение от ESCAD Собеседование - велик риск неточного подбора, основанного на мнениях...видение хр-ца и нач.отдела, куда берут человека, чаще отличается от потребностей и возможностей компании... Оказалось самым эффективным способом на первых этапах - тестирование... Особенно знаний ПО, особенно САПР. В разы сокращаются затраты (тк не отвлекаются от работы нужные люди) Более объективно складывается картина о соискателе...особенно сколько в него потребуется вложить времени и денег... В итоге начал развивать инетресурс по тестированию...особенно САПР и прикладное ПО, тк это самая затратная статья. Вот так мы решаем сии вопросы по оценки инженера при приеме на работу....

т.е. ЕГЕ. эвона как.

[Main Urod]

Сообщение от nlo740 Для меня визитная карточка - приличный стаж на оборонном предприятии (от 3-х лет)

Для кого как. Для меня это вообще-то черная карточка.
Т.к. оборонка у нас давно в разгоне, там работают одни пионеры (выпускники на практике и молодые спецы получающие год стажа чтобы сбежать потом в коммерческие структуры) и пенсионеры. Которых больше никуда не берут (но это не значит что они что-то умеют, это либо никому не нужные бездари, или уже в старческом маразме). Ну и чему там можно научиться?
В частности в твоей же РКК з.п. инженера 2-й категории 23.000 руб. (правда забыл уточнить, это до или после вычета налога). Секретарша в городе получает больше. Отсюда и результат, что главспец не умеет пользоваться компом, технические решения 30-и летней давности (деталь перечертили со старой кальки на комп, а потом изменяли методом научного тыка, делали и смотрели улучшились характеристики или ухудшились, про то что ее можно рассчитать, главспец был явно не в курсе), девочка - "инженер 3-й категории" с профильным ВО не знает чем отличается разрез от сечения (зато согласилась работать в Королеве и за такую зряплату и даже умеет линиями в акаде рисовать). Так и работают: главспец на листочке ей показывает что и где надо подправить, она два дня 3 линии переносит, затем деталь делают, снимают характеристики, снова главспец на листочке показывает что надо изменить и так по кругу до + бесконечности... Так как раньше ее рассчитывали, а сейчас ее на глазок правят.

[ESCAD]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от ESCAD Посмотреть сообщение Собеседование - велик риск неточного подбора, основанного на мнениях...видение хр-ца и нач.отдела, куда берут человека, чаще отличается от потребностей и возможностей компании... Оказалось самым эффективным способом на первых этапах - тестирование... Особенно знаний ПО, особенно САПР. В разы сокращаются затраты (тк не отвлекаются от работы нужные люди) Более объективно складывается картина о соискателе...особенно сколько в него потребуется вложить времени и денег... В итоге начал развивать инетресурс по тестированию...особенно САПР и прикладное ПО, тк это самая затратная статья. Вот так мы решаем сии вопросы по оценки инженера при приеме на работу.... т.е. ЕГЕ. эвона как.

ЕГЕ определенно получило статус антигероя...но любую хорошею идеи можно испортить не профессиональной реализацией!

пример, приходит человек и утверждает что отлично знает аутокад, да и опып работы по специальности 5 лет...берем платим один, второй месяц зп, по ходу дела выясняется (случайно, тк руководитель проектировщиков молчит, ему люди нужны), что он аутокад ни...на не знает... Из-за этих "знаний", он работу, которую я делаю за неделю (я сапровик) он делал 2 месяца (из-за незнания сапр)... Итого - мы заплатили в 7 раз больше за работу + заплатили за обучение этого "специалиста"... Тестировать нужно обязательно при приеме на работу! (особенно если вы понимаете откуда берется ваша премия (конечно у всех по разному ))

И еще по поводу ЕГЕ - хороший пример сдача в ГАИ ПДД.... хочешь ни хочешь - вызубришь!

[Mauriat]

Сообщение от ФАХВЕРК Для инженера-конструктора КМ: 1) В чем разница между 1 и 2 ГПС? 2) Что такое устойчивость? ( пусть хоть бытовым языком - но чтоб я убедился в том что человек это понимает) 3) Что такое расчетная длина? 4) Какие 3 основные схемы каркасов? 5) что такое строительный подъём? 6) Попрошу чтобы карандашом на листе бумаги нарисовал шарнирную и жесткую базы колонн и прокомментировал своё решение? 7) Где посмотреть по чему надо считать шов - по металлу шва или границе сплавления? 8) В чем разница между срезным, фрикционным и фрикционно-срезными соединениями. 9) Что такое фахверк? 10) Для чего нужны тяжи?

Провал с п.8. Чисто по названиям разница видимо в восприятием материалом (на срез) либо поверхностями (сила трения)... интересно где это
п. 10 Тяжи и затяжка одно и тоже?

1) Защитный слой? 2) Для чего нужна монолитная или песчаная подготовка? В чем разница? 3) Для чего нужны деформационные швы? 4) Показать рабочую арматуру в монолитном отдельно стоящем фундаменте? 5) Принцип работы монолитной неразрезной балки (риегля, перекрытия)? 6) В чем разница между 1 и 2 ГПС? ( уже был, но всё же) 7) Что такое класс и марка бетона? В чем разница? Что такое водонепроницаемость и морозоустойчивость? 8) Что такое капитель? В чем сущность расчета на продавливание? 9) Какие преимущества и недостатки ЖБ каркаса перед стальным? 10) Нарисовал колонну с разными закреплениями концов и попросил бы заармировать

Тут все хуже, несмотря на то, что на все вопросы имею представление.
На практические вопросы может и ответила бы, только очень долго вникала бы ища по dwgглядя в СП . Хотя сущность понимаю...наверное
Ну п.10 наверное увидеть надо

а так

1. Чтоб не заржавело)
2. распределение нагрузки на грунт, зависит от грунта
3. исключить пердачу усилий при разных нагрузках, осадках, температурных воздействиях
4. Сетка в подошве. но наверное смотреть надо
5. Армирование по растянутым зонам, что как вверху так и внизу...
6. по прочности и по деформациям
7. уффф. класс - прочность на сжатие кубиков ...х... с вероятностью 95%. А марки на всякие другие интересности. Водонепроницаемость - мудреное определение, не пропускать влагу под давлением. Морозоустойчивость - количество циклов замораживания-оттаивания при котором прочность уменьшается не более чем на ...(15?)%
8. Капитель - уширение колонны на верху. Расчет на срез. Наверное все же разные вещи... Не знаю)
9. Преимущество в пожаростойкости, недостаток в цене, зимой монолит сложно. от аварийности до обрушения больше времени у жб.


PS: кто возьмет меня на работу (начинаю искать)?

[nlo740]

2 Main Urod.

Грамотные "молодые"(стаж от 5-7 лет) спецы на РКК 45-50т.р. получают.
Неграмотные попу за 25 просиживают и их большинство.
Не надо все предприятия и все отделы в них под одну гребенку. Там есть отделы с очень сильными инженерами (кто строил Буран в 80-е), которым сейчас под 60, они еще в 1-2 поколения конструкторов базовые знания заложить способны.
Так что к оборонке только уважение.

[13forever]

пример, приходит человек и утверждает что отлично знает аутокад, да и опып работы по специальности 5 лет...берем

т.е. человек сказал умею а вы даже проверять не стали, чего умеет то? на веру значит?

по ходу дела выясняется (случайно, тк руководитель проектировщиков молчит, ему люди нужны), что он аутокад ни...на не знает...

т.е. чел свою работу не делает а руководитель молчит несколько месяцев? По моему руководителю надо на дверь показывать такому. Кстати знание/не знание аутокада выясняется парой вопросов в ходе собеседования.

И еще по поводу ЕГЕ - хороший пример сдача в ГАИ ПДД

ну это вообще без комментариев.

Тестировать нужно обязательно при приеме на работу!

есть такой город на Волге. там есть некий гипро...... так вот там тестируют всех подряд при приеме, а так же в течении работы раз этак в полгода. Тестируют на все: знание Ворда, Экселя, Как работать в проводнике, Автокад, ФОК, ЛИРа, Скад.... на зарплате это не сильно отражается однако. а сотрудники ходят как зомби с савокуплЁнным мозгом.

тут вот ссылочку давали. как за океаном народ подбирают. толково пишет мужик, да. обратно писал как предлагали соискателю разрешить наш спор. Решение кстати вообще было принято по 4му варианту. а девушку взяли потому как не сидела с круглыми от животного ужаса глазами, а сразу задала пару уточняющих вопросов, и начала предлагать свои решения. Если человек не знает, но пытается решить задачу, говорит что мол мне бы вот такие то справочники поглядеть и т.п. значит "годен". а тесты есть желание самому не общаясь с живым человеком получить ответ годен/не годен по анкете. т.е. путь это тупиковый. Хотите узнать уровень знаний - смотрите выписку из диплома.

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 ... Там есть отделы с очень сильными инженерами (кто строил Буран в 80-е), которым сейчас под 60, они еще в 1-2 поколения конструкторов базовые знания заложить способны. Так что к оборонке только уважение.

Есть еще сильные инженеры, и слава богу, только силы-то не бесконечные, вы прикиньте сколь им лет-то уже,
нельзя же строить прорывные вещи на том что заложено еще нашими отцами и дедами.
Да еще и пинать их, того не сделали, того не знают, компьютер видители не освоили.
Да они в жизни могли в голове такое расчитать, что современным компьютерам до сих не по зубам.

[ФАХВЕРК]

13forever, убедили))) Модифицированный портал мне понравился. А с расчётной длиной как быть? ( Не прошу точно, навскидку). И порадовало вот это - порядок в слоях - порядок в чертеже - порядок в голове.

[13forever]

ФАХВЕРК

точно не уверен, ибо порталы не люблю и не применяю, но что то в районе 1.4 от геометрической длины ломаного стержня.

И порадовало вот это - порядок в слоях

работа в гипроОсвенципе тоже имеет свою пользу.

[Main Urod]

Сообщение от nlo740 Грамотные "молодые"(стаж от 5-7 лет) спецы на РКК 45-50т.р. получают.

Возможно. Проблема вся в том, что грамотные "молодые" получив год стажа уходят на такие же деньги в коммерческие конторы, не ждя этих самых 5-7 лет. Как итог, остаются бездари и просиживают штаны за эти 20 т.р.

Сообщение от nlo740 Не надо все предприятия и все отделы в них под одну гребенку. Там есть отделы с очень сильными инженерами

Возможно действительно все сильно зависит от отдела. В тех 2-х про которые знаю я инженер любой грамотности не получает больше. Хотя там грамотные более 2-х лет не задерживаются. Видят какой срач там творится и уходят. Но отсюда другая мораль: ты знаешь 1 отдел в РКК с грамотными спецами. Я 2 с безграмотными. Как не зная полностью уровень _ВСЕХ_ отделов на _КОНКРЕТНОМ_ выдать человеку "карточку". А оборонных предприятий много. И на некоторых еще хуже. Особенно запомнилась "девочка" с Туполева, которая разрабатывала подсистему для ТУ-154. После ржача что "хорошо сохранилась" показала чертежи. В ответ показал ей фотографии ТУ-154 и она впала в глубокую задумчивость...

Сообщение от nlo740 Там есть отделы с очень сильными инженерами (кто строил Буран в 80-е), которым сейчас под 60, они еще в 1-2 поколения конструкторов базовые знания заложить способны.

Ничего. Еще 10, мах 15 лет (особенно при уровне медицины в Медсанчасти №180) и знаний не будет.

Сообщение от nlo740 Так что к оборонке только уважение.

К старой - да. К нынешней - нет.

[nlo740]

Сообщение от T-Yoke Есть еще сильные инженеры, и слава богу, только силы-то не бесконечные, вы прикиньте сколь им лет-то уже, нельзя же строить прорывные вещи на том что заложено еще нашими отцами и дедами.

А вот Прорыв это уже лет 10 как научная фантастика. Это В Сколково и иже с ними.... Но это уже другая тема...

Сообщение от Main Urod Но отсюда другая мораль: ты знаешь 1 отдел в РКК с грамотными спецами. Я 2 с безграмотными. Как не зная полностью уровень _ВСЕХ_ отделов на _КОНКРЕТНОМ_ выдать человеку "карточку". А оборонных предприятий много. И на некоторых еще хуже.

оффтоп. Знаком со структурой и кадрами всего 02 отделения, а не одного отдела.
Так вот средний срез: на 250 человек 4-5 ребят от 30 до 45, дальше пропасть, примерно 25% от 60-и и старше, примерно 10-15% молодняка (стаж 1-3года) примерно 50% женщин от 45 и старше....
Структура совковая, но вещи делают интересные. Если человек 3-5 лет проварится в этой кухне, уяснит структуру и принципы работы, то он на порядок грамотнее мебельщика или оконщика с таким же стажем имхо.

[ESCAD]

Сообщение от 13forever т.е. человек сказал умею а вы даже проверять не стали, чего умеет то? на веру значит? т.е. чел свою работу не делает а руководитель молчит несколько месяцев? По моему руководителю надо на дверь показывать такому. Кстати знание/не знание аутокада выясняется парой вопросов в ходе собеседования. ну это вообще без комментариев. есть такой город на Волге. там есть некий гипро...... так вот там тестируют всех подряд при приеме, а так же в течении работы раз этак в полгода. Тестируют на все: знание Ворда, Экселя, Как работать в проводнике, Автокад, ФОК, ЛИРа, Скад.... на зарплате это не сильно отражается однако. а сотрудники ходят как зомби с савокуплЁнным мозгом. тут вот ссылочку давали. как за океаном народ подбирают. толково пишет мужик, да. обратно писал как предлагали соискателю разрешить наш спор. Решение кстати вообще было принято по 4му варианту. а девушку взяли потому как не сидела с круглыми от животного ужаса глазами, а сразу задала пару уточняющих вопросов, и начала предлагать свои решения. Если человек не знает, но пытается решить задачу, говорит что мол мне бы вот такие то справочники поглядеть и т.п. значит "годен". а тесты есть желание самому не общаясь с живым человеком получить ответ годен/не годен по анкете. т.е. путь это тупиковый. Хотите узнать уровень знаний - смотрите выписку из диплома.

Ранее нас ставили перед фактом, что взяли специалиста...и так во многих проектных институтах ло сих пор!.....
Человек работу делал...но медленно из-за не эффективного использования сапр.
Согласен, что руководителей таких в деканат за документами...но не дают нам такой компетенции!
Правильно на Волге делают, тестирование есть завуалированная форма обучения и поддержки необходимого уровня производственных сил....То что не мотивируют - харьки....но возможно там плохо с рабочими местами, это уже другой вопрос....
Незнание офисных приложений ваабще стало нормальной практикой....ну вернее все говорят, что умеют (подразумевая печатать)...а то что в ворде есть стили форматирования, способные облегчить работу с большими документами - это магия....
Скажите, что за институт на Волге....мож оттуда людей позабирать ! ?

[alexandrius]

Работаю главным инженером-конструктором (вроде не зря, на все выше поставленные вопросы мысленно ответил "от зубов" :-).

Город у нас маленький, все кто с хорошим опытом друг-друга знают, так что речь о "молодняке".

Тех, которых брали до меня, то есть их "тестировал" директор - двоих из трех регулярно спускают за свой счет в отпуск. Не увольняют ибо все они через папу/маму/соседа устраивались на эту работу.

Поступил на должность, теперь 50% кандидатов не проходят элементарный тест (на инженера-конструктора):

1. Нарисуй одно пролетную жестко защемленную с обеих сторон балку. нарисуй для неё эпюру М и Q для случая равномерно распределенной нагрузке.
2. Нарисуй трехпролетную неразрезную шарнирно опертую балку и эпюры.
3. Раму с эпюрами.
4. Покажи грузовые площади для колонн и балок на плане (план от руки рисовал сам - просто несколько рядов колонн).
5. Какие бывают нагрузки по длительности воздействия и своей "форме".

Если отвечают нормально, тогда уже щупать поглубже. Треть сыпалась на 1-ом же вопросе. Автокад при этом большинство знали нормально.

[motor-serg]

alexandrius, не, ну это уже вопросы, для 4 курса ПГС, а не выпускника, и тем более специалиста

[alexandrius]

Сообщение от motor-serg это уже вопросы, для 4 курса ПГС

Хреново сейчас учатся...

[ESCAD]

Сообщение от alexandrius Работаю главным инженером-конструктором (вроде не зря, на все выше поставленные вопросы мысленно ответил "от зубов" :-). Город у нас маленький, все кто с хорошим опытом друг-друга знают, так что речь о "молодняке". Тех, которых брали до меня, то есть их "тестировал" директор - двоих из трех регулярно спускают за свой счет в отпуск. Не увольняют ибо все они через папу/маму/соседа устраивались на эту работу. Поступив на должность 50% кандидатов не проходили элементарный тест (на инженера-конструктора): 1. Нарисуй одно пролетную жестко защемленную с обеих сторон балку. нарисуй для неё эпюру М и Q для случая равномерно распределенной нагрузке. 2. Нарисуй трехпролетную неразрезную шарнирно опертую балку и эпюры. 3. Раму с эпюрами. 4. Покажи грузовые площади для колонн и балок на плане (план от руки рисовал сам - просто несколько рядов колонн). 5. Какие бывают нагрузки по длительности воздействия и своей "форме". Если отвечал нормально, тогда дальше уже было пощупать поглубже. Треть сыпалась на 1-ом же вопросе. Автокад при этом большинство знали нормально.

Понятное дело, не автокадом одним едины....также нужно обязательно тестить по профильному образованию, тк не учат а учатся большинство неважно...и аттестат зачастую это не отображает. Хотите видеть реальную картину о человеке - оттестируйте по всему, что нужно в работе - заодно видна психологическая составляющая (скорость реакции, трудные ситуации и тд)

[13forever]

Сообщение от ESCAD Скажите, что за институт на Волге....мож оттуда людей позабирать !

я ж сказал, гипро Освенцим.

[cancercat]

ФАХВЕРК, я долго думал, что же такое ГПС - только прочитав почти всю ветку - дошло, что это Группа Предельных Состояний! Попроще надо, а то народ от тебя сбежит, только тест прочитав! ;-) Кстати, народ, который отвечал, забыл, что 1-я группа предельных состояний - это расчёт не только по прочности, но и по устойчивости. А собственно устойчивость - это способность сжатого или сжато-изогнутого стержня нести нагрузку без потери формы (если точнее, то без перехода одной устойчивой геометрической формы в другую). Товарищам, пришедшим из армии - привет! Сжатый стержень может быть не только вертикальным, но и горизонтальным...))) А ведь, кроме потери устойчивости формы есть ведь и потеря устойчивости положения... Не знать про строительный подъём выпускнику ВУЗа - м-дя... То же самое, что не знать про то, что под нагрузкой балка прогибается...)))
На вопрос про разницу между фрикционным и срезным соединением очень странно, что никто не ответил - это же элементарщина. Или это только мостовикам объясняют "на пальцах", потому как соединения на высокопрочных болтах в стальных мостовых конструкциях - это основной вид монтажных соединений? А вот что такое фрикционно-срезное соединение, я б тоже не знал, если бы в аспирантуре не учился. В универе если это и дают, то большинство пропускает мимо ушей или благополучно забывает.
Про расчёт сварного шва - мостовой СНиП предписывает делать проверку и по металлу шва, и по границе сплавления. И наконец-то я узнал, что же такое ФАХВЕРК!!! Или кто такой?
Вопросы alexandrius более конкретные, но скорее на знание сопромата и строймеха, нежели специальности как таковой. По мне, больше подошли бы для тестирования расчётчика. Впрочем, если все инженеры отдела считают свои конструкции - это имеет смысл... Кстати, если эпюру М для подобных балок я вспомнил моментально, то с эпюрой Q пришлось подумать. Мне кажется, "большинство сыпалось на первом вопросе" именно из-за этой эпюры. Не так уж и важно, на мой взгляд, если человек эпюру моментов нарисовал. Тем более, на собеседовании, в условиях стресса. А про раму с эпюрами - вообще неконкретный вопрос - они же будут разными в зависимости от опирания и нагрузок.
Мне, кстати, пиходилось а предыдущей работе проходить тестирование. Вопросов пять, все элементарные, которые я сам студентам объяснял не задумываясь, когда преподавал. А как пришлось самому отвечать - начал нести ересь. Хорошо, что никто не контролировал процесс, и можно было поправиться, тем более, что писал ответы на тесты карандашом...
А вообще, все эти тесты - фигня. Беседовать надо лично и принимать решение в зависимости от того, что должен делать конкретный человек в организации. Если он будет только чертить, несмотря на категорию - зачем ему знать на память эпюру моментов в трёхшарнирной балке? Надо будет - в справочнике посмотрит.
В заключение история, как говорят, имевшая место быть (хотя, может, и врут...). Альберт Эйнштейн, эмигрировав в США из предвоенной Германии, как раз попал в лабораторию Томаса Эдисона. Там ему показали вопросы теста, на которые обязан был ответить каждый инженер, устраивающийся к ним на работу. Так вот, Эйнштейн, просмотрев вопросник, сказал:"Я не знаю НИЧЕГО из этого. Но я знаю, ГДЕ всё это можно найти!" Подразумевалась, естественно, литература. Вот и думайте...

[Profan]

А как бы выглядел такой ответ:" Я не знаю, что такое эпюра М, но я знаю где это можно найти." По-моему, чушь.

[cancercat]

Profan, Вы перегибаете палку. Есть базовые понятия, а есть частности. Понятие "эпюра изгибающих моментов" - базовое, если человек этого не знает - это одно. Если же он не знает, как выглядит эпюра моментов для конкретной конструкции с конкретным загружением - это другое. Всегда можно посмотреть справочник или посчитать вручную. В конце-концов, можно один раз человеку показать, и он запомнит на всю оставшуюся жизнь. Он не виноват в том, что в институте ему этого не показали, а на предыдущей работе он с этим не сталкивался. Прикажете ему считать три раза статически неопределимую систему, коей и является балка жёстко защемлённая обоими концами? Сколько времени это займёт, да и надо ли оно? Впрочем, кому что от кандидата надо - может, как раз именно способность делать такие расчёты, да ещё и вручную...)))

[kmo_3gecb]

Почитал ветку, и такое мнения что всем только специалистов подавай, а вот взрастить своего.... Бедные студенты куда же им идти работать.... в манагеры?

[Profan]

Ничего я не перегибаю. Чувак купил диплом, а остальное все найдет в Интернете. Поэтому сейчас заявление, что кто-то знает, где можно найти, не катит.

[таи]

Сообщение от kmo_3gecb Почитал ветку, и такое мнения что всем только специалистов подавай, а вот взрастить своего..

сбежит... подлюка... всегда ученики кидают Учителя... диалектика, братан такая...

Сообщение от Profan Ничего я не перегибаю. Чувак купил диплом, а остальное все найдет в Интернете. Поэтому сейчас заявление, что кто-то знает, где можно найти, не катит.

Ты, Профан, как всегда прав, на все 100%... на форуме dwg и Черта можно найти при желании

[TK]

Сообщение от cancercat Если же он не знает, как выглядит эпюра моментов для конкретной конструкции с конкретным загружением - это другое.

Это не другое. Если человек не может нарисовать как примерно будет выглядеть эпюра (где по параболе пойдет, где по прямой, где максимум момента, где скачок), то это значит что в строительной механике он полный ноль, не понимает сути предмета и никакие справочники ему не помогут.

[Kirus]

Сообщение от T-Yoke Для "шалашиков" может и сгодятся, но вот спросил я как-то хорошего инженера-технолога, как на токарном станке плоскость получить, тот аж поперхнулся, сказал что это невозможно, но я то знаю, что делают, так что спецы разные бывают

В патрон зажимаем концевую фрезу. Державку для резца снимаем с суппорта, вместо неё ставим тиски с заготовкой, или зажимаем прямо в державку. Можно работать по двум осям. Правильно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Kirus В патрон зажимаем концевую фрезу. Державку для резца снимаем с суппорта, вместо неё ставим тиски с заготовкой, или зажимаем прямо в державку. Можно работать по двум осям. Правильно?

Правильно...
Но только вот кто внимание обращает на то, что плоскость мы запросто получаем при обычных токарных работах, ну например тогда когда просто резцом подрезаем торец детали, ну например: зажал в в четырех кулачковый патрон некую деталь (даже не круглую) и получил на еЁ с торца плоскость

[13forever]

Сообщение от Serge Krasnikov Но только вот кто внимание обращает на то, что плоскость мы запросто получаем при обычных токарных работах, ну например тогда когда просто резцом подрезаем торец детали, ну например: зажал в в четырех кулачковый патрон некую деталь (даже не круглую) и получил на еЁ с торца плоскость

да, но так мы кажется получим плоскость только на торце. а в способе от Kirus по любой необходимой стороне детали. Или я ошибаюсь?

[alexandrius]

Сообщение от cancercat подошли бы для тестирования расчётчика

Как раз таковые и нужны.

Сообщение от cancercat если эпюру М для подобных балок я вспомнил моментально, то с эпюрой Q пришлось подумать. Мне кажется, "большинство сыпалось на первом вопросе" именно из-за этой эпюры

Фигня в том, что без ошибок четко и быстро не нарисовал вообще никто. Куда мир катится?

Сообщение от cancercat Прикажете ему считать три раза статически неопределимую систему, коей и является балка жёстко защемлённая обоими концами? Сколько времени это займёт, да и надо ли оно?

Надо. И занимает пять минут (в программах). А общий вид эпюр должен знать для того, что сам себя перепроверить. Ибо комп штука тупая - ему только исходные данные нужны.

Как оценить инженера при приеме на работу?
1. Берем инженера
2. Вскрываем ему мозг
3. Взвешиваем
4. Принимаем по 30000 руб/кг

Вариант 2
Призываем на помощь психоаналитика и тогда самый наикрутейший инженер теряет самооценку и работает за еду

[vanAvera]

Основной вопрос, получается - а кто такой инженер? Все под этим понимают разное. Кто-то - инженера из легенд, что сам делает и эскиз и расчеты и чертежи и авторский надзор. А кто-то инженера из советской реальности, в мятых штанах, кто книжки знает, а от стройки бежит как от чумы. А кто-то - производственника, кто в цехе станки по запаху отличает и плоскость на токарном - левой ногой не снимая ботинка, но что такое расчет и зачем оно - не желает представлять. Так что оговаривайте сразу. Кстати, самое главное на собеседовании - разобраться, кого же хочет принять оргагнизация.

[13forever]

Сообщение от alexandrius не нарисовал вообще никто. Куда мир катится?

Offtop: ваша правда, раньше деревья были выше, трава зеленее, и девки бойчее да...ли.

[T-Yoke]

Сообщение от Kirus В патрон зажимаем концевую фрезу. Державку для резца снимаем с суппорта, вместо неё ставим тиски с заготовкой, или зажимаем прямо в державку. Можно работать по двум осям. Правильно?

Эх как вас на экзотику потянуло.
Да любой торец подрезаемый обычным токарным резцом вращающейся детали является ПЛОСКОСТЬЮ

Остается только деталь закрепить в патроне нужным образом, например вместо 3-х кулачкового самоцентрирущего патрона, поставить 4-х кулачковый НЕсамоцентрирующий, либо планшайбу.
И ВСЁ! Точите хоть кубики, хоть плоские тарелки

[sbi]

Как оценить инженера при приеме на работу? Только в бане, и соответствующих процедур. (см. текст)

[13forever]

Сообщение от sbi Как оценить инженера при приеме на работу? Только в бане, и соответствующих процедур.

Offtop: вообще то тематика сайта несколько иная

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 13forever да, но так мы кажется получим плоскость только на торце. а в способе от Kirus по любой необходимой стороне детали. Или я ошибаюсь?

Ну зажимай другой плоскостью в патроне и дальше торцуй, возможностей гораздо больше чем Kirus предложил зато величина плоскости у него ограничена диаметром фрезы, а сдесЯ высотой центров над станиной т.е. существенно больше.

ЗЫЖ Эх посмотрел бы ты как на карусельном работают, там на планшайбу можно практически станок поставить

[sbi]

Нужен веник и спина, отдел кадров рядом

[13forever]

Сообщение от Serge Krasnikov Эх посмотрел бы ты как на карусельном работают

ежели не ошибаюсь, на таких станках в свое время обтачивался погон орудийной башни Т34-85?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 13forever ежели не ошибаюсь, на таких станках в свое время обтачивался погон орудийной башни Т34-85?

Может быть и обтачивали, но вообще-то это целая линейка станков с разными диаметрами планшайб, да и по конструкции они могут быть разными

[cancercat]

Сообщение от vanAvera Кстати, самое главное на собеседовании - разобраться, кого же хочет принять оргагнизация.

Золотые слова! Универсал в наше время научной организации и разделения труда - либо миф, либо дилетант, либо стоит, как космический корабль...

[T-Yoke]

Сообщение от 13forever ежели не ошибаюсь, на таких станках в свое время обтачивался погон орудийной башни Т34-85?

И не только этих танков,
для большого карусельного станка расточить посадочные места для танковой башни это так себе, "семечки"

[Kirus]

Сообщение от T-Yoke Эх как вас на экзотику потянуло. Да любой торец подрезаемый обычным токарным резцом вращающейся детали является ПЛОСКОСТЬЮ Остается только деталь закрепить в патроне нужным образом, например вместо 3-х кулачкового самоцентрирущего патрона, поставить 4-х кулачковый НЕсамоцентрирующий, либо планшайбу. И ВСЁ! Точите хоть кубики, хоть плоские тарелки

Спору нет так проще! Но ведь все зависит от задачи.
Хотел бы я посмотреть как вы зажмете в 4-х кулачковый изогнутый патрубок (не 90 градусов) и фланец ему отторцуете.

[T-Yoke]

Сообщение от Kirus Спору нет так проще! Но ведь все зависит от задачи. Хотел бы я посмотреть как вы зажмете в 4-х кулачковый изогнутый патрубок (не 90 градусов) и фланец ему отторцуете.

Ложемент сделаю и на планшайбу поставлю, проверено
Кстати, если фланец уже приварен, то уже надо за фланец и браться, отвод уже не является базой.

[13forever]

T-Yoke Kirus карусельные станки и резьба по слоновой кости на токарном станке дело увлекательное, слов нет. но может быть вы что нибудь и про обработку металла для строительных МК расскажете? в современных реалиях. А то все что находил древнее как башня Т-34.

[Серёга - Bilder]

А по-моему все эти план-шайбы и ложементы уже не имеют никакого отношения к теме Как оценить инженера при приеме на работу?
Господа друг перед другом принялись мериться знаниями и не могут остановиться.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Серёга - Bilder Господа друг перед другом принялись мериться знаниями и не могут остановиться.

Да мы воще перестали понимать об чем речь тута идет.... мы массоны, а не карусельщики какие-то... или револьверщики..

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder А по-моему все эти план-шайбы и ложементы уже не имеют никакого отношения к теме Как оценить инженера при приеме на работу?...

Я конечно понимаю что основная масса форумчан это строители разной специализации,
но уж коли обмолвились про инженеров, то терпите и машиностроителей,
там тоже не только менеджеры с магистрами работают.
Мне тоже приходилось принимать на работу инженеров, и их знания, в том числе и планшайб и ложементов, очень важны были.
А то уже дожили, что хорошего карусельщика или револьверщика с собаками не найдешь ни за какие бабки,
а технологи молодые даже не представляют как работает револьверный станок, и как для него кулачки расчитываются.

[Kirus]

Сообщение от T-Yoke а технологи молодые даже не представляют как работает револьверный станок, и как для него кулачки расчитываются.

+100500

А по теме скажу.
Ко всяким тестам отношусь насторожено. Только личная беседа. Ситуация когда нужно быстро выбрать из десяти кандитатов лучшего в моей профессии не возникает. За толковыми парнями идет охота.
Когда принимал конструкторов на работу, то просто давал листок бумаги и карандаш и просил набросать рабочий чертеж какой-нибудь детали, потом рассказать как ее сделать и всё становилось ясно.
А спорить о методах - любимое занятие. Не в ущерб работе конечно.

[Foksolic]

Сообщение от ФАХВЕРК 13forever, ....... И порадовало вот это - порядок в слоях - порядок в чертеже - порядок в голове.

До сих пор пользуюсь с удовольствием (с некоторой модификацией)!

[T-Yoke]

Сообщение от Kirus ... Когда принимал конструкторов на работу, то просто давал листок бумаги и карандаш и просил набросать рабочий чертеж какой-нибудь детали, потом рассказать как ее сделать и всё становилось ясно...

Очень надежный способ, сам не раз использовал.

[Müller]

то просто давал листок бумаги и карандаш и просил набросать рабочий чертеж какой-нибудь детали

Между прочим очень правильно. Размеры проставить, класс точности, материал, и т.д. По-моему очень интересный результат может получиться, если "поплывёт" на самом элементарном.

[T-Yoke]

Причем психологически вполне нейтральный способ. Помогает снять напряжение с человека, который волнуется.
Ведь ответственное собеседование это стресс, и не все могут раскованно показать все свои зания и умения.
А человека просят сделать, то что он в принципе всегда делал, без привязки к каким-либо техническим средствам,
шаблонам оформления, знаниям документов. Зато информативность очень высокая такого способа.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke А человека просят сделать, то что он в принципе всегда делал, без привязки к каким-либо техническим средствам,

Это не совсем так...
Не давно меня попросили сделать небольшую работу именно эскизах, только начал и с ужасом заметил, что мне сейчас легче и быстрее сделать в трех мерке нежели на бумаге в эскизах, хотя у меня лет семь опыта работы в службе механика за спиной
ЗЫЖ так и отдал еЁ в трех мерке...

[13forever]

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ так и отдал еЁ в трех мерке...

Offtop:
приемная комиссия бывшему проктологу решившему переквалифицироваться: вы здорово знаете устройство автомобиля, но как вы умудрились перебрать двигатель через выхлопную трубу?

[remenikomer]

Нужен инженер в организацию, но как его проверять, что он знает, умеет так сразу и не скажешь. Проблема в том, что нет в организации специалиста инженера, который бы мог проверить его знания.
Обращаюсь к тем, кто сам из таких спецов...
Задачи инженера:
выезд на объект и замеры, разработка проекта рекламной конструкции и разработка технологии производства, расчет кол-ва материала, подготовка ПКД, принятие работ на соответствие ПКД.
Рекламные конструкции - это металлокаркас на здание, крышу, внутри конструкции, которая из пластика, композита, пленки и т.п. В общем, полно таких на улицах города.
Подскажите, пожалуйста, какой специалист может подойти на данную работу, как его можно проверить?
И если можно, какая система з/п у таких спецов?
Подобная тема уже были, но не до конца раскрыта по моему вопросы.
От спецов форума хотел бы получить некий список вопросов, которые можно задать для проверки соискателю, задания, которые он должен выполнить, какое образование, навыки он должен иметь, на какую зарплату рассчитывать, закладывать на инженера?
Понимаю, что одними вопросами не поймешь... есть и беседа и общение, но наговорить они все умеют, а потом через три дня уходят.
Рассматриваем еще и студентов, яко бы научить нашим требованиям, слепить, как нужно нам. Только вот есть опасность, что неуча взять можно (в наше то время).

[remenikomer]

Хоть не инженер, а отношусь к руководящим должностям, позволю высказать свое мнение по данному вопросу.
Любой сотрудник должен наниматься по системе, четкой системе. Набирать на основании собеседования - уже старая методика. В ней кроются следующие проблемы: тот, кто проводит собеседование, поддается эмоциональной зависимости от соискателя, он ему нравится или не нравится. Соискатель может выдавать желаемое за действительное. В общем, при проведении 10 собеседований, все стирается из памяти и помнится только немногое, то, что запомнилось больше других. Обычно это 3-7 параметров (так устроен мозг). Поэтому, тут и нужна система, чтобы была объективная оценка соискателя.
Проведение тестов - это не панацея ведь, это только один из этапов отбора, как кто-то написал - снижение издержек и времени специалистов компании. С теми, кто прошел тестирование, проводятся практические тест, например, знание ПО. Далее, проверяются психологические параметры. А уже потом проводят собеседование. Зачем тратить кучу времени на 100 человек, если можно с помощью тестов отсеять сразу большинство из них, за очень короткое время. А если человек не знает как чего работает, нужен интернет, дак может получится так, что инета не будет под рукой, или не сможет узнать о том, что нужно в расчете что-то еще, что не указано было в инете.
В общем, собеседование - это последний шаг, на проверку кандидата к психологической совместимости в коллективе отдела, его управляемости, адекватности.

[dolber]

Возьмите неуча-студента, все равно учить будете, сами пишете, дайте ему ЗП, скажем 3-5 его стипендий, и по мере роста навков и умений повышайте ЗП до уровня рядового сотрудника. Если Вы занимаетесь рекламными конструкциями, т.е. их проетированием и изготовлением, то лучше Вас вопросы к соискателю никто не сформулирует по это теме...

[orehovalexey]

Сообщение от remenikomer Нужен инженер в организацию, но как его проверять, что он знает, умеет так сразу и не скажешь. Проблема в том, что нет в организации специалиста инженера, который бы мог проверить его знания.

есть такая интересная штука - испытательный срок называется

[remenikomer]

это все понятно, и испытательный срок и вопросы. Но я не инженер, не знаю ни гостов, ни снипов. Как я могу задать вопрос о том, что сам не знаю. Раньше проектировалось так, на глазок, с запасом. Серьезных конструкций не делали. А теперь надоело это шаманство, решили брать инженера.
Да и обучить его можем только технологии в рекламном производстве. Сапромату научить не получится

[kp+]

Сообщение от remenikomer на какую зарплату рассчитывать, закладывать на инженера?

Спец с опытом, готовый сразу выдавать нужный результат, за копейки работать не будет.

[T-Yoke]

Сообщение от remenikomer ...Задачи инженера: выезд на объект и замеры, разработка проекта рекламной конструкции и разработка технологии производства, расчет кол-ва материала, подготовка ПКД, принятие работ на соответствие ПКД. Рекламные конструкции - это металлокаркас на здание, крышу, внутри конструкции, которая из пластика, композита, пленки и т.п. В общем, полно таких на улицах города. Подскажите, пожалуйста, какой специалист может подойти на данную работу, как его можно проверить?...

Если брать стандартные должностные инструкции по различным специальностям, и там же посмотреть квалификационные требования к профессии, то можно оценить, кто именно соответствует заявленным требованиям. Отсюда и плясать надо.
Но поскольку вы сразу предьявляете требования из различных специальностей, хотя и близких, то будут сложности. Готового спеца найти будет сложно, он либо очень редок, а значит дорог, либо потребуется период обучения и адаптации к вашим индивидуальным требованиям, на который как правило коммерсанты не идут. Все хотят быстро и дешево. К тому же загрузить уникального дорого спеца постоянной дорогостоящей работой сложно. А если постоянной работы нет, то рутиной его загружать не стоит, да он и сам не станет сидеть на низкой зарплате и терять квалификацию.

"Разработка проекта рекламной конструкции" это вероятно в общем случае конструктор, но опять же специализаций много, это и дизайнер, это и компоновщик, это и расчетчик-прочнист. Работают с разными программами, с различными нормативными документами с различными методами проектирования;
"Разработка технологии производства" это технолог, причем жестко ориентированный на определенного производителя, но и у технологов куча специализаций, если конструкция сварная это технолог-сварщик, если конструкция пластиковая, то технолог имеющий специализацию по пластмассам или композитам, если используются тканевые конструкции (надувные, перетяжки) то опять другой спец вам нужен.
"Расчет кол-ва материала" в общем случае это нормировщик по материалам, но их как правило держат там, где есть большое серийное производство, на разовых заказах, обычно кто-то совмещает эту работы, либо технологи, либо еще кто-то из производственников. Важен метод бухгалтерского учета-списания материалов, если просто нужно списание на конкретный проект(заказ) конкретного материала, то достаточно простой инструкции и совмещения. А если у вас "котловой метод" то может вообще не понадобится нормировщик.
А если вы наладили выпуск серийной рекламной конструкции и при постоянном выпуске оптимизируя затраты, применяете замену материалов, отслеживаете отходы, учитываете использование возвратных отходов, движение тары, затраты материалов на оснастку, инструменты и проч. То тут нужен выделенный специалист причем хорошего уровня, и как технолог, и как бухгалтер, и как логистик.

[vanAvera]

Сообщение от T-Yoke "Разработка проекта рекламной конструкции" это вероятно в общем случае конструктор, но опять же специализаций много, это и дизайнер, это и компоновщик, это и расчетчик-прочнист. Работают с разными программами, с различными нормативными документами с раличными методами проектирования; "Разработка технологии производства" это технолог, но и у технологов куча специализаций, если конструкция сварная это технолог-сварщик, если конструкция пластиковая, то технолог имеющий специализацию по пластмассам или композитам, если используются тканевые конструкции (надувные, перетяжки) то опять другой спец вам нужен. "Расчет кол-ва материала" в общем случае это нормировщик по материалам, но их как правило держат там, где есть большое серийное производство, на разовых заказах, обычно кто-то совмещает эту работы, либо технологи, либо еще кто-то.

Итого: Нужен деятельный и, главное, голодный студент, чтоб копытом землю рыл. И время, чтобы научился. З/п по началу - небольшую, но постепенно увеличивающуюся. А лучше - окладно-премиальную систему.

[T-Yoke]

Сообщение от vanAvera Итого: Нужен деятельный и, главное, голодный студент, чтоб копытом землю рыл. И время, чтобы научился. З/п по началу - небольшую, но постепенно увеличивающуюся. А лучше - окладно-премиальную систему.

Думаете владельцы фирмы будут ждать пока он начнет давать отдачу?
Еще кстати, если есть у кого учиться, а то самообучение это очень непродуктивный способ.
Мой опыт подсказывает, что не хотят ждать, хотят сразу что бы давал прибыль.

[DonMof]

Брать молодого специалиста - доучивать его в вашей организации и проверить при приеме знания, сами говорите - некому. Испытательный срок назначить выпускнику ВУЗа - не правомерно. Скорее всего не вариант.
Брать ведущего инженера - необходимо рассчитываться с ним соответственно, назначить испытательный срок - тоже не каждый согласиться. Принимая, просить продемонстрировать выполненную им документацию, качество которой Вы сам опять же не проверите)), просите проверки у понимающих людей.

Offtop: Ситуация достаточно стандартная, организация в которой одни "менеджеры" или дизайнеры с рекламщиками работают за нормальные деньги работают, хочет за 2 копейки найти инженера, чтобы он профессионально решал все технические вопросы.

[Nordek]

Сообщение от DonMof Брать молодого специалиста - доучивать его в вашей организации и проверить при приеме знания, сами говорите - некому. Испытательный срок назначить выпускнику ВУЗа - не правомерно. Скорее всего не вариант. Брать ведущего инженера - необходимо рассчитываться с ним соответственно, назначить испытательный срок - тоже не каждый согласиться. Принимая, просить продемонстрировать выполненную им документацию, качество которой Вы сам опять же не проверите)), просите проверки у понимающих людей.

Ведущего инженера на рекламные конструкции? Не мелковат ли масштаб, при всем уважении к рекламщикам, не сильно сложные конструкции проектировать приходится, нам на работе, не ведущим так сказать, ввиде отдыха подкидывают выполнить паспорт на рекламную конструкцию. Выпускник ВУЗа самый рациональный вариант, хотя конечно технически подкованного человека иметь бы надо..

[kp+]

Сообщение от T-Yoke То тут нужен выделенный специалист причем хорошего уровня, и как технолог, и как бухгалтер, и как логистик.

Прямо по Пушкину:
"....Нужен мне работник:
Повар, конюх и плотник.
А где мне найти такого
Служителя не слишком дорогого?"
(Сказка о попе и его работнике Балде)

[oleg_81]

А почему бы, не человека брать, все таки рекламные конструкции это не очень амбициозно) и серьезный проектировщик не пойдет точно. А вам по мере надобности нанимать специализированные организации на выполнение таких работ, если с одной будете работать вам потом и скидки делать будут. И отвечать организация будет сама за свои шедевры). А студента брать даже самого супер пупер Бруса Ли, он ведь вроде после института 3 года вообще за себя не отвечает перед кодексом)

[7Александр]

Сообщение от remenikomer Но я не инженер, не знаю ни гостов, ни снипов. Как я могу задать вопрос о том, что сам не знаю. Раньше проектировалось так, на глазок, с запасом.

Вы вообще не имеете права сидеть рядом с ИНЖЕНЕРОМ.

[DonMof]

Сообщение от Nordek Ведущего инженера на рекламные конструкции? Не мелковат ли масштаб, при всем уважении к рекламщикам, не сильно сложные конструкции проектировать приходится, нам на работе, не ведущим так сказать, ввиде отдыха подкидывают выполнить паспорт на рекламную конструкцию. Выпускник ВУЗа самый рациональный вариант, хотя конечно технически подкованного человека иметь бы надо..

Ну тут смотря какой масштаб и размер этих самых рекламных конструкций + устанавливать конструкции на крыши зданий может требовать не только знание проектирования новых конструкций, но и решение вопросов диагностики и, если необходимо, усиления.

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Хоть не инженер, а отношусь к руководящим должностям, позволю высказать свое мнение по данному вопросу. Любой сотрудник должен наниматься по системе, четкой системе. Набирать на основании собеседования - уже старая методика. В ней кроются следующие проблемы: тот, кто проводит собеседование, поддается эмоциональной зависимости от соискателя, он ему нравится или не нравится. Соискатель может выдавать желаемое за действительное. В общем, при проведении 10 собеседований, все стирается из памяти и помнится только немногое, то, что запомнилось больше других. Обычно это 3-7 параметров (так устроен мозг). Поэтому, тут и нужна система, чтобы была объективная оценка соискателя. Проведение тестов - это не панацея ведь, это только один из этапов отбора, как кто-то написал - снижение издержек и времени специалистов компании. С теми, кто прошел тестирование, проводятся практические тест, например, знание ПО. Далее, проверяются психологические параметры. А уже потом проводят собеседование. Зачем тратить кучу времени на 100 человек, если можно с помощью тестов отсеять сразу большинство из них, за очень короткое время. А если человек не знает как чего работает, нужен интернет, дак может получится так, что инета не будет под рукой, или не сможет узнать о том, что нужно в расчете что-то еще, что не указано было в инете. В общем, собеседование - это последний шаг, на проверку кандидата к психологической совместимости в коллективе отдела, его управляемости, адекватности.

А вы сознаете, что описанная вами методика отфильтровывает те категории "специалистов", которые не описаны "методичкой" и/или непонимаемы составителями и пользователями "методички"?

В частности - если говорить о проектной сфере - заведомо "выпадают" специалисты класса (с квалификацией) "главный специалист", например?

Здесь же вопрос - а кто "методичку" составляет?

А кто в "кадровиках" сидит?
Лица с дипломом психолога - как правило - не так ли?
А они что-то понимают в проектировании и специалистах от проектирования?
Я прослушал давеча курс "инженерной психологии" на псифаке МГУ - могу достоверно заявить - неа, не понимают - для инженерной психологии "предметом" является "оператор" - уже "проектировщиков" они очень плохо понимают, а в круги "методологов" от проектирования - вообще никогда вхожи не были.

Любой "тест" работает только для позиций с более-менее описанным и осознаваемым функционалом - т.е. для стандартизированных и массовых позиций - для "операторов".
Соответственно, для позиций с нечетким или того хуже "открытым" функционалом - не работает. Вообще.

Резюмируя.
Применение "тестов" за пределами их "релевантности" - есть непрофессионализм - как кадрового отдела, так и топов, отвечающих за кадровую политику в целом.

[uraltay]

Сообщение от dolber Возьмите неуча-студента, все равно учить будете, сами пишете, дайте ему ЗП, скажем 3-5 его стипендий, и по мере роста навков и умений повышайте ЗП до уровня рядового сотрудника. Если Вы занимаетесь рекламными конструкциями, т.е. их проетированием и изготовлением, то лучше Вас вопросы к соискателю никто не сформулирует по это теме...

Если не требуется дизайнерских умений и согласования размещения - этого вполне хватит. Сделает пару-тройку работ со скрипом, а потом всё наладится.

[Surely]

Да тут Вам, конечно, нужен рядовой конструктор ПГС со стажем работы от года, этого будет достаточно. А что спросить, спросите формулу для напряжений при изгибе, формулу устойчивости Эйлерову, либо пусть построит эпюры моментов и поперечных сил скажем в консольной балки , и посмотрите, если все ответит на автоматизме, то берите. Если начнет думать, переспрашивать по несколько раз, то человек явно не расчетчик.

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Резюмируя. Применение "тестов" за пределами их "релевантности" - есть непрофессионализм - как кадрового отдела, так и топов, отвечающих за кадровую политику в целом.

Не так поняли... я не говорю о том, что психолог проверяет знание у соискателя по сопромату. Если человек не знает ответы на вопросы в анкете (тесте), не умеет общаться, вести себя в коллективе, пусть он хоть трижды супермен, зачем такой нужен? Это неуправляемый контингент, таких за борт. Оценка персонала (соискателей) - система, а не собеседование.
А по рекламной деятельности хотел бы пояснить...
объем маленький, дизайна от инженера не нужно. Он должен только придумать способ монтажа на объекте, чтобы ничего не упало. А технологии сборки, производства научим, там нет ничего сложного. В основном, должен разработать несущую конструкцию, чтоб держалось хорошо, ну и сколько какого материала нужно ему для этого.
Подскажите, какая ответственность, чем регулируется, если что-то не так было рассчитано, упало спустя некоторое время? Кто отвечает за это?

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Не так поняли... я не говорю о том, что психолог проверяет знание у соискателя по сопромату. Если человек не знает ответы на вопросы в анкете (тесте), не умеет общаться, вести себя в коллективе, пусть он хоть трижды супермен, зачем такой нужен? Это неуправляемый контингент, таких за борт. Оценка персонала (соискателей) - система, а не собеседование. А по рекламной деятельности хотел бы пояснить... объем маленький, дизайна от инженера не нужно. Он должен только придумать способ монтажа на объекте, чтобы ничего не упало. А технологии сборки, производства научим, там нет ничего сложного. В основном, должен разработать несущую конструкцию, чтоб держалось хорошо, ну и сколько какого материала нужно ему для этого. Подскажите, какая ответственность, чем регулируется, если что-то не так было рассчитано, упало спустя некоторое время? Кто отвечает за это?

Нет. Это вы не поняли.
У вас просто "прошито" намертво - вначале "управляемость" - потом и только потом соответствие "набора компетенций" требуемому функционалу=решение функциональных задач имеет более низкий приоритет.
Ваша - "менеджерская" - метода исходит из базового "бюрократического" принципа - "незаменимых нет" - в любом случае найдем нужного="удобного".
Вот только реальность узких немассовых специализаций такова - что очень не всегда подобный "перебор" работает - де-факто этот метод работает только для стандартных и массовых позиций - в инженерных специализациях только до уровня "оператор".
Т.е. кого-нибудь, с какой-то степенью соответствия "набора компетенций" требуемому функционалу найдете, конечно.
Вопрос - как всегда - в нюансах - насколько опасно для достижения результата то несоответствие "набора компетенций" функционалу, которое заложено в саму модель отбора.

Ну, в последнее время что-то стало часто многое "падать", не находите?
И злые люди поговаривают - проблемы в менеджерских практиках. Например, при проектировании Фукусимы ряд разработчиков отказались подписывать проект - тот самый "неуправляемый контингент" - их заменили на удобных.

В частности, можете зайти на тему "Опять обрушения" и посмотреть на "свежачок" - обрушение примитивной - уровня ваших рекламных и даже попроще, наверное - конструкции - автобусной остановки - погиб ребенок.
Вот если бы за подобное сажали - людей, принимающих кадровые решения - думаю иначе бы строилась кадровая политика.

[Surely]

Сообщение от Агамемнон Ваша - "менеджерская" - метода исходит из базового "бюрократического" принципа - "незаменимых нет" - в любом случае найдем нужного.

абсолютно согласен, такая позиция ни к чему хорошему не приводит, особенно если фирма, хочет расти и развиваться.

Сообщение от remenikomer Это неуправляемый контингент, таких за борт.

Это вам кажется что неуправляемый, просто порой менеджеры-управленцы, все управление сводят не к организации нормальной работы и нормальной оплате труда, а к банальному "хочу всего за копейку", естественно, хороших спецов это не устраивает, т.к. кому охото отвечать за все, когда к тебе относятся как к рабу, а это, естественно, не устраивает менеджеров, которые зачастую считают себя выше и главнее всех, и которых нужно слушать беспрекословно, в итоге и получается, что спецов за борт, справимся сами, и в конце концов черзе пару лет, может чуть больше, эти люди уже в другой фирме устраивают такие порядки, развалив предыдущую.

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Нет. Это вы не поняли. У вас просто "прошито" - вначале "управляемость" - потом и только потом соответствие "набора компетенций" требуемому функционалу=решение функциональных задач. Ваша - "менеджерская" - метода исходит из базового "бюрократического" принципа - "незаменимых нет" - в любом случае найдем нужного="удобного". Вот только реальность узких немассовых специализаций такова - что очень не всегда подобный "перебор" работает - де-факто этот метод работает только для стандартных и массовых позиций - в инженерных специализаций только до уровня "оператор". Т.е. кого-нибудь, с какой-то степенью соответствия "набора компетенций" требуемого функционала найдете, конечно. Вопрос - как всегда - в нюансах - насколько опасно для достижения результата то несоответствие "набора компетенций" функционалу, которое заложено в саму модель отбора. Ну, в последнее время что-то стало часто многое "падать", не находите? И злые люди поговаривают - проблемы в менеджерских практиках. Например, при проектировании Фукусимы ряд разработчиков отказались подписывать проект - тот самый "неуправляемый контингент" - их заменили на удобных.

Согласен. Но от перестановки слагаемых... управляемость это не единственное, что нужно проверять. Например, еще нужно проверять то, что он может, на сколько он безопасен, а не то, на проекте "встанет в позу".
На счет менеджерского подхода - иначе никак. Если человек неуправляемый, опасно его держать на работе. А считать на сколько безопасен - это уже не в цифрах. Он или безопасен или опасен, другого не может быть.
Если строить систему под людей, делать ее зависимой от них, чтобы работники были незаменимы, куда такая фирмы придет? Рано или поздно начнется диктатура со стороны сотрудников, когда они поймут, что фирма без них никуда, или компания огребет, когда такой сотрудник уйдет по каким-нибудь причинам (что рано или поздно бывает).
Поэтому, я думаю, нет смысла спорить об очевидном. Проводить отбор одним собеседованием - это неправильный метод. Я не говорю, что его не нужно. Собеседование нужно, оно обычно проводится последним, с тем человеком, который будет управлять соискателем. Ведь ему придется работать с ним, ему и говорить последнее слово. А чтоб его не отвлекать на каждого соискателя, не за это же он деньги получает. Поэтому, сначала соискатель проходит тест, ребусы, полосу препятствий и т.п. Человек, который это не пройдет, но понравится на собеседовании, таких можно только садить на социальную помощь - хорошие ведь, жалко не взять, вдруг пригодится. А потом и жалко уволить, ведь глаз отдыхает на нем, вроде старается.

Это вам кажется что неуправляемый, просто порой менеджеры-управленцы, все управление сводят не к организации нормальной работы и нормальной оплате труда, а к банальному "хочу всего за копейку", естественно, хороших спецов это не устраивает, т.к. кому охото отвечать за все, когда к тебе относятся как к рабу, а это, естественно, не устраивает менеджеров, которые зачастую считают себя выше и главнее всех, и которых нужно слушать беспрекословно, в итоге и получается, что спецов за борт, справимся сами, и в конце концов черзе пару лет, может чуть больше, эти люди уже в другой фирме устраивают такие порядки, развалив предыдущую.

Вы немного не о той управляемости думаете. Есть и такие, кто хочет много за копейки. Но дело в другом:
1. Если человек идет на работу, он должен выполнять то, что должен, хоть это копейки стоят (это я про "копейки", иначе нечего и работать. Назвался груздем, лезь в корзину...)
2. Управляем - это значит, что он выполняет то, что должен (в инструкции, в поручении), а не делает вид, что выполняет, имитирует бурную деятельность, демотивирует других и т.п. Одним словом, не саботажник.

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Согласен. Но от перестановки слагаемых... управляемость это не единственное, что нужно проверять. Например, еще нужно проверять то, что он может, на сколько он безопасен, а не то, на проекте "встанет в позу". На счет менеджерского подхода - иначе никак. Если человек неуправляемый, опасно его держать на работе. А считать на сколько безопасен - это уже не в цифрах. Он или безопасен или опасен, другого не может быть. Если строить систему под людей, делать ее зависимой от них, чтобы работники были незаменимы, куда такая фирмы придет? Рано или поздно начнется диктатура со стороны сотрудников, когда они поймут, что фирма без них никуда, или компания огребет, когда такой сотрудник уйдет по каким-нибудь причинам (что рано или поздно бывает). Поэтому, я думаю, нет смысла спорить об очевидном. Проводить отбор одним собеседованием - это неправильный метод. Я не говорю, что его не нужно. Собеседование нужно, оно обычно проводится последним, с тем человеком, который будет управлять соискателем. Ведь ему придется работать с ним, ему и говорить последнее слово. А чтоб его не отвлекать на каждого соискателя, не за это же он деньги получает. Поэтому, сначала соискатель проходит тест, ребусы, полосу препятствий и т.п. Человек, который это не пройдет, но понравится на собеседовании, таких можно только садить на социальную помощь - хорошие ведь, жалко не взять, вдруг пригодится. А потом и жалко уволить, ведь глаз отдыхает на нем, вроде старается.

Вам в "большие" проекты нельзя с вашим подходом.
Угробите и проект и людей.

По-русски объясняю - есть массовые и немассовые специализации. Для первых подход "незаменимых нет" - в силу количества носителей этого набора компетенций - работает - для вторых - в силу малого количества "спецов" - бывают специализации, где 10-ток спецов на всю страну - НЕ работает.

Вы ляжете на стол к хирургу, которого на эту позицию отбирали по вашей "методе"?
Небось - основываясь на собственном опыте - увидете в главвраче "себя" - и в Германию билет купите.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Агамемнон Т.е. кого-нибудь, с какой-то степенью соответствия "набора компетенций" требуемого функционала найдете, конечно. Вопрос - как всегда - в нюансах - насколько опасно для достижения результата то несоответствие "набора компетенций" функционалу, которое заложено в саму модель отбора.

Сколько раз наблюдал...
Как правило на место одного неуживчивого спеца принимают двух или даже иногда трех "специалистов" со степенью соотвествия "набора компетенций"...
В деньгах не выигрывают, платЮт при этом в 2...3 раза больше за ту же работу

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Вам в "большие" проекты нельзя с вашим подходом. Угробите и проект и людей. По-русски объясняю - есть массовые и немассовые специализации. Для первых подход "незаменимых нет" - в силу количества носителей этого набора компетенций - работает - для вторых - в силу малого количества "спецов" - бывают специализации, где 10-ток спецов на всю страну - НЕ работает. Вы ляжете на стол к хирургу, которого на эту позицию отбирали по вашей "методе"? Небось - основываясь на собственном опыте - увидете в главвраче "себя" - и в Германию билет купите.

Ну если Вы о таких спецах, то тут да, согласен. Но дело то не меняет, принцип отбора все равно такой же будет. Если он спец, для него тест, как орешки щелкать.
Или я не понимаю, о чем это все Вы...?

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Ну если Вы о таких спецах, то тут да, согласен. Но дело то не меняет, принцип отбора все равно такой же будет. Если он спец, для него тест, как орешки щелкать. Или я не понимаю, о чем это все Вы...?

Я скажу что будет.
Основываясь на знании моих мотивов, например - я просто не стану изначально разговаривать с таким работодателем.
"Собеседование" - процесс то обоюдный - и адекватность работодателя соискателем тоже оценивается.
Все ведь очень просто - "тест"=непонимание работодателем кого и для чего он нанимает=изначально прошитый в ситуации конфликт=пусть с кем-нибудь другим "развлекается".

[Stierlitz]

муть это все - все эти анкеты
даете объявление, вам присылают кучу резюме
из них выбираете то что нравится, причем лучше чтоб в этом участвовал инженер схожего профиля
вызываете кандидатов 5...7 человек, тоже инженер с ними встречается
а анкеты эти вам не помогут ни разу
профессионал по очень тонким и косвенным признакам может отличить профессионала от опытного непрофессионала

[Surely]

Сообщение от remenikomer Он или безопасен или опасен, другого не может быть.

Вообще то неправильно говорить об относительных понятиях, столь категорично. Просто сами задумайтесь пришел к вам человек уровня Эйнштейна, он вам нужен, но естественно в силу своих знаний у него есть определенные повышенные требования, в том числе и к окружению, к оплате труда, к отношению к себе, учитывая то что вы говорили, вы его "сразу за борт", и что будет с вашей фирмой, особенно если вы хотите прогрессировать, и быть ведущей.
А насчет того, что строить систему под людей якобы губительно для фирмы, тут вы также не правы, именно так и добиваются повышения производительности труда, в нормальных фирмах. А рассуждая что это приведет к диктатуре со стороны отдельных сотрудников, это вы уже по умолчанию их приписываете к идиотам и людям с небольшими способностями, так как это в основном они так делают, а именно либо со мной либо ты против меня. Высококвалифицированные специалисты такими вещами обычно пренебрегают если созданы условия для их нормального функционирования, так как им самое главное, нравится их работа, они получают от нее удовольствие, они ее любят, поскольку только тогда специалист может быть действительно настоящим спецом. Это я говорю по своему опыту, в том числе и по общению с такими людьми, для которых это как воздух, нравиться этим заниматься, нравится решать поставленные задачи и выходить победителем, как бы это глупо не звучало. И если вы сможете создать команду из таких людей, то вашей фирме надолгие годы обеспечено процветание и развитие, а подозревать сразу человека в том что все он придет, сделается диктатором, бросит проект и все такое, по меньшей мере глупо, т.к. в этом учтите будет и ваше вина, не смогли заинтересовать. В России это пока действительно сводится к тому, что некоторые менеджеры просто пытаются получить всЁ, лёжа на печке и ничего не делая.

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij профессионал по очень тонким и косвенным признакам может отличить профессионала от опытного неспециалиста

Кстати, да - тонкое различение - профи vs опытный дилетант.

[remenikomer]

Сообщение от Surely Вообще то неправильно говорить об относительных понятиях, столь категорично. Просто сами задумайтесь пришел к вам человек уровня Эйнштейна, он вам нужен, но естественно в силу своих знаний у него есть определенные повышенные требования, в том числе и к окружению, к оплате труда, к отношению к себе, учитывая то что вы говорили, вы его "сразу за борт", и что будет с вашей фирмой, особенно если вы хотите прогрессировать, и быть ведущей.

Почему я его должен за борт, если он спец? Его желание к зарплате, отношению - это не то, чтобы его за борт. Это его мотивация.

Сообщение от Surely А насчет того, что строить систему под людей якобы губительно для фирмы, тут вы также не правы, именно так и добиваются повышения производительности труда, в нормальных фирмах. А рассуждая что это приведет к диктатуре со стороны отдельных сотрудников, это вы уже по умолчанию их приписываете к идиотам и людям с небольшими способностями, так как это в основном они так делают, а именно либо со мной либо ты против меня. Высококвалифицированные специалисты такими вещами обычно пренебрегают если созданы условия для их нормального функционирования, так как им самое главное, нравится их работа, они получают от нее удовольствие, они ее любят, поскольку только тогда специалист может быть действительно настоящим спецом. Это я говорю по своему опыту, в том числе и по общению с такими людьми, для которых это как воздух, нравиться этим заниматься, нравится решать поставленные задачи и выходить победителем, как бы это глупо не звучало. И если вы сможете создать команду из таких людей, то вашей фирме надолгие годы обеспечено процветание и развитие, а подозревать сразу человека в том что все он придет, сделается диктатором, бросит проект и все такое, по меньшей мере глупо, т.к. в этом учтите будет и ваше вина, не смогли заинтересовать. В России это пока действительно сводится к тому, что некоторые менеджеры просто пытаются получить всЁ, лёжа на печке и ничего не делая.

Такую команду хотят все руководители, поэтому читают книжки, спят и видят, мечтают о ней. Хотят взять таких фанатиков, которые сами знают как нужно делать и все решать без руководителя.
А если Ваш проект, над которым Вы трудились месяц, другой, чтоб предложить развитие компании, руководитель выкинет в корзину со словами, нам это не нужно. Что Вы сделаете? Обычно, люди из-за этого объявляют саботаж. От сюда вывод - на работу энтузиастов не берут, которые, иначе не далек тот день, когда его яко бы с его точки зрения полезное дело не будет оценено, и будет бунт или саботаж. Увы, это биололгия. Если у Вас такого не было, значит, работа так построена, а не люди такие. Хотя, есть люди старшего поколения, за 50. Они да, сказано - сделано. А молодежь сейчас другая, ее плетью надо гонять Ничего не хотят делать.
Организация в первую очередь это дело общее, под контролем руководителя, воли не должно быть, иначе головы отрастают, как у горыныча. И куда потом фирме лететь?
А по делу, топик не туда заходит. Я чувствую, что, как бы это не обидно звучало, есть люди, которые относятся к исполнителям (никого не хочу обидеть), и есть те, кто набирает на работу. Получается, что спор о двух правдах... Народ в России правительство не понимал и не понимает...
Подскажите, луче по делу... я согласен, что есть спецы, которые требуют индивидуального подхода. Просто потому, что их мало и времени понадобится меньше. Но их еще нужно отсеять. Если их уже 2-3 человека, другой разговор. А когда их приходит 20 человек, чего делать, с каждым проводить собеседование, отвлекать специалистов от работы для проверки соискателей? Такой спец даст несколько вопросов кадровику и скажет, если соискатель ответит на них, тогда зови. Я думаю, это правильно...

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer А по делу, топик не туда заходит. Я чувствую, что, как бы это не обидно звучало, есть люди, которые относятся к исполнителям (никого не хочу обидеть), и есть те, кто набирает на работу.

Фигня.
У вас - как у "фирмы" - точно так же есть "заказчики", "клиенты" и т.д. - которые вам дают работу.
И вы - для них - точно такие же "исполнители".

Сообщение от remenikomer Получается, что спор о двух правдах... Народ в России правительство не понимал и не понимает...

Чего ж не понимает то.
Желаете поговорить о "азиатской форме производства"?
О сделке мены, о разделении труда, о специализации в рамках разделения труда, о сущности денег, о ликвидности, о бизнесе как управлении ликвидностью?

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Фигня. У вас - как у "фирмы" - точно так же есть "заказчики", "клиенты" и т.д. - которые вам дают работу. И вы - для них - точно такие же "исполнители".

И что это дает?

Сообщение от Агамемнон Чего ж не понимает то. Желаете поговорить о "азиатской форме производства"? О сделке мены, о разделении труда, о специализации в рамках разделения труда, о сущности денег, о ликвидности, о бизнесе как управлении ликвидностью?

О проверке соискателя на должность инженера, было бы самое то...

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer И что это дает? О проверке соискателя на должность инженера, было бы самое то...

Это говорит о том, что в рыночной (не плановой) экономике нет качественной разницы между работодателем и продающим свой труд - в основе лежит сделка мены - договор о ней - точно так же как между вашей фирмой и покупателем ее услуг.
Вот между "аддитивным" и "неаддитивным" трудом - разница действительно качественная.
Вот в "плановой" - читай распределительной (тот самый "азиатский способ производства"), управляемой бюрократией и по бюрократическим правилам - разница между работодателем и работником есть - у первого монополия на распределяемый ресурс.
Так что вполне мы наше "правительство" понимаем.

Забесплатно? Много вас, халявщиков.

[Surely]

Сообщение от remenikomer А если Ваш проект, над которым Вы трудились месяц, другой, чтоб предложить развитие компании, руководитель выкинет в корзину со словами, нам это не нужно.

Ну так это опять проблема в горе менеджерах, которые считают что могут так делать. Такое ощущение что вы вообще не понимаете, что говорите, руководитель дает задание исполнителям, и они его делают так как нужно, а если он викидывает, то значит он относится к тем менеджерам с небольшим умом, которых я указывал в прошлых постах. И если он приэтом за работу не заплатит специалисту, то вы что думаете, тут взбунтуются только спецы, да вас и обычные работники пошлют куда подальше, и еще в трудовую инспекцию и в прокуратуру напишут. Конечно такое возможно например в области дизайна, да и то там тоже не бывает что эскизы первоначальные делаются несколько месяцев, обычно все заранее согласовывается. Непосредственно в проектировании конструктива это уже исключено, т.к. уже готово архитектурное решение в целом, поэтому выкинуть проект в корзину, это вы конечно загнули, хотя если вы менеджер, то, конечно, можете.

Насчет требовательной молодежи, это не совсем так, есть нормальные, но просто в отличие от выпускников бывшего союза, сейчас стало очень много выпускников, которые понятно как и за что получают свои дипломы, и вот они своим большинством и затмили действительно талантливых, пролезая, порой забалтывая руководителей, которые бывают смотрят не на знания, а не понятно на что, и боятся потерять свое время и чтобы найти нормального специалиста, пусть и начинающего.

Сообщение от remenikomer От сюда вывод - на работу энтузиастов не берут, которые, иначе не далек тот день, когда его яко бы с его точки зрения полезное дело не будет оценено, и будет бунт или саботаж

Мой вам совет не надо сомневаться в честности нормального специалиста, и уж тем более не надо надеется, что вас спасут обычные работники, особенно которые безинтереса относятся к работе, которых вы пытаетесь так усердно найти, они то как раз первые вас и фирму предадут. А насчет того что наступит день когда хороший спец от вас уйдет, вы поймите здесь и ваша будет вина, повторюсь еще раз, значит вы не смогли его заинтересовать, и его просто переманили. ("Спрос рождает предложение", не забывайте все таки у нас как никак рыночная экономика, по крайней мере так говорят)

[T-Yoke]

Сообщение от remenikomer ...Подскажите, луче по делу... я согласен, что есть спецы, которые требуют индивидуального подхода...Но их еще нужно отсеять. Если их уже 2-3 человека, другой разговор. А когда их приходит 20 человек, чего делать, с каждым проводить собеседование, отвлекать специалистов от работы для проверки соискателей? Такой спец даст несколько вопросов кадровику и скажет, если соискатель ответит на них, тогда зови. Я думаю, это правильно...

Все бы ничего, но если бы в запросах на нужного специалиста, кадровики давали бы более-менее адекватные требования, что бы спецы могли сорентироваться, а НЕспецы не засорять очередь.
Вот вам пример про технологов (просто мне это ближе, но картина аналогична и в других профессиях)
Часто встречающееся описание вакансии

Инженер-технолог Опыт: 2-3 года Образование: высшее График: полный рабочий день Требования: Опыт работы на непищевом производстве Опыт разработки тех.процессов ПК-уверенный пользователь Знание нормирования тех. операций приветствуется Обязанности: Разработка‚ корректировка технологических процессов на выпускаемую продукцию Разработка технологической документации (технологических инструкций‚ технологических процессов и т.д.).

Просто шедевр, можно сказать.
Прочитав это, скажите пожалуйста, кого хочет принять на работу данная фирма? (Больше информации никакой, кроме контактов и размера зарплаты)
Поскольку ВСЕ технологи непищевых производств ОБЯЗАНЫ уметь разрабатывать технологические процессы, технологические инструкции и
нормировать технологические операции, а в настоящее время, работа технолога без компьютера просто невозможна.

Технолога по пошиву верхней одежды?
технолога пайки объемно-выводных элементов?
технолога получения искусственных алмазов?
технолога по изготовлению зубных протезов?
технолога по литью на термопластавтоматах?
технолога по мех.обработке на станках с ЧПУ?
Я думаю что будет толпа народу 9 из 10 которых пришли просто узнать, кто же все-таки нужен,
особенно если зарплата высокая и рядом с домом. А ведь я текст не придумал, а взял из реальных объявлений о приеме на работу.

P.S. Я бы лично к такой фирме даже не пошел, поскольку они не представляют что им нужно, судя по этому объявлению.

[Stierlitz]

remenikomer
ойй... прямо 20 человек спецов выстроилось в очередь?
нуну

[Meknotek]

Сообщение от guliaevskij remenikomer ойй... прямо 20 человек спецов выстроилось в очередь? нуну

Не спецов. Претендентов на должность.

[Stierlitz]

Сообщение от Meknotek Не спецов. Претендентов на должность.

ну значит не понял

[Meknotek]

Сообщение от guliaevskij ну значит не понял

Я думаю, Вы-то как раз все правильно поняли. Это я для remenikomer уточнил, что если такое кол-во народу, то "спецов" там все равно 2-3. И "отсеять" анкетами их можно также легко, как и других "просто претендентов". И потом удивляться, "какие тупые" идут, а ведь такая хорошая зарплата 3,5 копейки.

[таи]

Сообщение от Surely Мой вам совет не надо сомневаться в честности нормального специалиста, и уж тем более не надо надеется, что вас спасут обычные работники, особенно которые без интереса относятся к работе, которых вы пытаетесь так усердно найти, они то как раз первые вас и фирму предадут.

Чем выше квалификация специалиста тем больше можно доверять его порядочности... доведет оговоренный объем работы до конца, но задумается стоит ли связываться далее,.... а если стоит..... то на каких условиях...

Интерес... без интереса ...
все это слова... нет никакого интереса - есть только деньги, которые возможно или же не возможно заработать на данном объекте... да еще надо хорошо подумать стоит ли связываться с "менеджментом", который не всегда понимает сложность стоящей перед ним задачи и слабым кадровым ресурсом, которым он обладает...
Offtop: с дуру попавши на его площадку только и мысли, как бы от туда свалить на "стадии" ПД.... потому как потом.... сильно поздно будет...

Сообщение от Surely А насчет того что наступит день когда хороший спец от вас уйдет, вы поймите здесь и ваша будет вина, повторюсь еще раз, значит вы не смогли его заинтересовать, и его просто переманили.

Хороший спец всегда уйдет на более выгодные условия,.... но парадокс в том, что иногда приходится принимать заведомо неприемлемые условия.. - тактика против стратегии...

[vanAvera]

Хорошего спеца обычно знают. Он не по объявлению приходит, да и не всегда их читает. А если ведется набор молодых да ранних - нет ничего проще как дать ему тестовое задание. Из последних выполненных проектов. И посмотреть на его действия. Есть попроще вариант, для менеджеров как раз - дать последний выполненный проект и попросить написать замечания. А потом можно попросить улучшить.

[Dinar^^]

Спасибо за данный топик. Очень полезный! Собственно...
1) Куда податься, если везде нужен опыт?
2) Возможен ли такой вариант, при котором на "вакансию с опытом работы" берут людей без опыта? Адекватных, естесно. Как заявить о себе (без опыта работы) при звонке на такую вакансию? Как им сказать, что без опыта работы ответил на 8 вопросов ФАХВЕРК'а?
3) Как себя подать на собеседовании? Как понравиться экзаменатору, если даже не получилось ответить на часть вопросов?
4) Ииии, черт возьми, есть кто с Уфы? Возьмите к себе без опыта, но с огромным желанием работать и учиться, буду стараться быть хорошим учеником
5) Ах да... как сказать, что по трудовому кодексу выпускник ВУЗа и испытательный срок не взаимосвязаны и несопоставимы?
6) Ну и..Как дела нынче с подъемными? Напомнить сразу на собеседовании, аль (ну если возьмут кАнеш ) после того, как примут в штаб? )))
Я в таких случаях (типа 5) и 6) законопослушный) )))

[Kirus]

Сообщение от Dinar^^ 6) Ну и..Как дела нынче с подъемными? Напомнить сразу на собеседовании, аль (ну если возьмут кАнеш ) после того, как примут в штаб? )))

При прочих равных возьмут человека, которому подъемные не нужны. Капитализм ведь на дворе.
Докажешь свою полезность - можешь разговаривать о подъёмных.
Имел дело со студентами будучи руководителем группы. Осталось много неприятных воспоминаний. Ну здесь как кому повезет.

[Stierlitz]

Сообщение от Dinar^^ Спасибо за данный топик. Очень полезный! Собственно... 1) Куда податься, если везде нужен опыт? 2) Возможен ли такой вариант, при котором на "вакансию с опытом работы" берут людей без опыта? Адекватных, естесно. Как заявить о себе (без опыта работы) при звонке на такую вакансию? Как им сказать, что без опыта работы ответил на 8 вопросов ФАХВЕРК'а? 3) Как себя подать на собеседовании? Как понравиться экзаменатору, если даже не получилось ответить на часть вопросов? 4) Ииии, черт возьми, есть кто с Уфы? Возьмите к себе без опыта, но с огромным желанием работать и учиться, буду стараться быть хорошим учеником 5) Ах да... как сказать, что по трудовому кодексу выпускник ВУЗа и испытательный срок не взаимосвязаны и несопоставимы? 6) Ну и..Как дела нынче с подъемными? Напомнить сразу на собеседовании, аль (ну если возьмут кАнеш ) после того, как примут в штаб? ))) Я в таких случаях (типа 5) и 6) законопослушный) )))

вариант не абсолютный, но...
старые проектные институты хорошо относятся к выпускникам (если у них есть свободное рабочее место)
дозвониться-дописаться до них иногда очень сложно
не исключено,что нужна разведка на месте (если охрана на входе не строгая сидит)
узнать как зовут главспеца
просто прийти и поговорить с ним (немного авантюры)
дозвониться до него
или всеми правдами и неправдами найти телефоны
1. главного инженера
2. главспеца конструктора, если вы конструктор
3. отдела кадров
отдел кадров гиблый вариант, но попробуйте
===
на одном институте не останавливаться
==
как уже сказано, вариант не абсолютный
===
скажем вполне реальнее устроиться в "рога и копыта", где вы будете единственным конструктором или вас будет два студент (выпускника) - ничему толковому не научитесь

[remenikomer]

Хороший спец всегда уйдет на более выгодные условия,.... но парадокс в том, что иногда приходится принимать заведомо неприемлемые условия.. - тактика против стратегии...

Скорее, это неправильная стратегия. Не находите?

Сообщение от Surely Ну так это опять проблема в горе менеджерах, которые считают что могут так делать. Такое ощущение что вы вообще не понимаете, что говорите, руководитель дает задание исполнителям, и они его делают так как нужно, а если он викидывает, то значит он относится к тем менеджерам с небольшим умом, которых я указывал в прошлых постах. И если он приэтом за работу не заплатит специалисту, то вы что думаете, тут взбунтуются только спецы, да вас и обычные работники пошлют куда подальше, и еще в трудовую инспекцию и в прокуратуру напишут. Конечно такое возможно например в области дизайна, да и то там тоже не бывает что эскизы первоначальные делаются несколько месяцев, обычно все заранее согласовывается. Непосредственно в проектировании конструктива это уже исключено, т.к. уже готово архитектурное решение в целом, поэтому выкинуть проект в корзину, это вы конечно загнули, хотя если вы менеджер, то, конечно, можете.

В корзину - образно. И я не той, работе, которую поручили, а которую работник сам решил предложить. Если Вы инженер, могу пример привести для Вас... Вам дали задание - придумать проект. Думали месяц. Потом выяснилось, что руководитель уже что-то решил сам в голове и не принял Ваш проект. Будет обида, что столько времени впустую ушло? Я не сомневаюсь, что Вы оптимист, скажете, что и хорошо, я справлюсь, не хрен и проблема и т.п. Но большинство руководителей после этого и начинают получать пакости от сотрудников (мстить начинают). Можете конечно поспорить еще, если есть желание

Сообщение от Агамемнон Это говорит о том, что в рыночной (не плановой) экономике нет качественной разницы между работодателем и продающим свой труд - в основе лежит сделка мены - договор о ней - точно так же как между вашей фирмой и покупателем ее услуг. Вот между "аддитивным" и "неаддитивным" трудом - разница действительно качественная. Вот в "плановой" - читай распределительной (тот самый "азиатский способ производства"), управляемой бюрократией и по бюрократическим правилам - разница между работодателем и работником есть - у первого монополия на распределяемый ресурс. Так что вполне мы наше "правительство" понимаем. Забесплатно? Много вас, халявщиков.

Не понял, к чему это все?

Сообщение от Surely Насчет требовательной молодежи, это не совсем так, есть нормальные, но просто в отличие от выпускников бывшего союза, сейчас стало очень много выпускников, которые понятно как и за что получают свои дипломы, и вот они своим большинством и затмили действительно талантливых, пролезая, порой забалтывая руководителей, которые бывают смотрят не на знания, а не понятно на что, и боятся потерять свое время и чтобы найти нормального специалиста, пусть и начинающего.

Вы все кидаетесь из крайности в крайность. Есть исключения, согласен, молодежь есть хорошая. Но большинство именно халтурщиков. Спрашиваешь, сколько хочешь денег? От 15 т.р. (в регионе). А что умеешь? Ничего... Даже на ПК толком ничего не умеет. Если есть мысли, что это у нас такие бездари только приходят, контора такая плохая... то это не так. (спорить не буду, просто поверьте). Если есть сомнения, могу поискать из данного форума вырезки, где так и говорится. Да и вряд ли кто будет спорить из руководителей, которые ведут отбор...

Сообщение от Surely А насчет того что наступит день когда хороший спец от вас уйдет, вы поймите здесь и ваша будет вина, повторюсь еще раз, значит вы не смогли его заинтересовать, и его просто переманили. ("Спрос рождает предложение", не забывайте все таки у нас как никак рыночная экономика, по крайней мере так говорят)

Есть ситуации, не зависящие от работника. Их тоже стоит учитывать.

Сообщение от Meknotek Я думаю, Вы-то как раз все правильно поняли. Это я для remenikomer уточнил, что если такое кол-во народу, то "спецов" там все равно 2-3. И "отсеять" анкетами их можно также легко, как и других "просто претендентов". И потом удивляться, "какие тупые" идут, а ведь такая хорошая зарплата 3,5 копейки.

Для меня то чего уточнять? Я и так знаю, что это пртенденты.

Сообщение от guliaevskij remenikomer ойй... прямо 20 человек спецов выстроилось в очередь? нуну

Спец - специалист в какой-то области, а не профессионал в деле, в котором нам нужно. Приходили к нам 20 спецов, все инженеры. Только инженеры непонятно чего. Кто-то лет 5-10 назад получил образование, решил его применить, кто-то инженер, как я уже писал, молочного производства (технолог). Спрашиваешь у них, чего пришли не по специальности к нам? А чего? Попробовать решил, вспомнить.. не зря же учился 5 лет. Если что, научусь... САПР знаете? Нет, но научусь. И т.д. (только не нужно мне говорить, что нужно таких брать, которые готовы учиться... Может и есть такие, но их очень и очень мало. А на собеседовании все говорят, что они готовы на все, пока не начнешь с них требовать работы).
А так, разговор, еще раз повторюсь, ни о чем. Из крайностей в крайности. На каждую такую фразу (крайность) я тоже могу привести кучу оправданий и доводов. Только вот нужно смотреть на более общее показатели, чем на одного-два человека или свой опыт.

У инженера должен быть как минимум 4й размер груди и рост от 170 см, вот это ОТЛИЧНЫЙ инженер!!!

[Müller]

Просто сами задумайтесь пришел к вам человек уровня Эйнштейна...

А почему сразу думают, что эти самые супер-мОзги хорошие люди? Как раз наоборот. Большинство из них люди невыносимые, с тяжёлым противным характером, склочные и мстительные, ну и т.д. Так примерно раз выразился актёр Бассилашвили про театр и актёров. Система, как известно этого на переваривает и борится с такими людьми. И раньше так было - "увидел изобретателя - гони его взашей". Так что системе нужны послушные, хорошо обученные винтики.

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Не понял, к чему это все?

Это легкая демонстрация "понимания нашего правительства".
Вы ведь еще помните свой тезис о "непонимании"?
Вам продемонстрировали - что скорее вы не очень понимаете.

Сообщение от remenikomer Спрашиваешь, сколько хочешь денег? От 15 т.р. (в регионе). А что умеешь? Ничего... Даже на ПК толком ничего не умеет.

А на меньшую сумму можно жить?
У нас - по конституции - социальное государство - и одна из обязанностей "бизнеса" - обеспечивать рабочие места большинству населения (принято считать, что оптимум безработицы около 7%) - а не хочешь - государство такому "бизнесу" объяснит его неправоту.
Странно, что человек - что-то такое про "непонимание правительства" - не понимает очевидных вещей, фундаментальных принципов функционирования "системы".

[sbi]

Сообщение от Müller А почему сразу думают, что эти самые супер-мОзги хорошие люди? Как раз наоборот. Большинство из них люди невыносимые, с тяжёлым противным характером, склочные и мстительные, ну и т.д. Так примерно раз выразился актёр Бассилашвили про театр и актёров. Система, как известно этого на переваривает и борится с такими людьми. И раньше так было - "увидел изобретателя - гони его взашей". Так что системе нужны послушные, хорошо обученные винтики.

Полностью соглсен!

[Meknotek]

Сообщение от guliaevskij скажем вполне реальнее устроиться в "рога и копыта", где вы будете единственным конструктором или вас будет два студент (выпускника) - ничему толковому не научитесь

Зато иногда это единственный вариант устроиться на работу, чтобы через год уволиться и уже ходить по нормальным фирмам "с годом опыта". А за год можно и самому немного подучиться (ну хоть чему-то).

[Stierlitz]

Сообщение от Meknotek Зато иногда это единственный вариант устроиться на работу, чтобы через год уволиться и уже ходить по нормальным фирмам "с годом опыта". А за год можно и самому немного подучиться (ну хоть чему-то).

ерунда, если нет наставника хотя бы лет на 5 постарше (который эти 5 лет не балду гонял) - бестолково

"вариться в собственном соку" всегда вредно, а выпускнику (специалисту без опыта) просто опасно

скажем так, я видел таких самостоятельных после вуза

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij ерунда, если нет наставника хотя бы лет на 5 постарше (который эти 5 лет не балду гонял) - бестолково "вариться в собственном соку" всегда вредно, а выпускнику (специалисту без опыта) просто опасно скажем так, я видел таких самостоятельных после вуза

И "бизнес" обязан оплачивать это обучение - бо больше нет кандидатов для исполнения этой обязанности.

чтобы корова меньше ела и давала больше молока - её надо больше доить и меньше кормить. А когда корова сдохнет - купить новую. Вот главный принцип менеджмента. Везде )
Так что когда сдохнет одна корова очередной работник(фигурально конечно), надо взять нового, делов-то

[Агамемнон]

Ну так драйвер разговора именно о том и плачется - что одни дилетанты на собеседование приходят - похоже кончились "коровы" советского происхождения окончательно.
А молодежь - почему-то - не обладает ни должными (так чтобы сразу результат выдавать) компетенциями сразу после ВУЗа, ни привычной (по советским кадрам) профессиональной этикой - и вообще хочет много денег - нагло отказывается работать за хлеб.

[13forever]

Сообщение от remenikomer Например, еще нужно проверять то, что он может, на сколько он безопасен, а не то, на проекте "встанет в позу".

что значит безопасен? на людей не кидается? это вопросы психиатрии и участкового. А нормальный инженер через проект должен "в позу" становится, аргументированно излагать и отстаивать свое мнение. Знаете просто так, тупо, поставить на крыще рекламный баннер это или очень крутой спец, или на редкость отмороженный. Крыша крыше рознь.

Сообщение от remenikomer Если Вы инженер, могу пример привести для Вас... Вам дали задание - придумать проект. Думали месяц. Потом выяснилось, что руководитель уже что-то решил сам в голове и не принял Ваш проект. Будет обида, что столько времени впустую ушло?

но Вы же, будучи эффективным менеджером это самое время, впустую ушедшее оплатите?

Народ в России правительство не понимал и не понимает...

вот скажите какой народ то попался сволочной. не помню кто сказал: "В России правительство всегда было хорошим, с народ крепко не повезло".

Вам советуют люди которые сами являются Инженерами. Если вам нужен именно Инженер прислушайтесь.
Студент может быть бестолковым от него пользы никакой. Студент может быть толковым- он научится и через пару лет заскучает. Есть опасность что сбежит, захотит глобальности и зарплатой не удержите. Можно попробовать пенсионера, этот не сбежит но не факт что дельный окажется. Проектировщик средних лет (35-50) это знаете ли редкость (привет менеджерам эпохи 90х). Так что купите компьютер, оборудуете рабочее место, закупить же програмное обеспечении а не факт что окупится.Самое оптимальное это как ни крути фрилансеры. И лучше держать пару, чтобы один не сильно зажирался. Можно и по денюжке прижать и по срокам нагнуть. А когда станете транснациональной рекламной корпорацией, заводите свой отдел приняв на постоянку тех же фрилансеров. Да и еще. боже упаси брать линейщиков без проектного стажа.

Агамемнон а Вы не хотели бы книгу написать? Что то типа "Агеменон и Проектирование: туда и обратно". Напишите, отдадите таи на рецензию. А мы всем форумом таки раскупим. Честное слово купим.

[igorni]

Сообщение от acid А когда корова сдохнет - купить новую

Поизвелась скотинка, на базаре нынче пусто.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Агамемнон а Вы не хотели бы книгу написать? Что то типа "Агеменон и Проектирование: туда и обратно". Напишите, отдадите таи на рецензию. А мы всем форумом таки раскупим. Честное слово купим.

Хотел бы. С вас аванс.

Сообщение от guliaevskij ерунда, если нет наставника хотя бы лет на 5 постарше (который эти 5 лет не балду гонял) - бестолково "вариться в собственном соку" всегда вредно, а выпускнику (специалисту без опыта) просто опасно скажем так, я видел таких самостоятельных после вуза

Ерунда - это "наставник" в наше время. В принципе ерунда.
Любой сильный специалист молодежь с вопросами ни на шаг к себе не подпустит. Он сделает все возможное, чтобы его работу умел делать только он - сейчас только так.
Такие люди научились не в наши дни, их научили, им передали знания, а они хрен кому и когда помогут. Такова реальность.
И учиться приходится всегда только самим...

По самой теме поделюсь опытом устройства на работу.
1) После института в регионе - хватило красного диплома, рекомендаций кафедры и того факта, что все практики были пройдены в этой же организации. Вопросов и собеседования не было, и в этом проектном институте никогда не бывало - там коллектив сложившийся, а если нужен кто-то новенький (один чел в несколько лет) - то поступают как со мной - практики и последующее трудоустройство.
2) После переезда в Москву
а) Попытки устроиться в большие и "на слуху" фирмы окончились естественно ничем, по причине отсутствия московских дипломов и прописки. Это единственное серьезное требование на всех собеседованиях в подобные организации. Даже в очереди был в одну фирму с МГСУшником, он мне рассказывал, что очкует, т.к. не владеет расчетными программами, а чертит с горем пополам. Его в итоге взяли, со мной даже разговаривать не стали по вышеназванным причинам.
б) Устройство в частную фирму. Послушав меня (и мои пожелания к работе - т.е. обычное собеседование без всяких тестов с непосредственным начальником), мне предложили поработать пару дней, за которые обещали все выяснить. Как задание - дали рассчитывать монолитный каркас одного из блоков большого торгового центра, при этом оговорили лишь пожелания к расчету (уточнили модель грунта, степень детализации модели, способы моделирования подбалок, в каком виде нужны результаты и тп). В разгар работы в середине второго дня сказали, что - берут.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Хотел бы. С вас аванс.

Offtop: тогда считайте что дин экземпляр я уже купил.

В разгар работы в середине второго дня сказали, что - берут.

Offtop: наверное подписывать трудовой договор за уши от компа тянули?)))))) Знакомое дело.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от remenikomer Вам дали задание - придумать проект.

Проекты не придумывают проекты продумывают

Думали месяц. Потом выяснилось, что руководитель уже что-то решил сам в голове и не принял Ваш проект.

руководитель чего-то не понимает, оставить на месяц работника бесконтрольно просто так и не разу не проверив его, это фантастика

Будет обида, что столько времени впустую ушло?

Если эта работа чего-то сулила работнику, то да конечно

... Но большинство руководителей после этого и начинают получать пакости от сотрудников (мстить начинают).

Это детство, устраивает заработок работать дальше, не устраивает устраивает искать другую работу

Можете конечно поспорить еще, если есть желание

Не-а, нету

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Offtop: тогда считайте что дин экземпляр я уже купил.

Offtop: Дорогой 13forever. Мне настолько мат работать... Даже за деньги, даже за приличные деньги уже влом. А вы одним экземпляром как морковкой машете.
Не смешно.

Сообщение от Агамемнон А вы одним экземпляром как морковкой машете.

А вы за идею, за идею

[Агамемнон]

Сообщение от acid А вы за идею, за идею

Вот только кофий допью.

[Stierlitz]

Сообщение от Ал-й Ерунда - это "наставник" в наше время. В принципе ерунда. Любой сильный специалист молодежь с вопросами ни на шаг к себе не подпустит. Он сделает все возможное, чтобы его работу умел делать только он - сейчас только так. Такие люди научились не в наши дни, их научили, им передали знания, а они хрен кому и когда помогут. Такова реальность. И учиться приходится всегда только самим... По самой теме поделюсь опытом устройства на работу. 1) После института в регионе - хватило красного диплома, рекомендаций кафедры и того факта, что все практики были пройдены в этой же организации. Вопросов и собеседования не было, и в этом проектном институте никогда не бывало - там коллектив сложившийся, а если нужен кто-то новенький (один чел в несколько лет) - то поступают как со мной - практики и последующее трудоустройство. 2) После переезда в Москву а) Попытки устроиться в большие и "на слуху" фирмы окончились естественно ничем, по причине отсутствия московских дипломов и прописки. Это единственное серьезное требование на всех собеседованиях в подобные организации. Даже в очереди был в одну фирму с МГСУшником, он мне рассказывал, что очкует, т.к. не владеет расчетными программами, а чертит с горем пополам. Его в итоге взяли, со мной даже разговаривать не стали по вышеназванным причинам. б) Устройство в частную фирму. Послушав меня (и мои пожелания к работе - т.е. обычное собеседование без всяких тестов с непосредственным начальником), мне предложили поработать пару дней, за которые обещали все выяснить. Как задание - дали рассчитывать монолитный каркас одного из блоков большого торгового центра, при этом оговорили лишь пожелания к расчету (уточнили модель грунта, степень детализации модели, способы моделирования подбалок, в каком виде нужны результаты и тп). В разгар работы в середине второго дня сказали, что - берут.

я сейчас подрабатываю гапом в небольшой (очень небольшой) организации (все работают по домам, проекты простые), из архитекторов я и студент (на 5-й курс пойдет)
чеж мне не учить то...
да и вообще... я канешо не дожил до седин и еще не скоро надеюсь, но с молодежью после института делюсь спокойно знаниями, документами, приемами работы и т.д. (они мне не конкуренты)

Сообщение от guliaevskij я сейчас подрабатываю гапом в небольшой (очень небольшой) организации (все работают по домам, проекты простые), из архитекторов я и студент (на 5-й курс пойдет) чеж мне не учить то... да и вообще... я канешо не дожил до седин и еще не скоро надеюсь, но с молодежью после института делюсь спокойно знаниями, документами, приемами работы и т.д. (они мне не конкуренты)

Да, я просто не уточнил, что я про конструкторов. В других сферах ситуации не знаю...

[Tanhauser]

...

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение Спрашиваешь, сколько хочешь денег? От 15 т.р. (в регионе). А что умеешь? Ничего... Даже на ПК толком ничего не умеет. А на меньшую сумму можно жить?

И что предлагаете? Проблемы фирмы тут где? Если он придет завтра и скажет, что ему теперь еще и ипотеку нужно отдавать, повысьте ему з/п этак до 200 тр.

Сообщение от sbi Цитата: Сообщение от Mьller Посмотреть сообщение А почему сразу думают, что эти самые супер-мОзги хорошие люди? Как раз наоборот. Большинство из них люди невыносимые, с тяжёлым противным характером, склочные и мстительные, ну и т.д. Так примерно раз выразился актёр Бассилашвили про театр и актёров. Система, как известно этого на переваривает и борится с такими людьми. И раньше так было - "увидел изобретателя - гони его взашей". Так что системе нужны послушные, хорошо обученные винтики. Полностью соглсен!

Тоже согласен. По опыту знаю уже, что человек с красным дипломом это настолько тупые чаще всего люди. У них красный диплом зачастую из-за того, что зубрят все. А такие работать не умеют. Есть исключения, одаренные люди, не спорю. В общем, красный диплом - не показатель профессионала.

Сообщение от 13forever что значит безопасен? на людей не кидается? это вопросы психиатрии и участкового. А нормальный инженер через проект должен "в позу" становится, аргументированно излагать и отстаивать свое мнение. Знаете просто так, тупо, поставить на крыще рекламный баннер это или очень крутой спец, или на редкость отмороженный. Крыша крыше рознь.

Безопасен, это значит, что на него можно рассчитывать, не подведет, не кинет по середине работы, не подложит крысу и т.п.

Сообщение от 13forever но Вы же, будучи эффективным менеджером это самое время, впустую ушедшее оплатите?

Смотря что за поручение было. Но вообще, не принято платить за бездарную работу. Я сомневаюсь, что Вы заплатите в автосервисе за работу, которую можно сделать за 30 минут, а ее делали Вам 8 часов и скажут, чтобы Вы все это оплатили... Да?

Сообщение от 13forever вот скажите какой народ то попался сволочной. не помню кто сказал: "В России правительство всегда было хорошим, с народ крепко не повезло". Вам советуют люди которые сами являются Инженерами. Если вам нужен именно Инженер прислушайтесь. Студент может быть бестолковым от него пользы никакой. Студент может быть толковым- он научится и через пару лет заскучает. Есть опасность что сбежит, захотит глобальности и зарплатой не удержите. Можно попробовать пенсионера, этот не сбежит но не факт что дельный окажется. Проектировщик средних лет (35-50) это знаете ли редкость (привет менеджерам эпохи 90х). Так что купите компьютер, оборудуете рабочее место, закупить же програмное обеспечении а не факт что окупится.Самое оптимальное это как ни крути фрилансеры. И лучше держать пару, чтобы один не сильно зажирался. Можно и по денюжке прижать и по срокам нагнуть. А когда станете транснациональной рекламной корпорацией, заводите свой отдел приняв на постоянку тех же фрилансеров. Да и еще. боже упаси брать линейщиков без проектного стажа. Агамемнон а Вы не хотели бы книгу написать? Что то типа "Агеменон и Проектирование: туда и обратно". Напишите, отдадите таи на рецензию. А мы всем форумом таки раскупим. Честное слово купим.

А разве люди понимают Правительство сейчас? Все еще живут совковым временем. Взять тот же ЖКХ. Все думают, что Государство за них это должно решать. Сидят ровно на заднице и не чешутся. Все пальцем покажут, кто виноват и все. И так везде... Но при этом учат правильно работать, когда сами не умеют и не хотят.
А фрилансера зачем? Если что не так, куда ругаться, в другой город ехать его искать? В общем, это бред и только для мелких работ. Есть такое правило - основные процессы нельзя отдавать на аутсорсинг, иначе контора загнется.

Сообщение от igorni Цитата: Сообщение от acid Посмотреть сообщение А когда корова сдохнет - купить новую Поизвелась скотинка, на базаре нынче пусто.

Вся надежда на то, что Медведев указ дал по разработке новых специальностей для рынка труда, а не то обучают непонятно кого и для кого.

Сообщение от Serge Krasnikov руководитель чего-то не понимает, оставить на месяц работника бесконтрольно просто так и не разу не проверив его, это фантастика

Это утрирую я, но так и бывает, пусть даже не в течение месяца, а ночь, например.

[igorni]

remenikomer, Вы так отчаянно педалируете на "Безопасен, это значит, что на него можно рассчитывать, не подведет, не кинет по середине работы, не подложит крысу и т.п.", что складывается впечатление будто в вашей "консерватории" () подобные казусы в порядке вещей.
В таком случае могу предложить Вам ввести тест на полиграфе для соискателей на вакантные должности, с соответствующим набором вопросов.
Подозреваю, что обследовать нужно и действующий менеджмент.

Сообщение от remenikomer А фрилансера зачем? Если что не так, куда ругаться, в другой город ехать его искать?

Не знаю, отлично сработал с заказчиком на расстоянии 1000 км - претензий друг к другу не осталось - он полностью оплатил, я все замечания в экстренном порядке(точно к нужному сроку) снимал. Очень отлично поработали - теперь он готов работать со мной дальше, а я с ним - могу даже и без аванса начать что-то. Вопрос доверия друг к другу. Я считаю, что людям надо верить - ведь большинство то честные

[13forever]

Сообщение от remenikomer Цитата: Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение но Вы же, будучи эффективным менеджером это самое время, впустую ушедшее оплатите? Смотря что за поручение было. Но вообще, не принято платить за бездарную работу. Я сомневаюсь, что Вы заплатите в автосервисе за работу, которую можно сделать за 30 минут, а ее делали Вам 8 часов и скажут, чтобы Вы все это оплатили... Да?

не путайте Дар Божий с яичницей. Проектирование и автосервис. Вы дали работнику задание. он его выполняет. Делал целый месяц. А в конце месяца когда он принес сделанную работы вы говорите я сам все сделал, твоя работа бред, денег не получишь. Я правильно понимаю? Что касаемо автосервиса, если мне сделают то что я просил мне не принципиально что это будет за 8 часов, при условии объективных причин и трудностей которые всегда могут возникнуть. Обратно вы удивитесь но бывает что проект целого завода идет в архив в результате ряда обстоятельств. И за него платят.

Есть такое правило - основные процессы нельзя отдавать на аутсорсинг, иначе контора загнется.

да ладно! Дома строят на халтурах и никто не загинается.

Сообщение от remenikomer В общем, это бред и только для мелких работ.

вы бы определились для начала, какие у вас работы крупные или мелкие. Послушали тех кто проектированием занимается профессионально. Вместо этого пытаетесь доказать свою правоту целой куче людей которые данным делом занимаются от 10 лет до пожизненного.
Вот смотрите нормальный комп для работы это порядка 40 штук, мебель для работника это 10ка, софт закупить это еще штук 100 (лицензионный, да. я беру минимум) Мало кто из молодежи сразу предложит как скомплектовать минимальный по стоимости пакет рабочего софта. Итого 150 рубликов. Теперь накиньте зарплату конструктора и т.д. Потом возьмите себестоимость проектных работ. Ну и через сколько лет ваш специалист "отобъет" бабки и начнет приносить гешефт?
Мое мнение ничего путного из этой затеи не выйдет. Либо упадет, либо сбежит.


igorni

могу предложить Вам ввести тест на полиграфе для соискателей на вакантные должности, с соответствующим набором вопросов.

дешевле таджика купить и ставить над ним всяческие эксперименты социального характера. пока не прирежет. Эти да, небезопасны.

Подозреваю, что обследовать нужно и действующий менеджмент.

НА СВЯТОЕ ЗАМАХНУЛИСЬ??? ВОТ УЖО ВАМ!!!

[remenikomer]

Сообщение от igorni remenikomer, Вы так отчаянно педалируете на "Безопасен, это значит, что на него можно рассчитывать, не подведет, не кинет по середине работы, не подложит крысу и т.п.", что складывается впечатление будто в вашей "консерватории" () подобные казусы в порядке вещей.

Я не педалирую, а отвечаю на посты. Я не знаю, чего привязались к безопасности. Кроме нее еще много чего проверяют.

Сообщение от acid Не знаю, отлично сработал с заказчиком на расстоянии 1000 км - претензий друг к другу не осталось - он полностью оплатил, я все замечания в экстренном порядке(точно к нужному сроку) снимал. Очень отлично поработали - теперь он готов работать со мной дальше, а я с ним - могу даже и без аванса начать что-то. Вопрос доверия друг к другу. Я считаю, что людям надо верить - ведь большинство то честные

Да. Но наедятся на чудо всегда нет времени и желания. У фрилансера свет вырубили или комп сгорел. Чего делать? Заказчику сказал, сорри? Я уже написал, что мелкое, не основное, можно заказывать, а когда это важные работы, основные процессы, тут не до фриланса. Нужен контроль работы, а как его провести с фрилансером?

Сообщение от 13forever не путайте Дар Божий с яичницей. Проектирование и автосервис. Вы дали работнику задание. он его выполняет. Делал целый месяц. А в конце месяца когда он принес сделанную работы вы говорите я сам все сделал, твоя работа бред, денег не получишь. Я правильно понимаю? Что касаемо автосервиса, если мне сделают то что я просил мне не принципиально что это будет за 8 часов, при условии объективных причин и трудностей которые всегда могут возникнуть. Обратно вы удивитесь но бывает что проект целого завода идет в архив в результате ряда обстоятельств. И за него платят.

Ну пусть не руководитель сделал, а работник сделал не так, как нужно было. Как вариант, ему сказали, переделать все заново (целый месяц). Обида будет?
А автосервис - это развод на "лохов", кто то готов платить, кто-то не заплатит, потому что знает, что это развод.
А так, спор об очевидном. Можно упорно встать в позу и говорить, что я не такой. Разве есть такие люди, которые сами признаются в своих недостатках перед всеми? Ну значит Вы исключение из правил, рад за Вас.

Сообщение от 13forever вы бы определились для начала, какие у вас работы крупные или мелкие. Послушали тех кто проектированием занимается профессионально. Вместо этого пытаетесь доказать свою правоту целой куче людей которые данным делом занимаются от 10 лет до пожизненного. Вот смотрите нормальный комп для работы это порядка 40 штук, мебель для работника это 10ка, софт закупить это еще штук 100 (лицензионный, да. я беру минимум) Мало кто из молодежи сразу предложит как скомплектовать минимальный по стоимости пакет рабочего софта. Итого 150 рубликов. Теперь накиньте зарплату конструктора и т.д. Потом возьмите себестоимость проектных работ. Ну и через сколько лет ваш специалист "отобъет" бабки и начнет приносить гешефт? Мое мнение ничего путного из этой затеи не выйдет. Либо упадет, либо сбежит.

Ну значит все дураки, что не работают с фрилансерами?

[таи]

Сообщение от remenikomer Хороший спец всегда уйдет на более выгодные условия,.... но парадокс в том, что иногда приходится принимать заведомо неприемлемые условия.. - тактика против стратегии... Скорее, это неправильная стратегия. Не находите?

Статегия как раз правильная .. тактика не правильная, но похоже нет другого выхода .... ситуация повернулась не лицом, а совсем даже наоборот... Offtop: (про деньги даже не буду заикаться при устройстве на работу... их деньги меня не волнуют.. копейки...) необходимо социализацию пройти по второму разу... найти Заказчиков .....сформировать из них свой круг... и опять стратегией заниматься...

Сообщение от remenikomer Спец - специалист в какой-то области, а не профессионал в деле, в котором нам нужно. Приходили к нам 20 спецов, все инженеры. Только инженеры непонятно чего. Кто-то лет 5-10 назад получил образование, решил его применить, кто-то инженер, как я уже писал, молочного производства (технолог). Спрашиваешь у них, чего пришли не по специальности к нам? А чего? Попробовать решил, вспомнить.. не зря же учился 5 лет. Если что, научусь... САПР знаете? Нет, но научусь. И т.д. (только не нужно мне говорить, что нужно таких брать, которые готовы учиться... Может и есть такие, но их очень и очень мало. А на собеседовании все говорят, что они готовы на все, пока не начнешь с них требовать работы).

ГлавСпец, обычно, штучная работа, нужен редко по нынешним временам... достаточно опытного ведущего.. заткнет практически сейчас собой любую "дырку"..
"Спец" готовый на все - не Спец.

[13forever]

remenikomer боже мой как вы скучны!!! (да простит меня за плагиат Агамемнон)
Неужели непонятно что проектирование процесс суть творческий? Если хотите это как вылепить скульптуру, написать картину, станцевать. Но только в разы сложнее, ибо результаты творчества не висят в галереи и не стоят в парке, а постоянно живут, выполняют заложенные функции и т.д. и т.п. Может даже не само проектирование как таковое, но поиск оптимального соотношения между проектом-изготовлением-монтажом-эксплуатацией, поиск концепции и идеи точно дело творческое. И подкрепляются они увязками, расчетами, согласованиями, дискуссиями, аналогами и т.п. Год назад я и еще одна конструктор за два месяца отработали 30 вариантов ОДНОГО узла! Хотя времени на то чтобы сконструировать сам узел ушло два дня. И что, нам должны были оплатить два дня? А если работник сделал не так, значит не смогли донести до него чего вы хотите. Молодой больше того что вы скажете не спросит. И "с опытом" вам не по карману. А если путь по которому вы все пошли изначально тупиковый? А если в ходе поверочных расчетов выяснилось что нельзя ставить ваш баннер на крышу? А если получилось так что для его установки конструктор требует выполнить обследование а деньги в бюджете не заложены? А если баннер "конструктивно" не вписывается в отведенные габариты? А если условия такие что его можно изготовить но нельзя смонтировать? Как можно не будучи инженером давать оценку работы как "бездарную"? Вон мы с ФАХВЕРКОМ про порталы языками зацепились. Ему портал подавай а я их на дух не выношу. Подчеркиваю, ни не делаю а не люблю. Стараюсь делать по другому. А если припрет то залазию в книгу и смотрю. Фух... Все равно ж не поймете и не услышите.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer И что предлагаете? Проблемы фирмы тут где? Если он придет завтра и скажет, что ему теперь еще и ипотеку нужно отдавать, повысьте ему з/п этак до 200 тр.

А Вы как хотели? за 3,5 копейки чтоб вам всю основную работу сделали?

Сообщение от remenikomer Тоже согласен. По опыту знаю уже, что человек с красным дипломом это настолько тупые чаще всего люди. У них красный диплом зачастую из-за того, что зубрят все. А такие работать не умеют. Есть исключения, одаренные люди, не спорю. В общем, красный диплом - не показатель профессионала.

У Вас явно синий

Сообщение от remenikomer Безопасен, это значит, что на него можно рассчитывать, не подведет, не кинет по середине работы, не подложит крысу и т.п.

Наивность "работодателей" иногда просто умиляет... У нас рыночная экономика. Причем, как Вам это не было бы обидно, не только для работодателя, но и для работника. Вы (работодатели) - такой же "рынок", как и работники.
Смешно, иногда даже просто тупо требовать от наемника "преданности", "надежности" и т.п. Это просто противоречит самому понятию "наемник". Наемник работает ради денег, вот и все (пенсионеров и голодных студентов, которые Вас не устраивают, т.к. хотите "профи" с кучей знаний и умений - не рассматриваем). Чем раньше Вы это поймете, тем лучше же будет для Вас и Вашей фирмы. Кто-то Вас "обскакал" и предложил больше (иногда значительно больше) - это Ваша вина, ничья другая, и уж точно не работника. С какой стати мне горбатиться за 3,5 копейки, если в "соседней" фирме предлагают за ту же работу 6 копеек? И поверьте, мне, как наемнику, будет глубоко || в каком состоянии находится ваш проект. Меня интересует только моя з/п (фриланс, работа по договору за % - совсем другое дело, но вы же рассматриваете только вариант оклада?). Если Вы думаете, что трудовой договор это что-то вроде "клятвы верности", Вы очень, очень сильно ошибаетесь... прочитайте "типовой трудовой договор", заодно и соотв. разделы трудового кодекса. Многое прояснится

Сообщение от remenikomer Смотря что за поручение было. Но вообще, не принято платить за бездарную работу. Я сомневаюсь, что Вы заплатите в автосервисе за работу, которую можно сделать за 30 минут, а ее делали Вам 8 часов и скажут, чтобы Вы все это оплатили... Да?

Т.е. если человек работает в 3-5 раз быстрее других (касается Автокада например), так оплата почасовая, а как в 3-5 раз медленней, так "по факту выполенной работы"? Интересно...

Сообщение от remenikomer Вся надежда на то, что Медведев указ дал по разработке новых специальностей для рынка труда, а не то обучают непонятно кого и для кого.

Даже не знаю, чем это Вам поможет

[nlo740]

Сообщение от guliaevskij муть это все - все эти анкеты даете объявление, вам присылают кучу резюме из них выбираете то что нравится, причем лучше чтоб в этом участвовал инженер схожего профиля вызываете кандидатов 5...7 человек, тоже инженер с ними встречается а анкеты эти вам не помогут ни разу профессионал по очень тонким и косвенным признакам может отличить профессионала от опытного непрофессионала

+1
Сопровождал подобные собеседования с 2-мя инженерами-прочнистами.
Мой руководитель, уровня технического директора - знаю все и вся, но конкретно ничего, засыпал испытуемых градом лишних вопросов, половину из которых я и сам не понял, половину пришлось переводить на вменяемый язык кандидатам.

Ответы первого для моего начальника были непонятны. По окончанию собеседования он наедине уже спросил мое мнение, на что я ему посоветовал - брать. Ни разу не ошиблись со специалистом, отработал 2 месяца без нареканий, правда позднее сыграл человеческий фактор, забухал на неделю, но это уже другая история.

Вместо ответов второго (серьезный мужчина за 50, руководитель фирмы по прочностным расчетам) мы просто прослушали его монолог, о пользе расчетов на прочность и их экономической целесообразности, о применяемых в расчетах программах, их новинках, характеристиках и т.д. и т.п. Посидели покивав головами. До собеседования удалось переговорить с ним наедине, и выяснилось что имеем одних и тех же знакомых, что в его конторе работают пара ребят с моего прежнего места работы, что он хорошо знаком с людьми, что на слуху в прочности - механике.
Собсно собеседование носило лишь формальный характер, а моего начальника отпугнула цена и то, что узкий специалист просто на 2-3 порядка грамотнее его.

П.С. забавный случай был во время собеседования 2-го прочниста. Позвонила девочка и сказала, что его готовы взять без собеседования на должность инженера-конструктора, так как в его резюме были перечислены программы, которые
"им подходят". 3 минуты он ей объяснял различие между конструктором и прочнистом, безуспешно))).

Мораль: Не доверяйте кадровикам подбор узкоспециализированных Специалистов.

[vanAvera]

Сообщение от remenikomer Нужен контроль работы, а как его провести с фрилансером?

Для вас, как для управленцев - проблема проконтролировать работу? Я на вас удивляюсь. Фриланс, особенно в такой мелочи, как у вас - очень распространен, так что откровения что все дураки с фрилансерами не работают - к суровой коммерческой реальности не имеет отношения.
И потом, про обиды какие-то.. Это что такое нужно работнику сказать, чтоб он вас за врага считать начал? Видимо что-то не то у вас с .. кхм.. управлением.

Почти все из тех, кто в этой теме отписывает - вашу рекламную конструкцию рассчитают-начертят без проблем, за чашечкой чая и приятной музыкой. И все мы вам толкуем - или студент, или профи или фриланс. Три разных подхода. Вы же сопротивляетесь - на студентов, дескать, надежды нет, жадные ленивые неумехи Offtop: справедливости ради - размер оплаты труда проектировщика студенты не знают, как правило, до момента трудоустройства, а потом жестоко разочаровываются. Кино о красивой жизни испортило их, профи - больно гонористые, зарплату требуют большую, а за кофе не побегут, а фриланс вообще неизвестно где, его отчетностью и совещаниями по полдня не замучаешь, а значит - сидит, подлец, кофий пьет и аванс отрабатывать не собирается.
Короче нет для вас выхода, сами делайте, как раньше.

[13forever]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Кино о красивой жизни испортило их

Коллега, а что есть кина про жуирующих богатеев проектировщиков? Пока все больше про эффективных менеджеров да бл...

[remenikomer]

Сообщение от Meknotek А вы как хотели? за 3,5 копейки чтоб вам всю основную работу сделали?

А еще через месяц скажет, мне по пробкам неудобно ездить на работу, постройте мне офис рядом с домом или вертолет купите. Что делать будете?

Сообщение от Meknotek Наивность "работодателей" иногда просто умиляет... У нас рыночная экономика. Причем, как Вам это не было бы обидно, не только для работодателя, но и для работника. Вы (работодатели) - такой же "рынок", как и работники. Смешно, иногда даже просто тупо требовать от наемника "преданности", "надежности" и т.п. Это просто противоречит самому понятию "наемник". Наемник работает ради денег, вот и все (пенсионеров и голодных студентов, которые Вас не устраивают, т.к. хотите "профи" с кучей знаний и умений - не рассматриваем). Чем раньше Вы это поймете, тем лучше же будет для Вас и Вашей фирмы. Кто-то Вас "обскакал" и предложил больше (иногда значительно больше) - это Ваша вина, ничья другая, и уж точно не работника. С какой стати мне горбатиться за 3,5 копейки, если в "соседней" фирме предлагают за ту же работу 6 копеек? И поверьте, мне, как наемнику, будет глубоко || в каком состоянии находится ваш проект. Меня интересует только моя з/п (фриланс, работа по договору за % - совсем другое дело, но вы же рассматриваете только вариант оклада?). Если Вы думаете, что трудовой договор это что-то вроде "клятвы верности", Вы очень, очень сильно ошибаетесь... прочитайте "типовой трудовой договор", заодно и соотв. разделы трудового кодекса. Многое прояснится

Я правильно понял, что на работу инженером можно взять безответственного человека, который, например, сделает проект, а во время его сдачи его пропадет вместе с проектом (рынок такой, терпеть придется выходки таких)?

Сообщение от Meknotek Т.е. если человек работает в 3-5 раз быстрее других (касается Автокада например), так оплата почасовая, а как в 3-5 раз медленней, так "по факту выполенной работы"? Интересно...

С чего Вы такое взяли?

Сообщение от Meknotek Даже не знаю, чем это Вам поможет

Люди будут те, которые нужны (если научатся учить). Я о том, что учат сейчас не на тех, кто нужен, поэтому, большинство уходит в другие сферы работать.

Сообщение от vanAvera Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение Нужен контроль работы, а как его провести с фрилансером? Для вас, как для управленцев - проблема проконтролировать работу? Я на вас удивляюсь. Фриланс, особенно в такой мелочи, как у вас - очень распространен, так что откровения что все дураки с фрилансерами не работают - к суровой коммерческой реальности не имеет отношения. И потом, про обиды какие-то.. Это что такое нужно работнику сказать, чтоб он вас за врага считать начал? Видимо что-то не то у вас с .. кхм.. управлением.

А что делать, когда самолюбие у работника задето и он демотивирован (не приняты его заслуги, о которых не просили или недооценены, не по вине руководителя, а потому что работник так хотел)? Бывает и так... это психология у многих, почти у всех (в той или иной степени).

[igorni]

Сообщение от remenikomer например, сделает проект, а во время его сдачи его пропадет вместе с проектом

remenikomer, а Вы не накручиваете? Ну так не бывает, чтоб кругом одно кидалово, да еще в инженерном кругу.

Сообщение от remenikomer Я о том, что учат сейчас не на тех, кто нужен, поэтому, большинство уходит в другие сферы работать

А вот тут извините-подвиньтесь. Народ на кого хочет на того и учиться, и заметьте за свои кровные.

[Солидворкер]

Сообщение от remenikomer По опыту знаю уже, что человек с красным дипломом это настолько тупые чаще всего люди. У них красный диплом зачастую из-за того, что зубрят все. А такие работать не умеют. Есть исключения, одаренные люди, не спорю. В общем, красный диплом - не показатель профессионала.

Хоть и говорят в народе, что лучше синий диплом и красная морда, чем красный диплом, но синяя морда, но могу сказать по себе, что получив свой красный диплом синей морды у меня не было. Ничего я не зубрил, да и тупым я себя не считаю.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer А еще через месяц скажет, мне по пробкам неудобно ездить на работу, постройте мне офис рядом с домом или вертолет купите. Что делать будете?

Я? ничего. Буду продолжать заниматься своим делом. Пусть работодатели хлопочут

Сообщение от remenikomer Я правильно понял, что на работу инженером можно взять безответственного человека, который, например, сделает проект, а во время его сдачи его пропадет вместе с проектом (рынок такой, терпеть придется выходки таких)?

Нет, Вы неправильно поняли. Брать "безответственного" я не предлагал, скорее наоборот. Я говорил лишь о том, что ожидать от наемника "надежности" - заведомо глупое занятие. Можно лишь как-то подстраховаться, но все в рамках ТК, не более. Так что возмущения по поводу "ненадежности", "лени" и т.п. - из той же оперы, что и "низкая зарплата","работодатель козел" и т.п. Работник не "нравится" - его "уходят" (или душат з/п, "приемов" много). Только вот вы забываете, что если работодатель не нравится - работник также машет ручкой. Остальное Ваши проблемы.

Сообщение от remenikomer С чего Вы такое взяли?

вот отсюда

Сообщение от remenikomer Я сомневаюсь, что Вы заплатите в автосервисе за работу, которую можно сделать за 30 минут, а ее делали Вам 8 часов и скажут, чтобы Вы все это оплатили...

"30 минут" кто назначать будет? начальство, которое ничего не понимает в проектировании (и соответственно в сроках)?

Сообщение от remenikomer Люди будут те, которые нужны (если научатся учить). Я о том, что учат сейчас не на тех, кто нужен, поэтому, большинство уходит в другие сферы работать.

Большое заблуждение. Просто бездарей будет больше. Вам же придется не 20 претендетов рассматривать, а уже 30-40. Ничего хорошего от "волевых решений" ждать не приходится.

[remenikomer]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение По опыту знаю уже, что человек с красным дипломом это настолько тупые чаще всего люди. У них красный диплом зачастую из-за того, что зубрят все. А такие работать не умеют. Есть исключения, одаренные люди, не спорю. В общем, красный диплом - не показатель профессионала. Хоть и говорят в народе, что лучше синий диплом и красная морда, чем красный диплом, но синяя морда, но могу сказать по себе, что получив свой красный диплом синей морды у меня не было. Ничего я не зубрил, да и тупым я себя не считаю.

К чему это Вы?

Сообщение от igorni remenikomer, а Вы не накручиваете? Ну так не бывает, чтоб кругом одно кидалово, да еще в инженерном кругу.

почему кругом? Где еще?

Сообщение от igorni А вот тут извините-подвиньтесь. Народ на кого хочет на того и учиться, и заметьте за свои кровные.

Понятное дело, на кого хочется... ну или на кого получается... Вы не забывайте, что кроме Вас еще не один миллион людей, которые после обучения на инженера по водоотведению идут менеджером работать (продавать телефоны) или продавцами кассирами, или например, имея образование бухгалтера, идут офис-менеджером отвечать на звонки. Есть такие, которые идут учится ради высшего образования, любого, например, эколога. И много у нас экологом работает в России? Таких разве нет?

[13forever]

Сообщение от remenikomer А еще через месяц скажет, мне по пробкам неудобно ездить на работу, постройте мне офис рядом с домом или вертолет купите. Что делать будете? Я правильно понял, что на работу инженером можно взять безответственного человека, который, например, сделает проект, а во время его сдачи его пропадет вместе с проектом (рынок такой, терпеть придется выходки таких)?

Все здесь присутствующие правильно поняли что вы берете бюджетного специалиста на четко фиксированную зарплату, требуете от него безоговорочной преданности, лояльности, высокого профессионализма, в случае каких либо действий со стороны работника неугодных вашему вкусу вы оставляете право за собой наказывать его деньгами?

[igorni]

Сообщение от remenikomer Понятное дело, на кого хочется... ну или на кого получается... Вы не забывайте

Так это ихние проблемы. Нет?

Сообщение от remenikomer почему кругом? Где еще?

Так Вы же пишете, а вдруг..., а вдруг...

[ННВ]

Сообщение от remenikomer Люди будут те, которые нужны (если научатся учить). Я о том, что учат сейчас не на тех, кто нужен, поэтому, большинство уходит в другие сферы работать.

Вы серьёзно считаете, что появится новая специальность - "несущие конструкции рекламных щитов" (или что-то в этом роде)? И по этой специальности будут готовить инженеров (лояльных "эффективным менеджерам")?
Специальность ПГС - универсальная. При наличии фундаментального (по советскому образцу) образования (опытный) инженер легко справится с проектированием таких конструкций. Другое дело, что специалисту не интересно ограничивать свой кругозор только этой сферой деятельности. Но это уже проблемы фирмы-потребителя услуг инженера.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer Понятное дело, на кого хочется... ну или на кого получается... Вы не забывайте, что кроме Вас еще не один миллион людей, которые после обучения на инженера по водоотведению идут менеджером работать (продавать телефоны) или продавцами кассирами, или например, имея образование бухгалтера, идут офис-менеджером отвечать на звонки. Есть такие, которые идут учится ради высшего образования, любого, например, эколога. И много у нас экологом работает в России? Таких разве нет?

Как тогда "указ президента" готовить больше инженеров Вам поможет? Если по Вашим словам как раз инженеры идут работать "менеджерами", будет куча претендентов на пост менеджера или кассира. Так что очереди выстроятся на вакансии продавцов и менеджеров, возможно и Вам на замену будет больше претендентов

[remenikomer]

Как тогда "указ президента" готовить больше инженеров Вам поможет? Если по Вашим словам как раз инженеры идут работать "менеджерами", будет куча претендентов на пост менеджера или кассира. Так что очереди выстроятся на вакансии продавцов и менеджеров, возможно и Вам на замену будет больше претендентов

Учить будут не только на инженеров, а на тех же менеджеров, дизайнеров и т.п.

Сообщение от ННВ ы серьёзно считаете, что появится новая специальность - "несущие конструкции рекламных щитов" (или что-то в этом роде)? И по этой специальности будут готовить инженеров (лояльных "эффективным менеджерам")? Специальность ПГС - универсальная. При наличии фундаментального (по советскому образцу) образования (опытный) инженер легко справится с проектированием таких конструкций. Другое дело, что специалисту не интересно ограничивать свой кругозор только этой сферой деятельности. Но это уже проблемы фирмы-потребителя услуг инженера.

Не считаю. С чего такие мысли?

Сообщение от igorni Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение Понятное дело, на кого хочется... ну или на кого получается... Вы не забывайте Так это ихние проблемы. Нет?

Их. И чего?

Сообщение от igorni Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение почему кругом? Где еще? Так Вы же пишете, а вдруг..., а вдруг...

Потому, что так бывает. Предусматриваю риски.

Сообщение от 13forever Все здесь присутствующие правильно поняли что вы берете бюджетного специалиста на четко фиксированную зарплату, требуете от него безоговорочной преданности, лояльности, высокого профессионализма, в случае каких либо действий со стороны работника неугодных вашему вкусу вы оставляете право за собой наказывать его деньгами?

Вы знаете, что все думают (между всеми и у Вас есть блютус?)
Нужен нормальный, обычный сотрудник, который лоялен к работе (не бездарь, который просто хочет сидеть и ничего не делать), по фиксированной зарплате я ничего не писал, а спрашивал совета по ней. Под преданностью тоже не понимаю, что имеете в виду. Преданности не нужно, нужна лояльность к обязанностям и работе. Профессионализма, да требую или хочу, как удобнее. А кто его не хочет? Наказывается у нас сотрудник не по желанию руководителя, а по четким инструкциям, не "субъективные тарифы" так сказать. Если человек все правильно делает, за что его наказывать?
Вы чет все с ног на логову, каждый прилепил по куску и получилось, как в мультфильме "простоквашино" про дядю Федора с письмом.

Сообщение от remenikomer нужна лояльность к обязанностям и работе

Да... вот помню в ливии очень были лояльны люди к Каддафи.. или в Египте например - чё их не устраивало - не пойму...
А вообще пора перестать кормить тролля

[remenikomer]

Сообщение от acid Да... вот помню в ливии очень были лояльны люди к Каддафи.. или в Египте например - чё их не устраивало - не пойму... А вообще пора перестать кормить тролля

Вы о чем конкретно?

[ННВ]

Сообщение от remenikomer Не считаю. С чего такие мысли?

Вы же сами писали в сообщении №200:

Вся надежда на то, что Медведев указ дал по разработке новых специальностей для рынка труда, а не то обучают непонятно кого и для кого.

Все-таки каша у Вас в голове... Хотя нет, все четко - все по принципам менеджмента - корову доить больше, кормить меньше. Еще надо чтоб не пыталась уйти в другое стадо. Еще чтоб молоко было трех типов.
А еще перестаньте бояться - страхи про кидалово портят нервную систему. Если жить под лозунгом - "так ведь кинут" то никогда ничего путного не выйдет

[Makswell]

Сообщение от 13forever Неужели непонятно что проектирование процесс суть творческий? ...

Дальше на читал...

Сообщение от Makswell Дальше на читал...

а зря, много забавного

[remenikomer]

Сообщение от ННВ Вы же сами писали в сообщении №200: Цитата: Вся надежда на то, что Медведев указ дал по разработке новых специальностей

Да, это я писал, и что?

Сообщение от acid Все-таки каша у Вас в голове... Хотя нет, все четко - все по принципам менеджмента - корову доить больше, кормить меньше. Еще надо чтоб не пыталась уйти в другое стадо. Еще чтоб молоко было трех типов.

С чего так сложилось? И что из этого? Предложение "в воздухе".

Сообщение от acid А еще перестаньте бояться - страхи про кидалово портят нервную систему. Если жить под лозунгом - "так ведь кинут" то никогда ничего путного не выйдет

Я не боюсь. Я предусматриваю и принимаю запасные меры. Это, по моему, более правильно, чем знать и ничего не делать.

[13forever]

Сообщение от remenikomer Вы знаете, что все думают (между всеми и у Вас есть блютус?)

для этого достаточно уметь читать и анализировать прочитанное.

remenikomer

а как вы гарантируете нанимаемому работнику стабильность, свою социальную ответственность, справедливость и непредвзятость оценок его труда? Как гарантируете соблюдение вами же трудового кодекса во всех его положениях? Учтите, "надежными являются только гарантии писанные на чистом золоте".

[ННВ]

Сообщение от remenikomer Да, это я писал, и что?

А то, что новых специальностей не нужно - старых достаточно. Я уже упоминал про универсальную специальность ПГС.
Да и руководить проектированием/строительством лучше инженеру, чем "профессиональному менеджеру" - толку больше. И безопасней.

[vanAvera]

Сообщение от 13forever Коллега, а что есть кина про жуирующих богатеев проектировщиков? Пока все больше про эффективных менеджеров да бл...

Offtop: Да я их и имел в виду. Хотя в буржуйских кинах нет-нет, да и мелькнет богатей-архитектор

Сообщение от remenikomer А что делать, когда самолюбие у работника задето и он демотивирован

Вы управленец? Тогда не задевайте самолюбие. А если ваше управление сводится к командно-директивным методам, как у плохих майоров, то от вас все убегут - без вариантов. И вы, как никто, должны знать, что внешняя мотивация (деньги, например) - не единственное, да и не самое главное.

>Как тогда "указ президента" готовить больше инженеров Вам поможет?
вообще-то наоборот, вузы укрупняют, количество выпускников значительно снизится

[13forever]

remenikomer неужто вы не видите что ваша позиция, ваш подход наталкивается на резкое не приятие со стороны потенциальных работников? будучи менеджеров, управленцем, вы должны задуматься о причинах, а не гореть желанием "переделать народ одним указам".

[remenikomer]

remenikomer неужто вы не видите что ваша позиция, ваш подход наталкивается на резкое не приятие со стороны потенциальных работников? будучи менеджеров, управленцем, вы должны задуматься о причинах, а не гореть желанием "переделать народ одним указам".

Каким указом я хочу переделать кого? А тут спор непонятно о чем. С разных баррикад... так всегда было. На любом заводе, рабочие ругают управляющее звено, яко бы, они там все тупые, напридумывают всякой ереси...

Сообщение от 13forever а как вы гарантируете нанимаемому работнику стабильность, свою социальную ответственность, справедливость и непредвзятость оценок его труда? Как гарантируете соблюдение вами же трудового кодекса во всех его положениях? Учтите, "надежными являются только гарантии писанные на чистом золоте".

Да и золото тут не поможет. Гарантий нет, есть возможности...

Сообщение от ННВ А то, что новых специальностей не нужно - старых достаточно. Я уже упоминал про универсальную специальность ПГС. Да и руководить проектированием/строительством лучше инженеру, чем "профессиональному менеджеру" - толку больше. И безопасней.

В инженерных да, а в других?

Сообщение от vanAvera Вы управленец? Тогда не задевайте самолюбие. А если ваше управление сводится к командно-директивным методам, как у плохих майоров, то от вас все убегут - без вариантов. И вы, как никто, должны знать, что внешняя мотивация (деньги, например) - не единственное, да и не самое главное.

Я описал же, не из-за руководителя, а из-за самого работника, что он сам выстроил у себя в голове мотивацию, которую не получил. Например, думал, что принеся проект, руководитель упадет на колени и станет целовать ему ботинки... А он этого не сделал, работник обиделся. Руководитель скорее всего и виноват, раз не упал на колени...

Сообщение от vanAvera >Как тогда "указ президента" готовить больше инженеров Вам поможет? вообще-то наоборот, вузы укрупняют, количество выпускников значительно снизится

Это мне лично все равно. Рекламная сфера нигде не прописана, на нее никто не учит, таких профессий нет. А рекламных агентств стало столько, что считаться с ними нельзя. И страдания в этой сфере из-за того, что нет нужных кадров. Если кто снова подумает про инженера, который справится и в рекламе, то я имею в виду, например, меиабайера и т.п. Да и полно еще можно найти таких. Осмотритесь кругом, сами увидите. С каждым днем все новые профессии придумывают. Например, контент-менеджер, сео-оптимизатор, веб-программист (не простой программист, а именно веб), дизайнер рекламы и т.п. Все эти должности закрываются смежными из 2-5 специальностей, а конкретной нет. Да и вообще, модернизацию программы обучения давно пора делать. Неучей много.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer Учить будут не только на инженеров, а на тех же менеджеров, дизайнеров и т.п.

Вот уж не думал, что сейчас избыток инженеров (что аж идут работать на другие работы), и недостаток менеджеров и дизайнеров

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от acid А еще перестаньте бояться - страхи про кидалово портят нервную систему. Если жить под лозунгом - "так ведь кинут" то никогда ничего путного не выйдет

Судя по всему проектировщики тоже живут только с такой мыслью. Это исходя из постов.

Под надежность подрозумевается что человек не кинет контору посредине проекта и не уйдет куда-либо в другое место вдруг.
Под лояльностью - хотя бы то, что работник хоть сколько-нибудь предан делу конторы и прилагать хоть какие-то усилия для ее развития, а не просто работать только согласно должностной инструкции.

to Агамемнон. Вот Вас точно не взяли бы на подобную должность. Много философии, а конкретных ответов нет. Все какие-то "азиатские формы правления". Подозреваю вероятный ответ: "А мне и не нужно"

remenikomer
В в вашем случае можно просто обратиться к знакомым инженерам, возможно такие есть, что бы посоветовали толкового парня, который взялся бы за такую работу. Можно и после института. Предложите ему зп немного больше чем он получает на действующем месте.
Если до сих пор справлялись "на глазок", то толковый молодой тоже справится.
Хватит его на такой работе лет до 5-ти. Потом по такой же схеме

[таи]

Сообщение от remenikomer И страдания в этой сфере из-за того, что нет нужных кадров.

О какой сумме речь идет?
А то я в глубоких раздумиях.... мне что реклама, что нефтезавод... один Черт.... везде сопромат, строительная механика, спецдисциплины и грунты...
Назовите Вашу цену...

[onick]

Всю тему не читал. Считаю так же обязательно надо заручиться рекомендациями - с прежнего места работы или учебы у какого-нибудь независимого человека (бывшего начальника или бывшего преподавателя) А то например мне известен случай - человек все знает, быстро соображает, прекрасно работал испытательный срок в течении года, а сейчас совершенно не работает, только пальцы гнет)))

[Main Urod]

Сообщение от igorni remenikomer, а Вы не накручиваете? Ну так не бывает, чтоб кругом одно кидалово, да еще в инженерном кругу.

Как не бывает? Бывает. Это когда работодатель при уже готовом проекте пытается кинуть на деньги. Тогда почему-то большинство пропадает. С уже готовым проектом.

[Meknotek]

Сообщение от Flexxxxxxxx Судя по всему проектировщики тоже живут только с такой мыслью. Это исходя из постов.

по своему опыту наблюдений, "работодатель" кидает "работников" на порядок чаще, чем они его.

Сообщение от Flexxxxxxxx Под надежность подрозумевается что человек не кинет контору посредине проекта и не уйдет куда-либо в другое место вдруг. Под лояльностью - хотя бы то, что работник хоть сколько-нибудь предан делу конторы и прилагать хоть какие-то усилия для ее развития, а не просто работать только согласно должностной инструкции.

Под "хорошим работодателем" тоже понимается много чего, что большинство "мелких" контор не в состоянии обеспечить.

Сообщение от Flexxxxxxxx to Агамемнон. Вот Вас точно не взяли бы на подобную должность. Много философии, а конкретных ответов нет. Все какие-то "азиатские формы правления". Подозреваю вероятный ответ: "А мне и не нужно"

Мне кажется, ему действительно не нужно.

remenikomer Предложите ему зп немного больше чем он получает на действующем месте.

Вот! О чем я и говорил значит когда "вашему" работнику предлагают больше и он уходит - значит "крыса", "предатель", а как "переманить" предложив "чужому" работнику чуть больше - так сразу норма жизни и "нормальная схема"

[remenikomer]

Сообщение от Meknotek Вот уж не думал, что сейчас избыток инженеров (что аж идут работать на другие работы), и недостаток менеджеров и дизайнеров

Теперь будете знать...

Сообщение от Flexxxxxxxx Под надежность подрозумевается что человек не кинет контору посредине проекта и не уйдет куда-либо в другое место вдруг. Под лояльностью - хотя бы то, что работник хоть сколько-нибудь предан делу конторы и прилагать хоть какие-то усилия для ее развития, а не просто работать только согласно должностной инструкции.

Да. И бывают такие, что слабо признаться в своей непрофессиональности и тупо пропадают.

Сообщение от Flexxxxxxxx remenikomer В в вашем случае можно просто обратиться к знакомым инженерам, возможно такие есть, что бы посоветовали толкового парня, который взялся бы за такую работу. Можно и после института. Предложите ему зп немного больше чем он получает на действующем месте. Если до сих пор справлялись "на глазок", то толковый молодой тоже справится. Хватит его на такой работе лет до 5-ти. Потом по такой же схеме

Как раз для этого я тут и спорю чтобы узнать, как его, этого парня отобрать из десятка других (знакомых нет).

Сообщение от таи О какой сумме речь идет? А то я в глубоких раздумиях.... мне что реклама, что нефтезавод... один Черт.... везде сопромат, строительная механика, спецдисциплины и грунты... Назовите Вашу цену...

Странное сравнение, нефтезавод и реклама, не кажется (кем пойдешь работать, министром или секретарем? Утрирую, разумеется...)? З/п не определена, от 15 т.р.

[таи]

Сообщение от remenikomer З/п не определена, от 15 т.р.

Понятно.... ищите толкового студента или инженера 2 категории... лучше ведущего на подработке в Вашем же городе..

[remenikomer]

Сообщение от таи Понятно.... ищите толкового студента или инженера 2 категории... лучше ведущего на подработке в Вашем же городе..

А где узнать по категориям можно, в чем у них разница?

[TK]

Сообщение от remenikomer З/п не определена, от 15 т.р.

Вы кажется нолик потеряли

[Main Urod]

Сообщение от remenikomer Странное сравнение, нефтезавод и реклама, не кажется?

Согласен. Очень странное.
Меня также всегда смущал врач ухогорлонос. Как он может совмещать в себе эти умения? Надо разделить их между 5-ю врачами: По левому уху, по правому, по горлу, по левой ноздре, по правой.

Сообщение от remenikomer З/п не определена, от 15 т.р.

Ну вот и подтверждение, что инженеров слишком много. Если им предлагают зарплату ниже чем секретарше.

[ННВ]

Рекламная сфера нигде не прописана, на нее никто не учит, таких профессий нет.

Может, оно и к лучшему?
Offtop: Лучше бы тратили силы на создание качественного продукта (не нуждающегося в рекламе), чем на рекламу откровенного дерьма. Глядишь, и специалисты были бы востребованы. И пейзажи городские не поганили бы этими "произведениями искусства"...

[Kirus]

Сообщение от remenikomer Это мне лично все равно. Рекламная сфера нигде не прописана, на нее никто не учит, таких профессий нет. А рекламных агентств стало столько, что считаться с ними нельзя. И страдания в этой сфере из-за того, что нет нужных кадров. Если кто снова подумает про инженера, который справится и в рекламе, то я имею в виду, например, меиабайера и т.п. Да и полно еще можно найти таких. Осмотритесь кругом, сами увидите. С каждым днем все новые профессии придумывают. Например, контент-менеджер, сео-оптимизатор, веб-программист (не простой программист, а именно веб), дизайнер рекламы и т.п. Все эти должности закрываются смежными из 2-5 специальностей, а конкретной нет. Да и вообще, модернизацию программы обучения давно пора делать. Неучей много.

А вот именно Вы могли бы написать учебный план по вузовской специальности "Инженер по рекламным конструкциям"? Кто конкретно должен этим заниматься?
Все же заняты своими проблемами.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Meknotek Вот! О чем я и говорил значит когда "вашему" работнику предлагают больше и он уходит - значит "крыса", "предатель", а как "переманить" предложив чуть больше - так сразу норма жизни и "нормальная схема"

Что-то форум глюкнул.
Тут больше трудовая этика. Если человек хочет уйти и находит, то он заблаговременно предупредитсвое начальство, а также будующего работодателя о своем уходе с текущего рабочего места на новое, с его точки зрения, более выгодное для него. И нормальный действующий работодатель не будет считать, что его кинули.
И предупреждать заранее нужно, кнечно если уверен в адекватной реакции. Тогда, возможно, что-то и предложат на действующем рабочем месте.

[remenikomer]

Сообщение от Main Urod Как не бывает? Бывает. Это когда работодатель при уже готовом проекте пытается кинуть на деньги. Тогда почему-то большинство пропадает. С уже готовым проектом.

Это от ума что ли? Чем тут гордиться? Бывает еще, что работник, узнав, что на другой работе за его работу платят больше, он начинает халтурить или пакостить... тоже бывает. Давайте разбирать, что еще бывает...?

Сообщение от onick Всю тему не читал. Считаю так же обязательно надо заручиться рекомендациями - с прежнего места работы или учебы у какого-нибудь независимого человека (бывшего начальника или бывшего преподавателя) А то например мне известен случай - человек все знает, быстро соображает, прекрасно работал испытательный срок в течении года, а сейчас совершенно не работает, только пальцы гнет)))

Ну вот, еще один пример. Кто виноват? Руководитель, наверно?

Сообщение от Meknotek Вот! О чем я и говорил значит когда "вашему" работнику предлагают больше и он уходит - значит "крыса", "предатель", а как "переманить" предложив "чужому" работнику чуть больше - так сразу норма жизни и "нормальная схема"

Не знаю, что у Вас это значит... я про это уже не раз писал...
Такое впечатление, что все пишут, что первое в голову пришло и о том, что болит... а что имеется в смысле, мало интересует. (на всякий случай поясню... все, имеется в виду, почти все . Это означает, что есть исключения, кто пишет по делу)

Цитата: Рекламная сфера нигде не прописана, на нее никто не учит, таких профессий нет. Может, оно и к лучшему? Offtop: Лучше бы тратили силы на создание качественного продукта (не нуждающегося в рекламе), чем на рекламу откровенного дерьма. Глядишь, и специалисты были бы востребованы. И пейзажи городские не поганили бы этими "произведениями искусства"

Дак может, людей сначала научить нужно. Мосты тоже не сразу научились хорошие строить. Что и сейчас бывает не всегда.

Цитата: Сообщение от remenikomer З/п не определена, от 15 т.р. Ну вот и подтверждение, что инженеров слишком много. Если им предлагают зарплату ниже чем секретарше.

Подтверждение чему? 150 т.р. где такие зарплаты?

А вот именно Вы могли бы написать учебный план по вузовской специальности "Инженер по рекламным конструкциям"? Кто конкретно должен этим заниматься? Все же заняты своими проблемами.

Да, заняты, и что?

Тут больше трудовая этика. Если человек хочет уйти и находит, то он заблаговременно предупредитсвое начальство, а также будующего работодателя о своем уходе с текущего рабочего места на новое, с его точки зрения, более выгодное для него. И нормальный действующий работодатель не будет считать, что его кинули. И предупреждать заранее нужно, кнечно если уверен в адекватной реакции. Тогда, возможно, что-то и предложат на действующем рабочем месте.

Ну вот это и можно считать под безопасностью. Разве так сложно или это супер требования к работникам?

Offtop: Может чат сделать вместо форума?

[ННВ]

Сообщение от remenikomer Такое впечатление, что все пишут, что первое в голову пришло и о том, что болит... а что имеется в смысле, мало интересует.

Так по существу ответили - кто-то явно, кто-то в скрытой форме. Смысл ответа - как Вы можете "оценить" инженера, если Вы не инженер? Правильно, никак...

[remenikomer]

Сообщение от ННВ Так по существу ответили - кто-то явно, кто-то в скрытой форме. Смысл ответа - как Вы можете "оценить" инженера, если Вы не инженер? Правильно, никак...

ну значит, теперь придется закрывать фирму, пойду так и скажу...

[Meknotek]

Сообщение от Flexxxxxxxx Что-то форум глюкнул. Тут больше трудовая этика.

расскажите мне про трудовую этику, порадуйте слух (глаза) Особенно про трудовую этику работодателей.

Сообщение от Flexxxxxxxx Что-то форум глюкнул. Если человек хочет уйти и находит, то он заблаговременно предупредитсвое начальство, а также будующего работодателя о своем уходе с текущего рабочего места на новое, с его точки зрения, более выгодное для него.

По ТК положено 2 недели (или по договоренности раньше). Правда, некоторых специалистов приходится искать гораздо дольше...

Сообщение от Flexxxxxxxx [color="Silver"]И нормальный действующий работодатель не будет считать, что его кинули.

Значит, мне еще "нормальные" не попадались.

Сообщение от Flexxxxxxxx [color="Silver"] И предупреждать заранее нужно, кнечно если уверен в адекватной реакции.

А если не уверен? Ну, натура у меня такая, не уверен ни в чем (например).

Сообщение от Flexxxxxxxx [color="Silver"]Тогда, возможно, что-то и предложат на действующем рабочем месте.

В одном ПИ была такая любительница. Три раза писала заявление об увольнении, три раза повышали з/п. Четвертый раз написала - уволили

[ННВ]

Сообщение от remenikomer ну значит, теперь придется закрывать фирму, пойду так и скажу...

Покажете эту переписку своему Верховному Главнокомандующему?

[remenikomer]

Сообщение от Meknotek А если не уверен? Ну, натура у меня такая, не уверен ни в чем (например).

По ТК должен, хоть чего . Зачастую, молодые засранцы боятся.
Meknotek, Вы хотите доказать что-то? Всегда есть исключения...

[nlo740]

Сообщение от remenikomer А где узнать по категориям можно, в чем у них разница?

Вам сюда:
http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D0%B...BD%D0%B5%D1%80

[Солидворкер]

Сообщение от remenikomer К чему это Вы?

А к чему было сказано, что все выпускники с красными дипломами тупые?

[remenikomer]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение К чему это Вы? А к чему было сказано, что все выпускники с красными дипломами тупые?

По опыту знаю. Сколько не брали. Насчет того, что все, там пояснение было... что есть исключения (правда таких я не видел. Но свято верю в это). Соображают очень долго, знают только то, что вызубрят, ни вправо ни влево. А как самостоятельно работать, применять знания, они не умеют. Получается, что диплом у таких только за счет зубрежки и только.

Вам сюда: http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D0%B...BD%D0%B5%D1%80

Благодарю. Весело и познавательно

[таи]

Сообщение от Солидворкер А к чему было сказано, что все выпускники с красными дипломами тупые?

не все... но тенденция плохая.. лучший человек это троечник... общеизвестно..

Сообщение от remenikomer Благодарю. Весело и познавательно

Ближе к телу, как говорил Ося....
Вам необходим начинающий ведущий в Вашем городе на полставки по совместительству.. сам бы взялся... да в разных мы регионах чую...

[Моссберг]

Сообщение от remenikomer Соображают очень долго, знают только то, что вызубрят, ни вправо ни влево. А как самостоятельно работать, применять знания, они не умеют.

Ну этим они ничем не отличаются от обладателей синего диплома.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer По опыту знаю. Сколько не брали.

Я смотрю, менеджеры принципиально игнорируют логику. Свой опыт в несколько (может даже десятков) человек распространять на все "множество" обладателей красных дипломов (как впрочем и синих) - останки Аристотеля громыхают непрерывно Даа... это не "тупо", это по-нашему

Сообщение от remenikomer По опыту знаю. Сколько не брали. Насчет того, что все, там пояснение было... что есть исключения (правда таких я не видел. Но свято верю в это). Соображают очень долго, знают только то, что вызубрят, ни вправо ни влево. А как самостоятельно работать, применять знания, они не умеют. Получается, что диплом у таких только за счет зубрежки и только.

В нашем институте хоть он и фиг знает где - получить красный диплом - это подвиг. Для его осуществления приходилось:
1) Работать с конца 3-го курса в проектном институте
2) Выигрывать конференции, олимпиады и прочую лабуду (в т.ч. и международные)
3) Преподавать на курсах повышения квалификации еще не окончив институт (те же расчетные программы)
4) Участвовать в многочисленных оплачиваемых НИР на кафедре

большинство выпусков как правило были без красных дипломов.
Зубрежка и все такое - никак не вывозили бы...

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й В нашем институте хоть он и фиг знает где - получить красный диплом - это подвиг. Для его осуществления приходилось: 1) Работать с конца 3-го курса в проектном институте 2) Выигрывать конференции, олимпиады и прочую лабуду (в т.ч. и международные) 3) Преподавать на курсах повышения квалификации еще не окончив институт (те же расчетные программы) 4) Участвовать в многочисленных оплачиваемых НИР на кафедре большинство выпусков как правило были без красных дипломов. Зубрежка и все такое - никак не вывозили бы...

Ничего Вы не понимаете. Работодатель сказал "тупой" значит "тупой" ему виднее

Сообщение от Meknotek Ничего Вы не понимаете. Работодатель сказал "тупой" значит "тупой" ему виднее

А может даже "опасный" ))

[nlo740]

А наш краснодипломщик (МГТУ М1), поправился на 40кг, стал мегаспецом (типа прораба) замечания на ремонт квартир пишет.
В то время как один из троечников стал техн. директором в адидасе, пачками строил их новые магазины, сейчас перебрался в более брендовую кантору.
Но тут многое и от человека зависит, если первый по жизни мягкий валенок был, то второй уже в институте делишки туда сюда проворачивал.

[TK]

Сообщение от remenikomer 150 т.р. где такие зарплаты?

Что, испугались?
Вы будете смеяться, но бывают и 150. Конечно далеко не у всех, и далеко не везде, но бывают. Строительное проектирование - не такая уж нищенская сфера, как вам кажется.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Вспомнилось.... принимают мужика на работу. Мастер ему показывает где-что-когда и рассказывает об основных должностных обязанностях на рабочем месте + первичный инструктаж и прочая лабуда: "Смотри, мужик сюда - в 9.00 врубаешь вот этот рубильник, а в 18.00 - вырубаешь! Понял?"- "Нет! Не понял!" - Мастер заново : "Смотри, мужик сюда - в 9.00 врубаешь вот этот рубильник, а в 18.00 - вырубаешь! Понял?" - "Нет! Не понял!" ( мастер сейчас ему даст между глаз кулаком)))) : "Мужиииик сюда смотри, **я!- в 9.00 врубаешь , *бт, вот этот рубильник, **я!, а в 18.00 - вырубаешь! Понял?" - "Ты чё, **я, тупой?!!? Я ж сказал, *бт, НЕ ПОНЯЛ!!!!"

[Kirus]

Сообщение от nlo740 А наш краснодипломщик (МГТУ М1), поправился на 40кг, стал мегаспецом (типа прораба) замечания на ремонт квартир пишет. В то время как один из троечников стал техн. директором в адидасе, пачками строил их новые магазины, сейчас перебрался в более брендовую кантору. Но тут многое и от человека зависит, если первый по жизни мягкий валенок был, то второй уже в институте делишки туда сюда проворачивал.

Так в чем же сила брат? (с)

Сообщение от TK Что, испугались? Вы будете смеяться, но бывают и 150. Конечно далеко не у всех, и далеко не везде, но бывают. Строительное проектирование - не такая уж нищенская сфера, как вам кажется.

...уже вплотную подбираемся )

и примеры рядом есть, чуть старше, а легко перебивают указанную сумму.
Про 15 - даже не знаю что сказать, квартиру за 25 снимаю... Впрочем от региона многое зависит. В Магадане у меня стипендия больше была. В Москве тоже хз, к нам молодежь после вузов пришла на 30-50...

Сообщение от Ал-й и примеры рядом есть, чуть старше, а легко перебивают указанную сумму.

хм, нарядно в столице.. может к вам податься....

[Kirus]

Сообщение от Ал-й ...уже вплотную подбираемся ) и примеры рядом есть, чуть старше, а легко перебивают указанную сумму. Про 15 - даже не знаю что сказать, квартиру за 25 снимаю... Впрочем от региона многое зависит. В Магадане у меня стипендия больше была. В Москве тоже хз, к нам молодежь после вузов пришла на 30-50...

Вот зря вы про зарплату.
Сейчас пойдет холивар москвичи vs заМКАДыши.

Сообщение от acid хм, нарядно в столице.. может к вам податься....

Клево тут, что сказать... Хорошо, что не многие решаются сюда ехать ) а многие из тех, кто решается - вскоре уходят на другие профессии с еще большими заработками...

Kirus, не в деньгах счастье - вот искал же интересную работу за пределами Москвы - не нашел... Не взяли в СибПСК, который рядом с домом бабушки в родном Красноярске )))
Да и у приезжих все-равно на жилье все уходит (ну у тех, кто ипотеку берет... я возьму в следующем году, буду по 80 в месяц отдавать... и кто будет завидовать?)

А вообще на форуме стало много тем тереться по поводу зп и прочего... видимо немного отрасль очнулась, копаться стали в работе да инженерах )
А насчет холивара - давно уж обсосано все, неинтересно.

[remenikomer]

Сообщение от TK Что, испугались? Вы будете смеяться, но бывают и 150. Конечно далеко не у всех, и далеко не везде, но бывают. Строительное проектирование - не такая уж нищенская сфера, как вам кажется.

Конечно. С такой логикой, если зарплаты есть по 1 500 000 рублей, то всем теперь платить так? В каком-нибудь Нью-йорке еще больше рубят. И чего?

Сообщение от Ал-й и примеры рядом есть, чуть старше, а легко перебивают указанную сумму. Про 15 - даже не знаю что сказать, квартиру за 25 снимаю... Впрочем от региона многое зависит. В Магадане у меня стипендия больше была. В Москве тоже хз, к нам молодежь после вузов пришла на 30-50...

Именно это я и имею в виду... не нужно сравинвать свой регион со всеми.

А Вы скажите - откуда Вы, тогда понятнее будет... На форуме вся страна... 15 за лояльность и прочие фишки - не убедительно...

[Kirus]

Сообщение от Ал-й Kirus, не в деньгах счастье - вот искал же интересную работу за пределами Москвы - не нашел... Не взяли в СибПСК, который рядом с домом бабушки в родном Красноярске ))) Да и у приезжих все-равно на жилье все уходит (ну у тех, кто ипотеку берет... я возьму в следующем году, буду по 80 в месяц отдавать... и кто будет завидовать?)

Я то как раз спокоен на эту тему. Нам фрилансерам все равно где жить.
В Москву приезжал в марте за наградой в конкурсе - не понравилось - теснота, толчея и кошмарная соль на улицах.

[remenikomer]

Сообщение от Ал-й А Вы скажите - откуда Вы, тогда понятнее будет... На форуме вся страна... 15 за лояльность и прочие фишки - не убедительно...

Объяснить можете?

Сообщение от remenikomer Объяснить можете?

Ну примерно. Как ни прокручиваю в голове - 15 мало для большинства известных мне регионов... Может Вы скажете, что Вы откуда-то оттуда, где Вам сразу ответят - "ах, да, забыли, ну у Вас 15 - это хорошая зп для постоянно работающего специалиста под Ваши параметры". Сходу такой регион в голову не приходит. Работа этого специалиста будет сложнее Вашей (пока складывается такое впечатление, вы же не кризисный менеджер для больших корпораций и тп..?), и судя по сумме Вы ему будете нужны для записи в трудовой книжке на период набора стажа, а жить он будет от других доходов.

[remenikomer]

Сообщение от Ал-й Ну примерно. Как ни прокручиваю в голове - 15 мало для большинства известных мне регионов... Может Вы скажете, что Вы откуда-то оттуда, где Вам сразу ответят - "ах, да, забыли, ну у Вас 15 - это хорошая зп для постоянно работающего специалиста под Ваши параметры". Сходу такой регион в голову не приходит. Работа этого специалиста будет сложнее Вашей (пока складывается такое впечатление, вы же не кризисный менеджер для больших корпораций и тп..?), и судя по сумме Вы ему будете нужны для записи в трудовой книжке на период набора стажа, а жить он будет от других доходов.

А откуда взялась зарплата в 15 т.р?

[/quote]Сообщение от remenikomer
З/п не определена, от 15 т.р.[/quote]

Отсюда

[remenikomer]

Сообщение от Ал-й Цитата: Сообщение от ;784041 Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение З/п не определена, от 15 т.р. Отсюда

еще указано, что "от". И она не определан, т.к. изучается система оплаты. Я пишу, что нужен совет по зарплате. А мне в ответ: "мало платите, вот и проблемы ваши"...

Сообщение от remenikomer еще указано, что "от". И она не определан, т.к. изучается система оплаты.

Цифра пугающая, бросающаяся в глаза... И только сейчас Вы начинаете давать пояснения, хотя до этого пытались обосновать...

Для совета по зп - нужен регион, как без этого..? В каждом регионе своя сумма для самоудовлетворения/достойной жизни. В регионе А человек с зп 50 тр. может быть куда несчастнее, чем в регионе Б с зп 20 тр.

[TK]

Сообщение от remenikomer еще указано, что "от". И она не определан, т.к. изучается система оплаты. Я пишу, что нужен совет по зарплате. А мне в ответ: "мало платите, вот и проблемы ваши"...

Ну, ваша нижняя планка уже о многом говорит. Именно о "мало платите". Для Москвы, если не ошибаюсь, ваш специалист будет стоить от 50тыр.

Сообщение от TK Ну, ваша нижняя планка уже о многом говорит. Именно о "мало платите". Для Москвы, если не ошибаюсь, ваш специалист будет стоить от 50тыр.

Учитывая, что работа крайне однообразна - то скорее даже выше. Достаточно в вакансиях на любом сайте посмотреть зарплаты именно проектировщиков рекламных щитов, или скажем... витражей... В такой работе доля заинтересованности из-за зарплаты растет, из-за собственно рода деятельности - падает...

[Kirus]

Сообщение от Ал-й Ну примерно. Как ни прокручиваю в голове - 15 мало для большинства известных мне регионов... Может Вы скажете, что Вы откуда-то оттуда, где Вам сразу ответят - "ах, да, забыли, ну у Вас 15 - это хорошая зп для постоянно работающего специалиста под Ваши параметры". Сходу такой регион в голову не приходит.

Этот регион - Алтайский край, например. В Бийске зарплата 15 000 для конструктора считается хорошей и работодатель уже не всякого возьмет.

Сообщение от Kirus Этот регион - Алтайский край, например. В Бийске зарплата 15 000 для конструктора считается хорошей и работодатель уже не всякого возьмет.

Да, про Ваш регион слышал именно такое, у меня там знакомая (в Барнауле) в МЧС за 5 т.р. работает... Но пусть наш работодатель ответит... Если он из Бийска - другой разговор ведь, да? И вакансия становится заманчивее...

[T-Yoke]

«Слишком профессионален для данной позиции. В приеме на работу отказать». Подобную причину для отказа менеджеры по персоналу используют все чаще. «Мы нередко отказываем кандидатам, если их опыт существенно превышает уровень, достаточный для выполнения определенной работы. Потому как если у человека есть потенциал и желание профессионального самосовершенствования, у него возникнет потребность и в развитии. Если вакансия не предполагает такой возможности, рано или поздно это станет проблемой», - считает Ольга Житягина, консультант по кадрам компании WST-Consulting. Но за что, помимо недостаточной мотивации, так не жалуют руководители излишне квалифицированных сотрудников? «Даже если они не болеют звездной болезнью и не претендуют на слишком высокую зарплату, такими людьми сложно управлять, они знают себе цену, они независимы и редко бывают достаточно лояльными», Поэтому в компаниях со строгой иерархией сверхквалифицированный-сотрудник приходятся не ко двору. Потому как они могут подвергать критике распоряжения руководства, если они покажутся им неправильными. Или высказывать свое авторитетное мнение именно тогда, когда это меньше всего требуется.

Как вы думаете, подобные кадровики будут искать профессионалов?

[13forever]

Offtop:

Сообщение от Моссберг Ну этим они ничем не отличаются от обладателей синего диплома.

хехе... послал у нас хлопчик один препода по строймеху. во взглядах на социальные аспекты жизни не сошлись. препод не будь дурак и пошел .а герой дня походил походил да с криком за ним - экзамен то сдавать надо а препод именитый его ректором не обьехать реально. Догнал таки да. В итоге 15 переэкзаменовок. На кафедре чуть не тотализатор устроили. Но сдал парняга дисциплину. на госоценку. Много воды утекло с тех пор а вот строймех для парня как библия, и знает он его дай бог каждому.

[kp+]

T-Yoke, как не вспомнить классику:
http://demotivators.ru/posters/61742...i-i-liriki.htm

[таи]

Offtop: так как на работу меня не взяли....... играем дальше..

Сообщение от Ал-й Ерунда - это "наставник" в наше время. В принципе ерунда. Любой сильный специалист молодежь с вопросами ни на шаг к себе не подпустит. Он сделает все возможное, чтобы его работу умел делать только он - сейчас только так. Такие люди научились не в наши дни, их научили, им передали знания, а они хрен кому и когда помогут. Такова реальность. И учиться приходится всегда только самим...

Да, пожалуй, что и ерунда по большому счету... но под крышей расти спокойнее... да и спросить туманный момент проще, а то сам иногда годами разбираешься....
Подпустит, если надо будет работать в одной команде... учить не будет....но можно повадки, как говорил Агамемнон, перенять... только вдумчиво, а то можно и пролететь...
Учится всегда приходится самому....

Сообщение от T-Yoke «Слишком профессионален для данной позиции. В приеме на работу отказать». Подобную причину для отказа менеджеры по персоналу используют все чаще.

А у нас тута у провинции грамотных Спецов с фонарями ищут днем.....

[remenikomer]

Сообщение от Ал-й Да, про Ваш регион слышал именно такое, у меня там знакомая (в Барнауле) в МЧС за 5 т.р. работает... Но пусть наш работодатель ответит... Если он из Бийска - другой разговор ведь, да? И вакансия становится заманчивее...

Мониторя зарплаты, 15 т.р. это средняя сумма инженера в строительных фирмах (не главный и не ведущий). Например, зарплата офис-менеджера 10-12 самое то. Есть спецы, которые просят по 40. Но таких зарплат я не видел и не слышал. Обычно, средняя зарплата по городу 10-15. В очень хороших конторах 20 потолок. Это я про средние и руководящие должности (не директора), среднее звено и ниже. Главбух 30-45 в больших фирмах, обычных бухгалтер по 8-15. т.р.

Такие люди научились не в наши дни, их научили, им передали знания, а они хрен кому и когда помогут. Такова реальность. И учиться приходится всегда только самим...

Это я называю безвластие руководителя Задача руководителя построить работу так, чтобы она была независима от кадров. Видать он сидит на ж... ровно. Забегает, когда наставник этот слиняет.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й В нашем институте хоть он и фиг знает где - получить красный диплом - это подвиг. Для его осуществления приходилось: 1) Работать с конца 3-го курса в проектном институте 2) Выигрывать конференции, олимпиады и прочую лабуду (в т.ч. и международные) 3) Преподавать на курсах повышения квалификации еще не окончив институт (те же расчетные программы) 4) Участвовать в многочисленных оплачиваемых НИР на кафедре большинство выпусков как правило были без красных дипломов. Зубрежка и все такое - никак не вывозили бы...

Как-то очень сложно.
Разве 75% "отлично", при остальных "хорошо" недостаточно?

[T-Yoke]

Сообщение от таи ... А у нас тута у провинции грамотных Спецов с фонарями ищут днем.....

А это где, провинция-то? А то может плюнуть на все эти столичные прелести "Да в деревню, в глушь, в Саратов"

[kp+]

Задача руководителя построить работу так, чтобы она была независима от кадров

Улыбнуло. "Приказываю: учить молодых уму-разуму и всем хитрым премудростям"
И как независимый от кадров руководитель (недавний менеджер очень среднего звена) проконтролирует, как и чему спец учит сотруднегов? Практически единственный способ - отправить вредного спеца в длительный отпуск и посмотреть на самостоятельную работу молодых.
И тут надо брать на себя риск:
- молодые без спеца могут напартачить или вообще ничего не сделать;
- спец может решить, что от него хотят отделаться, и уйдет первым.
Вряд ли кто-то пойдет на это.

Поэтому сотрудники должны все-таки учиться сами, а из спеца только вытягивать ответы по самым непонятным вопросам. Но такая модель, видимо, не вписывается в рамки "эффективного менеджмента". Наберутся знаний выше требуемого, и что потом с ними делать?

[Stierlitz]

Сообщение от kp+ T-Yoke, как не вспомнить классику: http://demotivators.ru/posters/61742...i-i-liriki.htm

хи.
я однажды в хлам поругался со своим ГАПом
вопрос был очень инженерный - звукоизоляция и ее конструирование
ничо потом потихоньку все наладилось, а еще и выяснилось (мне и так было понятно), что я всетаки прав
вот вам типичный неуправляемый кадр

[remenikomer]

Сообщение от kp+ Улыбнуло. "Приказываю: учить молодых уму-разуму и всем хитрым премудростям"

Вы посетите какой-нибудь MBA тренинг, дак лопните от смеха... Можно его даже посещать, как ради поднятия настроения... чего, у каждого свой фетиш

[Kirus]

Сообщение от remenikomer Это я называю безвластие руководителя Задача руководителя построить работу так, чтобы она была независима от кадров

Ну да. Наблюдал несколько небольших фирм, где вся работа конторы завязана на единственного специалиста. Задача руководителя в такой фирме - холить и лелеять в специалисте чувство вины, чувство долга и какой-нибудь комплекс неполноценности. Фирмы такие работают не меняясь годами, пока главспец не уходит или выходит в тираж. Вот тут возникает шанс для подмастерьев.

[remenikomer]

Сообщение от Kirus Ну да. Наблюдал несколько небольших фирм, где вся работа конторы завязана на единственного специалиста. Задача руководителя в такой фирме - холить и лелеять в специалисте чувство вины, чувство долга и какой-нибудь комплекс неполноценности. Фирмы такие работают не меняясь годами, пока главспец не уходит или выходит в тираж. Вот тут возникает шанс для подмастерьев.

Не совсем понял позицию...
Разве хорошо, когда компания зависит от рядовых сотрудников? Я понимаю, главный инженер, директор - высшее звено (топ). А среднее и ниже то чего? Это правильная разве стратегия и тактика? Сначала один попросит денег, потом смотря на него, другой попросит. Потом другие. И так по кругу, кто сколько выпросит, соревнования, так сказать...
Если я ошибаюсь, то может напишите, кто сколько и когда последний раз требовал повышения?

[Mauriat]

remenikomer, неужели Вы не понимаете, что Вы не правы в любом случае, потому что Вы - манагер, да еще и рекламы.

Почему вокруг так мнoго м…даков? Маргарита Жамкочьян: «Разговоры о том, как много вокруг плохих людей и вообще зла, в большей степени говорят о тех, кто их ведет, чем о тех, кого они имеют в виду. Если мы жалуемся на то, что люди плохие, это значит, что у нас в голове существует конструкт «плохой — хороший», в который мы пытаемся все вписать, и это неизбежно упрощает и уплощает наше представление о мире и усиливает нетерпимость к другим. Переговоры, которые ведутся на такой простой основе, всегда заканчиваются конфликтом. Самыми простыми в американской истории, по мнению Гарвардской школы переговоров, были переговоры с Кореей или Вьетнамом, которые неизбежно привели к войне. Для сравнения — самыми сложными признаны переговоры по Карибскому кризису. Он разрешился компромиссом благодаря тому, что политики взаимодействовали с противником как с партнером, а не как с «плохим парнем», используя для этого неформальные каналы и личные связи. Что же касается хороших или плохих поступков, то есть такая теория в социальной психологии, подтвержденная многими исследованиями, что ситуация играет не меньшую роль, чем характеристики личности. Каждый человек в отдельности уверен, что готов помогать другому, попавшему в беду, но при этом большинство людей в метро или на улице проходят мимо лежащего человека, даже не поинтересовавшись, что с ним происходит. Кроме того, мало считать себя хорошим, нужно, чтобы и другие тебя считали хорошим. Особенно тяжело, если у тебя уже есть опыт с выгодой от плохого поведения — тут должно работать общество. Мы можем сколько угодно считать плохими людьми коррупционеров, но мы не можем не видеть, что они просто втянуты в иную систему, внутри которой они находят для себя оправдание. Это банальный вывод, но без культурных норм ни одно общество, ни один человек с собой не управится».

Сообщение от Агамемнон Как-то очень сложно. Разве 75% "отлично", при остальных "хорошо" недостаточно?

Вот эти проценты и наберутся, если по инициативе кафедры выполнять указанные условия.
Причем у меня из 58 дисциплин - 3 четверки (на 1-м курсе балду пинал), остальные 5-ки. При 6 четверках у нас красные дипломы уже не выходили.
После 3-го - работал, НИР - делал (даже в московский НИИ летал), выиграл около 6 конференций + одну международную в Праге.
У нас группа еще сильная была, так там такие спецы учились рядом, а на красный чуток да не вытягивали... А я бы с ними любую работу сейчас взял...

[TK]

Сообщение от remenikomer Не совсем понял позицию... Разве хорошо, когда компания зависит от рядовых сотрудников? Я понимаю, главный инженер, директор - высшее звено (топ). А среднее и ниже то чего?

Просто вы не понимаете , чем отличается офисный планктон (из которого вы вылупились) от специалистов.

[vanAvera]

Сообщение от remenikomer Разве хорошо, когда компания зависит от рядовых сотрудников?

Она всегда зависит, понимаете вы это или нет. Кадры решают все. Вот когда зависит только от одного - это уже ошибка.
Еще знаете, чем работа инженера принципиально отличается? Вы никогда не сможете оценить правильно или неправильно он делает, пока не станет слишком поздно.

[PL]

Сообщение от T-Yoke Как вы думаете, подобные кадровики будут искать профессионалов?

термин "слишком профессионален" вольный перевод с английского "overqualified" . просто копируют кадровики западные стандарты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Overqua..._overqualified
у нас в каждом агенстве которое помогает составить резуме вам обьяснят что "overqualified"- это плохо, и так как трудовых книжек нет, все слишком заумное для конкретной позиции стараются убирать из резуме.

[Агамемнон]

Сообщение от Mauriat remenikomer, неужели Вы не понимаете, что Вы не правы в любом случае, потому что Вы - манагер, да еще и рекламы.

Вчера объяснялся с ближним "манагером". Скоро 10 лет как сотрудничаем.
Объяснял что такое "логистический дефицит (ресурса) при решении задачи" - на примере загородного дома, от которого вчера же и отказался.
Никак не мог донести - из каких мотивов - при готовности клиента щедро платить - я отказываюсь от проекта.
Слова "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" - моском "манагера" не воспринимаются ваабще - "ты с кем сейчас разговаривал, папа?".
Клиент готов платить? Чего тебе еще нада, сволАчь?
Развелось умников неуправляемых.
Ну так звони (знаешь ведь кому) и бери проект - но проектировать будешь без моего участия.

PS:
Самые большие "непонятки" с "манагером" возникают - когда ты "манагеру" не только собсно проект делаешь - когда ты еще этот проект и приносишь - "манагеру" трудно принять, что "спец" понимает "бизнес" (и свою (ключевую) роль в нем) и движение "финансов" - а постсовесткий "спец" обычно понимает.
И, кстати, оцените разницу между "принести проект" (и взять за это 5-10% от СМР без собственно проектирования, чисто за посредничество) и "сделать проект" (со всем сопутствующим гемором) за, скажем, 1-2% от СМР.

[remenikomer]

Цитата: Сообщение от remenikomer Разве хорошо, когда компания зависит от рядовых сотрудников? Она всегда зависит, понимаете вы это или нет. Кадры решают все. Вот когда зависит только от одного - это уже ошибка.

Придираться к словам тоже умею...

Сообщение от Агамемнон Вчера объяснялся с ближним "манагером". Скоро 10 лет как сотрудничаем. Объяснял что такое "логистический дефицит (ресурса) при решении задачи" - на примере загородного дома, от которого вчера же и отказался. Никак не мог донести - из каких мотивов - при готовности клиента щедро платить - я отказываюсь от проекта. Слова "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" - моском "манагера" не воспринимаются ваабще - "ты с кем сейчас разговаривал, папа?". Клиент готов платить? Чего тебе еще нада, сволАчь? Развелось умников неуправляемых. Ну так звони (знаешь ведь кому) и бери проект - но проектировать будешь без моего участия. PS: Самые большие "непонятки" с "манагером" возникают - когда ты "манагеру" не только собсно проект делаешь - когда ты еще этот проект и приносишь - "манагеру" трудно принять, что "спец" понимает "бизнес" (и свою (ключевую) роль в нем) и движение "финансов" - а постсовесткий "спец" обычно понимает. И, кстати, оцените разницу между "принести проект" (и взять за это 5-10% от СМР без собственно проектирования, чисто за посредничество) и "сделать проект" (со всем сопутствующим гемором) за, скажем, 1-2% от СМР.

Кто виноват, что Вас не понимают...? Такое наблюдается IT сфере, когда общается программист и обычный человек.
Например, я бы такую фразу "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" воспринял, как издевательство... Вам понравится общение с вами на терминах не в вашей компетенции, фене? При этом всем четко подчеркивая в общении, что не понимая специфики работы, Вы мягко горя "лопух". Нужно уметь общаться на равных. Тогда и проблем меньше будет. А не выпячивать свой ум, яко бы все тупари такие собрались, как и работают...?

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Кто виноват, что Вас не понимают...? Такое наблюдается IT сфере, когда общается программист и обычный человек. Например, я бы такую фразу "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" воспринял, как издевательство... Вам понравится общение с вами на терминах не в вашей компетенции, фене? При этом всем четко подчеркивая в общении, что не понимая специфики работы, Вы мягко горя "лопух". Нужно уметь общаться на равных. Тогда и проблем меньше будет. А не выпячивать свой ум, яко бы все тупари такие собрались, как и работают...?

Виноват тот - кому больше надо.
Если МНЕ больше надо - а я не смог понять, не захотел,не сумел - я виноват.
Если моему "собеседнику" больше надо - а он не смог понять, не сумел, не захотел - он виноват.
Третий вариант - обе стороны виноваты - в равной или разной степенях.

Во фразе "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" нет ни одного "специального" термина - т.е. это вполне "общая", доступная любому терминология - если эта фраза воспринимается "манагером" как нечто специфическое, узкоспециальное, намерено-обидное - этот характеризует общую культуру такого "манагера".

Лопух тот - кто по итогам ситуации теряет.

И вам бы - как "манагеру" - самому бы научится "общаться на равных" - прежде чем других в неспособности упрекать.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Самые большие "непонятки" с "манагером" возникают - когда ты "манагеру" не только собсно проект делаешь - когда ты еще этот проект и приносишь - "манагеру" трудно принять, что "спец" понимает "бизнес" (и свою (ключевую) роль в нем) и движение "финансов" - а постсовесткий "спец" обычно понимает.

Здесь, Агамемнон, не понял почему акцент сделан на постсовесткий, а советский, как бы подразумевается - что не понимает? Недооценка интеллекта советских Спецов? - на Вас это как то не очень похоже.

Сообщение от Агамемнон И, кстати, оцените разницу между "принести проект" (и взять за это 5-10% от СМР без собственно проектирования, чисто за посредничество) и "сделать проект" (со всем сопутствующим гемором) за, скажем, 1-2% от СМР.

Агамемнон, такие сравнения с утра не уместны.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Недооценка интеллекта советских Спецов? - на Вас это как то не очень похоже.

Человеку в 70-80 просто нафиг ничего уже не надо - катится как-то все - и ладно.
А разобраться в экономике - это практически освоение новой специализации.

Сообщение от таи Агамемнон, такие сравнения с утра не уместны.

Представляете как это ломает мотивацию "руками работать"?

[таи]

Сообщение от Агамемнон Человеку в 75-80 просто нафиг ничего уже не надо - катится как-то все - и ладно.

С этой точки зрения - понятно.
тогда

Сообщение от Агамемнон "манагеру" трудно принять, что "спец" понимает "бизнес" (и свою (ключевую) роль в нем) и движение "финансов" - а постсовесткий "спец" обычно понимает.

Наш уважаемый remenikomer, похоже никогда не получит на свои 15тыров что-то приличное из Спецов, которые будут банеры обсчитывать на предмет эйлеровой устойчивости.... Скучно это все... только с голодухи если...

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Виноват тот - кому больше надо. Если МНЕ больше надо - а я не смог понять, не захотел,не сумел - я виноват. Если моему "собеседнику" больше надо - а он не смог понять, не сумел, не захотел - он виноват. Третий вариант - обе стороны виноваты - в равной или разной степенях.

С этим согласен.

Сообщение от Агамемнон Во фразе "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" нет ни одного "специального" термина - т.е. это вполне "общая", доступная любому терминология - если эта фраза воспринимается "манагером" как нечто специфическое, узкоспециальное, намерено-обидное - этот характеризует общую культуру такого "манагера".

Сообщение от Агамемнон Вчера объяснялся с ближним "манагером". Скоро 10 лет как сотрудничаем. Объяснял что такое "логистический дефицит (ресурса) при решении задачи" - на примере загородного дома, от которого вчера же и отказался. Никак не мог донести - из каких мотивов - при готовности клиента щедро платить - я отказываюсь от проекта. Слова "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" - моском "манагера" не воспринимаются ваабще - "ты с кем сейчас разговаривал, папа?". Клиент готов платить? Чего тебе еще нада, сволАчь? Развелось умников неуправляемых. Ну так звони (знаешь ведь кому) и бери проект - но проектировать будешь без моего участия.

Вот тут разве нет унижения к вашему манагеру?
А насчет фразы "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" за такие ответы нужно расстреливать . Это называется, отстань, некогда мне объяснять и так есть чем заняться. Тут Вы не правы, Вы должны были объяснить. Как Вы сказали, это общие слова, ни о чем то есть. Для начала, нужно объяснить, в чем проблема, что мешает ее решить, какие предложения и т.п. А это "отписка"... я слишком умный, чтобы тратить время на объяснения, а ты слишком глуп, чтобы тратить на это время... (примерно так). Понаблюдайте за собой, когда сообщаете такие фразы, о чем думаете.
А насчет манагера. Не каждый манагер родился манагером. Тот же инженер это тоже манагер, не забывайте. Если он еще не руководит, значит не дорос. А вот когда это чудо случится, мысли кардинально изменятся. Сразу выстроится большой забор между этим манагером и старыми сослуживцами.... иначе никак, не придумало еще человечество... Поэтому это не повод говорить о том, что манагеры тупые... у них цели другие, которые еще обычные работники, более низкого ранга, не в состоянии или из-за не желения их понимать.

Сообщение от таи Наш уважаемый remenikomer, похоже никогда не получит на свои 15тыров что-то приличное из Спецов, которые будут банеры обсчитывать на предмет эйлеровой устойчивости.... Скучно это все... только с голодухи если...

Ну могу и Вам задать вопрос... откуда 15 т.р. Вы взяли?

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Вот тут разве нет унижения к вашему манагеру? А насчет фразы "нарушение технологии проектного процесса не позволяют технологически исполнить обязательства" за такие ответы нужно растреливать . Это называется, отстань, некогда мне объяснять и так есть чем заняться. Тут Вы не правы, Вы должны были объяснить. Как Вы сказали, это общие слова, ни о чем то есть. Для начала, нужно объяснить, в чем проблема, что мешает ее решить, какие предложения и т.п. А это "отписка"...

Еще раз - виноват тот, КОМУ БОЛЬШЕ НАДО.
Я скоро 10 лет рядом - и пока я прогибался, из разных мотивов - "манагеру" влом было разбираться, хотя времени для этого было более чем достаточно - а теперь мне влом.
Кстати, нежелание "манагера" меня понять - это тоже неуважение - ко мне.

Сообщение от remenikomer А насчет манагера. Не каждый манагер родился манагером. Тот же инженер это тоже манагер, не забывайте. Если он еще не руководит, значит не дорос. А вот когда это чудо случится, мысли кардинально изменятся. Сразу выстроится большой забор между этим манагером и старыми сослуживцами.... иначе никак, не придумало еще человечество...

Вот-вот.
И никогда не забывайте - "главспец" по своему функционалу и компетенциям - манагер и более того - топ.
И "манагер" НЕинженер, который этого не понимает - некомпетентен.
И про "забор между манагером и старыми сослуживцами". Такие мысли характерны для "манагеров" на нижних уровнях управления.

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Еще раз - виноват тот, КОМУ БОЛЬШЕ НАДО. Я скоро 10 лет рядом - и пока я прогибался, из разных мотивов - "манагеру" влом было разбираться, хотя времени для этого было более чем достаточно - а теперь мне влом. Кстати, нежелание "манагера" меня понять - это тоже неуважение - ко мне.

Согласен. Но Вы про это не написали. Если бы все было так написано... Поэтому, я про одно, Вы про другое...

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Согласен. Но Вы про это не написали. Если бы все было так написано... Поэтому, я про одно, Вы про другое...

Вы просто еще очень начинающий "манагер". И с серьезными "спецами" дела не имели. И не очень понимаете во что сейчас будет выливаться - в схемах отношений в бизнесе и, в частности, в проектном - уход советских кадров. Вы пока ориентируетесь на постсоветскую схему отношений - а пора уже на постпостсоветскую ориентироваться.

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Вы просто еще очень начинающий "манагер". И с серьезными "спецами" дела не имели. И не очень понимаете во что сейчас будет выливаться - в схемах отношений в бизнесе и, в частности, в проектном - уход советских кадров. Вы пока ориентируетесь на постсоветскую схему отношений - а пора уже на постпостсоветскую ориентироваться.

Даже не знаю как ответить... постсоветсую я не знаю...
В чем разница между проектировщиком и конструкторщиком, более детально?

[13forever]

забавно, я конструктор металлист могу найти общий язык с архитектором, кжшником, овшником, генпланистом, технологом, электриком, прорабом на участке, сварщиком/крановым/каменщиком работягой, даже блин с бухгалтером. А вот менеджеру средней руки объяснить не могу.

[Агамемнон]

Именно.

[nlo740]

Инженер-конструктор (обязанности ведущего, по трудовой нач. отдела), стаж 11 лет. 6 лет в оборонке, 5 в свободном плавании.
В оборонке осталось человек 250 конструкторов из которых прикормлены человек 5 ( в возрасте от 30 до 50) остальные девушки да дедушки или молодежь с института.

Сейчас : Отрасль промышленная водоподготовка (новое направление не требующее выдающихся знаний), вместо конкуренции - вакуум.

Цель : З.П. на уровне Зам. директора, Главного инженера, с функционалом разработчика, то есть занимаясь тем, что самому интересно.
Спасибо перестройке за крах института конструкторов, уже сейчас реально работодателю диктовать свои условия труда (в данный момент з.п. в 2 раза меньше чем у генерального + шабашки), а через год - два уже надеюсь вплотную подойти к своей цели.
Специалист в России должен зарабатывать как в штатах. Такое вот ИМХО.

Про з/п в регионах и в Москве:
Есть у друга-строителя в конторе один проектеровщик, и есть у него в подчинении один проектный институт в Туле.
В Туле 10 человек с з/п 15т.р. За месяц выполняют примерно один и тот-же объем работы. Качество в институте лучше, но оно в 90% случаев не требуется. Людям очень сложно это объяснить, что надо перестроится.
Собсно несложно представить распределение работ.
В Москве другой ритм жизни и приходится подстраиваться под манагеров, которым зачастую вместо законченого проекта для экстаза требуется не больше чем сырая 3-D картинка.

"В чем разница между проектировщиком и конструкторщиком, более детально?" -

В машиностроении Конструктор является переводчиком гениальных идей проектировщика на язык понятный для производства, приземляя и переводя гипербалоиды инженера Гарина в болты винты и гайки, допуски и размеры.
В строительстве таким переводчиком является Прораб.

[remenikomer]

Сообщение от 13forever забавно, я конструктор металлист могу найти общий язык с архитектором, кжшником, овшником, генпланистом, технологом, электриком, прорабом на участке, сварщиком/крановым/каменщиком работягой, даже блин с бухгалтером. А вот менеджеру средней руки объяснить не могу.

может от того он и средней руки?

[kp+]

Сообщение от nlo740 Качество в институте лучше, но оно в 90% случаев не требуется. Людям очень сложно это объяснить, что надо перестроится....... ......В Москве другой ритм жизни и приходится подстраиваться под манагеров, которым зачастую вместо законченного проекта для экстаза требуется не больше чем сырая 3-D картинка.

Повторюсь: вот он, путь "эффективного менеджмента", ведущий в никуда.
Если в недалеком будущем всерьез понадобится то самое качество, ныне невостребованное, может оказаться, что взять негде.

Сообщение от kp+ ведущий в никуда.

Сообщение от kp+ может оказаться, что взять негде.

Это просто Вам страшно, что вы невостребованы будете - а путь правильный - меньше затрат, быстрей оборачиваемость средств, выше норма прибыли.

[nlo740]

Сообщение от kp+ Повторюсь: вот он, путь "эффективного менеджмента", ведущий в никуда. Если в недалеком будущем всерьез понадобится то самое качество, ныне невостребованное, может оказаться, что взять негде.

Контора строит пеноблочные домики и ангары по канадской технологии.
Коэф. запаса по прочности там минимальные.
В купе с качеством строительства и взаимозаменяемости, по мнению прораба, ребята получили 4 сложившихся ангара от снеговой нагрузки уже этой зимой.

[kp+]

Сообщение от acid Это просто Вам страшно, что вы невостребованы будете

"Что-то я очкую, Славик...", и правильно делаю. Раз снизив планку (возможно, и без того не самую высокую) - вернуться непросто. Посему стараюсь "не вестись"

Сообщение от nlo740 Контора строит пеноблочные домики и ангары по канадской технологии. Коэф. запаса по прочности там минимальные.....4 сложившихся ангара от снеговой нагрузки уже этой зимой

Зато какая эффективность продаж, какая прибыль, какой оборот!
Кстати, это не они строят так горячо обсуждавшийся Ру_таун (Марьино)?

[таи]

Сообщение от nlo740 Сейчас : Отрасль промышленная водоподготовка (новое направление не требующее выдающихся знаний), вместо конкуренции - вакуум. Цель : З.П. на уровне Зам. директора, Главного инженера, с функционалом разработчика, то есть занимаясь тем, что самому интересно. Спасибо перестройке за крах института конструкторов, уже сейчас реально работодателю диктовать свои условия труда (в данный момент з.п. в 2 раза меньше чем у генерального + шабашки), а через год - два уже надеюсь вплотную подойти к своей цели. Специалист в России должен зарабатывать как в штатах. Такое вот ИМХО. Offtop: (мое, кстати, тоже)

В этом монологе Вы сильно Агамемнона напоминаете... у Вас появилась,.... или Вы сами скорее всего нашли... нишу применения своим знаниям, но судя по Вашему несколько кислому тону - не очень сложную,.... но зато денежную.. ну так радуйтесь..., грусть здесь совершенно не уместна...

Сообщение от nlo740 Есть у друга-строителя в конторе один проектировщик, и есть у него в подчинении один проектный институт в Туле. В Туле 10 человек с з/п 15т.р. За месяц выполняют примерно один и тот-же объем работы. Качество в институте лучше, но оно в 90% случаев не требуется. Людям очень сложно это объяснить, что надо перестроится. Собсно несложно представить распределение работ. В Москве другой ритм жизни и приходится подстраиваться под манагеров, которым зачастую вместо законченого проекта для экстаза требуется не больше чем сырая 3-D картинка.

Очень тенденция эта нравится... разрисовывать в чертежах все, считая исполнителя "прораба, таджика или кто там еще... мексикана".. идиотами - очень утомительное занятие... дать принципиальное решение.. показать сложный узел - согласен... а разрисовать примитив... сильно утомляет.... сами допрут ... не маленькие.. бизнес есть бизнес...
Верной дорогой идет "один проектировщик"...

Предлагаю следующую тему для флуда - "Как оценить директора при устройстве на работу?"

[remenikomer]

Сообщение от kp+ Повторюсь: вот он, путь "эффективного менеджмента", ведущий в никуда. Если в недалеком будущем всерьез понадобится то самое качество, ныне невостребованное, может оказаться, что взять негде.

Сообщение от acid Это просто Вам страшно, что вы невостребованы будете - а путь правильный - меньше затрат, быстрей оборачиваемость средств, выше норма прибыли.

Согласен.

Сообщение от Meknotek Цитата: Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение Вся надежда на то, что Медведев указ дал по разработке новых специальностей для рынка труда, а не то обучают непонятно кого и для кого. Даже не знаю, чем это Вам поможет

Вот начнут учить большее число инженеров, станет конкуренция, больше человек на место, тогда вот и зарплаты уменьшатся Юристы ведь раньше тоже так вели себя, было мало, хапали, сколько совесть позволяла, а сейчас их где-только нет, никому не нужны.
На заседании как раз обсуждалась данная проблема, что людей, которые хотят работать, нет. А кто хочет работать, то денег все же больше хочет, чем работать, при этом не маленькие суммы.
Может быть есть мнение, что оно и должно быть так, это другой разговор. Да и вряд ли найдется человек в России, который скажет, что его профессия не должна высоко оплачиваться. Все хотят получать гору бабла + маленькую тележку, при этом пить кофе, ездить на курорты, управлять другими...

[Makswell]

Сообщение от nlo740 Качество в институте лучше, но оно в 90% случаев не требуется. Людям очень сложно это объяснить, что надо перестроится.

Именно. Мне вот почему-то было бы стыдно видеть свою фамилию в штампе чертежа с откровенным говном да ещё и подписываться под этим. Никак вот перестроиться не получается. Хотя я попросту верю, что подобные перестройщики просто не мыслят стратегически. А в стратегическом плане не на последнем месте стоит такая штука, как репутация.

Сообщение от acid Это просто Вам страшно, что вы невостребованы будете - а путь правильный - меньше затрат, быстрей оборачиваемость средств, выше норма прибыли.

Толсто.

[Моссберг]

Сообщение от remenikomer Все хотят получать гору бабла + маленькую тележку, при этом пить кофе, ездить на курорты, управлять другими...

Конечно же не все.

Сообщение от Makswell Толсто.

Это не толсто, а неприглядная правда - в данный момент всех интересует только прибыль. Чем дешевле стоит, например, проект - тем лучше. А потом... как-нибудь разберемся

Сообщение от Makswell Мне вот почему-то было бы стыдно видеть свою фамилию в штампе чертежа с откровенным говном да ещё и подписываться под этим. Никак вот перестроиться не получается. Хотя я попросту верю, что подобные перестройщики просто не мыслят стратегически. А в стратегическом плане не на последнем месте стоит такая штука, как репутация.

Просто тебе мало заплатили(по твоим меркам)

и вообще http://prostopleer.com/#/search?q=Mo...+Loves+a+Loser

[T-Yoke]

Сообщение от acid ...путь правильный - меньше затрат, быстрей оборачиваемость средств, выше норма прибыли.

Правильный-то он правильный, только главной целью нелья его делать.
А то доэкономились, что серьезных спецов днем с огнем не найдешь, (на которых кучу денег нало, и учить, и обеспечивать техникой, и программным обеспечением, и справоной информацией, и командировками на выставки и в ведущие организации для обмена опытом) хотим за ТАК иметь, да еще что бы своими знаниями не козыряли, слушались если им глупости говорят.
А то с такой задачей, повысить оборачиваемость, только наркотой и торговать, там как раз оборот самый высокий.

[Psyakrev]

Сообщение от remenikomer Вот начнут учить большее число инженеров, станет конкуренция, больше человек на место, тогда вот и зарплаты уменьшатся Юристы ведь раньше тоже так вели себя, было мало, хапали, сколько совесть позволяла, а сейчас их где-только нет, никому не нужны. На заседании как раз обсуждалась данная проблема, что людей, которые хотят работать, нет. А кто хочет работать, то денег все же больше хочет, чем работать, при этом не маленькие суммы. Может быть есть мнение, что оно и должно быть так, это другой разговор. Да и вряд ли найдется человек в России, который скажет, что его профессия не должна высоко оплачиваться. Все хотят получать гору бабла + маленькую тележку, при этом пить кофе, ездить на курорты, управлять другими...

http://revolver.ru/russia/36860

Отвечу на вопрос о недостатке-избытке: у нас недостаток технических специалистов хорошей квалификации (то есть с опытом и талантом), готовых работать за гроши. То есть готовых работать за гроши — но имеющих квалификацию нижу плинтуса, навалом. Они никому не нужны и задаром. И специалистов хорошей квалификации тоже всё еще есть некоторое количество. Но они at mass хотят хороших денег — и потому тоже как бы нафиг не нужны в большинстве мест. Всем нужны «космонавты за три копейки». А их нет. Дело в том, что после развала СССР такие «космонавты за три копейки» были, и в количестве, которое обеспечивало не только закрытие позиций, но и даже избыток. «Эффективные манагеры» к этой ситуации привыкли — а теперь ситуация поменялась, старики ушли на пенсию, а люди среднего возраста не видят смысла «запускать ракеты» за три копейки для манагеров, трахающих валютных шлюх в куршавеле. Фактически произошел инженерный саботаж — грамотные люди ушли с работы, требовавшей их высокой квалификации, и занялись всякой ширпотребской хренотой, дающей денег даже поболее, чем им платили на тех прежних местах, но требующей гораздо меньшего напряжения мозгов. Уровень озлобления инженерных кадров высшей квалификации по отношению к работодателям достиг просто какого-то эпического накала. Вопрос уже не в том, сколько такому человеку надо для безбедной жизни — неа, он хочет таких денег, которые бы показали УВАЖЕНИЕ к его уровню. То есть таких сумм, которые бы заставили манагеров скрежетать зубами от жадности. Принцип простой: не хотите платить столько? Ну и делайте нанорулезы сами, а я и халтурами перебьюсь — зато буду знать, что на вас хрен положил, и ваше предприятие пусть скатится в жопу и сдохнет, и вы будете банкротами, и работяги ваши на улицу вылетят, и когда-нибудь они вас подвесят за закрытый завод на фонарь, и Бентли ваш сожгут, и семейку вашу поимеют. Вот так это и движется — бизнесмены-манагеры всё еще надеются, что «кадры» оголодают и прибегут на жабскую зарплату, а «кадры» как ушли массово в 2008 году, так и заимаются хренотой, теряют квалификацию, но никуда не прибегают. Это прекрасно видно по динамике вакансий и резюме на квалифицированные позиции и по зарплатным уровням, выставляемым на вакансии и вписываемым в резюме. А Медведев — поскольку он юрист и в технике понимает слабо — всё еще думает, что проблему можно решить при помощи ВУЗов. У него в голове не укладывается, что выпускники ВУЗов не могут закрыть высокие позиции — их уже некому учить на производстве, и никто их не будет учить — специалист не хочет их учить, чтобы не создавать себе конкурента, а «эффективный манагер» не желает годами платить зарплату бесполезному полуфабрикату в ожидании, пока тот поднимет квалификацию и получит опыт. Да и нафиг ему специалист через годы — ему надо здесь и сию минуту, а через пару лет уже, может, и предприятия не будет, и он сам будет в другом месте.

Я не умею красиво говорить, поэтому от комментариев воздержусь. Но все же замечу, что дискуссия довольно неплохо соотносится с данным мнением.

[TK]

Сообщение от remenikomer Вот начнут учить большее число инженеров, станет конкуренция...

Дык куда уж больше... Их и так учат в количестве, на порядок превышающем потребности рынка. Только инженерами работать выпускники что-то не рвутся, все больше в манагеры тянутся.

[nlo740]

"Уровень озлобления инженерных кадров высшей квалификации по отношению к работодателям достиг просто какого-то эпического накала. Вопрос уже не в том, сколько такому человеку надо для безбедной жизни — неа, он хочет таких денег, которые бы показали УВАЖЕНИЕ к его уровню. То есть таких сумм, которые бы заставили манагеров скрежетать зубами от жадности.

Принцип простой: не хотите платить столько? Ну и делайте нанорулезы сами, а я и халтурами перебьюсь — зато буду знать, что на вас хрен положил, и ваше предприятие пусть скатится в жопу и сдохнет, и вы будете банкротами, и работяги ваши на улицу вылетят, и когда-нибудь они вас подвесят за закрытый завод на фонарь, и Бентли ваш сожгут, и семейку вашу поимеют."


Не так категорично конечно, но полностью поддерживаю автора данного опуса.

[remenikomer]

Сообщение от Psyakrev Я не умею красиво говорить, поэтому от комментариев воздержусь. Но все же замечу, что данная дискуссия хорошо иллюстрирует данное мнение.

даже больше. Это означает, что Россия развивается правильным путем? Потом врачи в позу встанут, скажут, какого хрена, инженеры получают столько бабла, а мы тут жизнь спасаем, этим же инженерам, а получаем какие-то копейки. И пойдут во фрилансеры...
Чего делать будем? Тоже мириться с этим?

Сообщение от remenikomer Потом врачи в позу встанут, скажут, какого хрена, инженеры получают столько бабла, а мы тут жизнь спасаем, этим же инженерам, а получаем какие-то копейки.

вообще именно это и происходит с помощью государства - врачи общей практики - прямой путь для зарабатывания денег врачами с возможностью диктовать цены - и никуда не денешься. Больницы в селах позакрывали - все в порядке - оптимизация расходов

[TK]

Сообщение от remenikomer И пойдут во фрилансеры...

Никуда они не пойдут. По факту все приличные врачи уже давно во фрилансерах. Ни в районой поликлинике, ни в супер-элитном платном центре вами никто серьзно заниматься не будет. Если реально хотите, чтоб вас вылечили, нужно искать специалиста через знакомых и платить ему напрямую (причем платить очень-очень немало).

[kp+]

Сообщение от remenikomer Потом врачи в позу встанут, скажут, какого хрена, инженеры получают столько бабла, а мы тут жизнь спасаем, этим же инженерам, а получаем какие-то копейки

А они неправы????

Сообщение от remenikomer Чего делать будем?

Почти все необходимое по порабощению народа России и большинства соседних республик уже сделано "эфф. менеджерами".

Сообщение от remenikomer Тоже мириться с этим?

NO COMMENT!

Offtop: что-то тема скатывается к политике и разжиганию розни. Скоро ее забанят.

[Meknotek]

Сообщение от remenikomer даже больше. Это означает, что Россия развивается правильным путем? Потом врачи в позу встанут, скажут, какого хрена, инженеры получают столько бабла, а мы тут жизнь спасаем, этим же инженерам, а получаем какие-то копейки. И пойдут во фрилансеры... Чего делать будем? Тоже мириться с этим?

Действительно, как мы такое могли подумать! Страна горбатится за копейки - и это правильно! Попытки получить достойную зарплату - давить!

[andr_g]

Сообщение от remenikomer Потом врачи в позу встанут, скажут, какого хрена, инженеры получают столько бабла, а мы тут жизнь спасаем, этим же инженерам, а получаем какие-то копейки.

И будут правы. Вы что серьезно думаете, что врач должен в чьих-то кишках ковыряться за бутылку водки вечером, чтобы зрелище это забыть? И если у вас хватало бы серого вещества, то вы бы сами развили свою мысль и далее бы следовало, что рынок бы захотел самоуравновесится как-то и ему мешала бы коррупция и воровство чиновников(которые кстати либо бюрократы, либо манагеры, только назначаемые), далее народ вилы, вобщем политика вне данного форума.
Кстати, remenikomer, назовите если не стыдно ваше образование(специальность квалификацию). А то я подозреваю здесь очередной спор людей из реального сектора экономики производящей товары потребления и людей не имеющих представления о круговороте г**на в природе.

[remenikomer]

Сообщение от andr_g Кстати, remenikomer, назовите если не стыдно ваше образование(специальность квалификацию). А то я подозреваю здесь очередной спор людей из реального сектора экономики производящей товары потребления и людей не имеющих представления о круговороте г**на в природе.

Технология машиностроения

Сообщение от andr_g И будут правы. Вы что серьезно думаете, что врач должен в чьих-то кишках ковыряться за бутылку водки вечером, чтобы зрелище это забыть? И если у вас хватало бы серого вещества, то вы бы сами развили свою мысль и далее бы следовало, что рынок бы захотел самоуравновесится как-то и ему мешала бы коррупция и воровство чиновников(которые кстати либо бюрократы, либо манагеры, только назначаемые), далее народ вилы, вобщем политика вне данного форума.

А тут у всех своего серого вещества мало что ли?

Сообщение от Meknotek Действительно, как мы такое могли подумать! Страна горбатится за копейки - и это правильно! Попытки получить достойную зарплату - давить!

Зачем давить сразу? Более мягких мер не можете придумать?
Что Вы предлагаете? Я так понимаю, лучше хапать быстрее, пока другой не схапал, так?

[andr_g]

Сообщение от remenikomer Технология машиностроения

Значит пять лет учить резцы...А потом понять - я манагер. Типично кстати.
Трудились где-то технологом? маршруты-карты? Сколько платили? Пятнашка была? Во сколько оценивали свой труд сами?

[nlo740]

Если ты специалист то надо работать : Быстро, Хорошо, Дорого.

От этого все будут в плюсе и исполнители и заказчики, а шолупень и халтурщики сами отвалятся. И если менегеры поймут, что такое специалист, сами будут в плюсе.
И будет спрос на специалистов и пойдет молодежь учится и впитывать от тех Гуру, что еще сидят на заводах.

Такое вот ИМХО.

[remenikomer]

Сообщение от andr_g Значит пять лет учить резцы...А потом понять - я манагер. Типично кстати. Трудились где-то технологом? маршруты-карты? Сколько платили? Пятнашка была? Во сколько оценивали свой труд сами?

Промышленный менеджмент... не далеко от манагера...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от andr_g Значит пять лет учить резцы...А потом понять - я манагер. Типично кстати.

Offtop: Нет, не типично, я тоже резцы учил и поболе того и T-Yoke....

[Makswell]

Сообщение от remenikomer Я так понимаю, лучше хапать быстрее, пока другой не схапал, так?

Да так-то так, сложно поспорить. Нормальная реакция. Надо что-то кушать. И ещё внезапно надо что-то кушать твоей семье. Только меру надо знать, в какой степени можно поступиться своими принципами (деловой этикой, репутацией ) в процессе хапанья (как тут некоторые предлагают). Никого не осуждаю, время такое - понимаю. Ну вот оно, время, всё и рассудит.

Сообщение от Serge Krasnikov я тоже резцы учил и поболе того и T-Yoke

А надо было еще и экономику и социологию и психологию - если верить Агамемнону конечно

[Psyakrev]

Сообщение от nlo740 Если ты специалист то надо работать : Быстро, Хорошо, Дорого. От этого все будут в плюсе и исполнители и заказчики, а шолупень и халтурщики сами отвалятся. И если менегеры поймут, что такое специалист, сами будут в плюсе. И будет спрос на специалистов и пойдет молодежь учится и впитывать от тех Гуру, что еще сидят на заводах. Такое вот ИМХО.

И лев уляжется рядом с агнцем. Аминь.
Не будет так. Когда средняя температура по больнице упадет ниже комнатной - завезут варягов-гастарбайтеров. В первый раз что-ли?


Offtop: Господа инженеры, ведите себя корректно. Перечитайте дискуссию - ну очень некрасиво, с remenikomer можно спорить, можно соглашаться, но он обходится без личных выпадов и оскорблений, чего не скажешь о некоторых его оппоннентах.

[andr_g]

remenikomer, да что у вас все менеджмент да менеджмент. Кастрюли на кухне переставлять тоже менеджмент, чтобы и щи и гусь печеный в одно время готовы были.
Offtop: Serge Krasnikov, я о том, что как говорится "ниасилил" и по-моему это очень даже типично.

[Serge Krasnikov]

acid,

А надо было еще и экономику и социологию и психологию - если верить Агамемнону конечно

экономика тут не причем
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=775949&postcount=1

Я не инженер

[nlo740]

Сообщение от Psyakrev завезут варягов-гастарбайтеров.

Есть у нас Литовский офис, а там тоже конструктора.
Делали одну установку, себестоимость примерно лям. Всего их сделали 2шт.

Время на разработку и выпуск КД ушло по 3 недели и там и там. (приламинарно)

На выходе Рама из Литвы - масса 320кг нерж.
Моя рама 180кг.
140кг х 200р х2шт = 56000р.

Экономия на обвязке в фитингах примерно 20% (около 40т.р.)

Трудоемкость их установки 15трудодней сварщики (4чел), 10 дней сборка (2чел).
Трудоемкость моей 5 дней сварка (4чел) 3 дня сборка (2 чел.)

Не говоря о прочих радостях жизни, как эргономика, габариты, правильная установка оборудования и тыды и тыпы...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Работать надо Быстро, Качественно, Дорого.
Имхо.

Сообщение от nlo740 Работать надо Быстро, Качественно, Дорого.

Все дело в том, что манагер/хозяин фирмы/заказчик хочет чтоб работали Быстро, Качественно, ДЕШЕВО

[Моссберг]

Сообщение от andr_g Кастрюли на кухне переставлять тоже менеджмент, чтобы и щи и гусь печеный в одно время готовы были.

Это далеко не менеджмент.

Сообщение от acid Все дело в том, что манагер/хозяин фирмы/заказчик хочет чтоб работали Быстро, Качественно, ДЕШЕВО

Нет. Надо, чтобы работали хоть как-нибудь, но дешево.

[T-Yoke]

Сообщение от Моссберг ... Нет. Надо, чтобы работали хоть как-нибудь, но дешево.

Для инженерной специализации это категорически НЕ ПРАВИЛЬНО.
Дешевый инженер это дорогие изделия и объекты

[Моссберг]

Сообщение от T-Yoke Дешевый инженер это дорогие изделия и объекты

Ну уж это вообще никого не волнует.

[Makswell]

Сообщение от acid Все дело в том, что манагер/хозяин фирмы/заказчик хочет чтоб работали Быстро, Качественно, ДЕШЕВО

Сообщение от Моссберг Нет. Надо, чтобы работали хоть как-нибудь, но дешево.

Угу, "качественно" всё чаще уже отсутствует в этом списке. И виноват в этом изначально, что удивительно, даже не хозяин фирмы, а как раз заказчик. У хозяина фирмы зачастую просто нет выбора, в отличие от заказчика.
Стандартная телега инженерам от руководства примерно такая: "Подписали договор, нужно сделать за месяц, за копейки и КАК-НИБУДЬ. Ибо нефиг. У нас тут всё-таки бизнес какой-никакой, а не благотворительность".

[andr_g]

Сообщение от Моссберг Цитата: Сообщение от andr_g Посмотреть сообщение Кастрюли на кухне переставлять тоже менеджмент, чтобы и щи и гусь печеный в одно время готовы были. Это далеко не менеджмент.

Да ну? А если жир от гуся и обрезки да в бульон?! менеджмент? Поясните что же это такое менеджмент?
А то как-то односложно. Вот человек утверждает что технолог-машиностроитель это менеджмент, да еще и промышленный!!! И главное - "почти манагер".А не какой-нибудь там на кухне вам щи варить.

Товарищи, проснитесь. дискуссия скатилась.

remenikomer, сказано было платить за монотонный труд надо либо много если кадр ценный и ответственный (такого человека можно взять по договору с физ.лицом есть работа платите, нет работы не платите). Либо мало, но никто ни за что не отвечает, кроме гендира естественно.

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Вот начнут учить большее число инженеров, станет конкуренция, больше человек на место, тогда вот и зарплаты уменьшатся

Ха-ха.
Что есть "учить инженеров"? ВУЗы выпускают их тьмы и тьмы.
А в рамках поствузовского образования - никто никого учить не собирается. Так что дефицит квалифированных кадров - это надолго - при нашей жизни не исчезнет.

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Ха-ха. Что есть "учить инженеров"? ВУЗы выпускают их тьмы и тьмы.

Это так, одно название...

Сообщение от andr_g А то как-то односложно. Вот человек утверждает что технолог-машиностроитель это менеджмент, да еще и промышленный!!!

Кафедра промышленного менеджмента, чем не менеджмент.

[andr_g]

В каждом вузе втузе, каждого советского инженера и инженера обучаещегося по советской системе образования, которую сейчас давят преобразовывают, осведомляли о том какое место занимает продукт его профессиональной деятельности в народном хозяйстве читай "экономике страны". Каждый инженер, если он не низжей квалификации, прекрасно управляет процессом своей деятельности переводи на англицкий и получай to manage-управлять. Он знает себистоимость, он всегда может увидеть рыночную стоимость. Я полагаю часть вашего диплома по резцам составлял раздел экономики, где вы считали сколько резцов источите и сколько электрическтва пожгете на своем изделии. и теперь поспорьте, что утверждение:

Сообщение от remenikomer Кафедра промышленного менеджмента

Сообщение от remenikomer Это так, одно название...

не верно?

[таи]

Offtop: Менеджмент волнует мало, но, remenikomer, отбивается хорошо и сложилось мнение, что человек на своем месте...честное слово успехов..

Сообщение от Агамемнон А в рамках поствузовского образования - никто никого учить не собирается. Так что дефицит квалифированных кадров - это надолго - при нашей жизни не исчезнет.

Тогда скромный вопрос чем тут "пипл" целый день занимается в отраслевых отделах?.... до уровня начинающего ведущего вытянут при желании "учащегося" запросто...

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Это так, одно название...

А кто вам других-то будет готовить?

Понимаете в чем неприятность-то - готовых к применению инженеров НИГДЕ в Мире в ВУЗах не готовят - их еще много лет в рамках поствузовской практики кондиционируют.
Кто-то - бизнес, государство - готов оплачивать 5-15 лет поствузовского обучения?

Таи.
Да не устраивает уже бизнес и государство уровень "начинающих ведущих".
Здесь проблема в том, что когда в рамках проектной команды было, скажем, 50% опытных спецов и 50 "начинающих ведущих" - проекты худо-бедно "собирались". А вот когда 100% "начинающих ведущих" - это такая веселуха...

[таи]

Сообщение от Агамемнон Здесь проблема в том, что когда в рамках проектной команды было, скажем, 50% опытных спецов и 50 "начинающих ведущих" - проекты худо-бедно "собирались". А вот когда 100% "начинающих ведущих" - это такая веселуха...

Кажется перебор........50%на 50%.... 1 Опытный на 7 "веселых начинающих"... вполне управляемая ситуация...с моей

[Агамемнон]

Сообщение от таи Кажется перебор........50%на 50%.... 1 Опытный на 7 "веселых начинающих"... вполне управляемая ситуация...с моей

Это вы про "проектную группу" в рамках одной специализации.
А я про "сборную солянку" на проекте - про совокупность специализаций.
В рамках специализации можно и 20-30 "начинающими" управлять, не проблема.

[T-Yoke]

Сообщение от andr_g ...Вот человек утверждает что технолог-машиностроитель это менеджмент, да еще и промышленный!!!....

Раз назвали, сами виноваты, не к ночи буду помянут
Ну я, технолог-машиностроитель, и что? Если хотите можете называть промышленным менеджером, что-то в этом есть, потому как вся технологическая круговерть всей фирмы, а порой и партнеров, по изготовления продукции (или строительством объекта, что для строителей ближе) определяется технологом.
Только технолог отвечает за выбор процессов обеспечивающий полное и точное выполнение всех требований конструкторской документации, и если он определяет всю работу организации, то можете считать это менеджементом.
Потому как деньги вкладываются только после того, как определена последовательность работ (или используя правильный термин -технология), а уж деньги отдать....как, кому именно, в какие сроки, и какими частями... пусть решают менеджеры финансовые. им же тоже надо свою значимость лелеять.

[13forever]

Сообщение от таи remenikomer, отбивается хорошо

чего ж тут хорошего? занял одну позу и сьезжать с нее не собирается. мое мнение единственно верное. Я вот не помню ни одного проекта где бы удалось 100% додавить свою точку зрения, всегда приходилось идти на компромиссы. Это ж и есть процесс проектирования. А тут....

Агамемнон не сочтите за труд, по Вашему мнению есть возрастной ценз для "опытного спеца" и "начинающего ведущего"?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Агамемнон не сочтите за труд, по Вашему мнению есть возрастной ценз для "опытного спеца" и "начинающего ведущего"?

В общем, банально повторюсь.
3-я категория. Критерий - владение терминологией и базовыми понятиями. Как правило "средний" выпускник ВУЗа соответсвует 3-й категории.
2-я категория - теоретические знания частично переведены на уровень "навыка". Критерий - начинает экономить время "главспеца", работать в плюс. Для "среднего" (не верхние 5-10% выпуска) выпускника 2-3 года реальной практики.
1-я категория - это профессиональный исполнитель. Критерий - способен держать "темп", задаваемый главспецом в ситуации "форс-мажор". Результат его работы в границах его узкой специализации не требует проверки главспецом.
Из людей с высшим профильным образованием как правило не готовится. Время натаскивания - 7-10 лет.
"Ведущий инженер". Критерий - способность самостоятельно делать проект - пусть и самый-самый скромный.
Различаю - начинающих, средних (плато) и опытных ведущих. Последние - для посторонних - практически не различимы от главспецов.
Ну и профвершина - главспец. Отличие от "опытного ведущего" - полнота компетенций, они сплавлены в систему - полное осознание каждого своего действия в процессе - у него в рамках специализации нет никаких ограничений.
Соответственно - ведущего характеризует некоторая неполнота компетенций. У начинающих побольше, у опытных - поменьше.
Время подготовки "главспеца" - при соблюдении определенных условий - в моей специализации от 7 лет и выше. У архитекторов - со слов Мяу - от 15 и выше.

"Начинающий ведущий" может и на 5-м курсе уже быть, в очень отдельных случаях.

Модель построена на материале моей специализации - у других возможны какие-то отличия.

Агамемнон, пора уже все эти расклады свести и вывесить в ветке "Разное" с пометкой важно, может меньше тем станет?

[motor-serg]

Агамемнон, очень точна характеристика

[13forever]

книжку он, для нас молодых, писать отказывается , может свести все его рассуждения из разных форумов в одну тему, и повесить замок? ну чтобы никто не нагадил, а модераторы пускай обновляют по мере надобности. Агамемнон Вы не будете против?

[Main Urod]

Сообщение от Psyakrev Когда средняя температура по больнице упадет ниже комнатной - завезут варягов-гастарбайтеров.

Собственно уже.
Лично видел проект который делали "проектировщики"-гастарбайтеры (таджики). Одна компашка занимающаяся межпоселковыми газопроводами завезла таджикских "инженеров", которые живут в бараке и клепают "проекты". Качество естественно ниже плинтуса, перлы из-за незнания русского изумительные (собственно я их оттуда в соответствующую тему кидал). Зато проекты нахаляву, а строят "по месту" уже другие таджики.
Из разговора со знакомым физиком "ядерщиком" из Дубнинского центра, у них там массово работают таджикские "ученые". Из физтеха ехать в Дубну, жить там на койкоместе и получать 10.000 дураков нет, институтское начальство сначала хотело набирать сотрудников из Твери (типа одна область), дураков как-то тоже не нашлось, затем хотели набирать из Дубнинского филиала физтеха, типа эти местные, им еще и общагу давать не надо. Но и тут дураков не нашлось. Они почему то предпочитают в Москву ездить. В итоге набрали "ученых" с дипломами какого-то таджикского профильного ВУЗа, который был там до развала СССР (а скорее всего купленными дипломами), т.к. по словам парня они соответствуют чукче из анекдота:
ЦУП: Белка, давление
Белка: Ав!
ЦУП: Стрелка, температура
Стрелка: Ав! Ав!
ЦУП: Чукча!
Чукча: Ав! Ав! Ав!
ЦУП: Что разавкался? Собак покорми и никаких кнопок не касайся!

Сообщение от T-Yoke Для инженерной специализации это категорически НЕ ПРАВИЛЬНО. Дешевый инженер это дорогие изделия и объекты

А вот до этого Эффективные манагеры еще не дошли (и не дойдут). Они не считают затраты потом. Они их считают сейчас. То есть самый дешевый проект, самые дешевые материалы, самые дешевые работники. О какие мы эффективные! А то что потом на эксплуатацию, восстановление, разрушение и т.д. уйдет впятеро больше денег, никто не считает. Это будет "потом".

[motor-serg]

13forever, Offtop: тогда уж раздел -каждому из таких профи по теме)) типа блога

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever книжку он, для нас молодых, писать отказывается , может свести все его рассуждения из разных форумов в одну тему, и повесить замок? ну чтобы никто не нагадил, а модераторы пускай обновляют по мере надобности. Агамемнон Вы не будете против?

Мне не жалко. Только - дурная это затея.

Сообщение от Main Urod ЦУП: Что разавкался? Собак покорми и никаких кнопок не касайся!

Приехал к друзьям в Электренай (Литовская ССР). Там собака на цепи. Хозяин говорит:
- Не бойся, он не кусается.
Для подтверждения кличет:
- Шарикас, Шарикас!
В ответ: - Гавс, гавс!

[vanAvera]

Сообщение от Main Urod Они не считают затраты потом.

Вот в этом - и корень проблемы. Сделать абы как, а потом пусть другие мучаются.
Для примера - все норовят на коттеджах уменьшить утеплитель, а что улицу топить всю зиму - не беда.

[таи]

Offtop:

Сообщение от 13forever может свести все его рассуждения из разных форумов в одну тему, и повесить замок? ну чтобы никто не нагадил, а модераторы пускай обновляют по мере надобности.

тут на форуме есть козлы, которые попросили и Они (Модераторы) стерли страницы две... я не успел осмыслить ... жаль..

[Kirus]

В дополнение к цитате Psyakrev скажу:

Полтора месяца назад зашел я в свою альма-матер с целью присмотреть себе студента-помощника. Взял и спросил своих бывших наставников - как учебный процесс, как студенты? И понеслось: "Да этот
<censored> ЕГЭ!", "Да эти <censored> новые <censored> учебные планы!", "Да им после школы приходится объяснять, что такое диаметр и радиус!".
Потом успокоились и обрисовали грустную ситуацию. Новые студенты воспринимают знания только в контексте личной выгоды. Сами понятия о выгоде очень ограничены (ты-мне, я-тебе). Знания ради
любопытства их не интересуют, за редким исключением. Эти исключения в группу не принимаются (ботаны замороченные) и живут своей обособленной жизнью. В общем проблема отсутствия знаний усугубляется нежеланием их получать. Те у кого папа или мама хозяин бизнеса вообще непробиваемые - они знают, что их пристроят в любом случае.
Но все это в принципе - решаемо.
Самое плохое, что на пути решения этих проблем встала система оплаты преподавателей - "подушевая". То есть зарплата преподавателей напрямую зависит от количества студентов. Если преподаватель хочет отчислить неграмотного студента, то идет против своих материальных интересов. Далеко не каждый на такое решится.
Студенты это просекли сразу. Дело доходит до того, что особо наглые из них, если нарываются на принципиального преподавателя, смело идут жаловаться на него в деканат. Типа препод - зверь, на
почве личной неприязни оказывает моральное давление и ставит необъективные оценки, примите меры а не то папе с мамой пожалуюсь.
Преподавателя вызывают в деканат и воспитывают на тему: "Надо найти подход к каждому студенту".
После начинается юридическая казуистика и политические споры в результате которых стороны приходят к соглашению. При этом реальные знания становятся маловажной деталью.

Вышел с двойственным ощущением - с одной стороны "за державу обидно" - с другой, можно в ближайшие
годы не бояться конкуренции и смело набивать себе цену. Инженерные задачи никуда не денутся.

[nlo740]

Сообщение от T-Yoke Только технолог отвечает за выбор процессов обеспечивающий полное и точное выполнение всех требований конструкторской документации

Немножко не так.
Конструктор во время разработки и выпуска КД на 90% определяет технологию изготовления.
Сложно тело вращения на фрейзерном или гибочном станке сделать, а вот на токарном - пожалуйста.

Поэтому львиная доля себистоимости продукции закладывается при разработке изделия.
Чем хуже (не значит дешевле) инженер, тем дороже на выходе изделие.
Также существенную экономию можно получить изначально закладываясь на технологии,посильные производству.
Был у нас 1 инженер - сотворил деталь под 3-х мерное фрезерование. Получил по лбу, деталь сделали из 2-х сварных.
Также часты случаи взять болванку, выточить заготовку, то есть загрузить по полной и технолога и рабочего, вместо того, чтоб заложится на стандартные профиля.

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 Немножко не так. Конструктор во время разработки и выпуска КД на 90% определяет технологию изготовления...

Так на то и существует КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ СОГЛАСОВАНИЕ.
Конструктор не обязан знать технологию в деталях, у него другие задачи,
тем более она тоже развивается и обновляется, за всем не уследишь, но если знает это прекрасно.

[nlo740]

Хороший конструктор обязан знать возможности и технологии применяемые на его предприятии.
+ порядок например обработки втулки, пошаговость в тех процессе, диктуется элементарной простановкой размеров.
+ обязательное согласование с Технологическим отделом.
Ставить штифт через сталь в алюминий или через алюминий в сталь - 2 большие разницы и 2 совершенно разных процесса.

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 Хороший конструктор обязан знать возможности и технологии применяемые на его предприятии....

Я не спорю, просто знать полный техпроцесс на изготовление всего изделия, даже если его и сам проектировал нереально,
даже технолог полного техпроцеса на ВСЁ изделие может не знать. Изделия-то очень сложные бывают.
Это уровень ведущего технолога изделия, а не обычного конструктора.
Так что пусть уж "сапоги тачает сапожник, а пироги печет пирожник", а тот тут про универсализм спецов мы полтемы гудим.

[nlo740]

Знать и выполнять конечно нет, это еще 1 образование и лет 5 опыта надо.
А вот понимать да.

Знать все невозможно, люди которые говорят, что знают все, в глазах узкопрофильного специалиста не знают ничего.

Знаю - деталь будет отфрезерована, не знаю, на каком станке, на каких оборотах, какой фрезой, за сколько проходов и т.д. и т.п. Но знаю, кто это знает

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 Знать и выполнять конечно нет, это еще 1 образование и лет 5 опыта надо. А вот понимать да...

Пример в тему из недавней практики.
Запускаем новое изделие. Конструкторы уже несколько раз, по разным соображениям, перекомпоновали изделие.
И в какой-то момент, одну деталь перевели из сборочной единицы в общую сборку.
Ну казалось бы, какие мелочи, чего там сомневаться.
А из-за этого пришлось техпроцесс сборочной единицы увеличить чуь ли не в двое, разделить на несколько частей, ввести дополнительно несколько операций по обработке и контролю, поскольку сборочная единица с перемещенной деталью должна очень точно состыковываться и если её сдают разные цеха,
то необходимо обеспечить взаимоувязку размеров, изготовить дополнительно контрольную оснастку...

[Main Urod]

Сообщение от T-Yoke Ну казалось бы, какие мелочи, чего там сомневаться. А из-за этого прищлось техпроцесс сборочной единицы увеличть чуь ли не в двое, разделить на несколько частей, ввести дополнительно нескольк операций по обработке и контролю, поскольку сборочная единица с перемещенной деталь должна очень точно состыковаться и если её сдают разные цеха,

Эээээээ.... А до этого она подгонялась индивидуальна только для работы в этом конкретном изделии? А как же ремонтнопригодность, если купленная такая же деталь не встанет из-за того что она чуть-чуть другая?

[nlo740]

Там вероятнее всего совместная мех обратобтка, надо было выставить деталько по фактически изготовленным допускам, вот и перенесли деталь из подсборки в сборку. Можно этого и не делать, а загонять кучу деталей в прибористкские допуска типа h7 и платить за это стотыщ денег.
Хочешь взаимозаменяемости - меняешь весь блок. Что может быть даже дешевле чем выполнить 1 взаимозаменяемую деталь.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон А вы сознаете, что описанная вами методика отфильтровывает те категории "специалистов", которые не описаны "методичкой" и/или непонимаемы составителями и пользователями "методички"? В частности - если говорить о проектной сфере - заведомо "выпадают" специалисты класса (с квалификацией) "главный специалист", например? Здесь же вопрос - а кто "методичку" составляет? А кто в "кадровиках" сидит? Лица с дипломом психолога - как правило - не так ли? А они что-то понимают в проектировании и специалистах от проектирования? Я прослушал давеча курс "инженерной психологии" на псифаке МГУ - могу достоверно заявить - неа, не понимают - для инженерной психологии "предметом" является "оператор" - уже "проектировщиков" они очень плохо понимают, а в круги "методологов" от проектирования - вообще никогда вхожи не были. Любой "тест" работает только для позиций с более-менее описанным и осознаваемым функционалом - т.е. для стандартизированных и массовых позиций - для "операторов". Соответственно, для позиций с нечетким или того хуже "открытым" функционалом - не работает. Вообще. Резюмируя. Применение "тестов" за пределами их "релевантности" - есть непрофессионализм - как кадрового отдела, так и топов, отвечающих за кадровую политику в целом.

...прошу прощения, не читал форум полностью...
Но данной позицией реально поразился. Тестирование - абсолютно нормальная форма выявить общую картину по проектировщикам в области применения САПР и прикладного ПО. (Про профориентацию - это отдельная тема) Без этого никак не настроить правильно системы обучения и повышения квалификации. Без этого в разы повышаются издержки на выполнение проекта - конкретно из практики!
При приеме также Нужно понимать уровень знаний и, соответственно реальная картина допзатрат... Принимают решение о требуемых знаниях - технические службы. Кадровая дает психологический портрет, совместимость. ИТ - знания САПР и прикладного...Как минимум 4 уровня: собеседование на адекватность, тестирование, собеседование на профпригодность, собеседование на совместимость дает возможность получать эффективные команды для выполнения проектов. Рынок повернут так, что грамотный специалист должен быть и инженером и оператором, либо компании нужно применять другой подход в организации проектных работ используя опыт известных западных проектных бюро....
Это проверенно-правильный подход, который в разы повышает качество производства! Причем замечу, что набираем и просто грамотных инженеров без знаний софта...Но понимает с первых дней количество вложений без иллюзий...
В Вашем трактате проглядывается типовой подход крупного росбизнеса: наберем "уникальных" спецов...ширму...все равно деньги пилят при заключении контракта, а кто делать будет...нас уже не будет...
Знаем, были в током - из-за такого подхода расходы чуть не развалили огромную компанию... Надеюсь я ошибаюсь по поводу Вас!

[vedinzhener]

Все не прочитал...не знаю как где оценивают инженера при приеме на работу...у нас ситуация следущая-набирают некоторых по "связям",они набираются немного опыта(потом уходят на более рыбные места,при этом толку от них мало),других берут(практически всех подряд),как бы работать...многие пытаются работать и даже стараются,потом ввиду малой зарплаты также увольняются(как правило в москву уезжают)...вопщем круговорот раб.силы и оценивать как бы незачем,а проект сделается как-нибудь-это логика начальства. Я кстати с одним разговаривал по этому поводу,потому что многие хорошие средние спецы(работяги) ушли...и работать некому...он сказал мне пофигу,надо с улицы еще студентов наберем(а зарплата больше быть не может,ну типо им самим мало)...Лично меня как бы все устраивает я пол дня работаю на них,пол дня на себя.

[таи]

Offtop: Пока нет Агамемнона...

Сообщение от vedinzhener Лично меня как бы все устраивает я пол дня работаю на них,пол дня на себя.

А смысл за три копейки работать полдня на них.. в чем прикол то... не понял?
По мне.... так как бы и шли бы они лесом со своими деньгами..

[13forever]

Сообщение от ESCAD Как минимум 4 уровня: собеседование на адекватность, тестирование, собеседование на профпригодность, собеседование на совместимость дает возможность получать эффективные команды для выполнения проектов.

Вы в курсе причин поражения восстания декабристов? "страшно далеки они были от народа" Тестами кошмарить население можно только при одном условии: зарплата выше среднего а в регионе с работой извините ягодицы.

Сообщение от таи А смысл за три копейки работать полдня на них.. в чем прикол то... не понял? По мне.... так как бы и шли бы они лесом со своими деньгами..

Ну как же стаж идет какой никакой для пенсии. Логика понятна. А леса под Орлом не ахти, не больно долго начальство там задержится.

[ESCAD]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от ESCAD Посмотреть сообщение Как минимум 4 уровня: собеседование на адекватность, тестирование, собеседование на профпригодность, собеседование на совместимость дает возможность получать эффективные команды для выполнения проектов. Вы в курсе причин поражения восстания декабристов? "страшно далеки они были от народа" Тестами кошмарить население можно только при одном условии: зарплата выше среднего а в регионе с работой извините ягодицы.

Вы не поняли принципов использования....
...обратил внимание, так большинство проектировщиков об окружающих думает - дескать все далеки от народа, мешаюм им работать, а сами летают в облаках... Как раз мы на земле и все сказанное чистая практика. Понял по форуму, объяснять смысла нет... А таким подходом "тестами кошмарить" - можно и компьютером пугать...чур чуп шайтан
Ну извините, хотел помочь. Положительный опыт никому не требуется - есть только отстаивание своих предрассудков....

[Readddy]

Тесты конечно эффективны- но если в компании активно " оптимизируют затраты и расходы на зарплату" и прочей фигней страдают- то инженеры активно увольняются.
Затем менеджерА и директорА разрабатывают более эффективные тесты, изучают опыт зарубежных коллег- и так по кругу

[vedinzhener]

таи: прикол мне пол дня на себя работать хватает + какая-никакая там будет пенсия(наверное),если доживу конечно ,всеко может быть может на повышение пойду(что вряд ли конечно,волосатости рук не хватает немного )

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Вы не поняли принципов использования.... ...обратил внимание, так большинство проектировщиков об окружающих думает - дескать все далеки от народа, мешаюм им работать, а сами летают в облаках... Как раз мы на земле и все сказанное чистая практика. Понял по форуму, объяснять смысла нет... А таким подходом "тестами кошмарить" - можно и компьютером пугать...чур чуп шайтан Ну извините, хотел помочь. Положительный опыт никому не требуется - есть только отстаивание своих предрассудков....

Исчо раз.

Не далее как в предыдущем семестре - на псифаке МГУ - мне читали и "инженерную психологию" и "трудовую психологию" и еще в третьем предмете краем излагали методику создания тестов (в частности пресловутого теста на ай-кью), и историю их возникновения, кстати.
Т.е. мне нет необходимости "веровать" - я знаю - их реальную область применения.

Если (и когда) профи по созданию тестов ( а мгуш-ная профессура на их создании под заказ делает денюжку) - будут наняты кем-то для создания тестов для "проектировщиков" - сами понимаете под каждую специализацию отдельно, и внутри специализации для отдельных категорий отдельно - создадут их - и я их опробую в реальной практике и у меня сложится - как у пользователя - какое-то мнение - вот тогда возвращайтесь - поговорим.

Подробности можно смотреть здесь http://www.ht.ru/cms/forum/
Там же можно и с психологами соответствующей специализации побла-бла-бла на форуме - если кому интересно - кстати, там весь цвет национальный психологов "трудовиков" тусует.

[таи]

Offtop: Агамемнон.... я как бы доморощенный психолог..... т.е. никакой..

Сообщение от Агамемнон Если (и когда) профи по созданию тестов ( а мгуш-ная профессура на их создании под заказ делает денюжку) - будут наняты кем-то для создания тестов для "проектировщиков" - сами понимаете под каждую специализацию отдельно, и внутри специализации для отдельных категорий отдельно - создадут их - и я их опробую в реальной практике и у меня сложится - как у пользователя - какое-то мнение - вот тогда возвращайтесь - поговорим.

Позвольте проанализировать, если что не так то поправите...

Насколько я понял из Вашего высказывания... никогда "мгуш-ная профессура" не создаст тесты, чтобы хотя бы приблизительно определить профпригодность вчерашнего студента на должность инженера 3 категории..... потому как... методологией проектирования не владеют и понять чужую кухню не в состоянии..

Пустыня... одним словом... ну и хорошо, что пустыня...Offtop: (мне так спокойнее)

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: Агамемнон.... я как бы доморощенный психолог..... т.е. никакой.. Позвольте проанализировать, если что не так то поправите... Насколько я понял из Вашего высказывания... никогда "мгуш-ная профессура" не создаст тесты, чтобы хотя бы приблизительно определить профпригодность вчерашнего студента на должность инженера 3 категории..... потому как... методологией проектирования не владеют и понять чужую кухню не в состоянии.. Пустыня... одним словом... ну и хорошо, что пустыня...Offtop: (мне так спокойнее)

Offtop: Это - в терминах "московской школы" - называется "житейский психолог" - в противопоставлении психологу "научному".

С. Л. Рубинштейн: “В фундаменте психологии лежат тысячелетия житейского опыта, столетия философских размышлений и лишь десятилетия точной экспериментальной науки”.

Ну почему ж.
Нет ведь запрета на общение психологов с "технологами".
Другое дело, что не наблюдается заказчиков, готовых оплатить создание полноценных, адекватных тестов.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Offtop: Это - в терминах "московской школы" - называется "житейский психолог" - в противопоставлении психологу "научному". С. Л. Рубинштейн: “В фундаменте психологии лежат тысячелетия житейского опыта, столетия философских размышлений и лишь десятилетия точной экспериментальной науки”. Ну почему ж. Нет ведь запрета на общение психологов с "технологами". Другое дело, что не наблюдается заказчиков, готовых оплатить создание полноценных, адекватных тестов.

Думаю со временем изменится положение дел...
Мы же успешно практикуем тестирование знаний САПР - в этом русле адекват 90%-ый

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Думаю со временем изменится положение дел... Мы же успешно практикуем тестирование знаний САПР - в этом русле адекват 90%-ый

Когда-нибудь
Солнце глянет из-за туч.
Когда-нибудь
Спасением станет ясный луч -
Дорогой на белом .

Когда-нибудь
Ветер развеет эту грусть.
Когда-нибудь
Я , прозрев, увижу путь -
Дорогу на белом .

Когда-нибудь
Небо вдохнёт иную суть
В мои слова
И вспомнится этот трудный путь
Дорогой на белом .

Когда-нибудь
Выйдет на встречу ушедший друг.
Когда-нибудь
Я оживу.
Когда-нибудь .



Я ж не спорю про "САПР".

[13forever]

Сообщение от ESCAD Думаю со временем изменится положение дел... Мы же успешно практикуем тестирование знаний САПР - в этом русле адекват 90%-ый

чтобы заставить соискателей проходить тесты, и 4 ступени собеседований, нужен не хилый материальный стимул. А пока Работадатель стремится "мастера на все руки" и "спеца" заполучить за копейки. А Работник за эти самые копейки не желает упахиваться. Работнику говорят о том что норма выработки должна составлять в районе 85000руб в месяц на человека. Тогда ему будут платит (в начислении) 35000руб. Отдел даёт выработку по итогам года 120000руб. И все затихает. Вот вам и все психология.
Меняться надо совместно граждане. Хочешь иметь в команде спецов? Чтобы имя твоей конторы на рынке занимала почетное место? Плати людям деньги адекватные и сам не жадничай. Хочешь получать много? Жить достойно? Работай, учись, развивайся. Пустое все.

[Shir83]

Нужно сделать сертификат от DWG.RU. Приложение к диплому при устройстве на работу)))
И по специальностям) Так придешь устраиваться, а там тебя форумчанин принимает, увидел твой сертификат и сразу ясно, что по чем)))

[Дмитрий01]

Сообщение от 13forever чтобы заставить соискателей проходить тесты, и 4 ступени собеседований, нужен не хилый материальный стимул. А пока Работадатель стремится "мастера на все руки" и "спеца" заполучить за копейки. А Работник за эти самые копейки не желает упахиваться. Работнику говорят о том что норма выработки должна составлять в районе 85000руб в месяц на человека. Тогда ему будут платит (в начислении) 35000руб. Отдел даёт выработку по итогам года 120000руб. И все затихает. Вот вам и все психология. Меняться надо совместно граждане. Хочешь иметь в команде спецов? Чтобы имя твоей конторы на рынке занимала почетное место? Плати людям деньги адекватные и сам не жадничай. Хочешь получать много? Жить достойно? Работай, учись, развивайся. Пустое все.

это точно, сейчас сам в поисках работы, хочется дальше развиваться, вот и ищу новое место не спеша, причем со старого не ухожу и работаю как положено. Звонят, спрашивают что делаю, говорю то-то и то-то могу делать, а это сделаете, я говорю почему бы и нет, сделаю. Тестирование заканчивается на том, когда узнают сколько я сейчас получаю. я говорю соглашусь на 10-15 тыс сверху, сразу же говорят, мы вам перезвоним, ессно никто не перезванивает. Хотят платить тыс 35-40 и что бы вообще все делал, даже чего раньше никогда не делал. А эта з/п гораздо ниже моей нынешней...

[vedinzhener]

Дмитрий01: я вопще за 15-18 работаю и не переживаю...и могу все

[igorni]

Сообщение от vedinzhener я вопще за 15-18 работаю и не переживаю...и могу все

Тю-ю. А я за 15-18 не работаю и переживаю...и немогу все

[ESCAD]

Сообщение от Readddy Тесты конечно эффективны- но если в компании активно " оптимизируют затраты и расходы на зарплату" и прочей фигней страдают- то инженеры активно увольняются. Затем менеджерА и директорА разрабатывают более эффективные тесты, изучают опыт зарубежных коллег- и так по кругу

В жизни случается все подругому, набирают с трудом вроде отличных инженеров, платят им зарплату большую, дмс, премии, а когда подходит сдача, возникает куча проблем...наделают такую ахинею что приходится переделывать....да не им, потому что при возникновении трудностей они сваливают...дескать на них давят...

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD В жизни случается все подругому, набирают с трудом вроде отличных инженеров, платят им зарплату большую, дмс, премии, а когда подходит сдача, возникает куча проблем...наделают такую ахинею что приходится переделывать....да не им, потому что при возникновении трудностей они сваливают...дескать на них давят...

ESCAD - вы проектируете лично?

[ESCAD]

Сообщение от 13forever чтобы заставить соискателей проходить тесты, и 4 ступени собеседований, нужен не хилый материальный стимул. А пока Работадатель стремится "мастера на все руки" и "спеца" заполучить за копейки. А Работник за эти самые копейки не желает упахиваться. Работнику говорят о том что норма выработки должна составлять в районе 85000руб в месяц на человека. Тогда ему будут платит (в начислении) 35000руб. Отдел даёт выработку по итогам года 120000руб. И все затихает. Вот вам и все психология. Меняться надо совместно граждане. Хочешь иметь в команде спецов? Чтобы имя твоей конторы на рынке занимала почетное место? Плати людям деньги адекватные и сам не жадничай. Хочешь получать много? Жить достойно? Работай, учись, развивайся. Пустое все.

У нас проектировщики зарабатывают меньше чем по отрасли в целом, но гораздо больше чем Вы написали.... только зп не меняет отношение к работе и не способствуют получению результата...

[igorni]

Сообщение от ESCAD при возникновении трудностей они сваливают

Не исключаете, что обвиненные руководствуются народной мудростью: "Сделал дело - гуляй смело"?

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон ESCAD - вы проектируете лично?

Опыт в проектировании - более 10 лет. Последние 5 лет - ИТ, САПР, Учебный центр

[13forever]

ESCAD
поделитесь страшным секретом, ну скажем по категориям сколько? Если цифры впечатлят, завтра у вас выстроится очередь из людей и вы сможете тестировать их по полной.

набирают с трудом вроде отличных инженеров, платят им зарплату большую, дмс, премии, а когда подходит сдача, возникает куча проблем...наделают такую ахинею что приходится переделывать....да не им, потому что при возникновении трудностей они сваливают...дескать на них давят...

это из личных 10 лет? или вы вели себя идеально, а как занялись САПР вокруг пошли одни недобросовестные инженеры?
да и еще, если набирают вроде но нечего потом обижаться что люди не работают. Повторюсь еще раз, за два года мы взяли 5 человек и ошиблись только один раз. Безо всяких тестов. Думаю это неплохой результат.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Опыт в проектировании - более 10 лет. Последние 5 лет - ИТ, САПР, Учебный центр

Т.е. не проектируете уже 5 лет. О состоянии рынка ваши представления уже неадекватны.
Не вдаваясь в нюансы вашего проектного опыта.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Т.е. не проектируете уже 5 лет. О состоянии рынка ваши представления уже неадекватны. Не вдаваясь в нюансы вашего опыта.

компания проектная, и знания по технологиям и инструментом проектирования для меня основное... порох еще есть, недавно проверен в деле можете не сомневаться в компетенции
Но доказывать не буду - не вижу смысла

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD компания проектная, и знания по технологиям и инструментом проектирования для меня основное... порох еще есть, недавно проверен в деле можете не сомневаться в компетенции Но доказывать не буду - не вижу смысла

Я таки сомневаюсь.

Ну и мы здесь не обязаны на ваше "мнение" - как на "объективное" - ориентироваться, не так ли?
"Объективность" требует обоснования.

[motor-serg]

Сообщение от 13forever хехе... послал у нас хлопчик один препода по строймеху

а ВУЗ какой? что то знакомое

[T-Yoke]

ЭХ, ТЕСТЫ, ТЕСТЫ... Ну какие тесты, когда за вот такие "произведения " школьнику на ЕГЭ ставят четверку,
а потом этот "хорошист" ВУЗ закончил и на работу пришел наниматься.
Баян конечно, но слишком грустный смех, хотя действительно смешно.

T-Yoke

Я до конца не стал слушать.Просто вспомнил своё сочинение на тему "Жизнь Раскольникова" по роману Ф.М.Достевского "Преступление и наказание".
Я не совсем понял что ты именно хотел этим видео сказать??
Извини.Я на полном серьёзе.
Если я тебя правильно понял-ты обратил внимание на "всего по немногу,из разных источников"?

Дополнил.

Но сейчас до конца дослушаю.

[TK]

Сообщение от T-Yoke Баян конечно, но слишком грустный смех, хотя действительно смешно.

Не верю
Наверняка прикалывался автор. Типа ЕГЭ-троллинг

Сообщение от TK Не верю Наверняка прикалывался автор. Типа ЕГЭ-троллинг

И правильно делаешь.Мне вообще иное показалось.Насмешка не над ЕГЭ,а учителя высмеивают свой собственный труд завуалировав его под сочинение ученика."Над кем смеёмся-над собой смеёмся".

[T-Yoke]

Сообщение от Владимир Егорьев T-Yoke Я до конца не стал слушать.Просто вспомнил своё сочинение на тему "Жизнь Раскольникова" по роману Ф.М.Достевского "Преступление и наказание". Я не совсем понял что ты именно хотел этим видео сказать?? Извини.Я на полном серьёзе. Если я тебя правильно понял-ты обратил внимание на "всего по немногу,из разных источников"? ...

Мне приходится много общаться с молодыми ребятами и девчонками, которые либо только что закончили учебу либо еще учатся,
так вот уровень знаний, по основным специальным предметам, необходимым им для работы, вот на таком же диком уровне,
как у того писателя "Про подвиги Ленина в борьбе с фашистами"
И если учителя смеялись, читая это сочинение, то мне порой очень грустно, когда вижу тот уровень знаний, с которыми ребята приходят.
Я бы хотел, чтобы они приносили что-то новое, чего я не знаю, а получается, то я им рассказываю то, что узнал еще лет 10 15 назад,
и это для них просто откровения какие-то, а ведь достаточно быть просто любопытным и читать литературу.
Благо возможностей несравнимо больше, чем в те времена, когда я учился в ВУЗе.

T-Yoke то мне порой очень грустно, когда вижу тот уровень знаний, с которыми ребята приходят. Я бы хотел, чтобы они приносили что-то новое, чего я не знаю, а получается, то я им рассказываю то, что узнал еще лет 10 15 назад, и это для них просто откровения какие-то, а ведь достаточно быть просто любопытным и читать литературу. Благо возможностей несравнимо больше, чем в те времена, когда я учился в ВУЗе

.

Да ты прав!!!Но представь себя в их возрасте с поправкой на сегодня-сравниваешь империю с.....
Да и история она ведь когдато заканчивается в зависимости от степени значимости.Как не прискорбно,но и 1941-1945 когдато будет иметь статус 1812 года в контексте истории как даты.Часто мы вспоминаем эту дату?А Невский и тому подавно?И надо учитывать "агитмашину".
Чтобы инженер на сегодня имел бы статус-необходимА.....(дальше ты сам понимаешь,иначе меня забанят)к чему всё и катится.

Добавлено

Единственная альтернатива "ЕЙ"-развитие неопознанного-например гравитации и подобного.Да и в этом я до конца не уверен что это не изведано.

Хотя ты наверное прав-"не зная истоков-не напьёшься"

[Serge Krasnikov]

T-Yoke, Владимир Егорьев, Ребята, кто знает какими вы сами пришли?

[nlo740]

"В жизни случается все подругому, набирают с трудом вроде отличных инженеров..."



В жизни во многих отраслях инженеры-штучный товар.
И съездить посмотреть на объекты того или иного инженера, открыть сайты с его работами, пообщаться с его руководителями, большого труда не составляет.

А с трудом, вроде бы, хороших. Дорогие - не значит хорошие.


П.С. Ходил на презентацию солидворкса, поучаствовал в конкурсе нарисуй деталь - колесо с зубчиками. Так там исходными данными был чертеж гениальнобыстрокрутящеговертящего солидворкера, который вводил в ступор и изумление конструкторов, приступающих к данной задаче.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov T-Yoke, Владимир Егорьев, Ребята, кто знает какими вы сами пришли?

да наверное ты прав, такими же зелеными и пришли.
Правда за моей спиной было МВТУ им Баумана, и авиационный техникум, да плюс армия, так что мне было на что опереться в плане жизненного опыта и знаний.

[Main Urod]

Сообщение от ESCAD В жизни случается все подругому, набирают с трудом вроде отличных инженеров, платят им зарплату большую, дмс, премии, а когда подходит сдача, возникает куча проблем...наделают такую ахинею что приходится переделывать....да не им, потому что при возникновении трудностей они сваливают...дескать на них давят...

Эээээ... А вы уверены, что у вас жизнь правильная?
Во первых, что значит "вроде отличных инженеров"? То есть ваши "отличные" инженеры замечательно проходят ваше 4-х уровневое тестирование:

"Как минимум 4 уровня: собеседование на адекватность, тестирование, собеседование на профпригодность, собеседование на совместимость"

И в итоге выясняется что они мегаадекватные, супер совместимые, но на выходе дают ахинею? Так может тогда стоит задуматься о пригодности ваших тестов и методов набора персонала? Почему через ваши супер тесты проходят бездари?

Во вторых, а вы уверены, что проблема в инженерах а не в управлении, и что руководство проектами и инженерами надо гнать ссаными тряпками, потому как они губят весь процесс работы. На что кстати и похоже:

а когда подходит сдача, возникает куча проблем...

То есть в ходе выполнения работы хоть минимальный контроль над тем кто-что делает и куда идет каждый отсутствует.

[ESCAD]

Сообщение от Main Urod Эээээ... А вы уверены, что у вас жизнь правильная? Во первых, что значит "вроде отличных инженеров"? То есть ваши "отличные" инженеры замечательно проходят ваше 4-х уровневое тестирование: И в итоге выясняется что они мегаадекватные, супер совместимые, но на выходе дают ахинею? Так может тогда стоит задуматься о пригодности ваших тестов и методов набора персонала? Почему через ваши супер тесты проходят бездари? Во вторых, а вы уверены, что проблема в инженерах а не в управлении, и что руководство проектами и инженерами надо гнать ссаными тряпками, потому как они губят весь процесс работы. На что кстати и похоже: То есть в ходе выполнения работы хоть минимальный контроль над тем кто-что делает и куда идет каждый отсутствует.

тестирование введено после выявления проблем с инженерами (с отличными портфолио и опытом работы)....не поленитесь, прочитайте повнимательней последовательность переписки - это будет достаточно для нахождения ответа... и только после этого переходите к формированию выводов...

[13forever]

Сообщение от ESCAD тестирование введено после выявления проблем с инженерами (с отличными портфолио и опытом работы)

ну портфолио это бабка на двое сказала. а вот опыт... да чего мы воду в ступе то толчем? Не будете любезны тест в студию? ну хоть два десятка вопросов?

[ESCAD]

Сообщение от 13forever ну портфолио это бабка на двое сказала. а вот опыт... да чего мы воду в ступе то толчем? Не будете любезны тест в студию? ну хоть два десятка вопросов?

Сейчас готовлю внешний ресурс для тестирования, там и будут тесты. Вопросы, как ранее уже много раз отмечал, только по САПР и прикладному ПО...

[T-Yoke]

Сообщение от ESCAD ...Вопросы, как ранее уже много раз отмечал, только по САПР и прикладному ПО...

Как я уже неоднократно выяснял на собственной шкуре, что прекрасное владение инструментом (САПР, ПО)
не обеспечивает правильность инженерного мышления.
Можно ведь и абсолютно бездарный и не рабочий объект правильно рассчитать и красиво нарисовать чертежи.
Инженер это НЕСТАНДАРТНОЕ мышление, а вы их предлагаете стандартными тестами проверять.

[motor-serg]

T-Yoke, поддерживаю
мне тут знакомый позвонил говорит инженер,принята как расчетчица, в скаде плиту посчитала -так на пролет 7,5м, у нее армирование 8-А-3 с шагом 200,на вопрос
-А не мало?
-Ну это же программа посчитала....

[Main Urod]

Сообщение от ESCAD Вопросы, как ранее уже много раз отмечал, только по САПР и прикладному ПО...

Тогда не интересно.
Это то же самое, что при приеме на работу водителя давать ему тест на знание ПДД. Он может его знать наизусть вплоть до данных типографии. Может знать только основные пункты. Но ни то ни то не даст информации о том как он водит машину. Информацию о вождении можно узнать только посадив его за руль.

[kp+]

Сообщение от ESCAD Сейчас готовлю внешний ресурс для тестирования, там и будут тесты

ESCAD, заинтриговал! Если не трудно, укажите в своем профиле ссылку, когда будет готово.

Main Urod>Информацию о вождении можно узнать только посадив его за руль.

Ну, тесты могут хотя бы отсеять тех, кто даже не знает, что такое ПДД. А таких на дороге тоже хватает (права куплены в комплекте с машиной причем необязательно дорогой)

[ESCAD]

Сообщение от T-Yoke Как я уже неоднократно выяснял на собственной шкуре, что прекрасное владение инструментом (САПР, ПО) не обеспечивает правильность инженерного мышления. Можно ведь и абсолютно бездарный и не рабочий объект правильно рассчитать и красиво нарисовать чертежи. Инженер это НЕСТАНДАРТНОЕ мышление, а вы их предлагаете стандартными тестами их проверять.

Абсолютно согласен...но знания ПО способствуют оперативному, качественному изложению знаний в готовый продукт...

Сообщение от Main Urod Тогда не интересно. Это то же самое, что при приеме на работу водителя давать ему тест на знание ПДД. Он может его знать наизусть вплоть до данных типографии. Может знать только основные пункты. Но ни то ни то не даст информации о том как он водит машину. Информацию о вождении можно узнать только посадив его за руль.

меня опередили... спасибо kp+... мы не ищем панацею от всех проблем, но понимает что бездействие - утопия. я не навязываю методы - как ранее написал - просто делюсь опытом.

Сообщение от kp+ ESCAD, заинтриговал! Если не трудно, укажите в своем профиле ссылку, когда будет готово.

ссылку без согласия администрации делать не имею права, напишу в личку

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD ...но знания ПО способствуют оперативному, качественному изложению знаний в готовый продукт...

Это уровень старших курсов ВУЗа, в пределе первых поствузовских лет - т.е. "детский сад".

[Baires]

Сообщение от ESCAD Абсолютно согласен...но знания ПО способствуют оперативному, качественному изложению знаний в готовый продукт...

Один известный американский инженер как-то сказал - если ты не можешь посчитать здание на обратной стороне конверта, то лучше пока не соваться в проектирование серьёзных обьектов.

Моделирование всего и вся в программах я вижу как детскую болезнь наших жуниоров - в смысле если не знаешь с какого конца взяться за проблему, моделизация помогает создать вид что занят делом

[Admin]

Сообщение от ESCAD ссылку без согласия администрации делать не имею права, напишу в личку

в своем профиле можно указать адрес сайта

[ESCAD]

Сообщение от Baires Один известный американский инженер как-то сказал - если ты не можешь посчитать здание на обратной стороне конверта, то лучше пока не соваться в проектирование серьёзных обьектов. Моделирование всего и вся в программах я вижу как детскую болезнь наших жуниоров - в смысле если не знаешь с какого конца взяться за проблему, моделизация помогает создать вид что занят делом

Абсолютно согласен...но знания ПО способствуют оперативному, качественному изложению знаний в готовый продукт...

Сообщение от Admin в своем профиле можно указать адрес сайта

спасибо, сделал

[remenikomer]

Не в тему форума, но раз уж идет бурное обсуждение зарплаты, может кто скажет, из чего у кого она складывается...?

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Абсолютно согласен...но знания ПО способствуют оперативному, качественному изложению знаний в готовый продукт...

Кроме "знания ПО" этому же "способствует" например знание правил русского языка, сформированный навык писать диктанты и изложения, приличные вузовские навыки начертательной геометрии и черчения и т.д.
Какое это имеет отношение к собственно (ключевым, фундаментальным) инженерным компетенциям?

[motor-serg]

ESCAD, а на кого ориентирован ваш тест ? просто вопрос кто основал autodesk, смысл?

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Кроме "знания ПО" этому же "способствует" например знание правил русского языка, сформированный навык писать диктанты и изложения и т.д. Какое это имеет отношение к собственно инженерным компетенциям?

Пример: У меня работала женщина, далеко по возрасту не девочка...отличный спец по технологическому оборудованию... инженерную часть работы делала за 2 дня, затем 2 недели излагала придуманное - чертила (в 2м в аутокаде), потом 2 недели деталировка....итого 22 дня
Убедили поучится - через 2 месяца: сборку делала (в 3м и не аутокаде ) за 6 дней, деталировка в полуавтомате за 2 дня....итого 10 дней
Без технологий сейчас никуда

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Пример: У меня работала женщина, далеко по возрасту не девочка...отличный спец по технологическому оборудованию... инженерную часть работы делала за 2 дня, затем 2 недели излагала придуманное - чертила (в 2м в аутокаде), потом 2 недели деталировка....итого 22 дня Убедили поучится - через 2 месяца: сборку делала (в 3м и не аутокаде ) за 6 дней, деталировка в полуавтомате за 2 дня....итого 10 дней Без технологий сейчас никуда

Навыки работы с ПО - фоновые для нынешнего выпускника=подразумевающиеся по умолчанию. Ситуация 10-15 летней давности - момент перехода советских специалистов на компы - давно в прошлом=неактуальна.

Вы от вопросов то не уходите.
А то ведь лояльность сейчас исчерпаете - и огребете за саморекламу без берегов.

Повторю вопрос - какое отношение эти технические навыки нижнего уровня (буквально автоматические) имеют к ключевым инженерным компетенциям?

Кстати, что есть (самая) ключевая компетенция в строительном проектировании?

[motor-serg]

ESCAD, вопрос переходит в стезю -зачем мне строймех, если есть расчетная программа

[vedinzhener]

Сообщение от remenikomer Не в тему форума, но раз уж идет бурное обсуждение зарплаты, может кто скажет, из чего у кого она складывается...?

Как босс(боссы) решит(решат) так и будет...тут без вариантов

[remenikomer]

Сообщение от vedinzhener Как босс(боссы) решит(решат) так и будет...тут без вариантов

да ладно... а где гордость, требовательность? Да и причем тут боссы? Я спрашиваю из чего у кого она складывается (а не кто придумывает)? Вот у Вас из чего конкретно?

[TK]

Сообщение от ESCAD Пример: У меня работала женщина, далеко по возрасту не девочка...отличный спец по технологическому оборудованию... инженерную часть работы делала за 2 дня, затем 2 недели излагала придуманное - чертила (в 2м в аутокаде), потом 2 недели деталировка....итого 22 дня Убедили поучится - через 2 месяца: сборку делала (в 3м и не аутокаде ) за 6 дней, деталировка в полуавтомате за 2 дня....итого 10 дней Без технологий сейчас никуда

Вобще-то единственно верное решение - не терзать тетеньку аУтокадами, а посадить ей в помощь 2-3 быстрочертящих мальчика.

[Моссберг]

Сообщение от remenikomer Вот у Вас из чего конкретно?

Из банкомата?

[TK]

Сообщение от remenikomer Я спрашиваю из чего у кого она складывается (а не кто придумывает)? Вот у Вас из чего конкретно?

Все как у людей: оклад+премия+халтура
...А вот вчера еще спер с работы ластик и полкоробки скрепок - тоже прибыль

[ESCAD]

Я что-то не пойму, господа, куда Вы клоните....я не принижаю инженерию перед технологиями. Профессиональные качества превыше всего! Сам из инженеров. Но век новых технологий...и инженер без знания инструментов проектирования (именно знаний, возможностей, технологий совместной работы, а не где какие кнопки)...менее интересен работодателю... стоит ли об очевидном разводить не предметный разговор.
Просто лучше поделитесь опытом, как у Вас? Как у нас рассказал, Как у вас непонятно....А Белинскими работать все в России могут...

Сообщение от motor-serg ESCAD, вопрос переходит в стезю -зачем мне строймех, если есть расчетная программа

Если например, нет знаний строймеха, но знает ПО - такого не возьмем, но если есть вакансия "низкого" инженера и есть свободный спец, шанс есть , что возьмем и прикрепим к нему... воспитали ряд специалистов

Сообщение от motor-serg ESCAD, а на кого ориентирован ваш тест ? просто вопрос кто основал autodesk, смысл?

ресурс в разработке...тест ради теста функционала... предметно еще не заполнял

Сообщение от Агамемнон Навыки работы с ПО - фоновые для нынешнего выпускника=подразумевающиеся по умолчанию. Ситуация 10-15 летней давности - момент перехода советских специалистов на компы - давно в прошлом=неактуальна. Вы от вопросов то не уходите. А то ведь лояльность сейчас исчерпаете - и огребете за саморекламу без берегов. Повторю вопрос - какое отношение эти технические навыки нижнего уровня (буквально автоматические) имеют к ключевым инженерным компетенциям? Кстати, что есть (самая) ключевая компетенция в строительном проектировании?

Вот нам наверно не везет - молодежь (студенты и малоопытные) приходят без знаний ПО (ну вернее они думаю обратное) Все САПР используют как кульман, Офисные приложения как печатную машинку....в итоге пришлось подтягивать знания в свое время более чем 60-ти инженерам....сопротивлялись жуть, но большинство потом спасибо сказала, интерес появился - момент совместного творчества
Я от вопросов не ухожу...может Вы не хотите мнение иное увидеть как есть?... Мне интересней, как у Вас построена мотивация инженерного состава к работе? (кроме денежной )

[andr_g]

ESCAD,
Ваш тест просто улет!
вопросы :

Какая разработка стала важнейшим инструментом САПР и программ компьютерной графики?

Кто является основателем компании Autodesk?

Выберите из списка компании, которые не являются разработчиками САПР

Подходят не для теста на знание САПР, а для теста по истории развития науки и техники больше.
Вы на должность библиотекаря принимаете по этому тесту?
Кстати, я там на 3м месте в рейтинге с 4мя правильными ответами. Ну тестюзера не обогнать никому.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Я что-то не пойму, господа, куда Вы клоните....я не принижаю инженерию перед технологиями. Профессиональные качества превыше всего! Сам из инженеров. Но век новых технологий...и инженер без знания инструментов проектирования (именно знаний, возможностей, технологий совместной работы, а не где какие кнопки)...менее интересен работодателю... стоит ли об очевидном разводить не предметный разговор. Просто лучше поделитесь опытом, как у Вас? Как у нас рассказал, Как у вас непонятно....А Белинскими работать все в России могут... Работодателю интересен такой инженер, который успешно решает задачи. И много менее интересно как он это делает. И из двух молодого, блестяще владеющего "ПО" и не обладающего собственно инженерными компетенциями, и "старого", не владеющего "ПО", но вполне себе специалиста в своей сфере - работодатель выберет второго. Это очевидно. Нет. Если бы у работодателя был выбор из двух равнозначных инженеров, один из которых "владеет ПО", а другой нет - понятно. Но проблема то в том, что времена, когда на рынке был избыток в СССР подготовленных высококвалифицированных кадров и была возможность перебирать, давно прошли. И, соответственно, если квалифицированный инженер откажется овладевать вашим "ПО" - умный работодатель скорее приставит к такомй человеку пару студентов - нежели откажется от его услуг. Такова реальность на текущий момент. Если например, нет знаний строймеха, но знает ПО - такого не возьмем, но если есть вакансия "низкого" инженера и есть свободный спец, шанс есть , что возьмем и прикрепим к нему... воспитали ряд специалистов Кто-то тут давеча жаловался, что с проектов народ сбегает. Набрали (видно по "науке") "вроде бы хороших инженеров" - а в результате че-то проблемы какие-то... ресурс в разработке...тест ради теста функционала... предметно еще не заполнял Вот нам наверно не везет - молодежь (студенты и малоопытные) приходят без знаний ПО (ну вернее они думаю обратное) Все САПР используют как кульман, Офисные приложения как печатную машинку....в итоге пришлось подтягивать знания в свое время более чем 60-ти инженерам....сопротивлялись жуть, но большинство потом спасибо сказала, интерес появился - момент совместного творчества Я от вопросов не ухожу...может Вы не хотите мнение иное увидеть как есть?... Мне интересней, как у Вас построена мотивация инженерного состава к работе? (кроме денежной )

Ага. Щаз. Кофий допью и изложу как нужно "неденежно" мотивировать инженеров - чтобы вам они подешевле обходились.
Я прямо скажу - ваш подход к инженерам мне активно не нравится - и, соответственно, помогать торжеству такого подхода не стану.
Скажу откровенно - я бы предпочел, чтобы фирмы, подобные вашей, с подобным подходом к инженерам, влетали бы в проблемы и теряли конкурентноспособность на рынке.

[tankist]

Сообщение от remenikomer Мониторя зарплаты, 15 т.р. это средняя сумма инженера в строительных фирмах (не главный и не ведущий). Например, зарплата офис-менеджера 10-12 самое то. Есть спецы, которые просят по 40. Но таких зарплат я не видел и не слышал. Обычно, средняя зарплата по городу 10-15. В очень хороших конторах 20 потолок. Это я про средние и руководящие должности (не директора), среднее звено и ниже. Главбух 30-45 в больших фирмах, обычных бухгалтер по 8-15. т.р.

Offtop: Вот такая вот статистика в Алтайском крае, сам здесь работаю. Барнаул столица мира!!!

[kp+]

Сообщение от ESCAD как у Вас построена мотивация инженерного состава к работе? (кроме денежной )

Любые попытки неденежной (а также не связанной с продвижением по службе или получением других осязаемых благ) мотивации дают прямо противоположный результат.
"чтоб я да забесплатно?! - ни в жисть ".

[remenikomer]

Сообщение от TK Вобще-то единственно верное решение - не терзать тетеньку аУтокадами, а посадить ей в помощь 2-3 быстрочертящих мальчика.

А потом еще этим 2-3 в помощь по 2-3 мальчика. И т.д. Лучше ведь весла для корабля покупать, чем больше, тем лучше... вместо модернизации (установки современного оборудования, например, двигателя).

Сообщение от ESCAD Вот нам наверно не везет - молодежь (студенты и малоопытные) приходят без знаний ПО (ну вернее они думаю обратное) Все САПР используют как кульман, Офисные приложения как печатную машинку....в итоге пришлось подтягивать знания в свое время более чем 60-ти инженерам....сопротивлялись жуть, но большинство потом спасибо сказала, интерес появился - момент совместного творчества

а оно так везде. ВУЗы и т.п. учат непонятно чему...

Сообщение от Агамемнон Я прямо скажу - ваш подход к инженерам мне активно не нравится - и, соответственно, помогать торжеству такого подхода не стану. Скажу откровенно - я бы предпочел, чтобы фирмы, подобные вашей, с подобным подходом к инженерам, влетали бы в проблемы и теряли конкурентноспособность на рынке.

Вроде как кто-то писал, что работа - двухстороннее соглашение... А где тут двухстороннее? Читая форум, видно только одностороннее - работодатель должен, должен, должен... Не хочется подойти с учетом желания другой стороны?

Сообщение от kp+ мотивации дают прямо противоположный результат ("чтоб я да забесплатно?! - ни в жисть ").

Это как?

[Агамемнон]

Сообщение от remenikomer Вроде как кто-то писал, что работа - двухстороннее соглашение... А где тут двухстороннее? Читая форум, видно только одностороннее - работодатель должен, должен, должен... Не хочется подойти с учетом желания другой стороны? ВУЗы и т.п. учат непонятно чему...

А разве мы успели увидеть со стороны "работодателей" движение "нам" навстречу?
Примеры, плиз.

ВУЗы учат тому, чему всегда учили.
Но "работодатель", столкнувшийся с исчерпанием бесплатных советских специаистов, жаждет возложить на ВУЗы обязанность учить на "готовых (к употреблению без поствузовского кондиционирования) специалистов" - бесплатная (в силу бесплатности или дешевизны нашего высшего образования) замена бесплатным советским спецам, массово уходящим на пенсию или из жизни.
Вся истерика - из-за нежелания оплачивать поствузовское обучение - хочется готовых и дешевых специалистов - а нету.
Есть "готовые" и недешевые - либо дешевые и не"готовые".

[ESCAD]

Сообщение от andr_g ESCAD, Ваш тест просто улет! вопросы : Подходят не для теста на знание САПР, а для теста по истории развития науки и техники больше. Вы на должность библиотекаря принимаете по этому тесту? Кстати, я там на 3м месте в рейтинге с 4мя правильными ответами. Ну тестюзера не обогнать никому.

я понимаю....сам читать не люблю ветку....ранее написал - это тест загонялся, когда тестили функционал ... тесты мы позже заливать будем... когда не скажу...тк это будет уже инкриминировано...
поэтому с вашего позволения не буду более обсуждать это (не хотелось бы накликать гром и молнии всевидящего ) - ту тема форума чуть о другом и мне интересны мнения именно по вопросу темы...

Сообщение от kp+ Цитата: Сообщение от ESCAD Посмотреть сообщение как у Вас построена мотивация инженерного состава к работе? (кроме денежной ) Любые попытки неденежной (не связанной с продвижением по службе или получением других осязаемых благ) мотивации дают прямо противоположный результат. "чтоб я да забесплатно?! - ни в жисть ".

А привлечение к работе которая нравится? Возможно ли такое в реале? Ваше мнение?

Сообщение от tankist Сообщение от remenikomer Посмотреть сообщение Мониторя зарплаты, 15 т.р. это средняя сумма инженера в строительных фирмах (не главный и не ведущий). Например, зарплата офис-менеджера 10-12 самое то. Есть спецы, которые просят по 40. Но таких зарплат я не видел и не слышал. Обычно, средняя зарплата по городу 10-15. В очень хороших конторах 20 потолок. Это я про средние и руководящие должности (не директора), среднее звено и ниже. Главбух 30-45 в больших фирмах, обычных бухгалтер по 8-15. т.р.

Было неплохо посмотреть на резюме таких строителей!? Я в плане, что хорошие строители нам всегда нужны....

[vedinzhener]

Сообщение от remenikomer да ладно... а где гордость, требовательность? Да и причем тут боссы? Я спрашиваю из чего у кого она складывается (а не кто придумывает)? Вот у Вас из чего конкретно?

я не в курсе...потому что меня зарплата практически не интерисует, спрашивать о чем то из чего там что складывается-начинаются мазы типо то кризис,то заказчик мало платит или вопще не платит(альтруисты блин)...У меня левого дохода в месяц в три раза больше,поэтому по работе кое-что делаю для отвода глаз(так лишь бы отвалили) и стараюсь, как можно сложней выставить поставленую задачу

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон А разве мы успели увидеть со стороны "работодателей" движение "нам" навстречу? Примеры, плиз.

Мой знакомый, не увидев движения работодателя навстречу создал свою фирму и стал работодателем...Теперь ничего не ждет от когото - самообеспечен, проектирует так как считает нужно...

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Мой знакомый, не увидев движения работодателя навстречу создал свою фирму и стал работодателем...Теперь ничего не ждет от когото - самообеспечен, проектирует так как считает нужно...

Смешно.
А если человек не хочет заводить собственный бизнес?
Будьте любезны, объясните - для чего вы выстраивает ложную дилемму - хочешь денег=заводи свой бизнес=уходи из инженеров (потому что нельзя сохранить актуальность инженерных компетенций не решая интенсивно инженерных задач)=инженер не оплачивался и не будет оплачиваться=инженер обязан быть дешевым?

Все, ребята, советский кадровый ресурс исчерпан.
Хочется познакомится с будущим - смотрите на зарплаты аналогичных позиций в Германии.
А те "работодатели", которых такое положение вещей не устраивает, видимо должны вести такой бизнес, который не связан с инженерией.

[13forever]

Сообщение от remenikomer Лучше ведь весла для корабля покупать, чем больше, тем лучше... вместо модернизации (установки современного оборудования, например, двигателя).

перед модернизацией неплохо выполнить обследование корпуса кораблика. Ну как грешным делом вибрация движка его того, разрушит? А говорите проектировали...

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Смешно. А если человек не хочет заводить собственный бизнес? Будьте любезны, объясните - для чего вы выстраивает ложную дилемму - хочешь денег=заводи свой бизнес=уходи из инженеров=инженер не оплачивался и не будет оплачиваться=инженер обязан быть дешевым?

Ну он инженерит дальше - он главный инженер в своей фирме (и гендир), ему это нравится...
Если нужны деньги нужно крутиться - у нас рынок...жаль, что в вузах и школах не учат людей, как преподносить себя (продавать), из-за этого считаю у нас пропадает много выдающихся инженеров...
Деньги не сваливаются за талант инженера. Ведь никто не знает об этом таланте....Нужно быть талантливым во многом другом...

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Ну он инженерит дальше - он главный инженер в своей фирме (и гендир), ему это нравится... Если нужны деньги нужно крутиться - у нас рынок...жаль, что в вузах и школах не учат людей, как преподносить себя (продавать), из-за этого считаю у нас пропадает много выдающихся инженеров... Деньги не сваливаются за талант инженера. Ведь никто не знает об этом таланте....Нужно быть талантливым во многом другом...

Вы в другой аудитории сказки рассказывайте. У меня перед глазами не один пример таких "главных инженеров". Одного я периодически подкалываю - давай, мол, пройдешь со мной как исполнитель через проект - вспомнишь как оно в действительности то.

Хватит пудрить мозги "неденежными мотивациями" - вы не настолько сильны в психологии - слишком прозрачно и "толсто".
Впрочем - судя по вашим жалобам на "вроде хороших проектировщиков", сбежавших с проекта - они не хуже вас умеют играть в социальные игры и изображать Имитацию Бурной Деятельности за оклад.
Думаю они даже активный отклик на "неденежную мотивацию" изобразят - лишь бы всерьез не работать.

[kp+]

Сообщение от ESCAD А привлечение к работе которая нравится? Возможно ли такое в реале? Ваше мнение?

Возможно. Когда на работе, которая нравится (или по ее результатам, если разовая, временная), можно хотя бы немного больше получать денег или меньше работать. Т.е. опять же без "осязаемого блага" - никак.

[Baires]

Сообщение от ESCAD А привлечение к работе которая нравится? Возможно ли такое в реале? Ваше мнение?...

А что у вас есть работа ходить на яхте, летом лазить по горам зимой с них спускаться на лыжах и всё это желательно в компании красивых сотрудниц? - тогда давайте информацию сколько вы за это платить будете и когда на собеседование

[kp+]

Вакансия уже занята http://kp.ru/daily/24289/484108/ Повезло Бену

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Инженер это НЕСТАНДАРТНОЕ мышление, а вы их предлагаете стандартными тестами проверять.

Ну, хоть один высказался об инженере, как об инженере! Рисовальщиков у нас достаточно, а вот людей с нестандартным мышлением - увы! Пусть выдаёт идеи, а рисовальщиков для него мы найдём. И когда говорят о психологической несовместимости таких людей, вспоминаю афоризм: умению - завидуют, способностям - не прощают, таланту - мстят.

[T-Yoke]

Сообщение от kp+ Вакансия уже занята http://kp.ru/daily/24289/484108/ Повезло Бену

Как раз для него работа

Смотрителем тропического острова Гамильтон стал 34-летний менеджер по проектам Бен Саусхолл

вот интересно, какие проекты он "менеджерил", что сбежал от них на необитаемый остров...

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Вы в другой аудитории сказки рассказывайте. У меня перед глазами не один пример таких "главных инженеров". Одного я периодически подкалываю - давай, мол, пройдешь со мной как исполнитель через проект - вспомнишь как оно в действительности то. Хватит пудрить мозги "неденежными мотивациями" - вы не настолько сильны в психологии - слишком прозрачно и "толсто". Впрочем - судя по вашим жалобам на "вроде хороших проектировщиков", сбежавших с проекта - они не хуже вас умеют играть в социальные игры и изображать Имитацию Бурной Деятельности за оклад. Думаю они даже активный отклик на "неденежную мотивацию" изобразят - лишь бы всерьез не работать.

Сообщение от kp+ Возможно. Когда на работе, которая нравится (или по ее результатам, если разовая, временная), можно хотя бы немного больше получать денег или меньше работать. Т.е. опять же без "осязаемого блага" - никак.

Сообщение от Baires А что у вас есть работа ходить на яхте, летом лазить по горам зимой с них спускаться на лыжах и всё это желательно в компании красивых сотрудниц? - тогда давайте информацию сколько вы за это платить будете и когда на собеседование

Сообщение от kp+ Вакансия уже занята http://kp.ru/daily/24289/484108/ Повезло Бену

Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим Вы ищете работу (или не ищите)...но Вам попалась интересная вакансия к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада...
перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада...
Каковы будут Ваши действия?

ESCAD

Ну этот пример мне кажется в свете последних дискуссий неуместен.Он равносилен примеру приёма на должность автомеханика и тестировать его на умение водить автомобиль.

[T-Yoke]

Сообщение от ESCAD Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим попалась интересная вакансия, к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада... перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

А в чем сложность-то пройти подобные тесты на "офис" и "автокад", если с этим постоянно работать. Я и сам подобные проверки проходил и проводил для кандидатов на работу, когда начальником был.
Но вот, никакой гарантии заполучить инженера-спеца не будет, даже если сертификат по этим программным продуктам есть.
Хорошее владение инструментом это еще не все что нужно от инженера.

[TK]

Сообщение от ESCAD Каковы будут Ваши действия?

А никаких. Похихикаю над вакансией с тестами - и все.
Если мне вдруг приспичит сменить работу, то у меня всегда есть 2-3 телефона, по которым можно позвонить и сказать что-то типа "петрович, помнится ты меня к себе зазывал, ну так давай я подъеду, посмотрю где и как вы сидите ну и вобще о жизни поговорим".
Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

[ESCAD]

Сообщение от Владимир Егорьев ESCAD Ну этот пример мне кажется в свете последних дискуссий неуместен.Он равносилен примеру приёма на должность автомеханика и тестировать его на умение водить автомобиль.

Я не про "капитан очевидность" мне интересна разница мнений о тестировании работающих инженеров (услышал мнение ранее) и тестировании при приеме на работу...
...опять же был свидетелем подбора ИТ-инженера...соискателям предлагалось пройти тест (вопросы с которыми инженеру предстоит столкнуться в работе): заходя далее - инженера подобрали отличного...
так вот были 2 реакции от 2 соискателей: один после предложения сразу ушел без объяснений...другой посидел с вопросником и тоже ушел... а по резюме и по предварительному собеседованию должно было быть все хорошо...
вот я и пытаюсь понять подход соискателей при приеме на работу, когда им предлагают тестирование... ведь это та самая оценка, о которой мы говорим

ESCAD

Я не знаю для чего я ввязываюсь,но попробую

Вы согласны с тем что проведением тестов является скрытая форма страха у тестирующего (у того кто тестирует-администрация фирмы)?

[ESCAD]

Сообщение от TK А никаких. Похихикаю над вакансией с тестами - и все. Если мне вдруг приспичит сменить работу, то у меня всегда есть 2-3 телефона, по которым можно позвонить и сказать что-то типа "петрович, помнится ты меня к себе зазывал, ну так давай я подъеду, посмотрю где и как вы сидите ну и вобще о жизни поговорим". Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

Правильно я понимаю?: если специалист видит зп выше его доходов в 1,5-2 раза - реакции не будет? Мне кажется это абсурдом... Хотя я знаю людей, которые подбирают работу не по возможностям и зп, а по удалению от дома и их все устраивает...и фрилансить кстати тоже не хотят... думаю ценность сотрудника не желающего развиваться вместе с бизнесом с каждым годом уменьшается

Сообщение от Владимир Егорьев Я не знаю для чего я ввязываюсь,но попробую Вы согласны с тем что проведением тестов является скрытая форма страха тестирующего?

Любое событие, от которого что-то может зависеть повышает адриналинчик а если ему предложат бесконечное число попыток? (что прибавит уверенности)...ну например, если рассматривается кандидатура, прошедшая тестирование - как смог пройти - велком на собеседование...

Сообщение от ESCAD Любое событие, от которого что-то может зависеть повышает адриналинчик

Теперь давайте рассмотрим шуточную ситуацию:я директор фирмы и у меня работает Агамемнон.Как Вы думаете мне есть резон тестировать кандидата или достаточно принять человека под крыло Агамемнона и всё для себя решить через неделю.Тем более такой случай даёт соискателю больше шансов получить работу,а организации перспективного специалиста под присмотром Агамемнона.

Теперь такой случай:я директор фирмы и у меня работают такие специалисты (в том числе и я сам),что в течении двух лет я ищу спеца уровня Агамемнона.Я ни чего не могу у него выяснить об его уровне кроме как с помощью теста.И вот в один из дней Агамемнон открыл дверь фирмы и желает устроиться.Ему дают тест.Что в этом случае получит фирма?Приобретёт фирма специалиста Агамемнона или он хлопнет дверью?

[TK]

Сообщение от ESCAD Правильно я понимаю?: если специалист видит зп выше его доходов в 1,5-2 раза - реакции не будет? Мне кажется это абсурдом...

А что, поговорку про бесплатный сыр уже отменили?
PS К тому же зарплата и доход в нашей отрасли - это две оооочень большие разницы.

[Baires]

Сообщение от ESCAD Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим Вы ищете работу (или не ищите)...но Вам попалась интересная вакансия к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада... перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

Какой назойливый молодой человек...
Офис - это основной рабочий инструмент секретарши.
Автокад - это такой же инструмент чертёжника или техника.
Основной иструмент инженера - это его голова (в смысле профессиональные знания)
Доктора вы тоже будете подбирать его знанию офиса и способности быстро делать уколы и мерять температуру?
Писателя - по тому как быстро он долбит на машинке?
Художника - по тесту сколько он карандашей заточит за 5 минут?
Когда не будет чего есть или когда предложат неприлично большую зарплату пойду и в фирму, но с мыслью что это не надолго.
Не надолго потому что в фирме есть дятлы которые составляют эти тесты и есть другие дятлы которые их держат на работе. Такие предриятия по разведению долбящих птиц обычно долго не существуют.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD ... думаю ценность сотрудника не желающего развиваться вместе с бизнесом с каждым годом уменьшается

Ха-ха. Ценность уменьшается, уменьшается, уменьшается...
Передаю (вольно) недавний разговор - не мой, со слов.
Гена и главспец вышли сраться на улицу из офиса, чтоб значит офис не отвлекался на сие увлекательное действо.
Срач по поводу того, что гена в очередной раз волевым порядком заменил какое-то оборудование при монтаже - на более дешевое и с худшими характеристиками - а автор проекта узнал об этом как всегда уже от монтажников, постфактум.
В какой-то момент реплика гены:
"Как я тебя сейчас ненавижу. Но вот положи ты сейчас заявление на стол - подписать не смогу."

[ESCAD]

Сообщение от Владимир Егорьев Теперь давайте рассмотрим шуточную ситуацию:я директор фирмы и у меня работает Агамемнон.Как Вы думаете мне есть резон тестировать кандидата или достаточно принять человека под крыло Агамемнона и всё для себя решить через неделю.Тем более такой случай даёт соискателю больше шансов получить работу,а организации перспективного специалиста под присмотром Агамемнона.

Протестировать на знания ПО стоит в любом случае, даже если это не влияет на результат приема на работу, чтоб понять, какие риски берет на себя компания при приеме на работу данного специалиста. Пожалуйста, далее к Агамемнону... На момент принятия решения им, мы же имеем понимание затрат на специалиста

Сообщение от Владимир Егорьев Теперь такой случай:я директор фирмы и у меня работают такие специалисты (в том числе и я сам),что в течении двух лет я ищу спеца уровня Агамемнона.Я ни чего не могу у него выяснить об его уровне кроме как с помощью теста.И вот в один из дней Агамемнон открыл дверь фирмы и желает устроиться.Ему дают тест.Что в этом случае получит фирма.Приобретёт фирма специалиста Агамемнона или он хлопнет дверью?

У любой нормальной компании работает схема приема спецов по рекомендации. Я знаю хорошую компанию, в которую можно устроится только по сильной рекомендации...
А вот обратная ситуация (реальная) - приходит отличный спец на не маленькую должность в дружный продуктивный проектный отдел, где специалисты подтянуты по знаниям ПО. В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р которые не предусмотрены бюджетом(нужно учесть - он на испытательном и велики риски этого вложения)
...и ко всему к этому за полторы недели он переругался в отделе со всеми и с ним общаться никто не хочет... а он спец реально классный, отличные знания и понравился его темперамент...Приобретет та фирма специалиста?

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD У любой нормальной компании работает схема приема спецов по рекомендации. Я знаю хорошую компанию, в которую можно устроится только по сильной рекомендации... А вот обратная ситуация (реальная) - приходит отличный спец на не маленькую должность в дружный продуктивный проектный отдел, где специалисты подтянуты по знаниям ПО. В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р которые не предусмотрены бюджетом(нужно учесть - он на испытательном и велики риски этого вложения) ...и ко всему к этому за полторы недели он переругался в отделе со всеми и с ним общаться никто не хочет... а он спец реально классный, отличные знания и понравился его темперамент...Приобретет та фирма специалиста?

Не приобретет.
Заведомо.
Простите, но вы не понимаете - без нужды я и даже по рекомендации никуда не пойду, даже просто поговорить.
Это МНЕ вашу фирму должны рекомендовать - как нечто лучшее того, что у меня есть сейчас.
И если на одних весах взвешивается вопрос моего удобства, моего психологического и физического комфорта и какие-то сраные 50 000 - я в такой нищей организации заведомо работать не буду.

Вы все еще мыслите в логике "перебора" - не подойдет этот - другого посмотрим.
Не понимая что для такой логике специалистов такого класса, перебором которого вы занимаетесь, должно быть много.
А реальная логика для редких спецов иная - задача ставится иначе - не фильтрация потока специалистов - но:
1. поиск специалиста под искомые параметры,
2. "покупка" его.

[ESCAD]

Сообщение от Baires Какой назойливый молодой человек...

Спасибо за комплимент

Сообщение от Baires Офис - это основной рабочий инструмент секретарши.

С таким представлением и приходят к сожалению к нам. А тома документации составляются в ворде в специально подготовленных автоматизированных шаблонах, которые передаются заказчику...и на работу с такими документами порой уходи у проектировщиков и гипов Очень много рабочего времени...А люди ворда не знают, и то что облегчает работу превращают в проблему...

Сообщение от Baires Автокад - это такой же инструмент чертёжника или техника.

Да, особенно когда видишь интелектуальную схватку при совместной работе инженеров 2 разных отделов в одной моделе - их обсуждение не похоже на разговор техников:

Сообщение от Baires Основной иструмент инженера - это его голова (в смысле профессиональные знания)

а их глубокие знания софта помогают решить проблемы до:

Сообщение от Агамемнон Срач по поводу того, что гена в очередной раз волевым порядком заменил какое-то оборудование при монтаже - на более дешевое и с худшими характеристиками - а автор проекта узнал об этом как всегда уже от монтажников, постфактум.

тк о изменения отделы узнают раньше монтажников и на автомате

Сообщение от Агамемнон Не приобретет. Заведомо. Простите, но вы не понимаете - без нужды я и даже по рекомендации никуда не пойду, даже просто поговорить. И если на одних весах взвешивается вопрос моего удобства, моего психологического комфорта и какие-то сраные 50 000 - я в такой нищей организации заведомо работать не буду.

Нищая организация - которая не считает деньги. Дело не в цифре и не в Вас лично... Да даже такая цифра - это может быть кем-то из проектировщиков не полученная премия...неприятная мелочь

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Нищая организация - которая не считает деньги. Дело не в цифре и не в Вас лично... Да даже такая цифра - это может быть кем-то из проектировщиков не полученная премия...неприятная мелочь тк о изменения отделы узнают раньше монтажников и на автомате

Значит такова селяви - ни по деньгам, ни по "подходу" - у вас нет ни единого шанса пересечься в одном офисе со спецом моего класса.
Заведомо.
О чем вам и говорят и изначально говорили - ваши "фильтры" заведомо исключают появление в вашем офисе спецов выше среднего уровня - вы их отсекаете еще на подходах - и еще удивляетесь, что люди, услышав о тесте, молча уходят - просите нас объяснить мотивы этого.
А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают.
И нам, кстати, понятно почему.
И, кстати, сам факт того, что подобные незапланированные траты вытаскиваются из фонда оплаты "инженеров", а не из прибыли владельцев, тоже показателен.

На изменение имеет право один человек - автор проекта.
Если в "фирме" принято игнорировать права разработчика - это нездоровая ситуация по определению. И "техничность" движения инфы по отделам - ничего в этом смысле не меняет.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Значит такова селяви - ни по деньгам, ни по "подходу" - у вас нет ни единого шанса пересечься в одном офисе со спецом моего класса. Заведомо. О чем вам и говорят и изначально говорили - ваши "фильтры" заведомо исключают появление в вашем офисе спецов выше среднего уровня. А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают. На изменение имеет право один человек - автор проекта. Если в "фирме" принято игнорировать права разработчика - это нездоровая ситуация по определению. И "техничность" движения инфы по отделам - ничего в этом смысле не меняет.

Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина:
Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами...
И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад....
Что-то нестыковочка!

По поводу: "А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают."
Я уже в третий раз Вам говорю, что такая картина была при Вашей методологии - походу Вы слышите только свое мнение. К чему тогда обсуждать, когда все проходит в одностороннем порядке.

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина: Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами... И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад.... По поводу: "А потом "вроде бы хорошие инженеры" с проектов сбегают." Я уже в третий раз Вам говорю, что такая картина была при Вашей методологии - походу Вы слышите только свое мнение. К чему тогда обсуждать, когда все проходит в одностороннем порядке.

Это вы так завуалировано про обстоятельства сбегания ваших проектировщиков с проекта рассказываете?
Как вы их наняли, заложили под них деньги в бюджет, как ВДРУГ трудоемкость проекта по различным причинам оказалась больше ожидаемой, как вы их попытались прогнуть на "субботник" (у вас же уже бюджет сверстан, ничего ж нельзя изменить) - и как они вас послали...
Знакомая история.
А вам никто не говорил, что от неграмотного управления проекта его трудоемкость легко может раз в 10 вырасти?
И что никто не обязан своим здоровьем закрывать ошибки менеджмента?

И где же можно прочитать два предыдущих раза?
И где можно увидеть описание "моей методологии"?
Вам не кажется, что вы заговариваетесь?

[TK]

Сообщение от ESCAD Если резюмировать Ваше мнение по сему вопросу складывается следующая картина: Например, Вы вызвали сантехника домой, он оценил работы с материалом -10 тр, у вас есть 10тр и Вы согласны...он делает работу и в процессе говорит, что стоимость итого 15 тр... Вы спрашиваете - а с чего? была договоренность, материалы знаем почем... - а он Вам а 5 тр - это затраты на мое обучение, чтоб сделать эту работу необходимыми инструментами... И из того, что я прочитал - очевидно прав сантехник! И если Вы не можете ему это оплатить - отправит сантехник Вас в сад.... Что-то нестыковочка!

Не передергивайте и не придумывайте. Вам сразу на старте говорят - работа 10тыр+вложение в обучение 150тыр. Не хотите платить - открывайте чебучречную - там с рабочей силой попроще.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Это вы так завуалировано про обстоятельства сбегания ваших проектировщиков с проекта рассказываете? Как вы их наняли, заложили под них деньги в бюджет, как ВДРУГ трудоемкость проекта по различным причинам оказалась больше ожидаемой, как вы их попытались прогнуть на "субботник" (у вас же уже бюджет сверстан, ничего ж нельзя изменить) - и как они вас послали... Знакомая история. А вам никто не говорил, что от неграмотного управления проекта его трудоемкость легко может раз в 10 вырасти? И что никто не обязан своим здоровьем закрывать ошибки менеджмента? И где же можно прочитать два предыдущих раза? И где можно увидеть описание "моей методологии"? Вам не кажется, что вы заговариваетесь?

Извините, но если вы не проследили за логикой разговора и за цель взяли просто не конструктивную позицию для общения - Ваша проблема, решать её только Вам.
Но выдумщик вы реальный и с фантазией у Вас отлично. Только далека она от реальности и построена на Вашем опыте. А это совсем не значит что нет иного опыта и его не стоит уважать. У что-то вы совсем в сторону уехали...какой субботник...!?

ТК - а причем тут чебуречная....ну нанимайте специалиста платите 10тр за работу + 5 тр за его обучение, вместо того чтоб на рынке взять обученного за 10 тр а 5тр съекономить

Господа, если Вы в менеджменте Газпрома работаете, то понятно дело, там не считают...в остальных местах еще как считают, может просто Вы не знаете?
Меня паразил подход такой к деньгам... то 50 тр копейки, се затраты ерунда....спуститесь на землю и если у вас все в порядке с постоянным доходом: >300тр в мес, то прошу Вас - научите в форуме людей, как че делается, а то пишут про 15-20 тр и слезы наворачиваются (курсы - поделитесь опытом - очень хороший допдоход)....

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Извините, но если вы не проследили за логикой разговора и за цель взяли просто не конструктивную позицию для общения - Ваша проблема, решать её только Вам. Но выдумщик вы реальный и с фантазией у Вас отлично, только далека она от реальности и построена на Вашем опыте. А это совсем не значит что нет иного опыта и его не стоит уважать.

Вы пытаетесь ссылки на изложение "моей методологии" и описание "двух предыдущих ответов" заменить некой отсылкой к "логике разговора" - из которой, вероятно, я должен был на обортонах уловить и собственную "методологию" и ваши "два ответа"?
Кто из нас "фантазер"?

Сообщение от ESCAD ТК - а причем тут чебуречная....ну нанимайте специалиста платите 10тр за работу + 5 тр за его обучение, вместо того чтоб на рынке взять обученного за 10 тр а 5тр съекономить Господа, если Вы в менеджменте Газпрома работаете, то понятно дело, там не считают...в остальных местах еще как считают, может просто Вы не знаете? Меня паразил подход такой к деньгам... то 50 тр копейки, се затраты ерунда....спуститесь на землю и если у вас все в порядке с постоянным доходом: >300тр в мес, то прошу Вас - научите в форуме людей, как че делается, а то пишут про 15-20 тр и слезы наворачиваются (курсы - поделитесь опытом - очень хороший допдоход)....

Осталось найти на рынке "обученных за 10". Всего лишь.

Господа "менеджеры", "инженеров" много, "инженеры" разные.
Не проблема нанять за 15-20 тысяч "инженера". Совершенно не проблема. Если закрыть глаза на содержание понятия "инженер" - на уровень квалификации.
Нанимайте выпускников - и радуйтесь. "Инженеров" выпускается примерно раз в 10 больше, чем есть для них позиций на рынке - при таком количестве претендентов зарплата не может быть высокой - это же такое счастье для бизнеса.
Кто-то писал, что уже видели таджиков-проектировщиков. Почему нет?
А ведь есть еще Украина, Белоруссия. При таком обилии доступных "инженеров" вообще за хлеб можно нанимать. Турки, опять, же крайне дешево проектируют.
Дерзайте.

Тут народ местами - в связи с финансовыми проблемами ЕС и США - начал потихоньку мечтать о дешевых немецкий инженерах.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Вы пытаетесь ссылки на изложение "моей методологии" и описание "двух предыдущих ответов" заменить некой отсылкой к "логике разговора" - из которой, вероятно, я должен был на обортонах уловить и собственную "методологию" и ваши "два ответа"? Кто из нас "фантазер"?

Разница лишь в том, что я стараюсь понять любую позицию, если в ней есть обоснованность. Мне Ваша интересна, но общая последовательность не позволяет мне сделать вывод, потому как на лицо только эмоции... сегодня днем попробую пересмотреть тему, тк глубокая ночь, я откланиюсь, спасибо за обсуждение

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ESCAD Ок, предлагаю взглянуть на работу с другой стороны...допустим Вы ищете работу (или не ищите)...но Вам попалась интересная вакансия к требованиям который Вы подходите, с достойной зп в хорошей фирме - Вас это заинтересовало, там есть требование знаний офиса и аутокада... перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

Прежде всего я буду смотреть, а по прифилю ли моя работа, затем я посмотрю если во главу будет ставится знание ПО, а особенно знание офиса, я подумаю а стоит ли туда устраиваться.
Впрочем многое зависит от обстоятельств, ну например от таких "...а есть ли у меня на данный момент работа..."
ЗЫЖ Причем знание ПО, тем паче офиса меня нисколько не пугает, я ко всем своим недостаткам еще и системный администратор, кстати с праздником Вас коллеги

[remenikomer]

С утреца напишу и я пост небольшой

Сообщение от Агамемнон Вся истерика - из-за нежелания оплачивать поствузовское обучение - хочется готовых и дешевых специалистов - а нету. Есть "готовые" и недешевые - либо дешевые и не"готовые".

И что Вы предлагаете, обучать всех подряд вместо государства самому работодателю, почему?

Сообщение от vedinzhener я не в курсе...потому что меня зарплата практически не интерисует, спрашивать о чем то из чего там что складывается-начинаются мазы типо то кризис,то заказчик мало платит или вопще не платит(альтруисты блин)...У меня левого дохода в месяц в три раза больше,поэтому по работе кое-что делаю для отвода глаз(так лишь бы отвалили) и стараюсь, как можно сложней выставить поставленую задачу

Зарабатывая на стороне, как считаете стоимость работы?

Сообщение от ESCAD Мой знакомый, не увидев движения работодателя навстречу создал свою фирму и стал работодателем...Теперь ничего не ждет от когото - самообеспечен, проектирует так как считает нужно...

А как придет время развиваться, набирать людей, тогда вот он и зачешется... себя вспомнит

Сообщение от 13forever перед модернизацией неплохо выполнить обследование корпуса кораблика. Ну как грешным делом вибрация движка его того, разрушит? А говорите проектировали...

Тогда стоит еще посмотреть, не будет ли вода давить корпус, вдруг разорвет волной... Или вообще, утонет от тяжести... Или, например, солярки в округе не будет. А еще, от большего числа гребцов от тяжести затонуть может.

Сообщение от ESCAD Ну он инженерит дальше - он главный инженер в своей фирме (и гендир), ему это нравится... Если нужны деньги нужно крутиться - у нас рынок...жаль, что в вузах и школах не учат людей, как преподносить себя (продавать), из-за этого считаю у нас пропадает много выдающихся инженеров...

Как крутиться? Чертить? Ген.директор теперь чертит? Это бизнес такой? Уйти от работодателя, создать фирму, чтобы платить больше налогов, искать клиентов, вести с ними переговоры, составлять отчетность, платить аренду, телефоны и т.п. при этом еще и чертить... самое то...

Сообщение от TK А никаких. Похихикаю над вакансией с тестами - и все. Если мне вдруг приспичит сменить работу, то у меня всегда есть 2-3 телефона, по которым можно позвонить и сказать что-то типа "петрович, помнится ты меня к себе зазывал, ну так давай я подъеду, посмотрю где и как вы сидите ну и вобще о жизни поговорим". Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

Значит вакансия для Вас не интересна. А что делать будете, когда она интересна будет?

Сообщение от ESCAD ..опять же был свидетелем подбора ИТ-инженера...соискателям предлагалось пройти тест (вопросы с которыми инженеру предстоит столкнуться в работе): заходя далее - инженера подобрали отличного... так вот были 2 реакции от 2 соискателей: один после предложения сразу ушел без объяснений...другой посидел с вопросником и тоже ушел... а по резюме и по предварительному собеседованию должно было быть все хорошо... вот я и пытаюсь понять подход соискателей при приеме на работу, когда им предлагают тестирование... ведь это та самая оценка, о которой мы говорим

У нас уходят, потому что понимают, халявы не будет, надежда пропала, пора валить, пока не опозорился полностью или не выгнали сами... Это касаемо всех должностей, не только инженеров...
P.S. Разумеется, опыт у меня ни о чем, да и знаний по сравнению с инженерами не столь много, поэтому я у нас так все плохо...

Сообщение от ESCAD Протестировать на знания ПО стоит в любом случае, даже если это не влияет на результат приема на работу, чтоб понять, какие риски берет на себя компания при приеме на работу данного специалиста. Пожалуйста, далее к Агамемнону... На момент принятия решения им, мы же имеем понимание затрат на специалиста

Без теста раньше мучились с новыми работниками так, что головой ап стену хотелось настучать... Все все знают, спрашиваешь конкретно, ничего не могут сделать. Незнание программ создает проблемы в работе других специалистов, которые ждут, например, какой-то отчет, работу.

[Моссберг]

Сообщение от remenikomer Значит вакансия для Вас не интересна. А что делать будете, когда она интересна будет?

Интересная вакансия и тесты на знание ПО несовместимы. Такие тесты нужны при наборе операторов базы 1С, например. Интересные вакансии по рекомендации заполняются, а не по объявлениям в газетах.

[Дмитрий01]

ESCAD я вас лично не понимаю, больше соглашусь с Агамемнон. Поясню, сначала даже было интересно, зашел на ваш сайт, думаю дай пройду тест, но что-то логики теста я не понял, к чему например вопрос, кто основатель аутодеска? Зачем мне это надо вообще??? Это как-то показывает мое знание сапра? Вот вы например знаете кто изобрел велосипед? если нет тогда я скажу, что вы не умеете ездить на нем, даже не то что не умеете, а не имеете право! Судя по вашим тестам вполне логично получается. Тема мне стала в последнее время очень интересна, сам ищу не спеша работу, в принципе и эта устраивает, но хочется чего-то большего и в материальном плане и в профессиональном, хочу дальше расти. Рассмотрим мой вариант: я сейчас работаю в должности ГИПа по пожарной безопасности, сам делаю проекты и в подчинении два человека, опыт работы в проектировании чуть больше 6 лет, образование профильное (инженер пожарной безопасности), есть еще техникум по-мимо вышки, все с отличием, но не будем отвлекаться... вагон и маленькая тележка сертификатов всяких, кстати ESCAD есть даже по аутокаду международного уровня, и там даже не упоминали кто придумал аутокад и какие фирмы занимаются разработкой сапр, не зачем просто было.... Так вот мой вариант, предположим у меня уровень зп 100 000 (что не далеко от истины) рассылаю свою резюме, и мне без собеседования (только телефонный разговор) начинают предлагать зп 50 000, я вот и задаюсь вопросом, а на фига? и ессно я отказываюсь. Судя по вашей логики мне на нынешней фирме переплачивают раза в два-три, а я так не думаю, ведь чтобы платить такую зп я должен не только ее отрабатывать, но и приносить прибыль фирме, и я ее приношу! Как итог, скажу следующее на вашу фирму я бы не за что не пошел, по дву причинам, вы не готовы достойно оплачивать работу специалиста (может я и не считаю себя профи, есть чему учиться, но специалистом я себя считаю) и второе я вам так и так не подхожу, я не пройду ваши тесты ведь такие ответы на вопросы мне даже в голову не придет искать, я лучше перечитаю заново ФЗ или СП, да пойду продолжать обучаться лиспу ))) Удачи Вам в поиске дешевой рабочей силы.

[motor-serg]

ESCAD, насчет обучения ПО-подход считаю неподходящий, два раза когда устраивался сталкивался с новыми программами , работодателя предупреждал сразу -и все равно принимали, и за короткий срок втягивался, осваивал. Так что поддерживаю мнение- ПО для инженера всего лишь инструмент.

[13forever]

Сообщение от remenikomer И что Вы предлагаете, обучать всех подряд вместо государства самому работодателю, почему?

а государству то это за каким лешим? она человека обучит а гешефт Вам? Выпускник ВУЗа, если только он не работал до этого на пол ставки, года через полтора начинает понимать что такое проектирование. Отдача года через 2.5-3. Это понятно? С этим согласны?
Если вы берете чертежника, еще раз - ЧЕРТЕЖНИКА, то можно дай ему какой нибудь лист и попросить перерисовать сколько сможет за 15 мин. Этого вполне достаточно чтобы проверить скорость черчения и знание программы. Разумеется если сам знаешь. А вот с Главспецом такой номер не прокатит. Знаю несколько человек, величины в пром архитектуре и кж, хреново у них с автокадом чего уж там. Но процессом рулят так что дай бог. И суть практически любого вопроса ловят сходу. И я абсолютно уверен в случае необходимости смена места работы они в рубрику "требуются" не полезут. а если полезут то только из интереса, мол как там нынче то? А уж тесты сдавать...
Гибче надо быть в кадровых вопросах. И не стричь всех под один тест.

[sbi]

Дмитрий01 Манагер - это инженер? Или ОК?

[remenikomer]

Сообщение от Моссберг Интересная вакансия и тесты на знание ПО несовместимы. Такие тесты нужны при наборе операторов базы 1С, например. Интересные вакансии по рекомендации заполняются, а не по объявлениям в газетах.

Где такое написано?

Сообщение от Дмитрий01 Удачи Вам в поиске дешевой рабочей силы.

Как никак, но по общению большинству, всех жаба ужасно душит, одолевает злость... Такое впечатление, что в детстве морили маленькой зарплатой, а то и вообще, не выплачивали... обидели... а теперь это все выходит наружу "хрень всем, я теперь умный, так просто меня не возьмешь...., попробуй удовлетвори мой спрос... я крутой"

Сообщение от 13forever Но процессом рулят так что дай бог. И суть практически любого вопроса ловят сходу. И я абсолютно уверен в случае необходимости смена места работы они в рубрику "требуются" не полезут. а если полезут то только из интереса, мол как там нынче то? А уж тесты сдавать... Гибче надо быть в кадровых вопросах. И не стричь всех под один тест.

Тест - проверка основ, на которые время не тратят и ускоряют процесс отбора. Собеседование - уточнение при личном общении...
Только все равно не понял, причем тут главспец? Речь о выпускниках была.
Государство должно подготовить нормальные кадры. Почему? да потом, что это аппарат руководства, который должен это делать для выживания людей страны. Иначе будут сидеть все без работы, кто послабее или не взят был на работу, пойдут в продавцы, часть станет бомжами, преступниками и т.п.
Если инженеров выходит много, из них мало нормальных, это не значит, что с этим нужно мирится. В других сферах деятельности (не инженерной), такой проблемы нет. Значит вот ее и нужно решать.
P.s. Как вариант, кто-нибудь может возразить: "Как же так, мне сделать конкурентов, отнять у меня кусок?" и т.п. Да... рыночная, типа, экономика.
Увеличение прибыли может быть только двумя путями: снижение издержек и повышение объемов продаж. Иногда, тот или иной путь невозможен. Но делать то нужно...

[Main Urod]

Сообщение от ESCAD А привлечение к работе которая нравится? Возможно ли такое в реале? Ваше мнение?

Работой которая МНЕ нравится (даже если она совпадает со специальностью), я занимаюсь дома в свое удовольствие, развалившись в удобном кресле за бокалом холодной "отвертки" пощипывая виноград. И в свободном темпе: поднадоело, можно и в лес сходить прогуляться.
Что никак не соотносится с сидением в некондиционированном офисе набитом сотрудниками, в неудобном костюме (из-за того что подобные вам ввели дресскод) и выполняя работу даже через "не могу" с орущим над ухом манагером "быстрей давай, мы еще два проекта взяли".

Сообщение от ESCAD перед собеседованием вам предлагают пройти тесты проверки знаний офиса и автокада... Каковы будут Ваши действия?

Пройду. Из любопытства. Но это абсолютно не значит что даже сдав тест на 100% правильно я не развернусь и не уйду пожав плечами ПОСЛЕ теста, но ДО собеседования. Особенно если я увижу, что вопросы в тесте не имеют отношения к моей работе.
Кстати, опять же, знание САПР не является необходимым для инженера. Простейший пример: за время своей работы по специальности, с помощью некой очень интересной книжки Полещука и соответствующих разделов этого форума, я сделал надстройку над Акадом, часть функций которой значительно превосходят функции соответствующих САПР. Чем я соответственно и пользуюсь при работе. То есть при вопросе в тесте о тонкостях работы соответствующих инструментах вашего САПР я провалюсь. Но это не значит, что я использую комп как кульман. Но вы меня все равно отсеете.

Сообщение от ESCAD В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р

О! Расскажите мне о месте, где можно заплатить 50тыр и у тебя сразу же как в компьютерной игрушке звуковой перелив, звездочки над головой и скил увеличивается на +10.
А то то, что я пока встречал, это недельные курсы а потом пару месяцев учишься на практике применять то, чему научили.

Сообщение от ESCAD Офис - это основной рабочий инструмент секретарши. С таким представлением и приходят к сожалению к нам.

А разве не так? Еще скажите, что главспец обязан уметь распечатывать и переплетать многотомные проекты, а инженер разгружать машины. У каждого своя специфика: один инженер проектировщик, он проектирует, значит должен знать расчетные программы, другой чертежник, значит должен знать чертежные программы, третий техпис, значит должен знать офис. Поэтому хоть я и использую офис как пачку бумаги и ручку, все равно не вижу необходимости развивать свои познания в нем. Ибо от того как я напишу заявку на командировку или письмо, просто так или с великим знанием Офиса, ничего принципиально не изменится. Скорость печати будет более критичным

Сообщение от remenikomer И что Вы предлагаете, обучать всех подряд вместо государства самому работодателю, почему?

Какая прелесть!!!!!!
А почему это государство обязано обучать кадры для вашего бизнеса?

Сообщение от remenikomer Если инженеров выходит много, из них мало нормальных, это не значит, что с этим нужно мирится. В других сферах деятельности (не инженерной), такой проблемы нет. Значит вот ее и нужно решать.

Государство ЗА СВОИ деньги готовит тех, кто нужен ему. Поэтому если вам нужны специалисты с другим уровнем знания, для ВАШЕГО БИЗНЕСА, то оплачивайте их обучение из своего кармана, либо компенсируйте зарплатой специалисту то, что он сам, обучился необходимому за СВОИ деньги

[13forever]

Сообщение от remenikomer Государство должно подготовить нормальные кадры. Почему? да потом, что это аппарат руководства, который должен это делать для выживания людей страны.

пардон, а вы в России живете? Нет, я тоже верил в светлое будущее. Даже пионером был. Потом это самое государство которое должно... Впрочем, чего долго рассказывать то? Потом наступил 91й год. Государство сказало чОтко: пошли все вон! Мне нужны нефть и газ. Помню лет десять назад некто по центральному телевидению с упоением рассказывал как легко можно подняться в нашей стране в технической области. За счет дармовых инженерных разработок, и большого количества СОВЕТСКИХ инженеров. Нонче тоталитарные инженеры кончается как я понимаю. А новых, демократических не воспитали, ибо не нужны. Я не к тому что это виноваты лично remenikomer ESCAD. Вовсе нет. Я это к тому что глядите правде в лицо а не стройте свою политику по тому интервью 10 летней давности. Я писал уже про причины поражения декабристов. Не уподобляйтесь.
Ваши рекламные баннеры это конечно не Олимпиада 2014. Но и не сортир в деревне. Считаете что выпускник самое то? Бог в помощь. Позже опишите результаты если не сложно.

[nlo740]

Сообщение от TK Поймите вы, на свободным рынке уже давно нормальных специалистов нет. Ну не ходят они по объявленим, собеседованиям и тесты не проходят. Они сами в работодателях копаются с целью найти наименее вшивого.

+100500

Как и рецепт торта
Могу и разболтать
Кому-либо из молодых
Как с рифмой совладать…
Обо всем, но понемногу, с живостью…
Но запнусь, когда дойду до хитрости.
Собственный секрет – это как пик страстей,
Так и тянет его выдать…
Но, друг, прости,
Что за чем идет, и велики ли горсти,
И как смешать – я промолчу с удовольствием!
Сколько времени с терпением
Требует моя идея, чтобы дойти до кипения?
Выбиваюсь из сил в поисках изюминки,
Очнусь, когда наступят сумерки…

(с) Каста

Есть в моей биографии заваленное собеседование.
Не смог "инженеру-технологу" составить формулу расчета построения кубиков друг на дружке со смещением, пока они не упадут.
Зато раскатал его в знаниях допусков форм и посадок.
Вот сижу, ломаю голову, ведь знания о посадках можно за 50т.р. купить, а кубики надо было с 1 курса института осваивать...

[ESCAD]

Сообщение от Дмитрий01 ESCAD Поясню, сначала даже было интересно, зашел на ваш сайт, думаю дай пройду тест, но что-то логики теста я не понял, к чему например вопрос, кто основатель аутодеска? Зачем мне это надо вообще???

посмотрите пост 448 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=785837&postcount=448 к тому же в описании : "Тест на общие знания и эрудицию в области САПР" .ключевое слово - эрудиция...когда в што чде когда вопросы задают, знатоки не отвечают - зачем мне это! я это не использую...
все остальное без комментариев, тк вы меня поняли в точности наоборот

[Моссберг]

Сообщение от remenikomer Где такое написано?

Нигде не написано. А где это должно быть написано?
Никакие тесты ничего определить не могут. Только глядя на то, как человек работает, можно сделать выводы о его квалификации. Поэтому никакие универсальные тесты не помогут. Только опыт работы либо рекомендации солидных людей.
А для набора планктона - вполне тесты подойдут.

[Дмитрий01]

Сообщение от remenikomer Как никак, но по общению большинству, всех жаба ужасно душит, одолевает злость... Такое впечатление, что в детстве морили маленькой зарплатой, а то и вообще, не выплачивали... обидели... а теперь это все выходит наружу "хрень всем, я теперь умный, так просто меня не возьмешь...., попробуй удовлетвори мой спрос... я крутой"

Да, я такой ))) я знаю себе цену, работать за копейки не буду, а кто будет, покажите мне его? За еду человек будет работать только от безысходности, и то только первое время, знаю такие фирмы, так там больше чем на полгода люди то и не задерживаются, а вот если за 3-4-5 лет с фирмы никто не уволился - это показатель. И какие ко мне претензии, я не понял, не можете платить не нанимайте, я например за 150 000 уже не пойду, слишком круто для меня, не мой уровень (на данный момент), я не буду приносить столько прибыли фирме, что бы она мне оплачивала 150 и выше, поэтому я и рассматриваю вакансии в районе 100, я знаю на что я способен.
ESCAD я вас понял так как вы написали, уж извините, на что смог... Эрудицию можно проверить и другим способом, и уж точно не тестом, можно просто случайно на эти вопросы ответить, и не знать как распечатать с аутокада. Предвижу вашу мысль, что вы можете сказать, что это только часть, потом пойдет собеседование, испытательный срок и т.д., но ведь завалив этот тест на эрудицию хороший специалист в своей области, может и не дойти до испытательного срока. По-вашему получается так?

[ESCAD]

Сообщение от Дмитрий01 Да, я такой ))) я знаю себе цену, работать за копейки не буду, а кто будет, покажите мне его? За еду человек будет работать только от безысходности, и то только первое время, знаю такие фирмы, так там больше чем на полгода люди то и не задерживаются, а вот если за 3-4-5 лет с фирмы никто не уволился - это показатель. И какие ко мне претензии, я не понял, не можете платить не нанимайте, я например за 150 000 уже не пойду, слишком круто для меня, не мой уровень (на данный момент), я не буду приносить столько прибыли фирме, что бы она мне оплачивала 150 и выше, поэтому я и рассматриваю вакансии в районе 100, я знаю на что я способен. ESCAD я вас понял так как вы написали, уж извините, на что смог... Эрудицию можно проверить и другим способом, и уж точно не тестом, можно просто случайно на эти вопросы ответить, и не знать как распечатать с аутокада. Предвижу вашу мысль, что вы можете сказать, что это только часть, потом пойдет собеседование, испытательный срок и т.д., но ведь завалив этот тест на эрудицию хороший специалист в своей области, может и не дойти до испытательного срока. По-вашему получается так?

Нет, не так, на сайте первоначально будут тесты САПР, возможно что-то из дизайна и программирования, офис. Никаких ступеней, просто тесты. Не хочешь не проходи, хочешь проходи. Как говорил в прошлом веке один профессор из Бауманки: "экзамен - это неотъемлемая часть образования!" далее делает каждый выводы для себя

...по подходу к поиску работы - нормальный способ отпиарить себя - правильно делаете!
а то, что не хотите взять планку выше (тобишь не хотите большей ответственности) - это зря, работодатель грамотный обратит на это внимание...такое Ваше пройдет при условии работы в другой отрасли (меньшие деньги ,потомучто не знаю еще чегото, порог адаптации)

аффтары, пишите исчо

[Forrest_Gump]

Offtop: to ESCAD - Вы говорили, что имеете опыт проектирования и что не так давно снова участвовали в проектировании. Позовольте уточнить - Вы проектировали что? Что непосредственно делали Вы?

[Joker101k]

Сообщение от ESCAD ...по подходу к поиску работы - нормальный способ отпиарить себя - правильно делаете!

Работал у меня в отделе парень, звезд с неба не хватал (средний уровень, не выше).
Случайно увидел его резюме после увольнения от нас.
Какого "грамотного и толкового" специалиста мы потеряли.
Смеялись потом вместе с высшим руководством, ибо цена тому, что было написано в резюме, практически нулевая. Зато пиар!
Это я к тому, что уважающий себя специалист не будет дешево пиариться, за него все скажут его работа и выполненные объекты.

[Дмитрий01]

Сообщение от ESCAD ...по подходу к поиску работы - нормальный способ отпиарить себя - правильно делаете! а то, что не хотите взять планку выше (тобишь не хотите большей ответственности) - это зря, работодатель грамотный обратит на это внимание...такое Ваше пройдет при условии работы в другой отрасли (меньшие деньги ,потомучто не знаю еще чегото, порог адаптации)

))) Да не, я себя не пиарю, я резюме тут (на сайте двж, в разделе работа) не создавал, не к чему, и так звонят, разослал своим знакомым мне потом перезванивают. Все-таки без связей трудно что-то найти что не говори. По-поводу ответственности, я поясню что хотел этим сказать, я не боюсь взяться за работу более сложную и более высокооплачиваемую, просто пока я не знаю на столько, и пока учусь этому не думаю что работодатель будет мне оплачивать это обучение, не каждому это понравится (((

[Агамемнон]

Резюме по итогам бла-бла-бла.
"Высокие договаривающиеся стороны" остаются на своих позициях.
При этом "спецам" ждать проще, не каплет.
"Менеджеры" продолжают надеяться на что-то - то ли государство потратится на обучение кадров, толи "спецы" все же оголодают.
Продолжаем полет.

http://revolver.ru/russia/36860

"Цитата:
Отвечу на вопрос о недостатке-избытке:

у нас недостаток технических специалистов хорошей квалификации (то есть с опытом и талантом), готовых работать за гроши.

То есть готовых работать за гроши — но имеющих квалификацию нижу плинтуса, навалом. Они никому не нужны и задаром.

И специалистов хорошей квалификации тоже всё еще есть некоторое количество. Но они at mass хотят хороших денег — и потому тоже как бы нафиг не нужны в большинстве мест.

Всем нужны «космонавты за три копейки». А их нет.

Дело в том, что после развала СССР такие «космонавты за три копейки» были, и в количестве, которое обеспечивало не только закрытие позиций, но и даже избыток. «Эффективные манагеры» к этой ситуации привыкли — а теперь ситуация поменялась, старики ушли на пенсию, а люди среднего возраста не видят смысла «запускать ракеты» за три копейки для манагеров, трахающих валютных шлюх в куршавеле.

Фактически произошел инженерный саботаж — грамотные люди ушли с работы, требовавшей их высокой квалификации, и занялись всякой ширпотребской хренотой, дающей денег даже поболее, чем им платили на тех прежних местах, но требующей гораздо меньшего напряжения мозгов.

Уровень озлобления инженерных кадров высшей квалификации по отношению к работодателям достиг просто какого-то эпического накала. Вопрос уже не в том, сколько такому человеку надо для безбедной жизни — неа, он хочет таких денег, которые бы показали УВАЖЕНИЕ к его уровню. То есть таких сумм, которые бы заставили манагеров скрежетать зубами от жадности.

Принцип простой: не хотите платить столько? Ну и делайте нанорулезы сами, а я и халтурами перебьюсь — зато буду знать, что на вас хрен положил, и ваше предприятие пусть скатится в жопу и сдохнет, и вы будете банкротами, и работяги ваши на улицу вылетят, и когда-нибудь они вас подвесят за закрытый завод на фонарь, и Бентли ваш сожгут, и семейку вашу поимеют.

Вот так это и движется — бизнесмены-манагеры всё еще надеются, что «кадры» оголодают и прибегут на жабскую зарплату, а «кадры» как ушли массово в 2008 году, так и заимаются хренотой, теряют квалификацию, но никуда не прибегают. Это прекрасно видно по динамике вакансий и резюме на квалифицированные позиции и по зарплатным уровням, выставляемым на вакансии и вписываемым в резюме.

А Медведев — поскольку он юрист и в технике понимает слабо — всё еще думает, что проблему можно решить при помощи ВУЗов. У него в голове не укладывается, что выпускники ВУЗов не могут закрыть высокие позиции — их уже некому учить на производстве, и никто их не будет учить — специалист не хочет их учить, чтобы не создавать себе конкурента, а «эффективный манагер» не желает годами платить зарплату бесполезному полуфабрикату в ожидании, пока тот поднимет квалификацию и получит опыт. Да и нафиг ему специалист через годы — ему надо здесь и сию минуту, а через пару лет уже, может, и предприятия не будет, и он сам будет в другом месте."

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Резюме по итогам бла-бла-бла. "Высокие договаривающиеся стороны" остаются на своих позициях. При этом "спецам" ждать проще, не каплет. "Менеджеры" продолжают надеяться на что-то - то ли государство потратится на обучение кадров, толи "спецы" все же оголодают. Продолжаем полет. http://revolver.ru/russia/36860 "Цитата: Отвечу на вопрос о недостатке-избытке: у нас недостаток технических специалистов хорошей квалификации (то есть с опытом и талантом), готовых работать за гроши. То есть готовых работать за гроши — но имеющих квалификацию нижу плинтуса, навалом. Они никому не нужны и задаром. И специалистов хорошей квалификации тоже всё еще есть некоторое количество. Но они at mass хотят хороших денег — и потому тоже как бы нафиг не нужны в большинстве мест. Всем нужны «космонавты за три копейки». А их нет. Дело в том, что после развала СССР такие «космонавты за три копейки» были, и в количестве, которое обеспечивало не только закрытие позиций, но и даже избыток. «Эффективные манагеры» к этой ситуации привыкли — а теперь ситуация поменялась, старики ушли на пенсию, а люди среднего возраста не видят смысла «запускать ракеты» за три копейки для манагеров, трахающих валютных шлюх в куршавеле. Фактически произошел инженерный саботаж — грамотные люди ушли с работы, требовавшей их высокой квалификации, и занялись всякой ширпотребской хренотой, дающей денег даже поболее, чем им платили на тех прежних местах, но требующей гораздо меньшего напряжения мозгов. Уровень озлобления инженерных кадров высшей квалификации по отношению к работодателям достиг просто какого-то эпического накала. Вопрос уже не в том, сколько такому человеку надо для безбедной жизни — неа, он хочет таких денег, которые бы показали УВАЖЕНИЕ к его уровню. То есть таких сумм, которые бы заставили манагеров скрежетать зубами от жадности. Принцип простой: не хотите платить столько? Ну и делайте нанорулезы сами, а я и халтурами перебьюсь — зато буду знать, что на вас хрен положил, и ваше предприятие пусть скатится в жопу и сдохнет, и вы будете банкротами, и работяги ваши на улицу вылетят, и когда-нибудь они вас подвесят за закрытый завод на фонарь, и Бентли ваш сожгут, и семейку вашу поимеют. Вот так это и движется — бизнесмены-манагеры всё еще надеются, что «кадры» оголодают и прибегут на жабскую зарплату, а «кадры» как ушли массово в 2008 году, так и заимаются хренотой, теряют квалификацию, но никуда не прибегают. Это прекрасно видно по динамике вакансий и резюме на квалифицированные позиции и по зарплатным уровням, выставляемым на вакансии и вписываемым в резюме. А Медведев — поскольку он юрист и в технике понимает слабо — всё еще думает, что проблему можно решить при помощи ВУЗов. У него в голове не укладывается, что выпускники ВУЗов не могут закрыть высокие позиции — их уже некому учить на производстве, и никто их не будет учить — специалист не хочет их учить, чтобы не создавать себе конкурента, а «эффективный манагер» не желает годами платить зарплату бесполезному полуфабрикату в ожидании, пока тот поднимет квалификацию и получит опыт. Да и нафиг ему специалист через годы — ему надо здесь и сию минуту, а через пару лет уже, может, и предприятия не будет, и он сам будет в другом месте."

Очень все здорово, но это опять эмоции, предложения какие есть?
И вот, в представлении Уважаемой аудитории, какие сейчас конкурентные зп для специалистов? + какие допусловия? интересно мнения по поводу зоны комфорта
Давайте конкретней по теме форума:
инж 3 кат.
инж 2 кат
инж 1 кат
ведущий
главспец
нач группы
какие зп? какие критерии для оценки? (на любых ваших примерах реальных и в сравнение желаемых)

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD Очень все здорово, но это опять эмоции, предложения какие есть? И вот, в представлении Уважаемой аудитории, какие сейчас конкурентные зп для специалистов? + какие допусловия? интересно мнения по поводу зоны комфорта Давайте конкретней по теме форума: инж 3 кат. инж 2 кат инж 1 кат ведущий главспец нач группы какие зп? какие критерии для оценки? (на любых ваших примерах реальных и в сравнение желаемых)

Друг мой.
Вы все время умудряетесь видеть "эмоции".
Может проблема в вас, в особенностях вашего восприятия?

В приведенной цитате анализ текущего положения вещей вполне адекватный.
Можно - как это делаете вы - отмахиваться, вешая ярлычок "эмоции" - ну так это ведь ничего в сложившемся положении вещей не изменит.

Игры с "уровнями зарплат" рассчитаны исключительно на перераспределение оставшихся в системе кадров.
Т.е. максимум что вы можете этим инструментом сделать - переманить кадры у вашего "соседа".
Возгоняя в процессе уровень зарплат.
И это хорошо.
Продолжайте.

3-я категория.
Социальный минимум - в Москве 20-30 000.
Главспец - выше примерно раз в 7-10. Речь не о ведущем (по квалификации) на должности главспеца - чтобы не возникло желание поиграть в подмену понятий.
Начгруппы - вообще из другой оперы. И место этой "категории" в вашем списке говорит о вашем непонимании профиерархий.

[ФАХВЕРК]

ESCAD, прошёл я тест с Вашей странички. Не могу сказать, что бомбил на угад, но 4 из 9 набрал. Тест, я так понимаю, про САПР только есть. Честно - для инженера-конструктора КМ и КЖ - бред полный. Прошу не обижаться. Ни один из вопросов теста я не стал бы задавать при приёме на работу инженера-конструктора КМ и КЖ, т.к. вопросы теста совсем к тем знаниям, которые бы хотел видеть в инженера-конструкторе КМ и КЖ, отношения не имеют. Что нужно - я уже в ранних постах писал. После этого несколько человек обратились в ЛС с просьбой выложить ответы на вопросы которые я задал

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Вы все время умудряетесь видеть "эмоции".

ок, констатация факта...смысл не меняется тк результата словословия нет...мы все знаем что положение в инженерии мягко говоря ниахти (капитан очевидность)...просто ктото ищет ответы и лучшие решения, а ктото просто обсуждает (умный знает да спросит, а неумный не знает и не спросит)

[Forrest_Gump]

to ESCAD - Вы говорили, что имеете опыт проектирования и что не так давно снова участвовали в проектировании. Позовольте уточнить - Вы проектировали что? Что непосредственно делали Вы?

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD ок, констатация факта...смысл не меняется тк результата словословия нет...мы все знаем что положение в инженерии мягко говоря ниахти (капитан очевидность)...просто ктото ищет ответы и лучшие решения, а ктото просто обсуждает (умный знает да спросит, а неумный не знает и не спросит)

Это для вас, в рамках вашего восприятия есть "факт".
Понимаете само по себе понятие "факта" предполагает "объективность".
Вы же объявляете свое частное, субъективное мнение фактом - и вас подобная подмена понятий совершенно не тревожит.
Что забавно.
Видите ли - объявление своего(=субъективного) мнения фактом (объективным явлением) - есть акт очевидного эгоцентризма=неспособности отстраниться от собственного, субъективного восприятия.

И крайне забавен тезис о "капитане очевидность". Т.е. вы как бы все и сами понимаете - но по какой-то причине, видимо из "политических" соображений - предпочитаете этого явно не показывать, "не положено".
И какие "решения" вы - с вашей позицией - предполагаете искать? Прощупать возможность "неденежных форм мотиваций"?
А вдруг удастся нащупать "струнку" у "спецов" и они бесплатно научат себе новое поколение конкурентов, которые собьют их запросы.
Ну почему бы не помечтать...

[ESCAD]

Сообщение от ФАХВЕРК ESCAD, прошёл я тест с Вашей странички. Не могу сказать, что бомбил на угад, но 4 из 9 набрал. Тест, я так понимаю, про САПР только есть. Честно - для инженера-конструктора КМ и КЖ - бред полный. Прошу не обижаться. Ни один из вопросов теста я не стал бы задавать при приёме на работу инженера-конструктора КМ и КЖ, т.к. вопросы теста совсем к тем знаниям, которые бы хотел видеть в инженера-конструкторе КМ и КЖ, отношения не имеют. Что нужно - я уже в ранних постах писал. После этого несколько человек обратились в ЛС с просьбой выложить ответы на вопросы которые я задал

посмотрите пост 448 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=785837&postcount=448

[ФАХВЕРК]

ESCAD, понятно.

[ESCAD]

Сообщение от Агамемнон Это для вас, в рамках вашего восприятия есть "факт". Понимаете само по себе понятие "факта" предполагает "объективность". Вы же объявляете свое частное, субъективное мнение фактом - и вас подобная подмена понятий совершенно не тревожит. Что забавно. Видите ли - объявление своего(=субъективного) мнения фактом (объективным явлением) - есть акт очевидного эгоцентризма=неспособности отстраниться от собственного, субъективного восприятия. И крайне забавен тезис о "капитане очевидность". Т.е. вы как бы все и сами понимаете - но по какой-то причине, видимо из "политических" соображений - предпочитаете этого явно не показывать. И какие "решения" вы - с вашей позицией - предполагаете искать? Прощупать возможность "неденежных форм мотиваций"? А вдруг удастся нащупать "струнку" у "спецов" и они бесплатно научат себе новое поколение конкурентов.

я высказал свое мнение и мы здорово-бурно это обсудили... хочется услышать, как поступают другие (если ранее не писали) и как будет развиваться и куда оценка инженера при приеме на работу....не более

[Агамемнон]

Сообщение от ESCAD я высказал свое мнение и мы здорово-бурно это обсудили... хочется услышать, как поступают другие (если ранее не писали) и как будет развиваться и куда оценка инженера при приеме на работу....не более

Ну-ну.
Неудобные вопросы=отсутствие ответов.
По поводу "оценки инженеров" было сказано десятком страниц ранее - тесты - тем более не созданные профессионалами (а вы ведь не заказывали создание тестов профи?) - согласно "инженерной психологии" и "психологии труда" - годны только для позиций "оператор".
Желаете оспорить - спорьте с профессиональными создателями тестов - с учеными-психологами.

Для проектировщиков работает только экспертная оценка.

[Readddy]

Сообщение от Агамемнон Прощупать возможность "неденежных форм мотиваций"?

вот цитата из объявления о вакансии:
"Техническое образование.
Уметь работать в AutoCAD, SolidWorks и прочее...
Понимать производственные процессы.

Условия:
напряженная работа, загрузка на 101%;
Средняя з/п 2000-3000 грн/мес. ( это по курсу 270-370 долларов США )

Стабильная работа для тех, кто ценит надежность и теплые отношения в коллективе."

Интересно, о чем думает работодатель, предлагая зарплату, которой не хватит даже на оплату аренды квартиры ( ну возможны утесненные варианты- где должно хватить )...теплые отношения- это конечно хорошо и прекрасно - но лучше твердой валютой

Лично я- как инженер 1 категории- такой фигней, как поиск работы по объявлениям, уже с 2008 года не занимаюсь - фриланс, фриланс и еще раз фриланс.

[Forrest_Gump]

ESCAD - отчего же Вы игнорируете вопрос про свой личный опыт в проектировании?
P.S. посты #497, #505.

[Дмитрий01]

Forrest_Gump я так понимаю ему сказать нечего, и упорно делает вид что их не замечает )))

[ФАХВЕРК]

ESCAD, я, пожалуй, присоединюсь к Forrest_Gump - Вы лично спроектировали что-нибудь?

[TK]

Сообщение от Агамемнон А вдруг удастся нащупать "струнку" у "спецов" и они бесплатно научат себе новое поколение конкурентов, которые собьют их запросы.

Гхм... Помнится в нашей истории уже был прецендент, когда у спецов "нащупали струнку" и они работали бесплатно и с большим удовольствием. Я имею ввиду сталинские "шарашки".

[ESCAD]

Сообщение от Forrest_Gump ESCAD - отчего же Вы игнорируете вопрос про свой личный опыт в проектировании? P.S. посты #497, #505.

Сообщение от Дмитрий01 Forrest_Gump я так понимаю ему сказать нечего, и упорно делает вид что их не замечает )))

Сообщение от ФАХВЕРК ESCAD, я, пожалуй, присоединюсь к Forrest_Gump - Вы лично спроектировали что-нибудь?

Для страждущих:
спецтехника (машиностроение),
участие в проектировании сетевого объекта (энергетика)
это сейчас - ранее также спецтехника, еще ранее оборонка (оптико - электронные приборы)
Отчет не предоставлю... пипками мерится - пустое занятие (да и тема не о том)

[Агамемнон]

Сообщение от TK Гхм... Помнится в нашей истории уже был прецендент, когда у спецов "нащупали струнку" и они работали бесплатно и с большим удовольствием. Я имею ввиду сталинские "шарашки".

Не так все с "шарашками" было просто - много мифов вокруг них.
Во-первых, у "технической/научной элиты" того времени было понимание, что от них зависит выживание (причем физическое) страны и нации - по каковой причине люди на многое закрывали глаза, смирялись.
Во-вторых, платили "спецам" - и при НЭПе и после, у же при Сталине - очень неплохо. Это при Хрущеве начали "инженеров" с грязью мешать.
В третьих, есть у меня знакомец, папа которого был ученым приличного уровня в те годы - с его слов - эффективность "шарашек" - по критерию "результат" - миф.

[ФАХВЕРК]

ESCAD, ладно. Уточняю - какие разделы рабочей документации самостоятельно разрабатывали? Рассчитывали сами конструкции, узлы механизмов? Выполняли прочностные расчеты? Пипки пипками.... но ответьте, пожалуйста. И что подразумевается под словом участие?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ESCAD Отчет не предоставлю... пипками мерится - пустое занятие (да и тема не о том)

А причем здесь длина пениса? Ваш практически опыт в проектировании как раз причем. Потому что знание команд/кнопочек конкретного ПО не есть суть работы инженера. И отсеивать соискателя по этому признаку тупиковый вариант (об этом уже говорили ранее). Знание ПО не гарантирует верного инженерного решения...

[Моссберг]

Сообщение от ESCAD "Высокие договаривающиеся стороны" остаются на своих позициях. При этом "спецам" ждать проще, не каплет. "Менеджеры" продолжают надеяться на что-то - то ли государство потратится на обучение кадров, толи "спецы" все же оголодают.

Менеджерам еще проще. Им вообще до лампочки.
А про завоз таджиков-проектировщиков - так это уже давно свершившийся факт в заграницах. И у нас это будет рано или поздно. Друкер об этом лет двадцать назад писал.

Сообщение от Readddy Интересно, о чем думает работодатель, предлагая зарплату, которой не хватит даже на оплату аренды квартиры

Ну так не все живут в съемных квартирах.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Менеджерам еще проще. Им вообще до лампочки. А про завоз таджиков-проектировщиков - так это уже давно свершившийся факт в заграницах. И у нас это будет рано или поздно. Друкер об этом лет двадцать назад писал.

Разделим "менеджеров" на:
1. Владельцев "дела", "капитала",
2. Наемный менеджмент.

Мотивации у них разные.
В частности, от наемного менеджмента "владелец" требует:
1. прибыли,
2. чтобы не было громких провалов - таких, после которых уже Социум и Государство может обратить внимание на "владельца" и не дай бог санкции включить.

Как зарплаты конструкторов после Аквапарка одномоментно вдвое выросла - мы ведь все помним.
Или более свежий пример - стоимость проекта и размер зарплат у "пожарных" после "Хромой лошади".

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон В частности, от наемного менеджмента "владелец" требует: 1. прибыли, 2. чтобы не было громких провалов - таких, после которых уже Социум и Государство может обратить внимание на "владельца" и не дай бог санкции включить.

Так вот как раз обе эти задачи с успехом выполняются с помощью таджиков (как на стройке, так и в проектировании) на большинстве объектов.
Для уникальных объектов пусть ищут штучных исполнителей. Но это опять же делается не с помощью тестов.

[Дмитрий01]

Сообщение от Агамемнон Или более свежий пример - стоимость проекта и размер зарплат у "пожарных" после "Хромой лошади".

что вы хотите этим сказать, стоимость проекта сигнализации нисколько не выросла, тут с каждым днем цены на проект по ПБ чуть ли не падают (((

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий01 что вы хотите этим сказать, стоимость проекта сигнализации нисколько не выросла, тут с каждым днем цены на проект по ПБ чуть ли не падают (((

Не имею отношения к "сигнализации". Цены на противодымную вентиляцию выросли. Выросли достаточно для того, чтобы окупать отдельных проектировщиков, выделять в отдельный раздел проекта - а не заказывать ОВ-шникам.

[Дмитрий01]

Сообщение от Агамемнон Не имею отношения к "сигнализации". Цены на противодымную вентиляцию выросли. Выросли достаточно для того, чтобы окупать отдельных проектировщиков, выделять в отдельный раздел проекта - а не заказывать ОВ-шникам.

Ну не сказать что выросли, но соглашусь, что ОВ-шникам уже реже стали давать проект по противодымке, заказывают теперь в спец фирмах которые пожарной безопасностью занимаются (тушение, оповещение, сигналка и т.д.)

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий01 Ну не сказать что выросли, но соглашусь, что ОВ-шникам уже реже стали давать проект по противодымке, заказывают теперь в спец фирмах которые пожарной безопасностью занимаются (тушение, оповещение, сигналка и т.д.)

Разница - для клиента (непосредственно заказчика или посредника) - между ценой противодымной вентиляции внутри раздела ОВ и ценой отдельного проекта, заказываемого в "спец фирме" - не менее (а вероятно и более) "порядка".
Аналогично для "спинклеров" внутри раздела ВК.

[vedinzhener]

Сообщение от Моссберг Ну так не все живут в съемных квартирах.

Ага и всю жизнь живи у мамы под боком,получая нищенскую зарплату

[R.Stupakov]

Давно читаю тему.
Агамемнон, браво! Каждый пост с аргументами.
ESCAD, Скупой платит дважды! - это наверное уже все поняли кроме Вас.

[Моссберг]

Ну почему у мамы. У жены можно жить. От бабки квартира может достаться. Купить можно, например. Папа может подарить.
Но с мамой жить гораздо экономнее.

[vedinzhener]

Сообщение от Моссберг Купить можно, например.

Вот про покупку поподробнее пожалуйста на зарплату скажем так в 60000тыш.рублей в москве ,не у всех же папы богатые(а если богатые то сынок в банке где-нибудь сидит,ну никак не инженер)

[Дмитрий01]

Сообщение от Моссберг Ну почему у мамы. У жены можно жить. От бабки квартира может достаться. Купить можно, например. Папа может подарить. Но с мамой жить гораздо экономнее.

Jedem das Seine
я например так не согласен жить, да думаю и большинство на форуме тоже, например я не хочу звезд с неба, бентли, яхту и свой остров, но хочу хорошее жилье, хочу хорошую машину, заграницу ездить раза два за год (два раза в отпуск по две недели, вполне реально) и ни куда нидь в Крым (тоже не плохо) но хочется немного поболее... А для всего этого нужна ДОСТОЙНАЯ зп, а не копейки

[ФАХВЕРК]

Для того чтобы что-то хотеть, надо мочь, а чтобы мочь надо уметь работу делать. Хана теме. Скатились. У большинства народу амбиций - воз и тележка, а работать никто не хочет - все ( ну не все, но многие) хотят рулить и на откатах сидеть. Как же это всё обрыдло.

[Моссберг]

Сообщение от vedinzhener Вот про покупку поподробнее пожалуйста на зарплату скажем так в 60000тыш.рублей в москве

Живёте на зарплату мамы (или жены), свои 60 000 кладете в мешок. Через 4 года покупаете квартиру.

[R.Stupakov]

Сообщение от ФАХВЕРК Хана теме. Скатились.

Согласен.

У большинства народу амбиций - воз и тележка, а работать никто не хочет - все ( ну не все, но многие) хотят рулить и на откатах сидеть. Как же это всё обрыдло.

А Вы хотите работать?

[Readddy]

Была такая история в 2009 году :
после начала кризиса в строительстве- работы мало, искал работу постоянную чтобы хоть понемногу перебиваться...
Прихожу значит по объявлению, разговариваю с директором, мне после предварительного разговора тест на знание автокада дали ( построить в ТриДэ какую-то вроде пирамиду с пересечением цилиндра, непомню уже точно..), построил, дальше опять с директором разговор. Он мне значит картинки буржуйских стадионов тычет, вот говорит смотрим в будущее и желаем покрытия по 300 метров, там фермы по 200 метров перекрывать- короче обычный менеджерский треп, далекий от темы разговора..
Ну все вопросы вроде как обсудили, подходим к зарплате ( нужно сказать, в объявлении сумма не стояла- просто написано достойная средняя по отрасли ), ну он говорит - 150 у.е. Я подумал слегка ослышался- переспросил пару раз. Нет, все правильно- т.к. кризис на дворе то и зарплаты у нас такие. Я поулыбался, пораспрашивал еще что-то и отправился домой.
Что самое интересное- эта вакансия и эта зарплата в объявлениях висела 2 года с небольшим, временами видоизменяясь по требованиям и даже в итоге выросла до 200 у.е.- я специально следил Но вот последние более полугода уж нет этой вакансии, наверное нашли
п.с. это все в Киеве, и зарплаты тут в принципе неплохие во всех отраслях.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Живёте на зарплату мамы (или жены), свои 60 000 кладете в мешок. Через 4 года покупаете квартиру.

В подмосковье. Причем без учета расходов на ремонт и обстановку.
Если работа в центре - 2 часа в одну сторону - и порядка 300$ в месяц на оплату дороги на одного, соответственно 600 на двоих.

[Моссберг]

Сообщение от Дмитрий01 но хочу хорошее жилье,

Хорошее жилье - это какое?

Сообщение от Дмитрий01 хочу хорошую машину,

Майбах?

Сообщение от Дмитрий01 заграницу ездить раза два за год (два раза в отпуск по две недели, вполне реально) и ни куда нидь в Крым (тоже не плохо) но хочется немного поболее...

9 дней в Турции в октябре стоят 4 700 рублей. Вполне недорого.

[ФАХВЕРК]

R.Stupakov, да. Не очень хочу в 2 смены, но приходится. А работу свою люблю. И физическую тоже - дрова рубить, навоз чистить, огород копать..... но с этим сложнее, это не деньги а для души + негде этим заниматься.

[Дмитрий01]

Сообщение от Моссберг Живёте на зарплату мамы (или жены), свои 60 000 кладете в мешок. Через 4 года покупаете квартиру.

у вас калькулятор под рукой? У меня сосед по площадке купил себе однушку в строящемся доме на окраине Москвы за 4.8 млн. а вы говорите 4 года на 60 000 р... где ж такие цены?

Моссберг не надо иронизировать по поводу майбаха, я же сказал, звезд с неба не надо, и 3-4-5 комнатную квартиру в центре тоже не хочу (экология не та ))) ).

Ладно, тема и вправду скатывается не туда, за сим откланиваюсь, и так пофилонил сегодня с форумом )))

[kp+]

В Украине в проектировании ловить нечего (если не рулить, не сидеть на откатах и не "решать вопросы")
ФсЁ! Уйду в управдомы программисты!
Самый хреновый прогер имеет в разы больше среднего проектировщега И ни за что не отвечает! Сравните "клятву ГИПа" на первом листе любого проекта с "антиклятвой" (отказом от ответственности) в пользовательском соглашениии любой проги

[Моссберг]

Ищите. Кто ищет, тот найдет. Были однушки по 1 800 000. Разошлись за день. Люди с мешками денег очередь с ночи занимали.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Ищите. Кто ищет, тот найдет. Были однушки по 1 800 000. Разошлись за день. Люди с мешками денег очередь с ночи занимали.

Подробнее, плиз.
И какой же дурак продавал - при наличии очереди людей с мешками денег - по фиксированной цене?
Что, некому было цену поднять оперативно?

[R.Stupakov]

Сообщение от Дмитрий01 9 дней в Турции в октябре стоят 4 700 рублей. Вполне недорого.

Это где так можно съездить? Что за турагенство?
Я просто из Украины. Так вот у нас дешевле 500 у.е. только эротический пеший тур можно купить.

[TK]

Сообщение от Моссберг Ищите. Кто ищет, тот найдет. Были однушки по 1 800 000. Разошлись за день. Люди с мешками денег очередь с ночи занимали.

Вон пожалуйста знаменитый Рутаун-Марьино. Без очереди. Свободных картир - куча. Можно хоть целый корпус купить.

[Моссберг]

Сообщение от Дмитрий01 у вас калькулятор под рукой? У меня сосед по площадке купил себе однушку в строящемся доме на окраине Москвы за 4.8 млн. а вы говорите 4 года на 60 000 р... где ж такие цены?

А вы не просто в мешок складывайте деньги, а простейшие финансовые аферы с ним проворачивайте. Так пятерка за четыре года и набежит. А то и поболее, если удачно сложится.

Сообщение от Дмитрий01 Моссберг не надо иронизировать по поводу майбаха, я же сказал, звезд с неба не надо, и 3-4-5 комнатную квартиру в центре тоже не хочу (экология не та ))) ).

Подмосковье вас ждет - отличная экология и недорогие квартиры. А уж в кредит ниссан купить- вобще не проблема с вашей зарплатой.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг А вы не просто в мешок складывайте деньги, а простейшие финансовые аферы с ним проворачивайте. Так пятерка за четыре года и набежит. А то и поболее, если удачно сложится. Подмосковье вас ждет - отличная экология и недорогие квартиры. А уж в кредит ниссан купить- вобще не проблема с вашей зарплатой.

О рисках инвестирования не забудьте рассказать. О том, что с бОльшей вероятностью можно деньги потерять.

Я и говорю - пробки+бензин+страховка+амортизация+4 часа в день "работы" водителем.
Умные люди считали "приведенные" расходы на авто - в зависимости от марки и без учета бензина - от 500$ в месяц.
Плюс бОльшие расходы на коммуналку, плюс проблемы с инфраструктурами - медицина, школы и т.д.

Лично я через покупку подмосковной квартиры проходил. И уверяю - много рациональнее - съем квартиры в Москве.
И - следовательно - расходы на на аренду должны закладываться в зарплату.

[R.Stupakov]

Тема: Как оценить инженера при приеме на работу?

[Моссберг]

Сообщение от R.Stupakov Это где так можно съездить? Что за турагенство?

В Щелково, в гипермаркете Глобус находится. Если брать сейчас - то столько и стоит. Отель правда, три звезды, но бухло и жратва без ограничений. Может и не на первой линии, но за такие деньги это несущественно.

Сообщение от Агамемнон О рисках инвестирования не забудьте рассказать. О том, что с бОльшей вероятностью можно деньги потерять.

Можно. Но если ничего не делать - денег не будет с вероятностью 110%.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Можно. Но если ничего не делать - денег не будет с вероятностью 110%.

Хорошо.
Резюмирую.
Конечно - нужно "что-то делать".
И первую очередь - отказываться от карьеры проектировщика. Не так ли?

[Моссберг]

Сообщение от R.Stupakov Тема: Как оценить инженера при приеме на работу?

Так давно ответили - при приеме - никак не оценить.

[kp+]

Сообщение от Агамемнон отказываться от карьеры проектировщика

Может быть........
повторю свое IMHO: денежные отрасли проектирования - рулить, сидеть на откатах и "решать вопросы".
В самом проектировании средних объектов, связанном с принятием решений и разработкой собственно документации - ловить нечего. IMHO.

[Моссберг]

Сообщение от kp+ повторю свое IMHO: денежные отрасли проектирования - рулить, сидеть на откатах и "решать вопросы".

Ну так займитесь вышеперечисленным. И будет вам хорошо.

[Агамемнон]

Сообщение от kp+ повторю свое IMHO: денежные отрасли проектирования - рулить, сидеть на откатах и "решать вопросы". В самом проектировании средних объектов, связанном с принятием решений и разработкой собственно документации - ловить нечего. IMHO.

Вывод - никакого смысла молодежи идти в проектировщики нет - следовательно никакого воспроизводства кадров не будет.
Нет. Те, кто уже "кондиционирован" - свой кусок хлеба с маслом иметь будут - им альтернативы нет, с ними так или иначе будут искать компромисс.
Но вкладываться в финансирование себя, своего обучения как проектировщика выпускникам не имеет никакого смысла.

Кстати, как "офисная" работа - работа проектировщика неплоха, не хуже любой другой "офисной работы".
При соблюдении правил существования именно как "офисного планктона". Что с работой профессионального проектировщика имеет мало общего.

[kp+]

Моссберг, там всЁ занято

[Моссберг]

Сообщение от kp+ Моссберг, там всЁ занято

Ну тогда всё. Жизнь кончилась. Кранты.

[kp+]

Ладно, что-то мы совсем ушли от темы в треп

[Моссберг]

Да тема то бессмысленная.

[Readddy]

Сообщение от Агамемнон Но вкладываться в финансирование себя, своего обучения как проектировщика выпускникам не имеет никакого смысла.

Правильно. Разве что изучать софт и создавать проекты в свободное от заработка денег для собственного удовольствия ( кто-то машинки клеит, а кто-то и модельки зданий строит..)

[Агамемнон]

Сообщение от Readddy Правильно. Разве что изучать софт и создавать проекты в свободное от заработка денег для собственного удовольствия ( кто-то машинки клеит, а кто-то и модельки зданий строит..)

Самое разумное - вкладываться в устройство личной жизни - скажем жена/муж с квартирой/квартирами/папой с деньгами.

[Admin]

Заканчиваем оффтопить.
Если по теме написать нечего - лучше не писать

[Kirus]

http://nnm.ru/blogs/kryaker41/test_na_inzhenera/

Тест на инженера... Если человек назвался инженером, однако вы сомневаетесь, что он таковым является, можете подвергнуть его следующему тесту на профпригодность. Итак… Допустим, вы вошли в комнату и заметили, что картина висит криво. Ваши действия? 1. Вы ее поправите. 2. Не обратите на нее внимания. 3. С помощью «Автокада» создадите саморегулирующуюся рамку на солнечных батареях, потратив на это около месяца и постоянно повторяя, что изобретатель гвоздя был полным кретином. Правильный ответ? Так и напрашивается «3», однако настоящий инженер ответит: «Здесь возможны варианты», — или же высокомерным тоном заявит: «Этим должен заниматься маркетолог». Социальные отношения Вот чего обычно ждут обыкновенные люди от общения с окружающими: — интересного и поддерживающего диалога; — выгодных знакомств; — чувства принадлежности к человеческому роду. Инженеры же, напротив, общаясь с другими людьми, преследуют более рациональные цели: — решить вопрос как можно быстрее; — избежать приглашения на какую-нибудь скучную встречу; — показать свое интеллектуальное превосходство в разговоре на какую-либо тему. Отношение к окружающим предметам Для настоящего инженера все существующие в природе предметы делятся на две категории: — те, которые требуют ремонта; — те, которые потребуют ремонта, как только кто-нибудь до них дотронется. Инженеры любят проблемы Если нет никаких проблем, будь уверен: инженер обязательно создаст их сам. Обычные люди придерживаются такой точки зрения: «Если вещь работает, ее не нужно ремонтировать». Инженеры же думают так: «Если вещь работает, ее работа может быть улучшена». Мода и внешний вид Одежда — это то, что меньше всего заботит инженера, для него главное — чтобы поддерживалась нормальная температура тела и соблюдались элементарные нормы приличия. Если ни одна конечность не мерзнет и гениталии не висят у всех на виду, одежда считается удовлетворяющей требованиям. Все остальное — не более чем предрассудки. Любовь к «Звездным войнам» Инженеры любят сериал «Звездные войны» Здесь нет ничего удивительного, так как инженеры там считаются героями и даже время от времени вступают в половую связь с инопланетянами. Это очень привлекательно для инженера, который, как положено считать, должен заниматься сексом без участия других форм жизни. Свидания Инженеру всегда нелегко добиться свидания. Обычный человек сделает все возможное, чтобы выглядеть привлекательнее;инженер же никогда не поймет, как это можно считать внешний вид важнее функциональности. К счастью, у инженеров есть туз в рукаве: они хорошо известны как высококачественный материал для создания семьи. Они умные, честные, внушают доверие, у них всегда есть работа, они без труда заменят лампочку. И хотя большинство обычных девушек не хотели бы встречаться с инженерами, многие из этих девушек хотели бы с ними подружиться, чтобы потом родить от них детей-инженеров, у которых будет высокооплачиваемая работа еще до того, как они расстанутся с девственностью. По этой причине инженеры-мужчины достикают пика сексуальной активности позднее обычных людей, а между 35-ю и 50-ю годами становятся настоящими секс-машинами. Если вы не верите, вот вам несколько примеров половых гигантов с техническим образованием: — Билл Гейтс; — Мак Гивер; — и т. д. Инженеры женского пола становятся сексуально ненасытными в зрелом возрасте и перестают быть таковыми лишь через 30 минут после клинической смерти (или через больший промежуток времени в жаркую погоду). Честность Инженеры всегда говорят правду, когда речь идет о технологии и человеческих отношениях. Поэтому их на пушечный выстрел нельзя подпускать к клиентам. Однако чтобы избежать работы, они порой скрывают истину. То, что они говорят, верно в техническом плане, однако любой здравомыслящий человек поймет, что это не так. Ниже приведены наиболее распространенные примеры лжи инженеров. — Я ничего не буду менять в проекте без твоего согласия. — Я верну тебе этот драгоценный и незаменимый трос к завтрашнему утру. — Для работы мне необходимо более современное оборудование. — То, что у тебя появился новый компьютер, меня совершенно не волнует. Экономия Замечено, что инженеры тратят мало, но не из жадности или бедности, а потому, что каждую ситуацию, в которой нужно потратить деньги, они рассматривают как задачу: каким образом можно выйти из создавшейся ситуации с наименьшими затратами? Настоящий инженер немедленно начнет писать функцию с 7-ю переменными и минимизировать ее с помощью системы дифференциальных уравнений, для решения которой понадобится серия последовательных приближений, и результат будет просто невероятным. Риски и отношения с прессой Инженеры ненавидят проекты, в которых нельзя быть уверенным на 100%, и стремятся, насколько это возможно, исключить всякие риски из своих проектов. Их можно понять, так как если какой-нибудь инженер допускает малейшую ошибку, СМИ обычно раздувают из этого огромную проблему. Вот несколько примеров преувеличения прессой результатов подобных ошибок: — взрыв шаттла «Челленджер»; — «Аполлон 13»; — этернит и другие материалы, содержащие асбест; — спутник на привязи (с использованием соответствующего троса); — «Титаник»; — жесткий диск DTLA. Как правило, каждый инженер производит быстрый подсчет рисков и прибыли, связанных с тем или иным проектом. Риск — позор в глазах общества или, в лучшем случае, возможная гибель тысяч людей. Прибыль — премия, врученная на симпозиуме, в свойственной ей красивой пластиковой рамке. Как люди практичные, инженеры взвешивают риски и прибыль и приходят к выводу, что рисковать не стоит. Лучший способ избежать рисков — заявить руководителям, что применение всех предложенных способов является невозможным по техническим причинам, которые очень сложно объяснить. Если такого подхода недостаточно, чтобы завернуть новый проект, инженер отходит ко второй линии обороны: это технически возможно, но слишком дорого. Самоощущение Для инженеров больше всего важны две вещи: — собственный интеллект (IQ); — умение применять свои знания. Лучший способ добиться от инженера решения задачи — объявить ее неразрешимой. Ни один инженер не успокоится, пока не решит поставленную задачу. Никакая болезнь, никакое другое обстоятельство не смогут отвлечь инженера от поставленной цели. Это для него становится просто личным вызовом, начинается борьба инженера с законами природы. Инженер будет днями обходиться без пищи и пренебрегать личной гигиеной,лишь бы решить поставленную задачу (или же просто по забывчивости). Когда же он решит эту задачу, он будут ощущать приятную дрожь от гордости и сознания своего всемогущества, что значительно важнее даже секса (и даже с партнершей). Ничто так не угнетает инженера, как сознание того, что кто-то лучше технически подготовлен. Обычные люди используют этот рычаг воздействия, чтобы добиться от инженера наилучшего результата: когда он говорит, что что-то сделать невозможно (читай: ему просто неохота этим заниматься), некоторые особо хитрые руководители уже научились смотреть на него сжалостливо-снисходительным видом и говорить что-то типа: ну ладно, я обращусь в другое место, уж там-то умеют решать сложные проблемы. Вот тут-то инженер и набросится на проблему, как голодный пес на кость.

[remenikomer]

А как такое утверждение: Все, кто пишет, что инженера не проверить, это их очень сильно задевает самолюбие. Экак, такого крутого, да еще и тестировать...! Шо за неуважуха такая, хрен вам, а не инженер, пойду к другим и расскажу, какие дураки есть на свете.
А есть конкретное мнение о том, почему нельзя проверить инженера тестом?
Или сперва, может определить нужно, что проверяет тест?

[одис]

Сообщение от remenikomer Все, кто пишет, что инженера не проверить, это их очень сильно задевает самолюбие.

Вы не проверите Агамемнона... он сам Вас проверит.....
остальные могут не беспокоиться... ибо все Спецы в городе наперечет и известны....
Помню по объявлению позвонил в одну контору... и Они... без теста ни в какую со мной разговаривать не хотели... тестуйся.... типа...сволочь и все...

Потом, как приперло и надо было решить нестандартную задачу... об тестах и никто не и вспоминал ...

[ННВ]

Сообщение от remenikomer А есть конкретное мнение о том, почему нельзя проверить инженера тестом?

"Задавая вопрос, нужно знать (бОльшую) часть ответа" (с). Вы же, не зная инженерного дела, пытаетесь что-то там "оценить". Вам объясняют - сперва войдите в курс дела, а потом уже "тестируйте".

Сообщение от ESCAD приходит отличный спец на не маленькую должность в дружный продуктивный проектный отдел, где специалисты подтянуты по знаниям ПО. В результате, чтоб подтянуть его до знаний специалистов отдела нужно потратить сразу 50т.р которые не предусмотрены бюджетом(нужно учесть - он на испытательном и велики риски этого вложения) ...и ко всему к этому за полторы недели он переругался в отделе со всеми и с ним общаться никто не хочет... а он спец реально классный, отличные знания и понравился его темперамент...Приобретет та фирма специалиста?

Вы както строите свой перл странно.Вы "лепите" всё подряд на все случаи жизни.
Надо Вас понять сначала что Вы подразумеваете под "...а он спец реально классный...".Владение ПО-это владение инструментом и в данном случае он будет являться спецом владения ПО.Владеть ПО и быть в этом реальным спецом не означает быть спецом в инженерии.Для этого даже не нужно получать высшее образование.
По поводу "нужно потратить сразу 50т.р"-я думаю Вы имели ввиду приобретение ключа на рабочее место какой-либо САПР?

[Kirus]

Сообщение от remenikomer А как такое утверждение: Все, кто пишет, что инженера не проверить, это их очень сильно задевает самолюбие. Экак, такого крутого, да еще и тестировать...! Шо за неуважуха такая, хрен вам, а не инженер, пойду к другим и расскажу, какие дураки есть на свете. А есть конкретное мнение о том, почему нельзя проверить инженера тестом? Или сперва, может определить нужно, что проверяет тест?

Я потытаюсь объяснить с помощью аналогии.
Представте, что Вы известный в узких кругах футболист, много лет успешно выспупавший на международных соревнованиях. Вы решили отойти от дел и устроиться тренером в провинциальный футбольный клуб. А владелец этого клуба купил его три месяца назад, Вас не знает и требует пройти тест на знание футбольных правил, при этом Вы видите, что он сам этих правил не знает. Вы пойдете в такой клуб?

Мне представляется совершенно естественным, что человек много лет успешно работающий в отрасли, добившийся признания в среде своих коллег, обижается, когда непонятно кто заставляет его проходить какие-то левые тесты и оценивать по ним его компетенцию.
Если уж на то пошло, то такие тесты должны быть разработаны серьёзной независимой организацией и их уровень должен признаваться лучшими специалистами отрасли.

Самодельные тесты при постоянной текучке кадров подходят, если девиз Вашей фирмы :"Мы мелко плаваем - зато не тонем!".

Уровень фирмы определяется уровнем подготовки её инженеров.
Владелец фирмы должен расти профессионально вместе со своими инженерами и не рассматривать их как расходный материал. Соответственно инженер, который перестал учиться - не может считаться хорошим специалистом.
Статические методы при оценке инженера не подходят - важна динамика.

[одис]

Offtop: "Всё, что нас не убивает - делает нас сильнее" (Ф. Ницше)
Да хрен с ними с тестами......пусть тестируют...в любом случае... манагеры и анженеры по разные стороны баррикад... и ни кады не договоримся...
Наша задача поменьше сделать - побольше получить.... ихняя задача в отношении анженеров носит противоположный характер..

[T-Yoke]

Сообщение от одис ...Наша задача поменьше сделать - побольше получить....

Что-то мне сдается, что не инженерная это задача, это скорее задача люмпенов. Вы уж определитесь, кто вам ближе.

Сообщение от remenikomer А как такое утверждение: Все, кто пишет, что инженера не проверить, это их очень сильно задевает самолюбие. Экак, такого крутого, да еще и тестировать...! Шо за неуважуха такая, хрен вам, а не инженер, пойду к другим и расскажу, какие дураки есть на свете. А есть конкретное мнение о том, почему нельзя проверить инженера тестом? Или сперва, может определить нужно, что проверяет тест?

Вы согласны что в фирме по монтажу пластиковых окон не нужен инженер?И ни кто не призывает в таких фирмах "инженерам" платить тысячи евро.Если фирме "Окна пластиковые" требуется инженер,а основная её деятельность реализация готовой продукции на стороне приобретённой,и предлагает последующий монтаж за счёт фирмы которую тоже нанимает-спрашивается зачем этой фирме инженер?И тесты проводит и соцопросы и раздаёт рекламные фантики на центральных улицах города и играет на гармошке-весь спектр услуг и + инженер.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Наша задача поменьше сделать - побольше получить.

Получать все должны в соответствии с выполненной работой, полученной от неё пользой. Посадил ведро картошки, вырастил 7 ведер - ешь. Не вырастил - сиди голодный.

[cosc]

Сообщение от Kirus Тест на инженера... Если человек назвался инженером, однако вы сомневаетесь, что он таковым является, можете подвергнуть его следующему тесту на профпригодность. Итак…

Хотя написано в шуточной форме, доля истины тут есть. Что бы грамотно решать технические задачи у инженера должно быть соотв. мышление.
А вообще проверить инженера достаточно адекватно - это большая проблема. Думаю что надо каждый раз решать по месту, основываясь на психологии и интуиции. Хотя не факт, что результат будет верным.
Не ну есть конечно шаблонные вопросы, типа знаешь автокад/скад/лиру, где работал и т д. Но все это не гарантирует 100% результатата.

[Joker101k]

Извиняюсь, что вклиниваюсь.
По поводу работы инженера.
В первую очередь рабочими инструментами инженера являются карандаш и бумага. Чтобы изложить свои мысли в "натуре", так сказать. А потом уже все это дело переносится на чертеж, с использованием компьютера. И квалификацией инженера является в первую очередь не умение работы с тем или иным ПО, а возможность найти решение задачи, основываясь на знаниях, опыте и, возможно, нестандартном мышлении. По такому принципу у меня в отделе работал предыдущий главспец (царство ему небесное), использовал только бумагу и карандаш. И был он очень высокой квалификации, при этом с компом не особо ладил. Так что умение работать на компе - далеко не самое главное при оценке квалификации инженера.
Все, ИМХО.

[cosc]

НУ я ж говорю это чисто шаблонные вопросы, которые не дают 100% гарантии. Просто карандашом и бумагой владеют все, а автокадом если владеешь - то значит ты хоть какое то отношение к инженерам имеешь.
Если мне допустим на собеседовании человек ответит, что не владеет автокадом, но умеет рисовать карандашом и бумагой и докажет что он спец. высокой квалификации, то я это пойму.

[Surely]

Сообщение от remenikomer инженера не проверить,

Проверить можно конечно, просто проверять надо нестандартными ситуациями. Я помню как сдавал ГОС, председатель мне задал вопрос про вантовые конструкции, сказав, что американцы строя в Москве вантовые сооружения? в одном из них обнаружили, что принятая конструктивная схема не проходит по уточненным данным о снеговых нагрузок, вести новое не было смысла, т.к. старое тоже девать ен куда, слишком дорого. После этого спросил у меня что они сделали, как вышли из ситуации. Я сказал, что не знаю что сделали они, но я бы на их месте сделал бы так, и нарисовал ему новую схемку видоизмененную от первоначально. После этого он сразу сказал, что все у него вопросов нет можешь идти, при этом даже остальные члены совета удивились, так как им не дал даже слово сказать. Оказалось, просто я точно сделал так, как он и подразумевал под правильным ответом, хотя не знаю было это на самом деле или он такую ситуацию смоделировал сам.
P.S. Смысл в том, что инженера надо проверять не глупыми вопросами, насчет того как висят картины (кстати некоторые специально криво вешают картины, такой креатиы), а вопросами решения нестандартных задач.

Сообщение от Surely спросил у меня что они сделали, как вышли из ситуации. Я сказал, что сделали они но я бы на их месте сделал бы так, и нарисовал ему новую схемку видоизмененную от первоначально. После этого он сразу сказал, что все у него вопросов нет можешь идти

А на работе вам процитируют Райкина,что забудь чему учили в институте,лучше пройди наш тест

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Получать все должны в соответствии с выполненной работой, полученной от неё пользой. Посадил ведро картошки, вырастил 7 ведер - ешь. Не вырастил - сиди голодный.

Только не надо мне чужие мысли приписывать, тем более те, которые мне не нравяться...

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Только не надо мне чужие мысли приписывать, тем более те, которые мне не нравяться.

Виноват!.. Извиняюсь... Первый раз не скопировалось, а второй раз ошибся строчкой.

ОТВЕЧАЮ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДАННОЙ ТЕМЫ.ВСЕ ВЫ ..... И ДОРМОЕДЫ-ЭТО СКАЗАЛ НЕ Я (НО Я В ДВОЕ ЗА ТОГО КОГО ЦИТИРУЮ).
СЛОВ НЕТ КАК ВАС ВСЕХ МОЖНО ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ.
ЭТО ..... СТОЛЬКО ВРЕМЯ СИДЕТЬ НА ФОРУМЕ И ОБСУЖДАТЬ КТО БОЛЬШЕ ВСЕГО РАБОТЕТ...............ТОТАЛИТАРНЫЙ РЕЖИМ ДЛЯ ВАС.

[Агамемнон]

Вот пусть ваш "собеседник" и работает - сам, за всех.

Сообщение от Агамемнон Вот пусть ваш "собеседник" и работает - сам, за всех.

Лучше в личку.

Добавлено.

Но выже приверженец рОстить молодых.

Или Вы как Леонид Евгеньевич-"Мне за это не платят"


Слоав,слова,слова,одни слова.............


Вы грамотный мужик,ответьте в теме которую я в четыре утра создал.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир Егорьев Или Вы как Леонид Евгеньевич-"Мне за это не платят"

Как "Леонид Евгеньевич".

Я Вас не люблю и не уважаю.
то Вы были за то чтобы обучать молодых,то Вам деньги не нужны Как святому Николаю,....

Вы просто..............ну Вы понимаете.

[msi]

Сообщение от Владимир Егорьев Я Вас не люблю и не уважаю. то Вы были за то чтобы обучать молодых,то Вам деньги не нужны Как святому Николаю,.... Вы просто..............ну Вы понимаете.

Зачем же так?
Люди в свой выходной на своем форуме общаются, а Вы?
Стыдно-с.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир Егорьев Я Вас не люблю и не уважаю. то Вы были за то чтобы обучать молодых,то Вам деньги не нужны Как святому Николаю,.... Вы просто..............ну Вы понимаете.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А поспокойнее никак?

[Kirus]

Сообщение от Владимир Егорьев ОТВЕЧАЮ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДАННОЙ ТЕМЫ...

Грех №6 - Гнев

Что бесит человека больше всего? - Чаще всего в основе этого греха лежат неудовлетворенные потребности - и примитивные, и духовные. Например, когда человек проголодался, замерз или не выспался, то он особенно предрасположен к проявлению этого порока. Неудовлетворенная потребность в любви провоцирует раздражение при общении с близкими людьми. Ощущение нехватки уважения и признания коллектива вызывает чувство гнева при невозможности реализовать свои амбиции. Негодование может возникать при попытках ограничить свободу человека со стороны не только тюремщика, но и тирана-шефа. Несовпадение мировоззрений, ценностей и установок также является частой причиной настоящего бешенства. Некоторые отрицательные стороны гнева: 1. Выделение адреналина и норадреналина без последующей физической работы разрушает организм. Эти гормоны суживают сосуды внутренних органов и расширяют кровеносные сосуды мышц, в результате чего важнейшие внутренние органы человека испытывают нехватку кислорода и питательных веществ. Можно сказать, что тело человека в гневе разрушается! Если психическое напряжение не трансформировалось в физическую активность, то могут развиться повышенное артериальное давление, язва желудка, инфаркт. 2. Хроническое раздражение серьезно подрывает иммунную систему, и, следовательно, человек чаще болеет. И, как правило, он не успевает вовремя выздороветь, полностью восстановиться - выходит на работу недолеченным, отчего раздражается еще больше. Такой порочный круг не способствует ни избавлению от гнева, ни сохранению здоровья. 3. Мозг человека в ярости функционирует неэффективно. Во-первых, человек буквально зацикливается на своей обиде или раздражении. В своих мыслях он может часами прокручивать одни и те же негативные мысли, вместо того чтобы спокойно искать выход из создавшейся ситуации. Во-вторых, в состоянии сильного возмущения главенствующую роль берет на себя альтернативное полушарие головного мозга (обычно - правое), которое не способно к логическому осмыслению информации, а в основном ориентируется на образы и эмоции. В таком случае блокируется нормальный процесс обработки информации. В итоге, если человек охвачен гневом, у него происходит сужение, а иногда и помрачение сознания. Другими словами, кратковременное умопомешательство. 4. И даже после приступа гнева человек чаще всего не успокаивается, а испытывает неприятные эмоции. Во-первых, он чувствует себя опустошенным, так как напрасно потерял много энергии. Во-вторых, он понимает, что его слова и поступки в будущем принесут ему массу неприятностей. Ведь он поссорился с людьми, наговорил им обидных слов и наверняка получит в ответ много плохого. В-третьих, его могут терзать совесть и чувство вины - ведь он напрасно обидел близких людей, которые когда-то делали для него что-то хорошее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Последнее предупреждение: возвращайтесь в тему. Охота пофлудить - вперед, в чат.

[motor-serg]

Offtop: да,да на счет чата -не надо модеров доводить до того что закроют тему, может кто то еще по теме тесты или вопросы придумает, а то закрытая тема уже никому неактуальна будет

[одис]

Offtop: Агамемнон, Ваша берет....... угадали Вы с консалтингом...

"Деньги"
люди кончаются вообще....
На рынке труда кр....: работодателям нужны только лучшие из лучших и жить по-старому они уже не хотят, а работники, практически все, по-новому не могут...() Других же взять решительно неоткуда....()...
....На кадровом рынке все очень драматично сейчас.... не только сегмен(те) высших руководителей, но и все(х) направления(х) профессиональных кадров..... никогда за всю историю кадрового рынка спрос так не расходился с предложением, как это происходит сейчас. То есть гигантский спрос на все самое лучшее, а удовлетворить его нечем. ()

Сообщение от одис работодателям нужны только лучшие из лучших и жить по-старому они уже не хотят, а работники, практически все, по-новому не могут...() Других же взять решительно неоткуда

раз есть спрос - появится и предложение

Сообщение от одис То есть гигантский спрос на все самое лучшее, а удовлетворить его нечем.

в данный момент да, нечем. Яблоня тоже не сразу плодоносит

[Forrest_Gump]

Сообщение от acid в данный момент да, нечем. Яблоня тоже не сразу плодоносит

откуда возьмется лучшее, если носители лучшего фактически не успели передать по эстафете молодым? Яблоки-дички совсем невкусные (лучшие) %-).

[13forever]

Собственники готовы делиться прибылью, готовы платить героям любые деньги. Но только деньгами переманить никого ниоткуда нельзя. Если речь идет о героях состоявшихся, то они уже настолько небедные люди, что реально, будет у него на десять миллионов больше или меньше, ему все равно. Ему нужны совсем иные смыслы.

http://www.kommersant.ru/doc/1681917

[sbi]

Сообщение от одис за всю историю кадрового рынка спрос так не расходился с предложением, как это происходит сейчас. То есть гигантский спрос на все самое лучшее, а удовлетворить его нечем. ()

Рынка кадров нет, как и инженеров, которых уже почти нет....

Сообщение от Forrest_Gump откуда возьмется лучшее, если носители лучшего фактически не успели передать по эстафете молодым? Яблоки-дички совсем невкусные (лучшие) %-).

У них еще есть шанс передать эстафету. Но они не станут им пользоваться. Максимум на dwg.ru будут освещать молодых своим стебом =) Забыв напрочь и принципиально, что на них-то в свое время кем-то было потрачено немало сил... Такова жизнь.

это еще что... вот лет через 5-10 когда выйдут в свет современные ученики средних школ... то ли еще будет

[13forever]

Offtop:

Сообщение от acid это еще что... вот лет через 5-10 когда выйдут в свет современные ученики средних школ... то ли еще будет

да Вы правы коллега. В Наше время и деревья были выше, и трава зеленее, и девки бойчее...

[одис]

Сообщение от Ал-й У них еще есть шанс передать эстафету.

Какую такую эстафету, Ал-й?
Знания устаревают сейчас даже не квадратичной зависимости, а в кубической..... Да и что передавать? ... умение определять расчетную длину стойки в 2D?...
Все Ваши знания ...это настойчивые поиски истины ...

Сообщение от одис Какую такую эстафету, Ал-й? Знания устаревают сейчас даже не квадратичной зависимости, а в кубической..... Да и что передавать? ... умение определять расчетную длину стойки в 2D?... Все Ваши знания ...это настойчивые поиски истины ...

Ну эти мои слова посвящаются некоторым старшим коллегам, которые с визгом отказывались любой вопрос обсудить со мной, когда я начинал трудовой путь... А за чайком потом ныли, что молодежь нынче не та, не учится, не интересуется ничем... Я надеюсь они читают и знают мою позицию - все из-за них =)
Я знаю ну столько многих молодых инженеров/фанатов своего дела, которые книжки по строймеху перед сном читают и мечтают проектировать что-нибудь стоящее на фоне руководителей некоторых проектных организаций, которые в интервью заявляют, что молодежь в проектные институты нынче не идет, а если идет, то сколько в нее не вкладывай, а ей учиться лень...
Все это - ложь (хочется конечно своим именем назвать, но форум, его дети читают..).
Молодежь есть и хочет учиться. Инженер престижная профессия. И все такое. Но группа людей, которые должны были передать знания - сделает все возможное, чтобы пока они живы - эта работа была только у них.
Или это только у меня такой отрицательный опыт...?

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Но группа людей, которые должны были передать знания - сделает все возможное, чтобы пока они живы - эта работа была только у них. Или это только у меня такой отрицательный опыт...?

А вы задумывались - почему так?

[remenikomer]

Сообщение от Агамемнон Как зарплаты конструкторов после Аквапарка одномоментно вдвое выросла - мы ведь все помним. Или более свежий пример - стоимость проекта и размер зарплат у "пожарных" после "Хромой лошади".

Это получается так... я посижу за 100 т.р., а если хочешь, чтобы я еще и ответственным был за свою работу, то заплати раза в два больше
а за что раньше получали з/п?

Сообщение от Агамемнон А вы задумывались - почему так?

В городе где я начинал - работы было все же мало, боялись потерять хлеб... в Москве - опыт иного плана - тут "дяди" сами в знакомство набиваются и звонят периодически с вопросами, но и те, кто прячут знания - тоже есть...
Просто их учили. Ну стопудово учили, они сами этим хвастаются. А они этого делать не станут. Т.е. они поколение, которое думает только о себе (развалило страну - шучу).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ал-й Просто их учили. Ну стопудово учили, они сами этим хвастаются.

А откуда ты знаешь как их учили, ты при этом присутсвовал

[одис]

Сообщение от Ал-й Просто их учили. Ну стопудово учили, они сами этим хвастаются. А они этого делать не станут. Т.е. они поколение, которое думает только о себе

Странно было бы, если думали бы по другому.... Сейчас никто никому ничего не должен... Все определится и устаканится со временем... сколько надо будет "грамотеев" на рынке проектировщиков столько их и будет.... не отсюда... так оттуда...

Сообщение от Serge Krasnikov А откуда ты знаешь как их учили, ты при этом присутсвовал

Про то как их учили я могу сейчас в книжках даже прочитать =) (да, раньше еще и статьи заморачивались писать серьезные инженеры).
Можем поспорить на несколько лет, что про наше обучение писать не будут ))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ал-й Про то как их учили я могу сейчас в книжках даже прочитать =)

Вот, вот по книжкам , вам рассказали только то, что хотели рассказать

Можем поспорить на несколько лет, что про наше обучение писать не будут ))

Естественно, эстафета у вас как напишете так и будет

[одис]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот, вот по книжкам

Offtop: Конкуренция на "рынке" проектирования была и раньше .....

Сейчас нормальная конкурентная среда образовалась...
Хочешь хорошо жить... обладай Знаниями... Offtop: ( хотя и других путей полно... легальных и нелегальных )...

Да что это франое проектирование... медом там что ли намазано?... достаточно противная и "тяжелая" умственная работа... удовольствия вообще никакого.. деньги нужны...

Сообщение от Serge Krasnikov Вот, вот по книжкам , вам рассказали только то, что хотели рассказать

Мой первый начальник работал в ЦНИИСКе, я от него конечно многое слышал, про то, как много интересной работы было, про макеты мембран и обрушения в цехах испытательных, про отношение к молодежи Гениева, Балдина, Трофимова...
А потом в книге Трофимова про стальные конструкции я читаю то-же самое, только от лица его начальства - какие объекты молодежи доверялись, как работа строилась... Ну уж не то, что в наши дни.
Это в проектировании.

На кафедре, где я пару лет строймех с жб преподавал - все аналогично. Я за свою зарплату пузырь строителям покупал, а они мне - арматуру для опытов в институт. А мое начальство в молодости на деньги их учителей за границу в командировки летали...
т.е. в образовании - те же перемены.

Или все было также? Не поверю! Есть свидетельства - письменные, на фотках и тп. И когда мне будет лет под сраку - я не буду врать как все было. И старые нам не врут сейчас...

[kp+]

Сообщение от одис не отсюда... так оттуда...

где я об этом читал...."Россия молодая" и сказы Бажова, кажется.
Там всерьез поднимался вопрос: как оценить иностранного спеца при приеме на работу? Зачастую чем больше такой спец (немец, голландец, англичанин) просил денег и рассказывал о своих заслугах, тем меньше было толку, и тем хуже думали о его соотечественниках, которые действительно честно и хорошо работали в России.
А если "варяг", хоть и был настоящим мастером, но имел вид неброский, просил немного и о себе не бахвалился - это царевых слуг (тогдашних менеджеров) ни разу не впечатляло.

Думаю, сейчас оценить "варяга" не легче.

[Агамемнон]

Сообщение от одис Странно было бы, если думали бы по другому.... Сейчас никто никому ничего не должен... Все определится и устаканится со временем... сколько надо будет "грамотеев" на рынке проектировщиков столько их и будет.... не отсюда... так оттуда...

Раз государство отстранилось от регулирования конкуренции в нашей сфере - кроме как нам самим заниматься этим некому.
А поскольку "менеджмент" от проектирования нам в этом процессе не помощник - единственный метод регулирования, на настоящий момент доступный - регулирование поголовья "учеников".
К сожалению - очень длительный и инерционный.

Вот если бы государство проявило желание и волю - развести поколения по разным, неконкурирующим нишам можно было бы в момент.
Но государство наше по своей сути бюрократическое и "нас" в принципе замечать не желает - предпочитая иметь с "нами" дело через отраслевой менеджмент.

Кстати, и "молодежь" ведь тоже не готова принимать и,главное, придерживаться правил игры - если бы они вдруг были кем-то объявлены - от демпинга и конкуренции с Учителями молодежь отказаться не готова.
Можно было договориться о каком-то компромиссе - но разве кто-то, кроме "нас", готов договариваться?
Судя хотя бы и по текущему бла-бла-бла.
А роль "кота Леопольда" рано или поздно утомляет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ал-й Или все было также? Не поверю! Есть свидетельства - письменные, на фотках и тп. И когда мне будет лет под сраку - я не буду врать как все было. И старые нам не врут сейчас...

Ну-ну...
Я ведь тоже старый
Пришел я в КБ (на завод, в службу механика), молодой только из ликбеза, сидишь день, два неделю, уметь ничего не умеешь, поручить ничЁ нельзя... месяц проходит, ну а ты все на побегушках...
А тут случилось... одному начальнику группы в отпуск надА, а у него в тот момент никого, ну тут в течении недели он рассказал что мог, прихожу в понедельник, а он в отпуске, и тут как прорва, то то,то это, я недели две как в мыле...
КОроче бросили меня и смотрели выплыву или нет, повезло мне выплыл, после этого именно тот начальник группы и занялся мной
То бишь все как обычно
А про моледежные КБ я тоже тогда в газетах читал

Сообщение от Serge Krasnikov А про моледежные КБ я тоже тогда в газетах читал

Ну значит Вы просто не имели к ним отношения, это не значит, что их не было.

Сообщение от Serge Krasnikov КОроче бросили меня и смотрели выплыву или нет, повезло мне выплыл, после этого именно тот начальник группы и занялся мной

А в наше время - это не возможно, хоть завыплывайся - никто никогда не возьмется. Вот вспомните себя и представьте - Вы выплыли, а для Вас ничего не изменилось еще на 10 лет =) И поймете )

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ал-й Ну значит Вы просто не имели к ним отношения, это не значит, что их не было.

Количество их было хрен да немножко, зато шумихи было, пропаганда пАнимаШли

А в наше время - это не возможно, хоть завыплывайся - никто никогда не возьмется. Вот вспомните себя и представьте - Вы выплыли, а для Вас ничего не изменилось еще на 10 лет =) И поймете )

Не-е-т...
Могли просто не заметить...
Ну а были и такие, прямо с ликбеза, под патронажем парткома ..., правда сразу в ликбезе способных искали, партком ошибиться не может

ЗЫЖ Ладно, будет, не о том тема, больно политики много

[Kirus]

Возвращаюсь к началу темы.
Перечитал ещё раз сообщение автора.

Сообщение от Silent77 Так собственно вопрос: а нет ли у Вас какого-либо специализированного теста для определения уровня компетентности инженера при приеме на работу? В зарубежных компаниях такие тесты точно есть, сам проходил при собеседовании, но давно было, поэтому не помню: вопросов 30-40, уровня модуль упругости стали, конвертация физ. величин, напряжения, эпюры, хар-ки материалов, знание AutoCAD.

Если в зарубежных компаниях такие тесты уже есть, то нужно просто найти подходящий по специальности, перевести на русский и адаптировать к нашим стандартам. Всего и делов..

И почему, кстати, автор темы помалкивает, пока народ тут ломает копья, решая философские вопросы?

[nlo740]

Низкий мой, до земли, поклон Мазурову Павлу Владимировичу. Учителю. Начальнику моей рабочей группы в течении 6-и лет.
Начало 2000-х было, когда пришел на завод вчерашним дипломником.
но лишь последнее время начинаю осознавать что с 1-го своего рабочего дня до дня увольнения рос в нереально тепличных условиях, как в бытовом, так и в профессиональном плане.
Всех людей, с кем довелось много и интересно работать, перечислять страницы не хватит.
Зато сформировалось четкое мнение, что в оборонке еще есть у кого и чему научиться и при должном желании вас обязательно научат.
Да, там нет больших зарплат, до 2001-го я грузчиком получал больше. Зато, где деньги не встают в главу угла, на первый фон выходят человеческие и профессиональные отношения.
Большой поклон всей моей бывшей РКК "Энергия" и людям работающим там.

А по теме. Нужен профессионал - берите по знакомству или по хорошей рекомендации. Только бабку слушать не надо. Рекомендации лучше брать у таких же профессионалов.

[remenikomer]

Сообщение от одис Странно было бы, если думали бы по другому.... Сейчас никто никому ничего не должен... Все определится и устаканится со временем... сколько надо будет "грамотеев" на рынке проектировщиков столько их и будет.... не отсюда... так оттуда...

Как не должен никто? Государство всем должно...

Сообщение от Kirus И почему, кстати, автор темы помалкивает, пока народ тут ломает копья, решая философские вопросы?

потому что ерунду пишут... не по теме...

Сообщение от nlo740 Рекомендации лучше брать у таких же профессионалов.

хотелось найти тут... видать нет...

[ФАХВЕРК]

Хотелось бы чтоб тема вернулась в тему) А вот также можно оценить инженера потому насколько он знает матчасть) того о чем рассказано IBZ и другими спецами в этой теме. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 считаю её одной из лучших за последнее время. Своего рода FAQ по экспертизе.

[одис]

Сообщение от remenikomer Государство всем должно...

Пенсию должно...
в остальном мы сами по себе... оно само по себе.. не пересекаемся...

Сообщение от remenikomer потому что ерунду пишут... не по теме...

форум для того и создан чтобы Ерунду писать...официальных бланков нет, печатей нет, подписей нет... одни ники...
Да и что писать... давным давно все обсудили... все в архивах....

[Main Urod]

Сообщение от Kirus Если в зарубежных компаниях такие тесты уже есть, то нужно просто найти подходящий по специальности, перевести на русский и адаптировать к нашим стандартам. Всего и делов..

Ну да... Как просто прочитать шекспира в оригинале: загрузил с забугорного сайта, запихнул в онлайн переводчик, а потом и рассказывай всем, как шекспир отстойно писал, ничего не понять!.

Для того, чтобы нормально адаптировать тест, его адаптацией должен заниматься спец на порядок более профессиональный чем те, для кого этот тест пишется. Но вот надо это этому спецу? Он, если понадобится, он без проблем проведет более грамотное личное тестирование без всяких подсказок. Так что тесты будут переводить манагеры. Молодые и "эффективные", но ни ухом ни рылом в требуемом вопросе. Вот и получится очередное "голый проводник бежит по поезду".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от remenikomer хотелось найти тут... видать нет...

Не правильно ты думаешь.
Среда проектировщиков, это своего рода мафии. Ну например приходит например ко мне специалист, я спрашиваю где работал, что делал, он мне рассказывает, работал там-то и там-то, я начинаю вспонинать где я сам работал, кто из моих знакомых там работал, как правило если не я то мои знакомые либо сами знают этого парня, либо наводят справки...
Когда я пришел работать в фирму на собеседование кроме рекомендаций человека, который меня позвал о бо мне были наведены справки почти по всем местам моих работ, человек который проводил собеседование где я работал, чем работал, ну и т.д.

[ФАХВЕРК]

одис, поддерживаю. Слов благодарности было немного, но это дело лично каждого. Я ещё раз спасибо скажу. Причем IBZ всё по полочкам разложил. Перечитываю периодически.

[vanAvera]

Сообщение от remenikomer Как не должен никто? Государство всем должно...

Государство - это и Вы в том числе. Думаю, Вы имели в виду правительство.
Не стоит так завуалированно подкалывать, Вам все уже объяснили. Могу вкратце повторить: на этапе приема на работу решается вопрос коммуникации двух специалистов - один объясняет задачи, описывает условия; а второй - раскрывает квалификацию, подтверждает возможность решения поставленных задач.
А дальше возник флуд на тему известных проблем: современные управленцы-работодатели часто не умеют поставить задачу. Одна из причин - необходимость разбираться в технических вопросах, что нечасто встречается. За это проектировщики не любят управленцев, поскольку точная формулировка задачи отсутствует, а ответственность за результат - на исполнителе. Многие это проходили, и сердятся совершенно обоснованно.
Теперь другая сторона: проектировщик часто не обладает нужной компетенцией (представим, что задачу ему все-таки объяснили грамотно), или не может убедительно ее представить. Пункт второй попроще - это то самое неумение себя продать, на что часто ссылаются при объяснении низких зарплат проектировщиков. Проблема, безусловно, личная, каждый ее решает сам. А вот с компетенцией - посложнее. Если специалист может решить поставленную задачу - все упрощается и сводится только к условиям (оплата, график, ПО и т.п.), а если нет - опять же варианты. Или это совсем неподходящий человек - отсеется на испытательном сроке или раньше, или грамотный и самообучаемый, но с поставленными задачами не сталкивался. Опять же, все станет понятно только на испытательном сроке. Именно последняя категория интересна управленцам для специфических и редких задач.

Итого: Работодатель как активная сторона обязан грамотно и подробно изложить условия и задачи. На мой взгляд - тестовое задание предпочтительнее. В условиях, максимально приближенных "боевым" - интернет, книги. Можно даже на дом дать, если дело совсем специфическое. И испытательный срок. А по тому как работодатель ставит задачу уже кандидат оценивает фирму и свои риски. На этом этапе грамотные специалисты, увидев задачу в виде "пойди туда, не знаю куда" уйдут сами. Когда компетенция устраивает и фирма приглянулась - встает вопрос об условиях, тут уже по ситуации. Наиболее дешевая категория - последний из описанных мной типов, но это до момента, пока он не освоится в вашей сфере.
А всякие тесты и прочее - трата времени, сил и средств, потому что описанных этапов не отменяют и вообще, не являются частью коммуникации.

Прошу прощения за прописные истины.

[igorni]

Сообщение от vanAvera А всякие тесты и прочее - трата времени, сил и средств, потому что описанных этапов не отменяют и вообще, не являются частью коммуникации

"Всякие тесты", по всей видимости, являются плодом святой веры господ менеджеров в "большую красную кнопку", нажатие на которую позволит не напрягаясь селекционировать людской ресурс.

[nlo740]

В тему.
Позвонила старая знакомая, попросила пристроить парнишку без опыта.
КККМТ, МАМИ.
Говорит как чертежник на шабашках перебивается, сисадминит, горит желанием пойти в конструктора.
В моей конторе сейчас вакансий нет, выбираем направление куда поплывем, посему неопределенность, былиб вакансии, да возможность на вновь разрабатываемых изделиях научить уму-разуму - пригласил бы побеседовать.

+1 голос за рекомендации от технически грамотных знакомых.

Сообщение от igorni "Всякие тесты", по всей видимости, являются плодом святой веры господ менеджеров в "большую красную кнопку"

Будем откровенны, все просто завидуют умению менеджеров зарабатывать хорошие деньги ничего не делая!
А вера в "большую красную кнопку" сейчас повсеместна - во всех областях жизни

[igorni]

Сообщение от acid Будем откровенны, все просто завидуют умению менеджеров зарабатывать хорошие деньги ничего не делая

Offtop: Будем откровенны и заменим "зарабатывать" на "перераспределять в свой карман"

Сообщение от acid А вера в "большую красную кнопку" сейчас повсеместна - во всех областях жизни

Offtop: За исключением инженерной среды

[st2008]

Сообщение от vanAvera А дальше возник флуд на тему известных проблем: современные управленцы-работодатели часто не умеют поставить задачу.

Проблема всё же в том, что нынче некому ставить задачу. И управленцы, теперь пытаются быть в роли спеца...

Сообщение от vanAvera один объясняет задачи, описывает условия; а второй - раскрывает квалификацию, подтверждает возможность решения поставленных задач.

[Kirus]

Сообщение от Main Urod Ну да... Как просто прочитать шекспира в оригинале: загрузил с забугорного сайта, запихнул в онлайн переводчик, а потом и рассказывай всем, как шекспир отстойно писал, ничего не понять!. Для того, чтобы нормально адаптировать тест, его адаптацией должен заниматься спец на порядок более профессиональный чем те, для кого этот тест пишется. Но вот надо это этому спецу? Он, если понадобится, он без проблем проведет более грамотное личное тестирование без всяких подсказок. Так что тесты будут переводить манагеры. Молодые и "эффективные", но ни ухом ни рылом в требуемом вопросе. Вот и получится очередное "голый проводник бежит по поезду".

Шекспир здесь пример неудачный. Переводом технических текстов занимались все инженеры еще будучи студентами. Оно и полезно было бы для общего развития.

Специалист может перевести(адаптировать) тест и отдать его менеджеру. А менеджер с помощью этого теста оградит специалиста от общения с безграмотными кандидатами на должность (если уж есть такая проблема).

Вот конкретика:
Тесты по машиностроению http://www.wiziq.com/tests/mechanical-engineering

[Main Urod]

Сообщение от Kirus Шекспир здесь пример неудачный. Переводом технических текстов занимались все инженеры еще будучи студентами. Оно и полезно было бы для общего развития.

Здесь пример не Шекспир, а пример перевода текста онлайновым переводчиком. Который просто не понимает что он переводит, а тупо вставляет аналоги слов. Также и любой манагер или инженер недостаточной квалификации, который переведет текст механически не понимая сути. Этим замечательно грешат многие отечественные каталоги буржуйских фирм. Когда читаешь и не можешь понять что за бред там написан. А потом берешь оригинал и понимаешь, что те кто переводил тупо перевел слова не разбираясь в терминологии и специвики. В итоге текст поменялся на прямо противоположный по смыслу.

Сообщение от Kirus Специалист может перевести(адаптировать) тест и отдать его менеджеру. А менеджер с помощью этого теста оградит специалиста от общения с безграмотными кандидатами на должность (если уж есть такая проблема).

Специалист в первую очередь, если ему потом предстоит с этим человеком работать, предпочтет побеседовать с ним сам. Так как очень трудно подобрать идеального человека. Каждый из нас знает в какой-то области больше, а в какой-то меньше. Поэтому надо всегда оценить степень незнания и неправильного ответа на вопрос теста. Что это глобальная бездарность или небольшой случайный пробел, по которому человека элементарно подтянуть за пару дней, что быстрее, чем еще 2 недели отсматривать "идеального кандидата".

[Psyakrev]

Сообщение от Main Urod Здесь пример не Шекспир, а пример перевода текста онлайновым переводчиком. Который просто не понимает что он переводит, а тупо вставляет аналоги слов. Также и любой манагер или инженер недостаточной квалификации, который переведет текст механически не понимая сути. Этим замечательно грешат многие отечественные каталоги буржуйских фирм. Когда читаешь и не можешь понять что за бред там написан. А потом берешь оригинал и понимаешь, что те кто переводил тупо перевел слова не разбираясь в терминологии и специвики. В итоге текст поменялся на прямо противоположный по смыслу.

Абсолютно согласен. Не зная технического подтекста переводимого текста, грамотно его перевести не получится. Простой пример, специально для строителей - переведите "zero, positive, and negative sequence", контекст - электротехника.

[Kirus]

Сообщение от Main Urod Здесь пример не Шекспир, а пример перевода текста онлайновым переводчиком. Который просто не понимает что он переводит, а тупо вставляет аналоги слов. Также и любой манагер или инженер недостаточной квалификации, который переведет текст механически не понимая сути. Этим замечательно грешат многие отечественные каталоги буржуйских фирм. Когда читаешь и не можешь понять что за бред там написан. А потом берешь оригинал и понимаешь, что те кто переводил тупо перевел слова не разбираясь в терминологии и специвики. В итоге текст поменялся на прямо противоположный по смыслу.

Согласен, проблема с переводом есть. Но если сильно нужно, она решаема. Переводят же Шекспира в конце концов!

Сообщение от Main Urod Специалист в первую очередь, если ему потом предстоит с этим человеком работать, предпочтет побеседовать с ним сам. Так как очень трудно подобрать идеального человека. Каждый из нас знает в какой-то области больше, а в какой-то меньше. Поэтому надо всегда оценить степень незнания и неправильного ответа на вопрос теста. Что это глобальная бездарность или небольшой случайный пробел, по которому человека элементарно подтянуть за пару дней, что быстрее, чем еще 2 недели отсматривать "идеального кандидата".

Тоже возразить нечем.
Но тем не менее, наши заклятые друзья на западе активно применяют первичное тестирование при приеме на работу. Вы будете утверждать, что они поступают не правильно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Kirus Но тем не менее, наши заклятые друзья на западе активно применяют первичное тестирование при приеме на работу. Вы будете утверждать, что они поступают не правильно?

При первичном тестировании на знание чертежного ПО отсеются прежде всего специалисты, не знаю как у вас, но у нас специалисты чертЮт как-то мало, а некоторые уже не чертЮт совсем

ЗЫЖ Да какая там нам разница как у вас их набирают, это ведь дело каждой отдельной фирмы, хотите тестировать, тестируйте, те которые уже долгое время работу ищут, если попросите могут даже сплясать

[kp+]

Сообщение от Kirus А менеджер с помощью этого теста оградит специалиста от общения с безграмотными кандидатами на должность

Offtop: Два менеджера по персоналу, опытный и стажёр, сидят в офисе и обсуждают
дела.
Молодой достает огромную пачку резюме, штук 300.
- Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту
вакансию.
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть - на
стол, вторую - в шреддер. У молодого глаза по пятаку.
- А как же претенденты?!
Опытный невозмутимо:
- А зачем нам неудачники?

[T-Yoke]

Сообщение от Kirus ...Вот конкретика: Тесты по машиностроению http://www.wiziq.com/tests/mechanical-engineering

Спасибо, посмотрим.
...
а ничего так, интересно, 80% правильных ответов
правда пока все больше попадаются тесты на владение общетехнической информацией, но это скорее справочник в голове нужен.
К тому же у меня проблемы перевода. Хотя справочник нужен конечно, не вопрос.

[Kirus]

Сообщение от Serge Krasnikov При первичном тестировании на знание чертежного ПО отсеются прежде всего специалисты

Специалисты не знающие САПР не имеют будущего. Если фирма работает с зарубежными партнерами, от них придется отказаться или научить.

kp+ Классный анекдот. Надо будет попробовать рассказать китайцам.

[R.Stupakov]

"zero, positive, and negative sequence", контекст - электротехника.

По смыслу "ноль,плюс и минус"... а вообще "ноль(нулевые), положительные, и отрицательные последовательности".

[одис]

Сообщение от Агамемнон Раз государство отстранилось от регулирования конкуренции в нашей сфере - кроме как нам самим заниматься этим некому...А поскольку "менеджмент" от проектирования нам в этом процессе не помощник - единственный метод регулирования, на настоящий момент доступный - регулирование поголовья "учеников". К сожалению - очень длительный и инерционный..

Побойтесь Бога, Агамемнон... только свои вопросы решить можно таким способом... да и 10-15 Главспецов по МКАДу по Вашей специализации - подготовят ....20-30 учеников... будет ли хватать этого количества?......... Много, блин, кажется лишних подготовят...

хотя, подумал... будет достаточно,..... система не честная, но интересная ...

Сообщение от Агамемнон Но государство наше по своей сути бюрократическое и "нас" в принципе замечать не желает - предпочитая иметь с "нами" дело через отраслевой менеджмент.

Сами мы с Вашей помощью только "Маркеры" можем расставить по Вашей системе... что бы, как собачки при встрече обнюхивать друг друга, для того, чтобы определить... кто есть кто... для оценки квалификации Offtop: (она не имеет себе равной......жизнь значительно упростилась с ее применением......)

Offtop: п.с.
Рекомендация Учителя.... Ученику и будет оценкой при приеме на работу...... остальных статистами.. для балласта...

[Main Urod]

Сообщение от Kirus Специалисты не знающие САПР не имеют будущего.

Конечно не имеют...
Работал как то с одним архитектором. Он уже старенький был, на пенсии. Никаких не то что САПР, даже автокада с вордом не знал. Так вот ставили эксперимент: у нас парень сидел считал в Лире конструкцию. Полтора дня сидел. А потом подошли к этому архитектору и сказали: ну вот геология такая, геометрия такая, нагрузки от оборудования такие. Он что-то карандашиком на листке минуты 3 повозил, потом взял чистый лист набросал эскиз конструкций, схему армирования с указанием арматуры, класса бетона, толщины закладушек и т.д. И сказал: идите перечерчивайте. И что самое интересное: результат вышел точно как по расчетам, который парень.
Ну какое будущее могло быть у этого архитектора? Он же САПРов не знал... Хорошо что он сейчас на пенсии...

Сообщение от одис Побойтесь Бога, Агамемнон... только свои вопросы решить можно таким способом... да и 10-15 Главспецов по МКАДу по Вашей специализации - подготовят ....20-30 учеников... будет ли хватать этого количества?.........

опус, когда ты станешь такой же квалификации - будешь думать так же )

[vanAvera]

Сообщение от Main Urod Ну какое будущее могло быть у этого архитектора? Он же САПРов не знал... Хорошо что он сейчас на пенсии.

Я тоже сталкивался с таким. Но сколько лет за плечами должно быть, чтобы так ваять? Разговор явно не про молодых да ранних.
Но САПР - это только инструмент. Можно и прекрасно зная профильное ПО такое выдавать, что проще сразу в дворники.

[T-Yoke]

У меня вот на работе тоже недавно два "зубра" ушли напенсию. Мужики только глянув на чертеж детали могли рассказать весь техпроцесс обработки.
Назвать все станки, коротые будут использованы, с учетом оснастки, получаемой точности и времени обработки на ВСЕХ операциях.
Так один вообще на компьютере не работал, а второй только в автокаде немного рисовал.
И вот как их оценивать, ниже молодого инженера?
Который со всеми базами и справочниками, в автокаде наваял такой "красивый" техпроцесс,
по которому деталь вся с браком и с матами делается и не факт, что еще будет годная.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Kirus Специалисты не знающие САПР не имеют будущего. Если фирма работает с зарубежными партнерами, от них придется отказаться или научить.

Мы работаем с партнерами, уж кто как я знаю, самостоятельных разработок такой тип работы не допускается, практически вся работа сводится в лучшем случае на переложение их разработок под наши стандарты, ну или проектирование оснастки для их разработок...
ЗЫЖ Если вы в этом видите свое будущее то добрый вам путь

[МИНЗДРАВ]

Последнее время, стало модно, срочные договора заключать с категорийными инженерами, без указания причин.
Таким образом, испытательныйсрок, пусть и не совсем законно, увеличивается намного.
А если всё нормально с качествами работника, то про сроки договора просто забывают и он работает дальше.

Не знаю, еслиб это было правильно, наверное в Трудовой закон, соответствующую поправку внесли-бы. IMHO

[soppr]

Какие требования предъявляются при приеме на работу для разных категорий (от 3 до ГИПа). Какими навыками должны владеть инженеры разных категорий? Интересует не общепринятая позиция, а конкретно "по местам". Инженеры мостовики, дорожники, ПГС-ники (металлисты и ж/бисты)

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Раз государство отстранилось от регулирования конкуренции в нашей сфере - кроме как нам самим заниматься этим некому. А поскольку "менеджмент" от проектирования нам в этом процессе не помощник - единственный метод регулирования, на настоящий момент доступный - регулирование поголовья "учеников". К сожалению - очень длительный и инерционный. Вот если бы государство проявило желание и волю - развести поколения по разным, неконкурирующим нишам можно было бы в момент. Но государство наше по своей сути бюрократическое и "нас" в принципе замечать не желает - предпочитая иметь с "нами" дело через отраслевой менеджмент. Кстати, и "молодежь" ведь тоже не готова принимать и,главное, придерживаться правил игры - если бы они вдруг были кем-то объявлены - от демпинга и конкуренции с Учителями молодежь отказаться не готова. Можно было договориться о каком-то компромиссе - но разве кто-то, кроме "нас", готов договариваться? Судя хотя бы и по текущему бла-бла-бла. А роль "кота Леопольда" рано или поздно утомляет.

Все правильно. причём бог?

[engineer_a]

Все сложно и одновременно просто....
Как мне говорила моя знакомая архитектор, "сейчас очень трудно найти квалифицированного конструктора".
А я ответил ей, что очень трудно найти, особенно если не искать. Например, в Днепропетровске, еще до кризиса, не слышно и не видно было объявлений о вакансиях конструкторов. Сейчас - тем более нет. А все-таки город-миллионник.....
Так вот, найти хорошую работу конструктором - это как в лотерею выиграть - от везения больше зависит, чем от твоих усилий и профессионализма.
Так вот, зачем молодежи вкалывать 18 лет жизни (10 лет школы+5 лет ВУЗа+3 года становления как молодого спеца) чтобы потом, может быть, сводить концы с концами... Даже в Москве (в сравнении с московскими зарплатами) зарплаты конструкторов как-то не впечатляют....
То есть трудно стать конструктором, а даже став им - трудно что-либо заработать....
Вывод - молодежи надо искать свою дорогу в более востребованных и оплачиваемых сферах....
Уже состоявшимся спецам - думать о возможной переквалификации, тем более перспективы роста в строительстве отсутствуют, спад продолжается...
И это мнение спеца-конструктора, который знает ситуацию изнутри.

Понятно, что в Москве и Киеве все гораздо более гламурненько... Но Москва - это не вся Россия, а Киев - не вся Украина. Столицы - исключение из правил, но даже там зарплаты конструкторов не очень, у менеджеров получше будет.

engineer_a, Чем больше людей Вас услышит, тем Всем будет лучше (и тем, кто уйдет, и тем - кто останется конструктором) =)

[Kirus]

Сообщение от Main Urod Конечно не имеют... Работал как то с одним архитектором. Он уже старенький был, на пенсии. Никаких не то что САПР, даже автокада с вордом не знал. Так вот ставили эксперимент: у нас парень сидел считал в Лире конструкцию. Полтора дня сидел. А потом подошли к этому архитектору и сказали: ну вот геология такая, геометрия такая, нагрузки от оборудования такие. Он что-то карандашиком на листке минуты 3 повозил, потом взял чистый лист набросал эскиз конструкций, схему армирования с указанием арматуры, класса бетона, толщины закладушек и т.д. И сказал: идите перечерчивайте. И что самое интересное: результат вышел точно как по расчетам, который парень. Ну какое будущее могло быть у этого архитектора? Он же САПРов не знал... Хорошо что он сейчас на пенсии...

Всё равно остаюсь при своем мнении.
Если мне предстоит выбрать помощника, я предпочту знающего AutoCAD (или другой какой-нибудь CAD), чем человека, пусть даже более опытного, но не владеющего компьютером.
На предприятиях, с которыми я работаю, вся документация разрабатывается в электронном виде. И человека придется обучать, отрываясь от основной работы.

[uraltay]

Сообщение от Kirus Если мне предстоит выбрать помощника, я предпочту знающего AutoCAD (или другой какой-нибудь CAD), чем человека, пусть даже более опытного, но не владеющего компьютером.

Если работа подразумевает, что надо "знать", то всё правильно. А вот если нужно "соображать"...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Kirus Если мне предстоит выбрать помощника, я предпочту знающего AutoCAD (или другой какой-нибудь CAD), чем человека, пусть даже более опытного, но не владеющего компьютером. На предприятиях, с которыми я работаю, вся документация разрабатывается в электронном виде.

У нас тоже в электронном виде вся, ну и что, чертит то целая орава, а вот те кто по настоящему соображают всего несколько человек, они то вот как раз и представляют настоящую ценность

И человека придется обучать, отрываясь от основной работы.

Никто и не говорит, что они ничего не умеют, но вот чертят они на порядок меньше, а значит и навыков у них в "чистом черчении" куда как меньше.

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Никто и не говорит, что они ничего не умеют, но вот чертят они на порядок меньше, а значит и навыков у них в "чистом черчении" куда как меньше.

Вот и не возьмут их на работу в совместное предприятие.
А эффективные менеджер с эффективным чертежником на пару эффективно наваяют.

П.С. Есть желание, но пока нет возможности, прикупить немножко жилплощади.
В свете последних тенденций рассматриваю только сталинки, или в крайнем случае панельки до 80-го года выпуска.
Если дом ставить - то только руками знакомых работяг из деревни, все Детинцы и Зодчие к эффективным менеджерам с чертежниками - ф топку.

[одис]

А встанем на позиции Менеджеров...

Требуемая - Должность инженер-конструктор

Возраст 24 Offtop: (верю..)
Образование Высшее Offtop: (возможно..)
Опыт работы 3 года Offtop: (незначительный...)
Оплата от 1000 $ Offtop: (у нас столько ГИПы не получают)

Образование ГОУ ВПО Северо-Восточный государственный университет. Политехнический институт.... Offtop: (а где это и что это?...) Квалификация Инженер по специальности: Промышленное и гражданское строительство
Опыт работы 10.2010 - по настоящее время, Московское представительство турецкой строительной компании ......
инженер-конструктор. Offtop: (нет категории ... вообще.. без комментариев..)

09.2009 - 07.2010, ООО"Северо-Восточно научно производственный ...." инженер III категории. Offtop: (а...третья категория..а хочет на позиции Главспеца... судя по запросам по зарплате...)

09.2009 – 10.2010, «Северо-Восточно государственный университет» преподаватель.....Offtop: (требует проверки.. может быть лаборантом работал....подай ...принеси... пшел..)

06.2008 – 08.2008, ОАО «Колымаэнерго»...... в должности: мастер-дублер. Offtop: (это похоже на правду, что дублером...)

Профессиональные навыки • Знание нормативной-документации (СНиП, ГОСТ, СПДС, СП, СТО)Offtop: (ой, мальчик, я сильно сомневаюся однако...)
• Умение разрабатывать проектную документацию и чертежи разделов КЖ, КМ, КМД Offtop: Offtop: (без комментариев...просто не верю...)
• Выполнение расчетов строительных конструкций, владение ручным расчетом Offtop: (что-то сомнительно...для III категории.. )
• Умение анализировать, проектировать строительные конструкции Offtop: (ну тут вообще Остапа понесло..)
• Уверенный пользователь ПК (AutoCad 2d и 3d, Base, Lira, модули Lira, SCAD, модули SCAD, NormCad, Hilti, Microsoft office (Word, Exscell и т.д.), Internet) Offtop: (знатоков развелось... но на элементарные вопросы в соответствующих разделах, обычно, ответить некому...)

Вывод.
Без тестирования с этим "проектировщиком" точно не справится...

[Meknotek]

Сообщение от одис Microsoft office (Word, Exscell и т.д.), Internet)

Offtop: У нас некоторые еще добавляли в этот список ArxiCAD и E-mail. Ну и по названиям, как в анекдоте, "как правильно пишется название программы, в которой Вы работаете? - Валит, заррраза!"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от одис Без тестирования с этим "проектировщиком" точно не справится...

Это говорит о том, что ничего хорошего мы сами сделать не стремимся, но зато мы непременно критикуем, что якобы нашь "тазпром" очередную херню.
Нет братья, что хотите, то и получайте

[одис]

Сообщение от Serge Krasnikov Это говорит о том, что ничего хорошего мы сами сделать не стремимся, но зато мы непременно критикуем, что якобы нашь "тазпром" очередную херню. Нет братья, что хотите, то и получайте

Ваша мысль не ясна ... поясните...

Offtop: п.с.
Переоценка ценностей....Мы - проектировщики Великие... Все остальные не очень.....
"Великость", как показано на конкретном примере,... требует подтверждения... бумага, как известно, все стерпит...а уж интернет и подавно...

одис, Это одногруппник моей жены, я могу дать более подробную информацию, я у него строймех с жбк вел )))

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й одис, Это одногруппник моей жены, я могу дать более подробную информацию, я у него строймех с жбк вел )))

За это нужно брать деньги.

Сообщение от Агамемнон За это нужно брать деньги.

Это уже с работодателя )
таи за просто так расскажем )

[одис]

Offtop:

Сообщение от Ал-й я могу дать более подробную информацию, я у него строймех с жбк вел

Вашей рекомендации ...мне было бы выше крыши....

Т.е. личные связи и доверие людям, которым доверяешь и только так... вероятно....

Offtop: Или, как вариант,... Дешевую Черную Кошку с улицы в темную комнату... приживется хорошо... нет .....ну и Черт с нею..

Сообщение от одис Т.е. личные связи и доверие людям, которым доверяешь и только так вероятно....

Да, получается только так... У нас молодежь пришла недавно - и та хоть с института, да по рекомендациям тех, у кого практику проходила...
Наш главспец говорит, что невозможно в выложенных резюме найти кого-то, т.к. если человек ищет работу, то либо он не нужен нигде, либо на его нынешней работе ему создали условия, чтобы он ушел (по разным причинам)...
Стоящий специалист всегда будет удерживаться соответствующей ему зарплатой и работу он таким образом не ищет в принципе...
Либо ищет в другой стране )

[одис]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Наш главспец говорит, что невозможно в выложенных резюме найти кого-то, т.к. если человек ищет работу, то либо он не нужен нигде, либо на его нынешней работе ему создали условия, чтобы он ушел (по разным причинам)... Стоящий специалист всегда будет удерживаться соответствующей ему зарплатой и работу он таким образом не ищет в принципе...

Умный Главспец... как там у Гончарова И.А. в "Обыкновенной истории" .......- .....При случае познакомь меня с ним...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Стоящий специалист всегда будет удерживаться соответствующей ему зарплатой и работу он таким образом не ищет в принципе...

конечно-конечно. это если руководство вменяемое, а не хапужно/совковое %-)))).

Сообщение от Forrest_Gump конечно-конечно. это если руководство вменяемое, а не хапужно/совковое %-)))).

Все верно, подразумеваются работодатели, думающие о будущем фирмы, о развитии, а не советские ПИ "со своими задачами"...
Допускаю, что в них (в ПИ), однако, есть те самые специалисты (из числа крутых), что работают за идею и прочие прелести... И тоже не ищут работу ))

[Агамемнон]

В "совковых ПИ" есть свои прелести.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон В "совковых ПИ" есть свои прелести.

работал в двух с полвиной совковых ПИ - там прелесть только для предпенсионного возраста. правда и за спиной с плеткой никто не стоял.

[Агамемнон]

Ну у меня от квартиры до МП-1,2,4 10 минут пешком. До МП-3 15 пешком. Не считая еще примерно миллиона различных ПИ и частных проектных контор в районе Маяковки и окрестностях.
Разные они.
Главная прелесть плюс-минус сохранившихся ПИ - полный спектр специалистов и плюс-минус сохранившееся у менеджмента понимание технологии проектного процесса.
Хотя с ОВ-шниками, например, во всех МП плохо. По какой-то причине наша специализация пострадала сильнее прочих инженерных разделов .

[REGINA 10]

Какая гадость!! Эти высказывания- завуалированная мысль о том, что проектировщиков надо брать только благодаря связям.
"Создали условия чтоб ушел" А если у фирмы , где работаешь либо объективно нет денег на повышение, либо директор жмет себе на Лексус, что чаще случается.А удержать хотят, но больше платить нет возможности. Конечно такого проектировщика брать не стоит, раз у него нет знакомых в организациях, нуждающихся в квалифицированных инженерах.

Сообщение от REGINA 10 А если у фирмы , где работаешь либо объективно нет денег на повышение,

Если есть спецы, значит и деньги есть... Если они не приносят денег - какие же они спецы?

Сообщение от REGINA 10 директор жмет себе на Лексус

На Лексусах как раз и катаются спецы, директору не до таких мелочей

Но это так, к слову, а вообще в этой теме как раз и думают - а как брать инженера на работу? Слушаем Вашу версию =)

[одис]

Сообщение от Ал-й На Лексусах как раз и катаются спецы, директору не до таких мелочей

Кстати, "обычный проектировщик", как правило, и мыслит категориями автомарок, квартир... на большее не хватает средств и понимание ситуации...

Offtop:

Сообщение от REGINA 10 Какая гадость!! Эти высказывания- завуалированная мысль о том, что проектировщиков надо брать только благодаря связям.

Прелесть Вы не моя....... Конечно, гадость это Наша заливная рыба....
Offtop: REGINA, Девушка Вы умная и красивая.. спинным мозгом чую ..... Ваша версия была бы крайне любопытна, как его, падлюку, инженера энтого брать на работу то....

[Silent77]

Сообщение от Kirus Возвращаюсь к началу темы. Перечитал ещё раз сообщение автора. Если в зарубежных компаниях такие тесты уже есть, то нужно просто найти подходящий по специальности, перевести на русский и адаптировать к нашим стандартам. Всего и делов.. И почему, кстати, автор темы помалкивает, пока народ тут ломает копья, решая философские вопросы?

Тему я читаю периодически.
Вот именно, решая философские вопросы, а вопрос-то был сугубо практический. Хорошо, что нашлись те, кто понял смысл тестирования, его необходимость, содержание, такие как Фахверк. По своей специализации попробую составить самостоятельно как-нибудь на досуге.

[REGINA 10]

Везет вам. Со жлобами не работали. Директора в Ростове как Попандопала.. Мне,опять мне, обратно мне...Другого я не наблюдала.
И инженер имеет возможность повысить себе зарплату переходя с одного ооо в другое.
Брать инженера на работу- оценивая резюме и по собеседованию на темы предстоящей работы.
По резюме тоже можно мнение о квалификации составить- по методике таи на предыдущей странице

[Serge Krasnikov]

одис,

Ваша мысль не ясна ... поясните...

Я хотел сказать, что имется определенный уровень разработчиков, ну типа, если вы если вы цените тех каторые вам ничего не создают, то в конечном счете вам ничего не создадут, примено так
Ал-й,

Это одногруппник моей жены,

т.е. ты хочешь сказать, что твоя жена уже на пенсии

...я могу дать более подробную информацию, я у него строймех с жбк вел

т.е. тебе уже самому 80 лет

[TK]

Сообщение от REGINA 10 А если у фирмы , где работаешь либо объективно нет денег на повышение, либо директор жмет себе на Лексус, что чаще случается.А удержать хотят, но больше платить нет возможности. Конечно такого проектировщика брать не стоит, раз у него нет знакомых в организациях, нуждающихся в квалифицированных инженерах.

Хе-хе... Если у квалифицированного проектировщика нет знакомых в других организациях - значит он как-то не совсем квалифицированный

[одис]

Offtop:

Сообщение от REGINA 10 По резюме тоже можно мнение о квалификации составить- по методике таи на предыдущей странице

Упаси, Бог... эта была не методика, а разбор полетов....

Сообщение от Serge Krasnikov Я хотел сказать, что имеется определенный уровень разработчиков, ну типа, если вы, если вы цените тех, которые вам ничего не создают, то в конечном счете, вам ничего не создадут, примерно так

А понятно...

Сообщение от Serge Krasnikov т.е. ты хочешь сказать, что твоя жена уже на пенсии

Парню из резюме 24 года, мне 25, успел попреподавать у него, когда учился в аспирантуре. Жене 24 исполнилось недавно...
Не, я не против в таком возрасте на пенсию выйти =)
Но боюсь, увы... никак...

[REGINA 10]

А на каком поприще я буду знакомиться с проектировщиками других организациЙ?? Я работаю с ГИПом, котрый мне задание дает и с экспертизой , где снимаю замечания. Те проектировщики которые приходили к нам и уходили от нас - менее квалифицированы чем я , трудоустроиться им бы кто помог.

[одис]

Сообщение от REGINA 10 Те проектировщики которые приходили к нам и уходили от нас - менее квалифицированы чем я

А как Вы это определяете?......На основании каких критериев... можно хотя бы вскользь...
Искренне Ваш...

[TK]

Сообщение от REGINA 10 Те проектировщики которые приходили к нам и уходили от нас - менее квалифицированы чем я , трудоустроиться им бы кто помог.

Ну куда-то они все-таки уходят и устраиваются. Вот там и надо искать.

[Eugene84]

Навеяло мысль, как два года назад одного молодого кандидата у нас (фирма-заказчик) срезали и послали на... всем известные буквы.
Как потом призналась директор, её "поддело" резюме соискателя, в котором была "смелая заявка". Да соискатель ещё на собеседовании возьми да ляпни: "Я всё умею, всё знаю, всё понимаю..."
Директор рассердилась и спросила: "Без какого документа нельзя начинать строительство?" Он "пустился в плавание по чертежам". Ответ руководителя был: "Нет, в определённых случаях можно строить без проекта. Так без какого документа нельзя начинать строительство?"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ал-й Парню из резюме 24 года, мне 25, успел попреподавать у него, когда учился в аспирантуре. Жене 24 исполнилось недавно... Не, я не против в таком возрасте на пенсию выйти =) Но боюсь, увы... никак...

Offtop: А вон как, мне та ведь показалось, что ты про меня чЁтА ршил сказать

[Моссберг]

Да уж. Тесты, резюме, злые начальники на Майбахах...
Тут одно из двух: или нынешние инженеры все сплошь анахореты, или никогда им не приходилось набирать подчиненных.

Сообщение от Serge Krasnikov А вон как, мне та ведь показалось, что ты про меня чЁтА ршил сказать

Эт врядли )) Хотя в Новосибирске был, хороший город... =)

[kp+]

Так без какого документа нельзя начинать строительство?

Offtop: Ага, а вскрытие сейфа следует начинать с проверки: заперт ли он

[igorni]

Сообщение от Eugene84 Так без какого документа нельзя начинать строительство?

Offtop: У нас без договора с заказчиком. А в строительстве также?

[T-Yoke]

Сообщение от Eugene84 ...Директор рассердилась и спросила: "Без какого документа нельзя начинать строительство?" Он "пустился в плавание по чертежам". Ответ руководителя был: "Нет, в определённых случаях можно строить без проекта. Так без какого документа нельзя начинать строительство?"

Может документ "о праве на земельный участок"?

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Да уж. Тесты, резюме, злые начальники на Майбахах... Тут одно из двух: или нынешние инженеры все сплошь анахореты, или никогда им не приходилось набирать подчиненных.

Только что фиксанул убыток примерно в 3 штуки бакcов. А вы говорите инвестирование.
Придеться компенсировать за счет нанимаемого фрилансера.

ЗЫ:
Обсуждали пару часов назад общую политику найма "проектировщиков".
Пришли к следующему:
1. Разделить функционал - на "офисный документооборот" (и, соответственно, штатные проектировщики, растения многолетнего выращивания), функционал "эксперта" и "расходный материал"=фриланс;
2. По фрилансу решили, что рационально нанимать "хохлов", раскладушки прямо в офисе поставим.

Подумываю - не устроить ли масштабный демпинг...
Ничего, что я так откровенно?

[Eugene84]

Сообщение от igorni У нас без договора с заказчиком. А в строительстве также?

Без договора с заказчиком этот документ никто даже получить не станет пытаться.

Сообщение от T-Yoke Может документ "о праве на земельный участок"?

То же самое. Без права на земельный участок этот документ никто не даст.

[REGINA 10]

Таи, менее квалифицированы, чем я, так как я у них начальником была.
А собеседования проводила примерно так.
Вопросы:
-от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции( балка, плита,стенка)
-Как армируется колонна, плита по грунту, плита однопролетная, многопролетная
-эпюры балок с шарнирным опиранием и защемлением, эпюры рам
Чем занимались на предыдущей работе- конкретно_ перечерчиванием, расчетами и конструированием, какие конструкции рассчитывали и конструировали. Здания каких конструктивных схем проектировали.

Сообщение от REGINA 10 Вопросы: -от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции( балка, плита,стенка) -Как армируется колонна, плита по грунту, плита однопролетная, многопролетная -эпюры балок с шарнирным опиранием и защемлением, эпюры рам

Знают это многие, а потом просто балду могут пинать, на dwg.ru сидеть...

Интересно, а как усидчивость оценить, старательность, внимательность..?

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон Только что фиксанул убыток примерно в 3 штуки бакcов. А вы говорите инвестирование.

Вы же вроде в ОМС серебрянном? Серебро как будто не падало в последнее время.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Вы же вроде в ОМС серебрянном? Серебро как будто не падало в последнее время.

В предверии ожидаемого дефолта выходил в бакс частично - но дефляционный сценарий не реализовался.
На конвертациях что-то успел потерять.
Ессно, падало - с 48 (в мае) до 32.

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон В предверии ожидаемого дефолта выходил в бакс - но дефляционный сценарий не реализовался.

Понятно.

Сообщение от Агамемнон Ессно, падало - с 48 до 32.

Ну разве ж это падение? Это флуктуации.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Ну разве ж это падение? Это флуктуации.

Ну, в общем, для серебра это справедливо.
Вот помню осенью 2008...
Серебро - для напрочь отмороженных.

[igorni]

Сообщение от Eugene84 этот документ никто даже получить не станет пытаться

Offtop: Eugene84, мы ж с T-Yoke не строители. Поведайте тайну. Христа ради

[Eugene84]

Эх, рискну!..

Сообщение от REGINA 10 -от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции

От действующей нагрузки. Расчётной (I г.п.с.), нормативной или нормативной длительного действия (II г.п.с.).

Сообщение от REGINA 10 -Как армируется колонна, плита по грунту, плита однопролетная, многопролетная

Колонна по контуру. Если квадратная или прямоугольная - по углам, м.б. вдоль граней ещё. Если круглая - по контуру.
Плита по грунту (имеется в виду фундаментная плита?) - сетки в верхней и нижней зоне. В нижней зоне арматура должна быть покрепче. Иногда делают только сетку в нижней зоне. Говорят, до сих пор дома стоят.
Плита однопролётная - рабочая арматура в нижней зоне. Многопролётная - в верхней и нижней зонах. Одинаково в верхней и нижней зонах, если допускается раскрытие трещин. В верхней зоне больше, если раскрытие трещин не допускается. Если у многопролётной балки достаточно большие пролёты, верхнюю арматуру можно поставить только на приопорных участках. А на каком расстоянии от опор её обрывать - уже требуется расчёт. Кстати, не читали тему про ПАВЛИНАРИЙ ЛЯПИДУСА?

Сообщение от REGINA 10 -эпюры балок с шарнирным опиранием и защемлением, эпюры рам

Полагаю, что если человек ответил на второй вопрос, третий ему задавать уже необязательно. Или есть такие самородки, которые знают армирование, но не знают эпюры?

Сообщение от Ал-й Интересно, а как усидчивость оценить, старательность, внимательность..?

Даже не представляю. Только с испытательным сроком брать. И наблюдать.

Сообщение от igorni Eugene84, мы ж с T-Yoke не строители. Поведайте тайну. Христа ради

Не буду мучать проектировщиков. Нельзя строить без разрешения на строительство (Градостроительный Кодекс, статья 51). Есть, конечно, и такие "пустяки", для строительства которых разрешение не требуется (часть 17 статьи 51), но мы такой мелочью, как правило, не занимаемся.

Сообщение от Eugene84 Даже не представляю. Только с испытательным сроком брать. И наблюдать.

Клоню к тому, что здесь уже ценны становятся рекомендации тех, кто работал с человеком


И еще, Вам:
1) Кол-во арматуры может никак не зависеть от нагрузки;
2) Колонна может армироваться и в центре (уже даже примеры скидывал, причины описывал - или нет? не помню);
3) Ну про плиту - плита плите рознь;
4) Плита может быть однопролетной, но жесткозащемленной - т.е. армирование вылезет и на опорах;
5) Можно для всех элементов вспомнить и про ту самую арматуру, которая не для нормальных сечений...

[Eugene84]

Сообщение от Ал-й рекомендации

У того соискателя (про разрешение на строительство) были красный диплом плюс самые лестные неофициальные рекомендации бывших коллег. (вот и окрылился бедолага)
Хотя я, кажется, понял Вас: знания проверяем собеседованием, а усидчивость и прочее - только из рекомендаций.

Сообщение от Eugene84 Хотя я, кажется, понял Вас: знания проверяем собеседованием, а усидчивость и прочее - только из рекомендаций.

Конечно, если такая возможность есть... А порой - только испытательный срок... У нас больше недели никогда не требовалось...

[motor-serg]

Нельзя строить без разрешения на строительство (Градостроительный Кодекс, статья 51)

Offtop: я тебя умоляю,строят и будут строить иначе ни в какие сроки не укладываются, ладно разрешение на строительство- без решения экспертизы по документации,строЮТ

[Eugene84]

Сообщение от motor-serg я тебя умоляю,строят и будут строить

Я Вас тоже умоляю. (формулировку вопроса смотрите внимательнее) Строить-то будут, но так делать нельзя. Это нарушение. Штрафом попахивает.

Сообщение от Ал-й Плита может быть однопролетной, но жесткозащемленной

Ну это понятно, была уже беседа.

Сообщение от Ал-й Можно для всех элементов вспомнить и про ту самую арматуру, которая не для нормальных сечений

Прям заинтриговали "исключениями из правил". Может в личке ликбез проведёте, чтоб не засорять форум? Или здесь, если присутствующие не против.

Увы, если начну вместо флуда что-то расписывать - работа окончательно встанет... Я и так сегодня из-за форума (из-за интернет зависимости ажно =)) задержусь... Та, что не для нормальных сечений - это имеется ввиду поперечка, косвенная и тп )

[одис]

Сообщение от Агамемнон Обсуждали пару часов назад общую политику найма "проектировщиков". Пришли к следующему: 1. Разделить функционал - на "офисный документооборот" (и, соответственно, штатные проектировщики, растения многолетнего выращивания), функционал "эксперта" и "расходный материал"=фриланс; 2. По фрилансу решили, что рационально нанимать "хохлов", раскладушки прямо в офисе поставим. Подумываю - не устроить ли масштабный демпинг... Ничего, что я так откровенно?

Да чего уж там.... Важно найти источник, где брызжет денежный фонтан, а то, что Вы начнете перераспределять денежные потоки.... это Вам предсказывали...

1) Кол-во арматуры может никак не зависеть от нагрузки; 2) Колонна может армироваться и в центре (уже даже примеры скидывал, причины описывал - или нет? не помню); 3) Ну про плиту - плита плите рознь; 4) Плита может быть однопролетной, но жесткозащемленной - т.е. армирование вылезет и на опорах; 5) Можно для всех элементов вспомнить и про ту самую арматуру, которая не для нормальных сечений...

Ал-й,.....Ликбез?....

Сообщение от одис Ал-й,.....Ликбез?....

Только в порядке флуда ))

[Eugene84]

Сообщение от Ал-й Та, что не для нормальных сечений - это имеется ввиду поперечка, косвенная и тп )

Фу ты блин! А я-то сижу, голову ломаю, что за ненормальные (психованные, что ли? ) сечения!
Кстати, в последнее время что-то разные проектные конторы нам рисуют рисунки, в которых поперечная арматура ставится с шагом 300...500 мм (причём, сжатая диаметром этак 10-12). Вы не подскажете, к чему бы это?

Сообщение от одис Ал-й,.....Ликбез?....

Я его о том же просил.

[13forever]

Offtop:

Сообщение от REGINA 10 -от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции( балка, плита,стенка)

Казалось бы - простой вопрос, а сколько мнений! Какие страсти! А ведь вопрос формулировал как я понимаю проектировщик с хорошим стажем. В ужасе думаю чего ждать от тестов.

Offtop:

Сообщение от 13forever Offtop: Казалось бы - простой вопрос, а сколько мнений! Какие страсти! А ведь вопрос формулировал как я понимаю проектировщик с хорошим стажем. В ужасе думаю чего ждать от тестов.

на такой вопрос можно ответить - "от всего".
Каков вопрос таков и ответ.

[st2008]

Сообщение от REGINA 10 -от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции( балка, плита,стенка)

От растягивающих напряжений (иногда от сжимающих).

[REGINA 10]

Сообщение от ЛИС Offtop: на такой вопрос можно ответить - "от всего". Каков вопрос таков и ответ.

А вот не надо так глубоко копать.
Вопрос на знание формул.
Сечение арматуры зависит от пролета балки, плиты(высоты колонны), от способа опирания,от высоты оптимального(минимального)сечения , от класса бетона, и уж потом от нагрузки. Перечислить и все. Не для асов вопросы- дебилов ( или случайно забредших)отсеивать.
работоспособность проверять- только испытательный срок- тесты не помогут
Цитата:"Полагаю, что если человек ответил на второй вопрос, третий ему задавать уже необязательно. Или есть такие самородки, которые знают армирование, но не знают эпюры?"
Есть.И очень много

[одис]

Ах, Региночка, что Вы наделали.... сейчас начнется....

Сообщение от REGINA 10 Сечение арматуры зависит от пролета балки, плиты(высоты колонны), от способа опирания,от высоты оптимального(минимального)сечения , от класса бетона, и уж потом от нагрузки.

Сказали бы просто - (q*l2)/8.... или - (q*l2)/12...

[ФАХВЕРК]

REGINA 10 возвращает тему в нормальное русло). Последние страниц -дцать прошли в духе "У кого выхлопная труба толще?" REGINA 10, какие ещё вопросы зададите если конструктор придёт на собеседование?

[REGINA 10]

-какие виды гидроизоляции фундаментов знаете, какие когда принимаются- примеры
-способы усиления колонн, плит,балок (ЖБ)(КМ), фундаментов
-что такое коффициент постели( или как его найти- на выбор)
-в какие грунты нельзя заглублять нижние концы свай
- минимальные расстояния между сваями в свайном поле(или где посмотреть, пункты показать)
- от чего зависит осадка плитного фундамента, свайного фундамента.
-Суть расчета на продавливание перекрытия колонной
просадочность первого и второго типа- в чем отличия

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК REGINA 10 возвращает тему в нормальное русло). Последние страниц -дцать прошли в духе "У кого выхлопная труба толще?" REGINA 10, какие ещё вопросы зададите если конструктор придёт на собеседование?

Не возвращает.
Как не было понимания функционала и ограничения тестов у публики - так и нет.
Яндексвидео, в поисковой строке "Петухов лекции по общей психологии, лекция 18".
Дает самые общие представления о истории возникновения тестов и принципах их создания. Включая такие страшные слова как "валидность", скажем.

Все здешнее "конкретное" обсуждение - это то, что психологи снисходительно (дабы не обижать) называют "житейская психология" - ее ключевая характеристика - невоспроизводимость "методики" вне контекста.
Причем с явными элементами "карго-культа".
Призывы не стебаться в карго-процессе - это за рамками...

[TK]

Сообщение от REGINA 10 -какие виды гидроизоляции фундаментов знаете, какие когда принимаются- примеры -способы усиления колонн, плит,балок (ЖБ)(КМ), фундаментов -что такое коффициент постели( или как его найти- на выбор) -в какие грунты нельзя заглублять нижние концы свай - минимальные расстояния между сваями в свайном поле(или где посмотреть, пункты показать) - от чего зависит осадка плитного фундамента, свайного фундамента. -Суть расчета на продавливание перекрытия колонной просадочность первого и второго типа- в чем отличия

Как у вас там все сурьезно. В принципе грамотно ответившего на весь этот опросник можно в главспецы брать

[REGINA 10]

И многие считают так как ТК?? Для главспеца этих знаний маловато

[igorni]

Сообщение от REGINA 10 И многие считают так как ТК??

Offtop: Звучит как приговор

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон называют "житейская психология"

Мне больше по душе "бытовая логика", к таким иногда приводит... результатам.
REGINA 10, Широко подходите. А какие работы делает ваша организация?

[TK]

Сообщение от REGINA 10 И многие считают так как ТК?? Для главспеца этих знаний маловато

Для главспеца - может и маловато, но я например, не знаю ни одного ведущего, который смог бы правильно на все эти вопросы сходу ответить.

TK - нормальные в общем то вопросы. Ответы на них может знать и инженер 2-1 категории и глав спец. - полнота ответа и глубина знания этих вопросов покажет уровень инженера.
На каждый из вопросов Регины можно ответить 1 предложением или написать диссертацию.

[REGINA 10]

Монолитное домостроение и усиление конструкций и зданий

[ФАХВЕРК]

REGINA 10 задала вопросы, которыми должен владеть инженер-конструктор.

[vanAvera]

Сообщение от ЛИС TK - нормальные в общем то вопросы. Ответы на них может знать и инженер 2-1 категории и глав спец. - полнота ответа и глубина знания этих вопросов покажет уровень инженера.

Главное, чтобы глубина ответов не испугала собеседователя. А то может быть и не поймет, решит что вы ничего не понимаете, потому как отвечаете не так, как он думает ))
P.S. Рабочее армирование конструкции зависит не от нагрузки, не от напряжений и не от пролета. А от внутренних усилий и характеристик материалов, и все. А то понаписали тут всякого ))

Сообщение от vanAvera А от внутренних усилий и характеристик материалов, и все.

А конструктивные требования?

[Meknotek]

Сообщение от vanAvera А от внутренних усилий и характеристик материалов, и все.

При тех же усилиях могут различаться условия эксплуатации (раскрытие трещин или вообще их отсутствие, зависимость трещиностойкости от d и шага стержней), уровень надежности по ответственности и т.п.

[TK]

Сообщение от Ал-й А конструктивные требования?

От конструктивных тоже зависит, но во-вторую очередь.

Offtop: Эх, видимо не возьмут меня в конструктора в Ростове-на-Дону.

Сообщение от TK От конструктивных тоже зависит, но во-вторую очередь.

...бывает поставят поперечку на продавливание в плитах с шагом близким к h0, вроде по расчету, а плита падает потом...

[Meknotek]

Сообщение от TK От конструктивных тоже зависит, но во-вторую очередь.

А если трещиностойкость является определяющим фактором? Например, для какого-нибудь резервуара наличие трещин скорее всего является 1ПС

[TK]

Сообщение от Meknotek А если трещиностойкость является определяющим фактором? Например, для какого-нибудь резервуара наличие трещин скорее всего является 1ПС

А причем тут конструктивные требования? Расчет на трещиностойкость требует тех же данных, что и на прочность - усилия в сечении, геометрические характеристики сечения, характеристики бетона и ар-ры.

[Meknotek]

Сообщение от TK А причем тут конструктивные требования? Расчет на трещиностойкость требует тех же данных, что и на прочность - усилия в сечении, геометрические характеристики сечения, характеристики бетона и ар-ры.

При том, что вопрос был

Сообщение от REGINA 10 -от чего зависит сечение рабочей арматуры в конструкции

а не "какие данные требуются для расчета"

[Profan]

Легче отфутболить инженера, чем оценить. Да и кому он нужен, инженер этот липовый?

[nlo740]

Читает тут Вас
Инженер-конструктор, Механик и прифигивает.

А вот что инженеры-строители смогут рассказать про...
- посадки с зазором, натягом, переходные, технологию запрессовывания штифтов, подшипников.
- минимальные радиусы гиба листового металла без потери физ свойств
- минимальную длину ввинчивания резьбового соединения, номинал ввинчивания
- нормальные линейные размеры
- классы чистоты поверхности
- предельные отклонения на угловые размеры, допуски под крепежные детали
- стандартные диаметры и шаги резьбы, сбеги надрезы, проточки и фаски
- рекомендованные радиусы скруглений для сопряжений с фаской
- маркировку, клеймение, виды и типы, обозначение на чертеже
- расчет пружин (если специфика)
- зев под ключ, места под ключ
- виды стопорений и контровок
и т.д. и т.п.
и гденить в последних строках
- уровень владения САПР.

[kozaki]

тоже надоели строительные пиписьки)

Сообщение от nlo740 Читает тут Вас Инженер-конструктор, Механик и прифигивает. А вот что инженеры-строители смогут рассказать про... - посадки с зазором, натягом, переходные, технологию запрессовывания штифтов, подшипников. - минимальные радиусы гиба листового металла без потери физ свойств - минимальную длину ввинчивания резьбового соединения, номинал ввинчивания - нормальные линейные размеры - классы чистоты поверхности - предельные отклонения на угловые размеры, допуски под крепежные детали - стандартные диаметры и шаги резьбы, сбеги надрезы, проточки и фаски - рекомендованные радиусы скруглений для сопряжений с фаской - маркировку, клеймение, виды и типы, обозначение на чертеже - расчет пружин (если специфика) - зев под ключ, места под ключ - виды стопорений и контровок и т.д. и т.п. и гденить в последних строках - уровень владения САПР.

такие вопросы никода не задают на собеседованиях и я бы тоже не задавал, разве что новичку (до 3хлет работы), чтобы оценить его общую образованность, заинтерисованность в конструировании в машиностроении.

в самой работе имхо владение САПР поважнее других будет

зачем вопросы про зев ключа, маркировку, рекомендуемые чего-то там. (это ведь небольшой объем знаний, ответы быстно находятся в одной книжке, которую все знают)

[engineer_a]

Карочи, консдрюкдора-инженегра ищуть отак:

1.По-знакомству. так как в нашей деревне городе-миллионнике Днепропетровске объявления о вакансиях конструктора видел 3 раза за пять лет в интернете и ни разу в газетах с объявлениями о работе. Прорабов до кризиса море требовалось, конструкторов - нуль.

2.С минимальными претензиями по зарплате. Как минимум, в 2 раза ниже з/п, чем у обычного архитекторишки. Пр визуализатора и не говорю, он должен больше всех оплачиваться.

3.С опытом работы, но в пределах возрастного ценза. То есть, очень желательно, чтобы не старше 25-ти и с 10-ю годами стажа. Все вопросы - к Ивановой Анне, Егоровой Снежане, или Анастасии - эйчару, хероменеджеру или просто менеджеру по персоналу.

Нужна серенькая мышка, без амбиций карьерного роста (а куда расти-то - выше дирекция сидит - подпирать себя не даст), без амбиций по зарплате - сколько бы ты ни зарабатывал фирме денег - цена тебе определяется рынком труда, а цена при безработице грош за пучок в базарный день.

Если я зарабатываю 5 тыс, а сыр в магазине стоит 50, так зачем мне платить за него 100? Так и на рынке труда - неважно сколько фирма имеет прибыли благодаря спецу, важно, за сколько согласны работать ищущие работу спецы-конкуренты.

Отака цяця, малятки!

[kozaki]

Обычно все спрашивают, чем ты конкретно занимался. - и думаю это правильный вопрос чтобы оценить инженера. и практически больше ничего не надо. - разве что поговорить об общих вещах, чтобы посмотреть на адекватность человека (вопросики nlo740 да и так за жизнь)
+ испытательный срок - недели две.
больше имхо ничего не надо.

а вто еще спрашивают "тебе вообще это надо?" - думаю это тоже правильный вопрос.

[nlo740]

kozaki

понятно что это элементарные основы и с ними механик каждый день сталкивается.
И если человек про это слышал, или знает, то не надо будет ему вталдычивать прописные истины, а можно сразу вливать в работу.
Для И-К 2К никаких проблем ответить на эту элементарщину или сказать где посмотреть нет.

А то вот приходил к нам ГИП (по резюме) 25 лет отроду, предпоследним (седьмым за 3 года) местом работы было продавец мобильных, последним - ГИП в шарашмонтаж, на должность И-К. Так он после пары вопросов по технике в принесенных им образцах работ в цвет заявил, что слишком хорош для нас и не будет тут работать.

А Сапр... Ну про это уже тут говорено.

"Конструктор он и на горшке конструктор." (с) С.П. Королев.

[engineer_a]

Я о том, что не настолько нужны конструкторы, чтобы снисходить до бесед с ними.
А пока они вымрут, чтобы на то небольшое количество работы не хватало спецов - так и мы уже будем стариками.
И, как мне кажется, не будут нам платить нормально в пост-совдепии никогда, - они иностранцам закажут проектирование.

Сообщение от engineer_a Я о том, что не настолько нужны конструкторы, чтобы снисходить до бесед с ними. А пока они вымрут, чтобы на то небольшое количество работы не хватало спецов - так и мы уже будем стариками. И, как мне кажется, не будут нам платить нормально в пост-совдепии никогда, - они иностранцам закажут проектирование.

Приезжайте к нам, возглавьте молодежь ) Вот искали конструктора опытного, не нашли... Если Вы и впрямь все умеете, Ansys и SAP знаете, монолитки любой сложности считаете... То гдеж Вы были..? Или так сильно за Днепр болеете, что никогда не уедете..?

[igorni]

Сообщение от kozaki тоже надоели строительные пиписьки

Погнали наши городских

Сообщение от engineer_a они иностранцам закажут проектирование

Закажут изделие целиком, если еще будет на что.

[Моссберг]

Сообщение от Ал-й Приезжайте к нам, возглавьте молодежь )

Неохота. В Москве мало платят по днепропетровским меркам. Человек об австралиях мечтает, а вы в какую-то Москву зовете.

Да я уже заметил... Но на Австралию тут копится запросто )

[Моссберг]

Сообщение от Ал-й Но на Австралию тут копится запросто )

И не только на Австралию. Но тут ведь дело принципа. Гораздо проще сетовать в интернетах и изучать конспирологию, нежели что-то делать для улучшения своей жизни.

[kp+]

Хоть вопрос и не ко мне, но раз уж пошел разговор о моей малой Родине...

Сообщение от Ал-й Или так сильно за Днепр болеете

За "Днепр" болею, хотя в последнее время играет весьма паршиво

что никогда не уедете..

В Москве без своего жилья или близких родственников делать нечего. Если есть - тогда отличный вариант. Те, кто уехал на таких условиях, весьма довольны. Все остальные варианты - тема для программы "Наша Раша"

Сообщение от kp+ В Москве без своего жилья или близких родственников делать нечего. Если есть - тогда отличный вариант. Те, кто уехал на таких условиях, весьма довольны. Все остальные варианты - тема для программы "Наша Раша"

Я приехал в 24 года не имея ни одного родственника и своего жилья. Аренда квартиры для моей семьи сейчас - примерно 15% от доходов.

[Моссберг]

Сообщение от kp+ В Москве без своего жилья или близких родственников делать нечего. Если есть - тогда отличный вариант.

Вот именно. Если бы да кабы да во рту росли грибы.
Кому действительно надо - тот решает все проблемы.

[engineer_a]

Приехать на работу в Москву можно.
Вопрос в соотношении доходов-расходов.
Сколько стоит аренда однокомнатной квартиры в Москве, в более-менее приемлемом районе?
Судя по киевским ценам (600 долларов), в Москве, очевидно будет дороже.
Смотрю зарплаты по вакансиям на dwg.ru. Вижу суммы от 1000 до 2000 долларов.
То есть в остатке будет оставаться около 1000 долларов. Цены в Москве тоже нормальные. 1000 долларов в Днепропетровске - хорошая зарплата, но на Австралию не накопишь. А при расходах с московскими ценами - и подавно.
Если все члены семьи будут работать - тогда может быть и да. Жена дома с маленьким ребенком, я работаю один. Переезд в Москву кардинально ничего не решит.
Другое дело, что поработав, сделав карьеру выйти на другие уровни зарплат.... Да ....
Но в вакансиях вижу то, что не сильно впечатляет. А если еще учесть, что я гражданин Украины, а не России, то могут предлагать в два раза меньше - типа - а куда денешься?


"Кому действительно надо - тот решает все проблемы." - Бог?

[Eugene84]

Сообщение от REGINA 10 Сечение арматуры зависит от пролета балки, плиты(высоты колонны), от способа опирания,от высоты оптимального(минимального)сечения , от класса бетона, и уж потом от нагрузки. Перечислить и все.

Блин! На такой элементарщине и уже срезался. Самое интеречное, что всё это знаю. Это называется: "Специфика накладывает отпечаток."
5 копеек: от способа опирания зависит не только сечение, но ещё и расположение арматуры.
Ещё 5 копеек: вопросы об устойчивости балок не поднимаете? Например, нельзя же (в большинстве случаев) проектировать балку сечением 100*1000 мм. Хотя если б можно было подобное проектировать - сечение получилось бы экономичнее.

Сообщение от ФАХВЕРК какие ещё вопросы зададите если конструктор придёт на собеседование?

А если не конструктор, а вчерашний выпускник, новоиспечённый специалист? А если бакалавр?

Сообщение от vanAvera Рабочее армирование конструкции зависит не от нагрузки, не от напряжений и не от пролета. А от внутренних усилий и характеристик материалов, и все.

Короче, от значения изгибающего момента. И поперечной силы. Знаете, наш препод по сопромату поначалу любил задавать впрос: "Кто-нибудь видел силу?"

Сообщение от TK От конструктивных тоже зависит, но во-вторую очередь.

Был у нас случай в курсе ЖБК. Считали ребристую плиту перекрытия. Армирование полки (высота полки 50 мм) по расчёту можно брать сетку с шагом 256*237. Взяли 200*200, "по конструктивным требованиям". А вечером того же дня читаю СНиП 52-01-2003, в котором чёрным по белому: "Шаг рабочей арматуры следует принимать не более двухкратной высоты сечения." 100*100, упал-отжался!

engineer_a, может вернёмся к теме, а?

Сообщение от engineer_a Но в вакансиях вижу то, что не сильно впечатляет. А еслиеще учесть, что я гражданин Украины, а не России, то могут предлагать в два раза меньше - типа - а куда денешься?

Квартиру надо снимать не в приличном районе, а рядом с работой, дабы время личное было в избытке (город то большой, можно и 3 часа до работы ездить, но зачем?). Гражданство, прописка и прочие вещи при соответствующей квалификации не имеют значения.
Верхний потолок зарплат не ограничен, я тоже по вакансии в dwg.ru шел на 1.5 т.д., а в итоге на испытательный срок больше вышло...
Больше 3 т.д. люди, позиционирующие себя как Вы, получают тут только в путь без всяких шабашек.

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й Больше 3 т.д. люди, позиционирующие себя как Вы, получают тут только в путь без всяких шабашек.

ссылочки на вакасии в студию, пожалуйста.....
или это по-знакомству и рекомендациям?
так и у нас такие есть....

Ну какие реальные зарплаты ведущего инженера, руководителя группы, главспеца в Москве?
В вакансиях я не увидел выше 1800-2000 баксов. Не увидел, увы....
Я ж не спорю - если зарплаты реально есть - я готов приехать.
На 1800 смысла (экономического) ехать нет.


Теперь насчет подбора спецов.
Я придерживаюсь такой методики:
1.Наличие образования по-специальности (диплом).
2.Беседа о том, чем занимался, что и как рассчитывал, чертил, в целом - проектировал-конструировал.
3.Просмотр примеров выполненных чертежей-расчетов.
5.Выдача оплачиваемого пробного небольшого задания-шабашки.
6.Прием на испытательный срок.
7.По результатам испытательного срока - выводы.

Проблема лишь в том, что за ту зарплату, которую сейчас могут предложить, толком не удается решить свои материальные проблемы.
Еда, одежда, квартплата - вот и все....
А машина, свой дом или квартира, дача, поездки в отпуск - с этим как быть?
Вот и нет у людей энтузиазма вкалывать на 600-700 долларов, потому что только на еду и одежду хватит. И проще заработать на необходимый минимум меннее напряжным для головы и глаз трудом.
Не работается с огоньком на такие деньги. "Гори оно синим пламенем" - это когда ГИП третью машину за год меняет, а ведущий спец не может даже жигули себе купить... Причем ГИПы все свои люди, и на 20 конструкторов 7 ГИПов....Мотивация персонала - слово незнакомое в пост-совдепии, особенно не в столицах.

Насчет того, кого взять - спеца или выпускника.....
Вместо одного спеца берете двух выпускников. Выпускники без опыта хороши тем, что не понимают, насколько опасные, неправильные проектные решения продавливает Заказчик и их руководство. Потом все это строится. Кое-как стоит - и ладно, затрещит - подправим. Все равно строится все неофициально. В итоге - спецы слишком "закомплексованы, стереотипны и инерционны в мышлении", а выпускник - нарисует то, что ему укажут - у него нет стереотипов, то есть знания Норм.
Естественно, что учившиеся как следует выпускники - ориентируются в нормах и уже немного "стереотипны в мышлении".

[13forever]

Сообщение от engineer_a так и у нас такие есть....

ну так в чем же дело? ей богу вы мне напоминаете того гоголевского запорожца коему галушки сами из тарелки в рот запрыгивали.

Сообщение от Ал-й Больше 3 т.д. люди, позиционирующие себя как Вы, получают тут только в путь без всяких шабашек.

и вот тут то мы и возвращаемся к главному вопросу темы: так как же проверить инженера при приеме на работу чтобы заплатить ему эти самые 3т.д.???? тесты не предлагать!!!

[REGINA 10]

Ты подумай! Такая нереализованная потребность у Москвы в грамотных конструкторах. А ведь платят хорошо и со всей страны в Москву стремятся-получается что вся страна не может обеспечить столицу опытными конструкторами???

engineer_a,
http://msk.superjob.ru/vacancy/searc...=&T%5B15%5D=on

Сегодня что-то мало - колеблется от неделе к неделе =)
Бывает и на несколько страниц...
А чаще вакансия с меньшей суммой в итоге плавно перетекает в нужную Вам - если работодатель видит, что все с Вами в порядке...
Самое большое видел 250 т.р. - главным конструктором по мостам - пару месяцев назад... И это я заглянул только на один, не самый популярный сайт...

И еще. Большинство конечно устраиваются по знакомству, а многие просто резюме отправляют в агентства. И многие злачные вакансии даже не выходят в интернет.

[kp+]

Сообщение от 13forever и вот тут то мы и возвращаемся к главному вопросу темы: так как же проверить инженера при приеме на работу чтобы заплатить ему эти самые 3т.д.???? тесты не предлагать!!!

Тема просто перетекает в обратную: как инженеру при приеме на работу показать себя так, чтобы руководитель (хоть старший инженер, хоть манагер) побыстрее согласился и пощедрее раскошелился ИнтимСтандартные приемы написания резюме не предлагать

[TK]

Сообщение от 13forever и вот тут то мы и возвращаемся к главному вопросу темы: так как же проверить инженера при приеме на работу чтобы заплатить ему эти самые 3т.д.????тесты не предлагать!!!

Дык 10 раз уже ответили: личная беседа на общие темы + испытательный срок.

[nlo740]

Сообщение от engineer_a и на 20 конструкторов 7 ГИПов....

У нас на 4 конструктора 7 "ГИПов" было, 2 года такой котовасии, причем реально только 2 очень серьезных объекта.
Сейчас оставили 2 "ГИПа", начальника над ГИПами и начальника над начальником над ГИПами.
Гипы начали с уважением и мольбами посматривать на конструкторов.
А мы им - Ребята, норма выпуска КД стока стока, свободны. А у них в глазах столько мольбы.... Все наши имена отчества на зубок знают...
Короче поплыла в тупик контора, начали чесаться. с ГИПов зп порезали, зарплату их урезаную - перекидывают на конструкторов и проектировщиков

П.С. наш ГИП - это выпускник отраслевого факультета с 2-мя годами менеджером по работе в отрасли....
Вот такие пироги
Запасные аэродромы ждут к себе уже с распрастертыми, а меня любопытство распирает, чем же весь этот беспредел кончится))

[REGINA 10]

Сообщение от Ал-й engineer_a, http://msk.superjob.ru/vacancy/searc...=&T%5B15%5D=on Сегодня что-то мало - колеблется от неделе к неделе =) Бывает и на несколько страниц... А чаще вакансия с меньшей суммой в итоге плавно перетекает в нужную Вам - если работодатель видит, что все с Вами в порядке... Самое большое видел 250 т.р. - главным конструктором по мостам - пару месяцев назад... И это я заглянул только на один, не самый популярный сайт... И еще. Большинство конечно устраиваются по знакомству, а многие просто резюме отправляют в агентства. И многие злачные вакансии даже не выходят в интернет.

Ну если все такие (90-100) вакансии от кадровых агентств, как на этой ссылке - то не нужно быть наивным. Агентства на вас просто денег заработать хотят

[engineer_a]

Сообщение от nlo740 а меня любопытство распирает, чем же весь этот беспредел кончится

у нас это закончилось развалом всех крупных проектных фирм в городе. Называется кризисом.


Так сколько же стоит аренда однокомнатной квартиры в Москве без особых претензий?

[nlo740]

Сообщение от engineer_a Так сколько же стоит аренда однокомнатной квартиры в Москве без особых претензий?

на Нагатинской сотрудник за 15 нашел, ну это чудо просто.
На отшибе 15 мин до метро 20-22т.р.
На Авиамоторной за 28 снимаю, мебель своя.
Предлагали двушку с мебелью в Новогиреево за 25.

Сообщение от REGINA 10 Ну если все такие (90-100) вакансии от кадровых агентств, как на этой ссылке - то не нужно быть наивным. Агентства на вас просто денег заработать хотят

Надо доверять серьезным агентствам. На этом сайте еще и денег не мало надо платить за размещение вакансии (знаем, размещали), так-что не стоит сразу развод искать во всем. И как агентство денег заработает, если не секрет? Денег попросит за встречу с работодателем? Никогда даже не слышал о таких случаях, сам когда год назад искал - стабильно добирался до собеседований с работодателем без проблем. Через агентства.

По квартире - снимаем за 25 т.р. (Кузьминки) Это довольно дорого, но у нас сложились доверительные отношения с владельцами (т.е. нет страха, что выкинут на улицу, поднимут цену и тп.), поэтому не ищем ничего другого. И работа рядом по Московским меркам - метро даже не надо пользоваться. Пешком - час, на автобусе - минут 30.
В наших краях сдаются квартиры и за 18-20 (по объявлениям - до 16). Чаще все же 20-25. За 30 - уже можно 2 комнаты и неплохой ремонт (ну мы довольно близко к МКАД).


Год назад была возможность снять на Южной за 18, но тогда мы решили, что это далеко до работы... Лучше переплатить и высыпаться.

[engineer_a]

То есть аренда обходится около 700 - 1000 долларов в месяц.

Чтобы иметь в остатке 1500 баксов, зарплата должна быть (700 ... 1000) + 1500=2200 ... 2500 долларов. И это ничего кардинально не дает.
Расходы на семью из трех-четырех человек (муж+жена+( 1 или 2 ребенка)) в Москве какие будут?

Посмотрев сайты с вакнсиями нашел: Закройщик мужской одежды / Конструктор Полный рабочий день от 250 000 руб. Кадровое агентство.

Интересно однако. Высотки и одежда. И соотношение зарплат. Однако.
Для конструкторов там 30 - 70 тыс колеблется. Это в долларах 1000 ... 2300 если рубль к доллару 30:1.

Ну, посчитаем. 2000 зарплаты-800 аренда=1200. Немного. На троих. Цены в москве очевидно, выше Киевских и Днепропетровских.
В Киеве (да и в Днепропетровске тоже - цены везде одинаковые) на семью из трех человек надо не менее 1000 долларов (еда и одежда, садик, школа, бассейны, кружки, секции детям). Можно и меньше, но это уже будет экономия на одежде (одно пальто по 8 лет носить, никаких модных штанишек жене, одеваться только в дешевое с базара - чего ради ехать - старое пальто можно и в Днепропетровске носить). Это если не использовать машину (бензин+стоянка). Короче - для Москвы, как мне кажется, 1200 баксов - маловато будет! Так, поколыхаться в Москве да и вернуться обратно с пустыми руками....
Просто я рассматриваю два варианта переезда:
1.Остаться жить там, куда переехал - значит, надо купить жилье. Сколько стоит жилье в Москве? Как раз столько, чтобы о нем и не мечтать с такими зарплатами.
2.Использовать Киев или Москву как "трамплин" для накопления денег и "прыжка" в дальнее зарубежье. Ну, надо собрать за 3-4 года 20-30 тыс. долларов. Наверное, это более реально, но опять-таки посчитаем: 30000/4года/12 месяцев=625 долларов в месяц надо откладывать.

То есть, имея зарплату в Москве 2000 долларов вычитаем 800 на аренду и 625 на накопления имеем 575 долларов на еду-одежду-транспорт.
Это очень немного..... Невесело выходит.....

Ну такая вот у меня арифметика. Если ошибся - поправьте.
Наверное поэтому в Москве есть вакансии конструкторов - не все готовы сорваться и поехать, ничего принципиально не выиграв.
Иначе уже давно все вакансии были бы аннулированы. В России, Украине и Белоруссии хватило бы спецов на все эти вакансии.

Ну у нас какая математика (в семье я и жена)?
25+проездные, телефоны, свет, прочее=30
примерно столько же (иногда до 40) в месяц уходит на питание, одежду, развлечения (кино, концерты, театр, фитнес, бассейн).
И в итоге откладывается в месяц на будущее жилье около 100 (копим на первый взнос). Иногда и в три раза больше (если вдруг шабашки есть, от которых - не откажешься).
Мне 25, жене 24.

Питание в хорошей столовой под нашим офисом - 350р на рыло в обед - первое+второе+салат+компот (ну по ГОСТам все).

В Белоруссии Леонид, тот, что микрофешник, хвастал, что у него конструктора от 6 килобаксов получают... Я б тоже не уезжал никуда )

[одис]

Сообщение от Агамемнон Как не было понимания функционала и ограничения тестов у публики - так и нет. Яндексвидео, в поисковой строке "Петухов лекции по общей психологии, лекция 18". Дает самые общие представления о истории возникновения тестов и принципах их создания. Включая такие страшные слова как "валидность", скажем. Все здешнее "конкретное" обсуждение - это то, что психологи снисходительно (дабы не обижать) называют "житейская психология" - ее ключевая характеристика - невоспроизводимость "методики" вне контекста. Причем с явными элементами "карго-культа". Призывы не стебаться в карго-процессе - это за рамками..(.)

Ну может это хорошо, что нет понимания... масонство как бы еще... не отменяли...
И потом... любая система стремится к упрощению ситуации....

[Моссберг]

Сообщение от engineer_a Короче - для Москвы, как мне кажется, 1200 баксов - маловато будет!

С такими запросами везде маловато будет.

[engineer_a]

Ну почему же. Ведь главное соотношение зарплата-цены...
Для Днепропетровска 1200 баксов в сухом остатке - очень хорошо,
Для Киева - вполне приемлемо, а вот для Москвы с ее ценами - маловато....

Ведь первый уровень возможностей, базовый - это еда, одежда, крыша над головой (пусть даже арендная).
Второй уровень - это поездки, страховки, доп расходы на образование, развлечения.
Третий уровень - машина, дом, квартира, дача.


Так вот, чтобы перйти от уровня к уровню по доходам недостаточно пары сотен долларов. И ради 300 долларов разницы переезжать нет смысла - зарплаты на новом месте хватает на первый, максимум часть второго уровеня, а теряешь постоянное жилье из третьего уровня....
То есть переезжать надо, но на явно выгодных условиях, которые трудно найти.....

Повторюсь, имея в Днепропетровске 700 долларов в месяц зарплаты нет смысла ехать в Москву на зарплату в 2000 долларов. После вычета аренды останется 2000-800=1200 долларов. Разница 1200-700=500 долларов. 500 баксов ничего принципиально не решают и с уровня на уровень не переводят. Тем более, в Москве цены и расходы выше. И разница вообще будет неощутима.

А вот если разница 2000 долларов - тогда да. Либо на зарплату 2000 баков с ведомственным жильем, либо на 3000 долларов з/п - можно пробовать. Если это реально.

[Eugene84]

Сообщение от REGINA 10 Такая нереализованная потребность у Москвы в грамотных конструкторах. А ведь платят хорошо и со всей страны в Москву стремятся-получается что вся страна не может обеспечить столицу опытными конструкторами???

А я-то, дурак, всё думаю: и что это дома у нас на бумаге рушатся? Имеются в виду проекты, которые мы заказываем. Внатуре не рушатся только благодаря опыту прорабов и моим задаткам, достаточно слабым, как Вы помогли понять.
А собака-то вон где порылась! Все более-менее грамотные инженеры-конструктора устраиваются в Москве. А нам остаётся один сброд сухари сушить.
P. S. Ребята, мне определённо нельзя забывать расчёт МК, ЖБК, ВК, ОВ и т. д.

[Моссберг]

а вот для Москвы с ее ценами - маловато....

В Москве цены не выше, чем во всей России. За исключением жилья и транспорта. Тут да, дороже.

А нам остаётся один сброд сухари сушить.

А может, вам тоже в Москву махнуть? Вам тут понравится.

[Eugene84]

Сообщение от Моссберг А может, вам тоже в Москву махнуть? Вам тут понравится.

Да я уж чувствую, что мне бы там понравилось. Особенно, как по словам Шишкова В.С., заказчики правят балом (если заказчику не нравится, как выполнена работа):

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик просто говорит подрядчику: "Я не доплачу тридцать процентов. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите." И все молча подписывают доп. соглашение о снижении стоимости договора на тридцать процентов.

Я это только прочитал - мне сразу же захотелось в Москву. Знали бы Вы, чего стоит у нас заставить иного подрядчика переделать работу. Делают сикось-накось, а потом ещё ходят недовольные - заказчик, оказывается, плохой.

[Моссберг]

Сообщение от engineer_a 500 баксов ничего принципиально не решают и с уровня на уровень не переводят.

С таким подходом действительно лучше всего сидеть дома на печке и проклинать жестокий мир.

Сообщение от Eugene84 Я это только прочитал - мне сразу же захотелось в Москву.

Приезжайте. Грамотные инженеры здесь ой как нужны.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг С таким подходом действительно лучше всего сидеть дома на печке и проклинать жестокий мир.

+

Сообщение от Моссберг Приезжайте. Грамотные инженеры здесь ой как нужны.

"Ой как нужны" дешевые квалифицированные инженеры.
Не новость.
Тоска бизнеса по начальной постсоветской практике - когда это было реальностью - ломка.

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон Ой как нужны дешевые квалифицированные инженеры.

И это верно. И чем дешевле, тем лучше.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг И это верно. И чем дешевле, тем лучше.

Это понятно.
Нормально.
Но реальности - по ряду причин - уже не соответсвует. Иначе бы и "диалог" иначе развивался. С другими интонациями.
Ан нет.

[engineer_a]

Агамемнон, а каково Ваше мнение насчет моей позиции?
То есть позиции, говорящей что ехать в Москву имеет смысл только на явно выигрышные условия, а не ради разницы в 500 баксов?

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Агамемнон, а каково Ваше мнение насчет моей позиции? То есть позиции, говорящей что ехать в Москву имеет смысл только на явно выигрышные условия, а не ради разницы в 500 баксов?

Я Вашу позицию полностью поддерживаю - не имеет смысла в ваших личных обстоятельствах.
Только при четкой договоренности, которая включает в себя компенсацию расходов на жилье. Причем рядом с работой.
Ал-й не показатель. Его личные характеристики совпали с некоторой востребованной по определенным причинам ролью. Реально это совпадение с достаточно низкой вероятностью - случай.
Причем он сам полностью нюансы своей "роли" не осознает. Впрочем, для него пока и необходимости в этом нет. Но и у него некая развилочка будет.

[одис]

Сообщение от Агамемнон Ал-й не показатель. Его личные характеристики совпали с некоторой востребованной по определенным причинам ролью

Да тут согласен... очень редкостные качества... зависть Offtop: (белая) берет к молодому поколению... повадки молодого Главспеца...

Сообщение от Агамемнон Причем он сам полностью нюансы своей "роли" не осознает. Впрочем, для него пока и необходимости в этом нет. Но и у него некая развилочка будет.

Несознает, потому как нет пока необходимости в осознование... но подсознательно на определенных темах уже проскальзывает осознование...
Насчет развилки несогласен...
не будет у него развилки... он ее уже успешно проскочил...дальше,..... как судьба, но в целом... все уже сложилось...

[Агамемнон]

Сообщение от одис Насчет развилки несогласен... не будет у него развилки... он ее уже успешно проскочил...дальше,..... как судьба, но в целом... все уже сложилось...

Бунт против (чрезмерной) предопределенности? Не?

[одис]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Бунт против (чрезмерной) предопределенности? Не?

Едва ли......... хотя все может быть - впереди у него долгая "творческая" жизнь Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) .....

мне всегда было трудно и тяжело с Вами спорить....

[Агамемнон]

Сообщение от одис Offtop: Едва ли...

Offtop: Кстати, возможно Вы правы. Есть специфика "профессиональных деформаций" для специализаций. Возможно, что бОльшая определенность (в том числе бОльшая жесткость "схемных решений") ваших специализаций и не даст сформироваться упомянутой проблеме.
Т.е. "развилка" не обязательна.
Сложно все это. Вероятности...

[одис]

Offtop: Форумчане сейчас будут злиться, как всегда.....но речь идет, как ни странно, именно.... по теме "Как оценить инженера при приеме на работу".....

Сообщение от Агамемнон Есть специфика "профессиональных деформаций" для специализаций. Возможно, что бОльшая определенность (в том числе бОльшая жесткость "схемных решений") ваших специализаций и не даст сформироваться упомянутой проблеме.

Offtop: Не до конца понимаю, но попробую...
Как раз в данном случае наблюдается некоторый откат от схемных решений и поиски некоторой своей линии ... и поиски отхода от "схемных решений"... поиски новых решений... более эффективных...
"Профессиональной деформации" не наблюдаю вовсе...пока...

Проблема, как бы пока, надумана....
Конторе, которая "тестировала"............. повезло.......повезет и дальше, если удержат, но судя по косвенным признакам..... там понимают, что за птица к ним залетела.........

[Агамемнон]

Offtop:
Все может быть. Чужая душа - потемки. Чужая специализация тоже.
Про оперирование в рамках "схемных решений" я бы может и поговорил - но это слишком большие эмоции может спровоцировать.

Понимают.
Это вообще легко опознается. Если есть кому понимать. (Ха-ха, вспоминаю как на меня на практике "смотреть" приходили "главспецы" - цирк. )
Везение обоюдное. Степень разная.

[Eugene84]

Сообщение от одис Конторе, которая "тестировала"............. повезло.......повезет и дальше, если удержат, но судя по косвенным признакам..... там понимают, что за птица к ним залетела.........

Вся тема превращается в "Оду Ал-ю".

Сообщение от Моссберг Приезжайте. Грамотные инженеры здесь ой как нужны.

Это комплемент? Спасибо.

Сообщение от Агамемнон "Ой как нужны" дешевые квалифицированные инженеры.

Нет. Не только инженеры. Куда ни ткнись - везде "ой как нужны дешёвые квалифицированные... сотрудники... специалисты... кадры... вот..."

Сообщение от Ал-й Мне 25, жене 24.

Думал, Вы старше. По "здравости" рассуждений тянули лет так на 35-45 (щас он меня убьёт )
Однако, как заговорили про деньги - у меня пошла "несвязуха". А ответ - вот он, 25. В связи с чем возникает два вопроса: работает ли жена и думаете ли Вы о детях? Хотя бы об одном?

...
Не знаю что сказать, ограничусь выводами:
1. Самолюбие - удовлетворено
2. Забыты многие кто заслужил таких оценок, в т.ч. форумчане молодые...
3. А есть такие, кто на форумах не сидит, но настоящие примеры для меня - и при том моего возраста (к вопросу о единичности явлений - лично знаю с десяток примеров, которым поражаюсь - они есть в интернете как авторы серьезных проектов и тп..)
4. Жена, конечно, тоже работает. Инженер/расчетчик/конструктор как и я. Тоже с красным дп и учится в аспирантуре. На форуме крайне редка ) Хотя может читает сейчас...
5. Потенциальные дети ждут от нас квартиры поскорее...

[одис]

Сообщение от Агамемнон Про оперирование в рамках "схемных решений" я бы может и поговорил - но это слишком большие эмоции может спровоцировать.

Было бы крайне любопытно Вас почитать....

Offtop: А Вы под вывеской "Как оценить инженера при приеме на работу"?.... тут в принципе разговоры на 39 стр. ни об чем...

Offtop: "Призывы не стебаться в карго-процессе - это за рамками.." - давно так не смеялся искренне и по-детски.... Offtop: так что... как карта ляжет.......

[Агамемнон]

Таи.
Грубо: принцип (преобразования материала) - подход (набор вопросов, некое уточнение, локализация "принципа") - теория (совокупность (система) гипотез, проверяемых на опыте - в пределе совокупность ответов) - метод - алгоритм - прием - операция.
"Канон" ( в своем предельном, идеальном представлении) это уровень цельной совокупности (системы) "принципов", которые при нужде "распаковываются" ниже по уровням в зависимости от задачи или совокупности задач.
Думаю очевидно, что подавляющее большинство оперирует на уровне "алгоритм" - "шаблон". А можно проектировать - одновременно на нескольких уровнях.
Причем двигаясь как "сверху вниз", так и наоборот - по обстоятельствам.
Ключевой "прием": анализ через синтез к обобщению, повтор.
"Схемные решения" это где-то на уровне "гипотез" и "методов", ближе к последним - не предельный.

[одис]

Offtop:

Сообщение от Агамемнон но это слишком большие эмоции может спровоцировать.

Не....не спровоцирует....
Я Вас на всякий случай скопировал в отдельную папочку... а то мало ли что...... надо обмыслить...

[sbi]

Сообщение от Агамемнон Думаю очевидно, что подавляющее большинство оперирует на уровне "алгоритм" - "шаблон". А можно проектировать - одновременно на нескольких уровнях.

Принцип уровней прост: чтоб "волки" были сыты, "овцы" довольны, и чабану (проектировщику) на обед досталось.

[Агамемнон]

Сообщение от sbi Принцип уровней прост: чтоб "волки" были сыты, "овцы" довольны, и чабану (проектировщику) на обед досталось.

В общем - да - один из "принципов".

PS:
Злые слова скажу.
БОльшая часть проблем в нашем "проектировании" - лежит в области "культуры". Понимая под "культурой" набор "универсальных, общечеловеческих (технологических) принципов".
И, в частности, из-за "карго-последствий" от того, что советская проектная система (как система) во многом выросла из американского десанта, проектировавшего и строившего нашу промышленность в 30-е.

Сообщение от sbi Принцип уровней прост: чтоб "волки" были сыты, "овцы" довольны, и чабану (проектировщику) на обед досталось.

Offtop: Волков застрелить, овец зарезать, чабана в неоплачиваемый отпуск...
И наслаждаться спокойно видом гор

Сообщение от sbi Сообщение от Агамемнон Думаю очевидно, что подавляющее большинство оперирует на уровне "алгоритм" - "шаблон". А можно проектировать - одновременно на нескольких уровнях.

эээх, мне бы ваши проблемы - алгоритм-шаблон... У меня начальник архитектор... нет шаблонов нифига, и я еще блин ему потворствую - все прихоти выполняю

[Агамемнон]

Сообщение от acid эээх, мне бы ваши проблемы - алгоритм-шаблон... У меня начальник архитектор... нет шаблонов нифига, и я еще блин ему потворствую - все прихоти выполняю

Ну да, ну да.
Архитектура+дизайн - британцы. Им приоритет.
Конструктор наш, местный. Отказался общаться - на предмет обсуждения и согласования общих "подходов" - "выдайте задание, я его рассмотрю". Сроки - вчера. Фундамент собираются уже лить.
Представитель заказчика - "А шо такого?"
Послал.
Утомили.
Никакие "компенсации" уже не оправдывают необходимости очередного "подвига", порожденного нарушением технологии(=культуры) проектного процесса.
Вообще корни любых "подвигов" лежат в нарушении технологии=пренебрежении культурой.
Крайне трудно в рамках "карго-процесса" строить настоящий самолет.

[REGINA 10]

А кому сейчас легко?? Брюзжим на некомпетентность смежников- но других не дадут, этих нужно переламывать и научиться получать удовольствие.
У Царя просматривается старческое недовольство действительностью. "Вот в наше время ..." Умению договариваться на лекциях по психологии не учат?? Завидую людям , умеющим переломить ситуацию в свою пользу доводами, логикой, взываниям к низшим и высшим качествам оппонента

[Агамемнон]

Сообщение от REGINA 10 А кому сейчас легко?? Брюзжим на некомпетентность смежников- но других не дадут, этих нужно переламывать и научиться получать удовольствие. У Царя просматривается старческое недовольство действительностью. "Вот в наше время ..." Умению договариваться на лекциях по психологии не учат?? Завидую людям , умеющим переломить ситуацию в свою пользу доводами, логикой, взываниям к низшим и высшим качествам оппонента.

Я в эти игры уже наигрался за время карьеры. Не вызывают уже интереса.
И - в частности - на предыдущем объекте "переломал" британцев-дизайнеров.
Мне это обошлось в пять проработанных вариантов и очередной кусочек здоровья.
Взбрык еще и нашего конструктора+позиция "менеджера" от клиента переполнил "чашу терпения".
Пусть без меня развлекаются.

Разве стоит задача (есть обязательство) договариваться с каждым в обязательном, безусловном порядке?
Можно и в сторону отойти.
"Не договориться" это тоже элемент коммуникации.

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон Крайне трудно в рамках "карго-процесса" строить настоящий самолет.

Так то самолет. Но самолеты мы не строим. А для решения имеющихся задач вполне достаточно толпы ленивых и глупых чёртиков.

[kp+]

Offtop: Просветите чайнега: что такое "карго-процесс" (в том смысле, о котором идет речь в теме)? Гугль выдает ссылки только на системы грузооборота аэропортов

[Моссберг]

Культ карго.

Обычно имеется в виду формальное применение тех или иных методологий без понимания соответствующих процессов.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Так то самолет. Но самолеты мы не строим. А для решения имеющихся задач вполне достаточно толпы ленивых и глупых чёртиков.

Какой-то минимум пространства культуры необходимо сохранять.
Пафосно: это вопрос национальной безопасности.

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон Какой-то минимум пространства культуры необходимо сохранять.

Чтобы сохранять, ее нужно сперва создать.

[Агамемнон]

Сообщение от Моссберг Чтобы сохранять, ее нужно сперва создать.

Не могу говорить за всех - в моей специализации Школа существует.
И - предположу - имело бы смысл ее сохранить.

[vanAvera]

Сообщение от Моссберг Но самолеты мы не строим. А для решения имеющихся задач вполне достаточно толпы ленивых и глупых чёртиков.

Необходимость в "самолетах" давно имеется. Другое дело, что задачи ставятся, исходя из имеющихся возможностей. Ну не верится в самолеты как в технический объект представителям "карго".

>Не могу говорить за всех - в моей специализации Школа существует.
Нам, ПГС-никам, похуже будет - никакая Школа не спасет при развитой повсеместно джамшут-реализации. Только авторский и технический надзорOfftop: и массовые расстрелы. Но это дело неблагодарное и нелюбимое многими.

[Моссберг]

Сообщение от vanAvera Необходимость в "самолетах" давно имеется.

Имеется - стройте.

[vanAvera]

Сообщение от Моссберг Имеется - стройте.

Не знаю, как в твоем городе, но у нас полно задач, которые нужно решить - городу необходимо развиваться

[Моссберг]

Сообщение от vanAvera Нам, ПГС-никам, похуже будет - никакая Школа не спасет при развитой повсеместно джамшут-реализации. Только авторский и технический надзорOfftop: и массовые расстрелы. Но это дело неблагодарное и нелюбимое многими.

Именно. Это и есть тот самый классический менеджмент - один белый саиб управляет массой неквалифицированых и глупых джамшутов.

Сообщение от vanAvera Не знаю, как в твоем городе, но у нас полно задач, которые нужно решить - городу необходимо развиваться

Надо решать - решайте.

[mamuk]

Сообщение от Моссберг Именно. Это и есть тот самый классический менеджмент - один белый саиб управляет массой неквалифицированых и глупых джамшутов.

Бл.. про нашего начальника!(может утрировано в отношение поста) но так и сказал "мне не нужны специалисты с опытом, я лучше приму без опыта человека, но он бутет выполнять не только свою работу и дешевле"! т.е. зачем мне нужен ПГС когда есть джамшут который работает за троих а получает за пол джамшута!

[Eugene84]

Сообщение от REGINA 10 Умению договариваться на лекциях по психологии не учат??

Нет. Там учат всякой ерунде, типа строения ц. н. с. На психологии учат этому, не на анатомии.

Сообщение от REGINA 10 Завидую людям , умеющим переломить ситуацию в свою пользу доводами, логикой,

В наших краях ещё не изжился советский (или японский) менталитет, что тот, кто старше в принципе знает больше. А того, кто помоложе, надо учить, учить и ещё раз учить. Молодой в принципе не может знать больше старого.

Сообщение от Моссберг для решения имеющихся задач вполне достаточно толпы ленивых и глупых чёртиков

Халтурмонтаж? Или шарашпроект имеете в виду?

Сообщение от vanAvera Только авторский и технический надзор

Не спасут. Делается так. Надзор пишет предписание. Джамшуты с равшанами всё равно делают по-своему. Какой заказчик пойдёт на то, чтобы заставить подрядчика разобрать и сложить заново пару этажей?

Сообщение от vanAvera массовые расстрелы

Они спасут. А Вы рискнёте попробовать? Вас после этого ничто не спасёт.

Сообщение от Моссберг Это и есть тот самый классический менеджмент - один белый саиб управляет массой неквалифицированых и глупых джамшутов.

Всё бы хорошо. Но ТК РФ не позволяет ни расстреливать, ни штрафовать, ни увольнять без должных на то оснований. А чтоб уволить человека по статье надо ого-го как постараться. Чтоб суд потом не усмотрел в действиях работодателя чего противозаконного.

[Моссберг]

Сообщение от Eugene84 Халтурмонтаж? Или шарашпроект имеете в виду?

Я имею в виду любого наемного работника.

Сообщение от Eugene84 Всё бы хорошо. Но ТК РФ не позволяет ни расстреливать, ни штрафовать, ни увольнять без должных на то оснований. А чтоб уволить человека по статье надо ого-го как постараться. Чтоб суд потом не усмотрел в действиях работодателя чего противозаконного.

Ну это совсем не проблема. Всё это очень легко решается. А в случае с джамшутами - вообще никаких проблем. Бригадиров с резиновыми дубинками не доводилось видеть?

[Meknotek]

Сообщение от Eugene84 Какой заказчик пойдёт на то, чтобы заставить подрядчика разобрать и сложить заново пару этажей?

У нас такой случай был. После того как в проекте ошиблись в нагрузке на ригель (в 3 раза) - проектировали параллельно со стройкой, ничего, два этажа разобрали, переложили как надо. Заметьте, ошибка даже не на стройке, а в проекте. Все решилось

Сообщение от Eugene84 А чтоб уволить человека по статье надо ого-го как постараться. Чтоб суд потом не усмотрел в действиях работодателя чего противозаконного.

Есть много способов "уйти" человека и без статей, достаточно быстро и надежно

[Eugene84]

Сообщение от Моссберг Бригадиров с резиновыми дубинками не доводилось видеть?

У нас ещё не опустились до такого беззакония. 90 из 100 уволенных по статье идут в суд и выигрывают дело. Даже срочный трудовой договор порой не спасает. Оказывается, основания нужны для расторжения. А простое: "В Ваших услугах наша фирма больше не нуждается. И в связи с истечением срока трудового договора Вы свободны," - как ни странно, не всегда прокатывает. Что поделаешь?

Сообщение от Шишков В.С. Закон - тайга. Медведь - прокурор.

В суде в принципе плохой всегда работодатель.

[Моссберг]

Сообщение от Eugene84 Оказывается, основания нужны для расторжения.

Два оклада в зубы и иди гуляй по сокращению штатов. Ни один суд не подкопается.

Сообщение от Eugene84 Что поделаешь?

Избегать трудовых договоров всеми силами, больше работать с джамшутами.

[Baires]

Сообщение от Моссберг Я имею в виду любого наемного работника. Ну это совсем не проблема. Всё это очень легко решается. А в случае с джамшутами - вообще никаких проблем. Бригадиров с резиновыми дубинками не доводилось видеть?

Видел таких бригадиров или похожих.
Иногда в лежачем положении, дубинка рядом с ним, в задней части головы дырка от удара чем-то тяжёлым.

Сообщение от Моссберг Два оклада в зубы и иди гуляй по сокращению штатов. Ни один суд не подкопается. Избегать трудовых договоров всеми силами, больше работать с джамшутами.

Удачи с джамшутной политикой.
Через некоторое время при их достаточном количестве ваши роли обязательно поменяются на противоположные (если конечно не уедете, как белые французы которые сейчас массово ринулись в Северную Америку).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику отдельно напоминать?

[одис]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Про политику отдельно напоминать?

На фига нам политика?... не... нам политика не к чему.. сами там разберутся... ближе к зиме.

по теме...

Предложенная методика Фахверка имеет ряд существенных недостатков при тестировании….. Offtop: ( «карго вне контекста трепа или треп в не контексте карго»), но вполне сгодилась бы…. для выявления в «молодняке» претендентов на должности инженера III, II, I…
По ней не «выловишь» начинающего Главспеца, но в данной методике и не стоит такая задача …. стоит задача первичного отсечения «шлака»…
Методика не совершенна и проигрышная для менеджмента….

Offtop: Агамемнон, для того, что бы «распаковать» Ваш пост №780 у меня ушли сутки, чтобы его осмыслить потребуется, видимо, еще месяц, как минимум…..

Offtop: Чисто интуитивно…… так как еще до конца не все понимаю….

Фахверк берет для оценки всего лишь эрудицию контрагента… и не рассматривает его интеллект…
На основе Ваших «тезисов» можно было бы выявить не только эрудицию, но и интеллект «начинающего» Главспеца, что гораздо интереснее для фирмы….

Offtop: п.с.
Пока сутки сидел на скамейке штрафников родился – афоризм, перефразирую его по некоторым причинам..... – «слабых «тестировать» бессмысленно - сильных тем более»…

[Моссберг]

Сообщение от Агамемнон Серебро - для напрочь отмороженных.

Offtop: Зато золотишко как поперло. Самое время прибыль фиксировать.

[Eugene84]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Про политику отдельно напоминать?

Про политику, проводимую организацией, в правилах форума речь не шла. А от большой политики разговор и так далёк.

Сообщение от одис Методика не совершенна и проигрышная для менеджмента….

Так мы и не про менеджмент. Тема-то как называется? "Как оценить инженера при приёме на работу?" А менеджеры... Ну у них профессия заключается в том, чтобы уметь по ушам ездить. Так что сможет запудрить мозги начальству при приёме на работу - значит годится.

Сообщение от одис эрудицию контрагента… и не рассматривает его интеллект

Ой, мама!.. Разъясните такие умные понятия.

[Mauriat]

Как оценивают инженера при приеме на работу?

Немножко реальности. Сейчас работу ищу. По собеседованиям хожу...
Москва- город контрастов.
Дотошно спрашивали только на одном - я считаю, я держалась достойно Острее вопрос когда можешь приступать, т е в принципе есть предложения для выпускников взять и обучать с "0" - я особо не возражала.
В общем картина такая: в проектной предлагают более инженерные должности, в генподрядных - более секретарские.
Даже в проектный институт меня занесло. Но это просто ахтунг. 90% огромного здания в хорошем районе в аренде, 1000 человек сократили до 100 и работники сидят при этом в гадюшнике. А зарплата... 11 500. Потом правда судорожно выяснили 20 максимум. В общем, появилась работа, сменилось руководство, много вакансий, все в ожидании перемен, сайт обновили. Беседовала я с дамой пенсионного возраста.
Была и в "шарашке". Стол на столе стоит, все завалено, комнатки маленькие. Нужны руки, Сочи все еще разделывают)
Была в крутой генподрядной организации. Работа почти совсем секретарская. Самая большая зарплата из всех (больше чем у моей мамы), а офис...
Ну а остальное - что то среднее между. Было очень хорошее предложение в проектной организации. Тоже начали появляться заказы.
Еще на стройку коттеджа 7 тыщ кв. м. на Рублевке предложили
В целом, движуха есть, раз уж заказы появились в спящих проектных институтах и требуются молодые специалисты без опята. Надеюсь, эта волна и в регионах пошла. А то пока я буду думать...

Только я все никак не определюсь)

[Моссберг]

Сообщение от Mauriat А то пока я буду думать.

А чего тут думать? Замуж надо выходить. Пусть муж думает.

[Mauriat]

Ахха это точно)
Ну кстати как правило наоборот, муж работает, а жена - голова. Как в капитанской дочке. Больше власти, чем у генерала - у его жены.
Ладно, это такой же сложный вопрос, из кого строить проектную команду - из зрелых спецов или микса старух со студентами.

[13forever]

Offtop:

Сообщение от Mauriat Ладно, это такой же сложный вопрос, из кого строить проектную команду ..... или микса старух со студентами.

адский замес!

[Моссберг]

Сообщение от Mauriat Ну кстати как правило наоборот, муж работает, а жена - голова.

Ну и я про то же. Вот пусть муж и думает, где брать деньги и как оценить инженера при приеме на работу.

[vedinzhener]

Mauriat: иди к генподрядчику на секретарскую должность...а потом замуж за гендиректора

[Моссберг]

Сообщение от vedinzhener иди к генподрядчику на секретарскую должность...а потом замуж за гендиректора

Гендиректора обычно все женатые уже. Если не подставные, конечно.

[vedinzhener]

Сообщение от Моссберг Гендиректора обычно все женатые уже. Если не подставные, конечно.

ну значит на почетную должность любовницы...что тоже несет некоторые привилегии

[Моссберг]

Для этого не нужно было пять лет мозги в строительном вузе сушить.
Offtop: Вот например, моя вторая жена высшего образования не имеет и после школы не прочитала ни одной книжки. Но тем не менее отлично разбирается в бриллиантах, отдых признает только за границей и не считает Жигули машиной.

[vedinzhener]

[quote=Моссберг;791134]Для этого не нужно было пять лет мозги в строительном вузе сушить.
Дык с умным человеком еще и поговорить можно...

[Eugene84]

Сообщение от Моссберг Гендиректора обычно все женатые уже.

Вот и хорошо. Тем лучше для нашей Mauriat, поскольку неопытные девушки пытаются найти свободного, то есть холостого начальника, и уж на нем-то и пробуют свои чары. Однако это в корне неверно.

Сообщение от Моссберг Вот например, моя вторая жена высшего образования не имеет и после школы не прочитала не одной книжки. Но тем не менее отлично разбирается в бриллиантах, отдых признает только за границей и не считает Жигули машиной.

Ну понятно. Offtop: Вы - Генеральный Директор. Вы были женаты. К Вам на работу секретаршей пришла молодая дама, не имеющая высшего образования. Соблазнила Вас. А потом Вы развелись со своей первой женой и женились на секретарше.

[Моссберг]

Сообщение от vedinzhener Дык с умным человеком еще и поговорить можно...

Offtop: Никогда не понимал этой вещи - зачем говорить с барышнями об умном.

[Eugene84]

Сообщение от Моссберг Никогда не понимал этой вещи - зачем говорить с барышнями об умном.

Offtop: Что за шовинизм?

Сообщение от Eugene84 Offtop: Что за шовинизм?

Offtop: что за Шишковизм

[13forever]

а между тем с мест сообщают
http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/34253

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever а между тем с мест сообщают http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/34253

"В этом Елена Соболева, по-видимому, недалека от истины: по оценке специалистов, в ближайшие пять лет 75% ныне действующих российских инженеров достигнут пенсионного возраста."

И это хорошо.

Сообщение от Агамемнон И это хорошо.

При этом дипломы 210 мировых вузов прировняли к российским.
Места бюджетников в вузах при новом министре образования сократятся вдвое...
Хорошо.

[ETCartman]

в современных российских молодых специалистах поражает не столько уровень незнания или знания чего то, сколько степеь самоуверенности даже в том случае еслм человек дальше предисловий ничего не читал. это наверно хорошо в плохом смысле. лет через 5 они засядут на всех местах и тогда точно никакая мысль сквозь них не пробъется и ни одному умнику делать будет нечего. а я тем не менее застал времена совков когда они еще не все перемерли - было интересно работать.
с людьми изучающими предмет по мануалам к программам и по рекламным проспектам работать не очень интересно. что то объяснять или мотивированно доказывать им бесполезно потому что восприятие совсем не то.

Та не, это ж здорово - такие неграмотные люди будут выдавать только экономически нецелесообразные проекты - и вот тут специалист, который может сделать проект на 10-30% дешевле(СМР) будет просить за свою работу нормальную цену и будет получать ее. Как отмечал Агамемнон - главспецов много и не надо, тут я с ним соглашусь.

Offtop:

Сообщение от acid Та не, это ж здорово - такие неграмотные люди будут выдавать только экономически нецелесообразные проекты - и вот тут специалист, который может сделать проект на 10-30% дешевле(СМР) будет просить за свою работу нормальную цену и будет получать ее. Как отмечал Агамемнон - главспецов много и не надо, тут я с ним соглашусь.

Из 10 случаев только в 1 заказчик(инвестор) соглашается сократить затраты на строительство (на 20-30%) за счет более дорого повторного проектирования. Не выгодно экономить - почему???? тут на форуме уже была ветка на эту тему.

[T-Yoke]

Сообщение от acid Та не, это ж здорово - такие неграмотные люди будут выдавать только экономически нецелесообразные проекты - и вот тут специалист, который может сделать проект на 10-30% дешевле(СМР) будет просить за свою работу нормальную цену и будет получать ее...

Тогда логично уточнить, а откуда возмется этот "могущий сделать" специалист? как гласит народная мудрость: "Среди гнилых яблок - не выбирают".
Платить-то можно и больше, только выясняется, что при таком положении, скоро некому будет.

[Eugene84]

Сообщение от 13forever а между тем с мест сообщают

Смотри-ка, похоже, опомнились. Offtop: Совершенно неожиданно зима подкралась в январе.
А чего они ждали? Выпускники-то школ стремятся на "денежные" специальности. А если инженерам платят гроши - кто ж на инженерную специальность пойдёт? Только тот, кто на "денежную" не смог пробиться. Offtop: Или фанатик законченный.

Сообщение от T-Yoke "могущий сделать" специалист

этому вопросу посвящено множество постов Агамемнона - единицы будут учить немногих избранных ). Как это раньше называлось? ремесленные цеха, или как-то так.. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон "В этом Елена Соболева, по-видимому, недалека от истины: по оценке специалистов, в ближайшие пять лет 75% ныне действующих российских инженеров достигнут пенсионного возраста." И это хорошо.

рисую светлое будущее:
любители заложить за воротник, лентяи и маразматики уйдут на заслуженный отдых, а те кто действительно предан профессии все равно останутся

мечты мечты

[13forever]

Сообщение от guliaevskij любители заложить за воротник, лентяи и маразматики уйдут на заслуженный отдых, а те кто действительно предан профессии все равно останутся

ну да. останутся единицы профессионалов закосневшие в цинизме, прагматизме, расчетливости.

Eugene84 особенно доставляет сайт на котором сей истеричный вопль выложен.

[BYT]

Сообщение от ETCartman в современных российских молодых специалистах поражает не столько уровень незнания или знания чего то, сколько степеь самоуверенности даже в том случае еслм человек дальше предисловий ничего не читал. это наверно хорошо в плохом смысле. лет через 5 они засядут на всех местах и тогда точно никакая мысль сквозь них не пробъется и ни одному умнику делать будет нечего. а я тем не менее застал времена совков когда они еще не все перемерли - было интересно работать. с людьми изучающими предмет по мануалам к программам и по рекламным проспектам работать не очень интересно. что то объяснять или мотивированно доказывать им бесполезно потому что восприятие совсем не то.

Как я слышал обоснование данного положения.
-Зато я наиболее производителен.

[Pum-purum]

На форуме по всем постам сквозит мысль что инженеры очень мало зарабатывают. Не соглашусь с этим. Объяснять ничего не буду - некогда. Есть тут те кто также считает?

конечно мало. мне вот сколько не плати - все мало )))

[uraltay]

Сообщение от Pum-purum На форуме по всем постам сквозит мысль что инженеры очень мало зарабатывают. Не соглашусь с этим. Объяснять ничего не буду - некогда. Есть тут те кто также считает?

Хорошие инженеры зарабатывают много, но платят им гораздо меньше, чем они зарабатывают.

[Chardash]

Сообщение от BYT -Зато я наиболее производителен.

Производительность в урну никому не нужна. Работать с такими "инженерами" накладно, тк потом приходится все за ними переделывать. Лучше медленней - но верно

[Владимир.]

Сообщение от Chardash Лучше медленней - но верно

В местах, где хорошо платят, вернее, зарабатывают, этот лозунг не катит. Некогда

[Tyhig]

Я зарабатываю около 16-17% от стоимости договора.
Получаю среднюю зарплату по городу среди инженеров.
Ведущий инженер получает больше простого рабочего в 1,5 раза.
Главспец получает 19-20% от стоимости договора и получает з.п. больше рабочего в 2 раза.

Больше в данном социальном слое получают только менеджеры/продавцы.
Или следующий социальный слой - начальники отделов, ГИПы, директора, заведующие...

Мои друзья... Только один геолог получает больше на 20%.
Остальные меньше, многие намного меньше.
Собственно на судьбу грех жаловаться.

Эти оставшиеся 20-24 % собственник предприятия тоже ведь расходует не только на прибыль.
Уверен, что около 18-20% тратится на архив, библиотеку, уборщиц, аренду, компьютеры, программы, начальников, директоров...
Реальной прибыли от нашего предприятия, как я понимаю, нет, и вряд ли она будет в ближайшее время.

[Агамемнон]

Какое содержание Pum-purum вкладывает в термин "инженер"?

Может я даже и соглашусь c ее "тезисом" - в зависимости от оного "содержания".

[John_Galt]

Tyhig
А ты что договора подписывал на проектирование??
И с каких это пор ручной институт СеверСтали станет доходным делом.....
Offtop: Просрали все полимеры а еще зряплату большую хотите

[Tyhig]

У нас сейчас вводят, как это называется, гибрид повременной и сдельной зарплаты. Так цены договоров раскрыли и поделили между секторами.
Полимеры не мы просрали, а какой-то другой институт вроде бы.
То ли Гипроруда, то ли ещё какой...
Во всяком случае я не узнал голоса проектировщиков. И там вроде другой институт был написан на ролике.

Чего мы, не люди, что ли ?
Пускай нам больше платят, чем вам. Мы тоже на Ямайку хотим...

[Агамемнон]

"цены договоров раскрыли"

Пока вы не участвуете лично в ценообразовании - т.е. не имеете возможности отказаться от кем-то определенной цены - это профанация - я еще студентом наблюдал как ГИП договаривался с клиентом чтобы "показывать" "отделу" удобную ему цену - часть пускал "по договору", часть наличкой.
Эта разводка стара как мир - игрища в "мотивацию".

ЗЫ:
Давным-давно, в глубоком "детстве" мне подвешивали морковку в виде совместного с работодателями владения проектной "дочкой".
Затея умерла ровно в тот момент когда я задал "неконвекциональный" вопрос - как будет определяться цена, могу ли я отказаться если меня цена не устроит?

Сообщение от Агамемнон могу ли я отказаться если меня цена не устроит?

вот поэтому на фрилансе иногда и лучше- не согласен с ценой - не работаешь.

[John_Galt]

Сообщение от acid вот поэтому на фрилансе иногда и лучше- не согласен с ценой - не работаешь.

Золотые слова...
И пусть Tyhig думает, что он работает на договорной основе...
Какую цену установила СеверСталь за такую и будет работать...
А то размечтался о Ямайке...

[BcRich]

Сообщение от Агамемнон т.е. не имеете возможности отказаться от кем-то определенной цены

например, отказаться от нерентабельного контракта ПИР... Только при чем здесь рядовой инженер.
Сейчас побольшей мере большинство таких "контор", которые бросаются на все что-угодно. Не до ценообразования им уж нынче.

[Агамемнон]

При том что трезво должен смотреть на вещи. Например понимать что "гибрид повременной и сдельной оплаты" есть разводка - целью которой является интенсификация труда, мотивированное снижение уровня оплаты и уничтожение "солидарности" в коллективе.

"Бросаются на все что угодно" по причине того, что проект является "входом" на объект - для поставок оборудования и монтажа.
Отчего само по себе проектирование не может быть (за редким исключением) бизнесом - поскольку глубоко убыточно в условиях тотального демпинга.
Если бы затраты на "бесплатный" "проект" не отбивались через другие аспекты - им было ДО ценообразования - в убыток никто не стал бы работать.

[BcRich]

Сообщение от Агамемнон гибрид повременной и сдельной оплаты

каковы варианты в условиях нестабильной загрузки обеспечить достойную заработную плату ВСЕМ сотрудникам и в тоже время прибыльность "бизнеса" в целом для организации?
Тотальный демпинг благо не прошел еще во все сферы проектирования полностью. как только все заказы выведут на открытые площадки, то будет веселуха.

[Агамемнон]

Сообщение от BcRich каковы варианты в условиях нестабильной загрузки обеспечить достойную заработную плату ВСЕМ сотрудникам и в тоже время прибыльность "бизнеса" в целом для организации?

Я и говорю:
"... понимать что "гибрид повременной и сдельной оплаты" есть разводка - целью которой является интенсификация труда, мотивированное снижение уровня оплаты и уничтожение "солидарности" в коллективе."

Хотя для Северстали это сущие копейки и скорее всего речь идет о "интересе" менеджмента самой проектной организации.

Сообщение от BcRich Тотальный демпинг благо не прошел еще во все сферы проектирования полностью. как только все заказы выведут на открытые площадки, то будет веселуха.

Дело кончится окончательной смертью "советских" НИИ.

[BcRich]

Выход? уходить из проектирования... в "выгодный" менеджмент?

[Агамемнон]

Я именно это и делаю.
Другое дело что это все же "проектный" менеджмент - т.е. я "продаю" "клиенту" свое знание проектной среды, ее писанных и неписанных правил и понимание логистики проектного процесса.
Предположительно будем работать по схеме - "мы" предоставляем инфраструктуру (исполнителей, офис, СРО, бухгалтерию) для внешних (привлекаемых) "главспецов" - для "наших" объемов в режиме "приходящий главспец" с оплатой "времени", сроки и мотивация исполнителей не их проблема - для тех объектов что приносят сами "главспецы" им все "проектные" деньги плюс % (если сложится) от оборудования и монтажа минус налоги и оговоренная доля на "исполнителей", причем они сами им платят - чтобы иметь возможность влиять на их мотивацию, поскольку в этом режиме сроки и переделки это уже их проблемы.

С учетом того, что большую часть "исполнителей" предполагается выносить в провинцию - будем страшным образом демпинговать.

[BcRich]

т.е. работу предлагаете вы-"сторонний" спец получает повременку или как договоритесь. про мотивацию не совсем понял- если они "притаскивают" объект (вообще выгодные главспецы с объектами получаются), они сами себя задают сроки и мотивируют свою оплату, в том числе % исполнителей, верно?
В таком случае для "заказчика" смета к договору будет сформирована полным рублем, и в первом случае "сторонних" главспецов вся дельта идет в бюджет организации?
Что получают при такой схеме "свои" инженеры получают минимальную повременку?

[BYT]

Сообщение от Агамемнон проект является "входом" на объект - для поставок оборудования и монтажа. .

Сообщение от Агамемнон С учетом того, что большую часть "исполнителей" предполагается выносить в провинцию - будем страшным образом демпинговать.

Неужто и в самом деле "Москва" расширяться начинает?

[T-Yoke]

Ну вот вам и пожалуйста. Вот где инженеров теперь будем брать.

Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 мая 2012 г. N 811-р г. Москва "Об утверждении перечня иностранных образовательных организаций, которые выдают документы иностранных государств об уровне образования и (или) квалификации, признаваемые на территории Российской Федерации" Дата официальной публикации:25 мая 2012 г. Опубликовано: 25 мая 2012 г. в "РГ" - Федеральный выпуск №5791 1. Утвердить перечень иностранных образовательных организаций, которые выдают документы иностранных государств об уровне образования и (или) квалификации, признаваемые на территории Российской Федерации, согласно приложению. 2. Национальному информационному центру обеспечить в течение 6 месяцев размещение на общедоступном государственном информационном ресурсе перечня документов иностранных государств об уровне образования и (или) квалификации, выдаваемых иностранными образовательными организациями, образцов таких документов и информации о соответствии уровня образования и (или) квалификации, предусмотренных в указанных документах, уровню образования и (или) квалификации, установленным в Российской Федерации. Председатель Правительства Российской Федерации Д. Медведев Перечень иностранных образовательных организаций, которые выдают документы иностранных государств об уровне образования и (или) квалификации, признаваемые на территории Российской Федерации Австралия Мельбурнский yнивepситет (University of Melbourne) Сиднейский университет (University of Sydney) Университет Аделаиды (University of Adelaide) Университет Западной Австралии (University of Western Australia) Университет Квинслэнда (University of Queensland) Университет Маккуори (Macquarie University) Университет Монаш (Monash University) Университет Нового Южного Уэльса (University of New South Wales) Австрия Венский университет (University of Vienna) Инсбрукский университет (University of Innsbruck) Бельгия Брюссельский свободный университет (Universite libre de Bruxelles) Гентский университет (Ghent University) Левенский католический университет (нидерландоязычный) (Katholieke Universiteit Leuven) Лувенский католический университет (франкоязычный) (Universite catholique de Louvain) Университет Антверпена (University of Antwerp) Бразилия Кампинасский Государственный Университет (State University of Campinas) Университет Сан-Паулу (University of Sao Paulo) Великобритания Абердинский университет (University of Aberdeen) Бирмингемский университет (University of Birmingham) Бристольский университет (University of Bristol) Даремский университет (Durham University) Йоркский университет (University of York) Кембриджский университет (University of Cambridge) Ланкастерский университет (Lancaster University) Лестерский университет (University of Leicester) Ливерпульский университет (University of Liverpool) Лондонская школа экономики и политических наук (London School of Economics and Political Science) Лондонский королевский колледж (Лондонский университет) (King s College London (University of London)) Лондонский университет королевы Марии (Queen Mary, University of London) Ноттингемский университет (University of Nottingham) Оксфордский университет (University of Oxford) Сассекский университет (University of Sussex) Университет Восточной Англии (University of East Anglia) Университет Глазго (University of Glasgow) Университет Кардиффа (Cardiff University) Университет Лидса (University of Leeds) Университет Манчестера (University of Manchester) Университет Ньюкасла (Newcastle University) Университет Рединга (University of Reading) Университет Саутгемптона (University of Southampton) Университет Сент-Эндрюс (University of St) Andrews) Университет Шеффилда (University of Sheffield) Университетский колледж (Лондон) (University College London) Уорикский университет (University of Warwick) Эдинбургский университет (University of Edinburgh) Германия Боннский университет (University of Bonn) Вестфальский университет имени Вильгельма (University of Munster) Вюрцбургский университет Юлия-Максимилиана (University of Wurzburg) Гамбургский университет (University of Hamburg) Гейдельбергский университет имени Рупрехта и Карла (University of Heidelberg) Геттингенский университет (University of Gottingen) Мюнхенский университет Людвига-Максимилиана (University of Munich) Рейнско-Вестфальский технический университет Ахена (RWTH Aachen University) Технический университет (Мюнхен) (Technical University of Munich) Университет имени Христиана Альбрехта (Киль) (University of Kiel) Университет Фрайбурга (University of Freiburg) Университет Эберхарда Карла Тюбингена (University of Tubingen) Франкфуртский университет имени Иоганна Вольфганга Гёте (University of Frankfurt) Дания Копенгагенский университет (University of Copenhagen) Технический университет Дании (Technical University of Denmark) Университет Орхуса (Aarhus University) Израиль Еврейский университет (Иерусалим) (Hebrew University of Jerusalem) Тель-Авивский университет (Tel Aviv University) Технион - Израильский технологический институт (Technion - Israel Institute of Technology) Ирландия Тринити колледж (Дублин) (Trinity College Dublin) Испания Барселонский университет (University of Barcelona) Мадридский автономный университет (Autonomous University of Madrid) Италия Болонский университет (University of Bologna) Университет Милана (University of Milan) Университет Падуи (University of Padua) Канада Альбертский университет (University of Alberta) Монреальский университет (University of Montreal) Оттавский университет (University of Ottawa) Университет Британской Колумбии (University of British Columbia) Университет Ватерлоо (University of Waterloo) Университет г. Виктория (University of Victoria) Университет Далхаузи (Dalhousie University) Университет Западного Онтарио (University of Western Ontario) Университет Калгари (University of Calgary) Университет Куинс (Queen's University) Университет Макгилла (McGill University) Университет Макмастера (McMaster University) Университет Саймона Фрейзера (Simon Fraser University) Университет Торонто (University of Toronto) Китай Нанкинский университет (Nanjing University) Пекинский университет (Peking University) Университет науки и технологии Китая (University of Science and Technology of China) Университет Фудань (Fudan University) Университет Цинхуа (Tsinghua University) Чжэцзянский университет (Zhejiang University) Национальный университет Тайваня (National Taiwan University) Гонконгский политехнический университет (Hong Kong Polytechnic University) Гонконгский университет науки и технологии (Hong Kong University of Science and Technology) Китайский университет Гонконга (Chinese University of Hong Kong) Университет Гонконга (University of Hong Kong) Нидерланды Амстердамский свободный университет (VU University Amsterdam) Амстердамский университет (University of Amsterdam) Лейденский университет (Leiden University) Маастрихтский университет (Maastricht University) Технологический университет Делфта (Delft University of Technology) Университет Вагенинген (Wageningen University and Research Center) Университет Гронингена (University of Groningen) Университет имени Эразма Роттердамского (Erasmus University Rotterdam) Университет Неймегена (Radboud University Nijmegen) Утрехтский университет (Utrecht University) Новая Зеландия Оклендский университет (University of Auckland) Университет Отаго (University of Otago) Норвегия Бергенский университет (University of Bergen) Норвежский университет естественных и технических наук (Norwegian University of Science and Technology) Университет Осло (University of Oslo) Сингапур Наньянский технологический университет (Nanyang Technological University) Национальный университет Сингапура (National University of Singapore) Соединенные Штаты Америки Айовский университет (University of Iowa) Бостонский университет (Boston University) Вашингтонский университет (Сент Луис) (Washington University in St) Louis) Гавайский университет в Маноа (University of Hawaii at Manoa) Гарвардский университет (Harvard University) Дартмутский колледж (Dartmouth College) Западный резервный университет Кейза (Case Western Reserve University) Иешива-университет (Yeshiva University) Иллинойский университет (Урбана-Шампейн) (University of Illinois at Urbana-Champaign) Иллинойский университет в Чикаго (University of Illinois at Chicago) Индианский университет (Блумингтон) (Indiana University Bloomington) Йельский университет (Yale University) Калифорнийский технологический институт (California Institute of Technology) Калифорнийский университет (Беркли) (University of California, Berkeley) Калифорнийский университет (Дэвис) (University of California, Davis) Калифорнийский университет (Ирвин) (University of California, Irvine) Калифорнийский университет (Лос-Анджелес) (University of California, Los Angeles) Калифорнийский университет (Риверсайд) (University of California, Riverside) Калифорнийский университет (Сан Диего) (University of California, San Diego) Калифорнийский университет (Санта Барбара) (University of California, Santa Barbara) Калифорнийский университет (Санта-Крус) (University of California, Santa Cruz) Колумбийский университет (Columbia University) Корнеллский университет (Cornell University) Массачусетский технологический университет (Massachusetts Institute of Technology) Мичиганский университет - Энн Эрбор (University of Michigan - Ann Arbor) Нью-Йоркский университет (New York University) Пенсильванский университет (University of Pennsylvania) Питтсбургский университет (University of Pittsburgh) Политехнический институт Ренсселира (Rensselaer Polytechnic Institute) Принстаунский университет (Princeton University) Рочестерский университет (University of Rochester) Северо-западный университет (Northwestern University) Стэнфордский университет (Stanford University) Техасский аграрно-технический университет (Texas A&M University) Техасский университет (Остин) (University of Texas at Austin) Технологический институт штата Джорджия (Georgia Institute of Technology) Университет Аризоны (University of Arizona) Университет Брауна (Brown University) Университет Вандербильта (Vanderbilt University) Университет Вашингтона (University of Washington) Университет Висконсин - Мэдисон (University of Wisconsin - Madison) Университет Джона Хопкинса (Johns Hopkins University) Университет Джорджа Вашингтона (George Washington University) Университет Дюка (Duke University) Университет Карнеги - Меллона (Carnegie Mellon University) Университет Колорадо (Болдер) (University of Colorado at Boulder) Университет Миннесоты (Твин Ситиз) (University of Minnesota, Twin Cities) Университет Мэриленда (Колледж Парк) (University of Maryland, College Park) Университет Нотр-Дам-дю-Лак (University of Notre Dame) Университет Пердью (Вест Лафайет) (Purdue University - West Lafayette) Университет Раиса (Rice University) Университет Северной Каролины (Чэйп Хилл) (University of North Carolina at Chapel Hill) Университет Стони Брука (Stony Brook University) Университет Тафтса (Tufts University) Университет Флориды (University of Florida) Университет Цинциннати (University of Cincinnati) Университет штата Айовы (Iowa State University) Университет штата Вирджиния (University of Virginia) Университет штата Массачусетс, Амхерст (University of Massachusetts, Amherst) Университет штата Мичиган (Michigan State University) Университет штата Нью Джерси имени Г.Рутгерса (Нью Брунсвик) (Rutgers, The State University of New Jersey, New Brunswick) Университет штата Огайо (Колумбус) (Ohio State University - Columbus) Университет штата Пенсильвания (Юнивесити Парк) (Pennsylvania State University - University Park) Университет Эмори (Emory University) Университет Южной Калифорнии (University of Southern California) Университет Майами (University of Miami) Университет Юты (University of Utah) Чикагский университет (University of Chicago) Финляндия Университет Хельсинки (University of Helsinki) Франция Высшая нормальная школа (Париж) (Ecole Normale Superieure, Paris) Политехническая школа (Ecole Polytechnique) Страсбургский университет (University of Strasbourg) Университет Париж Дидро (Париж VII) (University of Paris Diderot (Paris 7)) Университет Пьера и Марии Кюри (Париж 6) (Pierre and Marie Curie University (Paris 6)) Швейцария Базельский университет (University of Basel) Бернский университет (University of Bern) Женевский университет (University of Geneva) Университет Лозанны (University of Lausanne) Цюрихский университет (University of Zurich) Швейцарский федеральный технологический институт (Цюрих) (Swiss Federal Institute of Technology Zurich) Швеция Королевский технологический институт (КТН Royal Institute of Technology) Стокгольмский университет (Stockholm University) Технологический университет Чалмерса (Chalmers University of Technology) Университет Лунда (Lund University) Университет Умео (Umea University) Университет Гётеборга (University of Gothenburg) Упсальский университет (Uppsala University) Южно-Африканская Республика Кейптаунский университет (University of Cape Town) Южная Корея Корейский институт науки и технологий (Korea Advanced Institute of Science and Technology) Сеульский национальный университет (Seoul National University) Университет Ионсей (Yonsei University) Япония Киотский университет (Kyoto University) Токийский технологический институт (Tokyo Institute of Technology) Токийский университет (University of Tokyo) Университет Кюсю (Kyushu University) Университет Осаки (Osaka University) Университет Тохоку (Tohoku University) Университет Хоккайдо (Hokkaido University) Университет Цукуба (University of Tsukuba) Университет Нагоя (Nagoya University)

Сообщение от T-Yoke Ну вот вам и пожалуйста.

Я об этом же уже и говорил.
Осталось русский язык отменить и все встанет на свои места.

[ETCartman]

Сообщение от VVapan4ik Я об этом же уже и говорил. Осталось русский язык отменить и все встанет на свои места.

в россию легально приехать кому то непросто даже теоретически. плюс это, плюс сложность русского языка, плюс относительный с западом дискомфорт жизни и инфраструктуры (даже при одинаковой или большей зарплате) делает импорт специалистов невыгодным или почти невозможным.
хотя сейчас российской фирме проще открыть свое кб на западе - больше плюсов и легче.

[ликург]

Сообщение от Агамемнон Предположительно будем работать по схеме - "мы" предоставляем инфраструктуру (исполнителей, офис, СРО, бухгалтерию) для внешних (привлекаемых) "главспецов" - для "наших" объемов в режиме "приходящий главспец" с оплатой "времени", сроки и мотивация исполнителей не их проблема - для тех объектов что приносят сами "главспецы" им все "проектные" деньги плюс % (если сложится) от оборудования и монтажа минус налоги и оговоренная доля на "исполнителей", причем они сами им платят - чтобы иметь возможность влиять на их мотивацию, поскольку в этом режиме сроки и переделки это уже их проблемы. С учетом того, что большую часть "исполнителей" предполагается выносить в провинцию - будем страшным образом демпинговать.

Всегда предполагал, что Вы к этому придете...
Т.е...как сейчас оценивают некоторые ситуацию в проектном деле - нонче время перехода от "квалифицированной" организации к квалифицированному Главспецу....
Спорно, но тенденция уже просматривается...

Сообщение от ETCartman делает импорт специалистов невыгодным или почти невозможным.

Ну главное начать делать шаги в этом направлении, будет и выгодно.
Наших же инженеров тоже же не выгодно поддерживать.
Их никто и не поддерживает. Вымирают, ну и ладно.

[John_Galt]

Сообщение от ликург Всегда предполагал, что Вы к этому придете... Т.е...как сейчас оценивают некоторые ситуацию в проектном деле - нонче время перехода от "квалифицированной" организации к квалифицированному Главспецу.... Спорно, но тенденция уже просматривается...

Дык так оно и получается, все к этому и подходит. Ну нафига этот эффективный менеджмент кормить....
Ps. Жду коньяк Хэнеси

[ETCartman]

Сообщение от VVapan4ik Их никто и не поддерживает. Вымирают, ну и ладно.

всякое обстоятельство толкуется по взаимности. если вы гражданский (не военный) специалист, то ни государство вам ничего не обязано, ни вы ему ничего не обязаны, кроме как не нарушать общегражданские законы и не вмешиваться в дела друг друга. дефицита к тому же в специалистах в РФ нет. средний уровень пока в россии чуть ниже (не намного и не критично) чем в Америке допустим.
экономически надобность в инженерах строителях пропорциональна объемам строительства и далее, в свою очередь, в инвестиционной привлекательности.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Чего мы, не люди, что ли ?

с точки зрения руководства Люди это они.

Мы тоже на Ямайку хотим...

а придется ехать на авторский за Полярный Круг.

вот поэтому на фрилансе иногда и лучше- не согласен с ценой - не работаешь.

именно так. однажды говорил коллеге с Белоруси - я лучше дурака валять буду чем за копейки горбатится.

в россию легально приехать кому то непросто даже теоретически. плюс это, плюс сложность русского языка, плюс относительный с западом дискомфорт жизни и инфраструктуры (даже при одинаковой или большей зарплате) делает импорт специалистов невыгодным или почти невозможным.

да ладно Вам в самом деле. Все зависит от объема финансирования. Идею СРО дискредитировали, повышение квалификации на роспил пустили, актуализированные СП просрали, экспертизу превратили в легализованную ренту за право проектировать в пользу вроде как государства, а тут еще такой законодательный барьер сняли. И язык отменят.

Сообщение от ETCartman всякое обстоятельство толкуется по взаимности.

Да, конечно, у нас уже инженеров вузы и не выпускают.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman если вы гражданский (не военный) специалист, то ни государство вам ничего не обязано, ни вы ему ничего не обязаны,

Увы, на сколько я знаю в РФ вводится распределение молодых специалистов закончивших ВУЗ по бюджетной форме обучения.

[John_Galt]

Сообщение от ETCartman средний уровень пока в россии чуть ниже (не намного и не критично) чем в Америке допустим.

Неужели, я то уж думал, что там специалисты на порядок выше нашего захолустья...
Мы тут небоскребы не проектируем, а судя по некоторым постам только по ним можно судить о квалификации инженеров...

[Surely]

Сообщение от ETCartman всякое обстоятельство толкуется по взаимности. если вы гражданский (не военный) специалист, то ни государство вам ничего не обязано, ни вы ему ничего не обязаны.

Именно поэтому у нас и разваливается страна, так как люди думают вот так, вы поймите вы платите налоги, от них зависит социальная сфера, а от нее зависит и остальное, в том числе и инвестиционный климат в стране, а пока у нас вот такие суждения, до тех пор и будет у нас и бюрократия и то что в стране 10 млн. работают на производящих профессиях, а остальные по сути зарабатывают на их зароботках. А насчет специалистов которые выпускают вузы, и раньше были бестолковые, не все были гениями, просто сейчас стало слишком много платных, вы уберите вот этих и статистика по уровню знаний станет примерно такая же.

[Yuzer]

Флудерская тема.

[ETCartman]

Сообщение от Surely Именно поэтому у нас и разваливается страна, так как люди думают вот так, вы поймите вы платите налоги,

налоги платят не только инженеры но и вообще все. в инженерах потребности большой нет объективно. допустим большинство выпускников техвузов вообще не работает по специальности. знаю нескольких ученых техарей которые и вовсе работает - один официантом, другой грузчиком (после окончания аспирантуры в Швеции из патриотических или других клинических соображений приехал на родину).
поскольку обе вакансии востребованы - кто то там будет работать все равно и платить соответственно налоги.
так что сваливать судьбы каких то государств на мелких нищих граждан - это странно вообще. почему допустим олигархи поголовно почти имеют иное гражданство и не платят налогов на родине?

[Surely]

Ну отчасти вы правы, а почему большинство работает не по специальности так проблема в том, что я писал слишком много коммерческих групп в вузах, во многих вузах 10-15 человек набор на бюджет и 100-150 на коммерческую основу по соответствующей специальности, в советское время естественно последних не было, и устроить всех было проще, да и вообще найти работу, а сейчас из-за такой комерциализации вузов, естественно смотришь и думаешь, кого они выпустили, просто приходится выбирать из этих 150 и оказывается как раз нормальных человек 10-15, т.е. столько сколько мест на бюджете примерно, ведь большая часть коммерческих, как правило, на уровень вуза не тянет, техникум, колледж да, но не вуз, так чтобы они полностью учились сами, редко уже такое встретишь, бывает конечно но это только те кто по каким то причинам не смог попасть на бюджет, ведь и на него чтобы попасть не обязательно иметь знания, достаточно иметь связи и финансы определенные. А если в общем, уберите сейчас коммерческих в таком количестве как есть и сразу станет чувствоваться недостаток специалистов. И да, естественно я имею ввиду только строительные специальности, а не менеджеров, экономистов и юристов, которых у нас наверное легионы выпускают каждый год .

[Кулик Алексей aka kpblc]

Советую почитать блог Александра Волкова - там много интересностей.

[Readddy]

https://www.google.com.ua/search?sug...BE%D0%B2%D0%B0
какого из них?

[ETCartman]

Сообщение от John_Galt Мы тут небоскребы не проектируем,...

так в америке в основном вообще одноэтажная или двухэтажная застройка. небоскребы все построены уже а промстроительство в загоне из-за переноса основной части тяжелой промсти в страны типа китая

[John_Galt]

Ну вот, вам то как расчетчику интересно ли заниматься небольшими объектами, или как Лентяй начнете из за бугра проекты для России делать????

[Лентяй]

Кто тут мое сященное имя всуе поминаеть и от трудов на баго Расеи отвлекаеть?

[nlo740]

Сообщение от 13forever а между тем с мест сообщают http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/34253

За что боролись...

Лет 10 назад одним из сдерживающих факторов для выпускника технических вузов была отсрочка от армии на оборонном предприятии.
Позже эту лавочку прикрыли, сделали службу в армии год и некоторые мои знакомые предпочли год солдатом, чем пять на заводе.
И приходится оборонке с контрактами и госзаказами, где черным по белому з/п ИТР 3...5т.р. выходить на рынок искать исполнителя, а тот не дурак.
Пока в правительстве чешут репу, чем заменить бронь от армии (предлагают ввести отработку бюджетниками стоимость своего обучения) технари потихоньку в армию и по возвращению рекламные щиты с дверями конструировать. Рынок.
А кто потолковее в боинги, аирбасы и прочие GE с шелами, которые остатки мозгов выкачивают.

[ETCartman]

Сообщение от John_Galt Ну вот, вам то как расчетчику интересно ли заниматься небольшими объектами,

я большими объектами занимаюсь. предпоследний - реконструкция части (внутри башни Эйфеля) статуи свободы на стадии предварительного проекта. кстати, я скажу, замечательный проект, Эйфель таки гений. Хотя я изучил досканально все чертежи я таки не перестаю поражаться как это было сделано в 19м веке без всяких компьютеров.
окончательный (Р-стадию) я не понятну потому что там работает "бай америкэн" билл - то есть все ресурсы употребляемые в работе и все остальное должны быть чисто американскими. а у меня, хотя я и постоянный житель, пока сложности со свободной коммуникацией по телефонам.
опять же замечу что затруднения в английском не есть преграда для работы в США, если хорошо знать все прочее.
как говорит наш шеф - "это ваше конкурентное преимущество, пи..деть меньше будете". так то - хотел бы, да сложно.

[ликург]

Сообщение от ETCartman затруднения в английском не есть преграда для работы в США, если хорошо знать все прочее. как говорит наш шеф - "это ваше конкурентное преимущество, пи..деть меньше будете". так то - хотел бы, да сложно. __________________

Offtop: А то типа Мы (в смысле не только я) сомневались в Ваших знаниях...
Ваш бы тип мышления да каждому десятому в России... .
До сих пор пользуемся Вашими идеями...

Но, правда, надо сказать решили мы Вашу задачу на freecae.... И речь не о деньгах здесь...спасибо, что предоставили возможность сравнить невозможное... Что начисто отрицает Агамемнон.... "Учитель - может быть даже в неявной форме"

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Readddy https://www.google.com.ua/search?sug...BE%D0%B2%D0%B0 какого из них?

Этого: http://volkov-alexander.blogspot.com/

[John_Galt]

Кулик Алексей aka kpblc
Размышления парня идут не в ту сторону, если он понимает, что скоро будет некий передел рынка проектирования, а так оно и будет, то надо двигаться в эту сторону чуть раньше основной массы, и обжигать руки выхватывая каштаны, для себя...
Пессимист одним словом....

[Агамемнон]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Этого: http://volkov-alexander.blogspot.com/

"Второй аспект, который мы все ещё не осознали. Мы интуитивно понимаем, что этот момент настал, но боимся признаться себе в этом сами. Идеология плоского чертежа, которая на протяжении тысячелетий являлась основным средством передачи проектного замысла, пора подвинуться. Проекты стали огромными, масштабными, насыщенными настолько, что плоский чертеж не в состоянии передать всю соль замысла. Уже не может. Очевидным фактом является наличие российского законодательства и СНИП-ов с ГОСТ-ами, которые четко регламентируют применение бумаги для фиксации проекта. Чтобы было понятно всем этим бесчисленным синекурам, куда таскают бумаги на проверку. А так же складывают в архив. Собственно о чем толкуют разработчики современного программного обеспечния в области САПР вообще и промышленного и гражданского строительства в частности? О переходе в 3D. Если у машиностроителей этот процесс практически завершился (70%-80% уже и так работают в 3D), то вот в ПГС все по прежнему отчаянно."

Фанатик не может быть в принципе рациональным.

"На первое место выходят софты, которые умеют складывать 3D-модели в стопку и искать коллизии в проектируемом объекте. Это ведь так естественно - сложить результат работы разных специалистов в одну модель и увидеть, кто, кому и что прищемил. Я пытался говорить об этом почти три года назад. Увы, мужики по прежнему "не в курсе"."

Человек не является специалистом в строительном проектировании. В чем-то он наверное специалист - но не в строительном проектировании.
Он просто не понимает о чем говорит.

[John_Galt]

Агамемнон
Да у него все в кучу свалено...

[Агамемнон]

Вы про "блог Волкова" из соседней темы? Или про что-то другое.

[John_Galt]

Агамемнон
Ага чей то не туда запостил

[Солидворкер]

Сообщение от John_Galt Ага чей то не туда запостил

перенести?

[John_Galt]

Сообщение от Солидворкер перенести?

Угу

[ETCartman]

Сообщение от ликург Но, правда, надо сказать решили мы Вашу задачу на freecae.... И речь не о деньгах здесь...спасибо, что предоставили возможность сравнить невозможное... [/offtop]

Offtop: мне не нужна эта задача если честно, хотя спасибо. открытое программное обеспечение окупается в коммерческой деятельности в очень небольшом проценте задач. не представляю себе какого нибудь американского инженера который корячится с текстовыми файлами за оплату 50-70 баксов в час. его фирма быстро вылетит в трубу. я интересуюсь code-aster и прочими программами постольку поскольку и решить задачу предложил не для себя а для опенсорс сообщества. опенсорс хорошая штука - но идет с отставанием лет на 10. опережение только по сравнению с российским софтом который отстает вообще лет на 15-20. а меня вооще больше волнуют сама физика и конструкции, а программа не более чем инструмент - который будет полезным или бесполезным - смотря в чьих руках.

[ликург]

Сообщение от ETCartman мне не нужна эта задача, если честно

Offtop: мне тоже не нужна...

Сообщение от ETCartman я интересуюсь code-aster и прочими программами постольку поскольку и решить задачу предложил не для себя а для опенсорс сообщества. опенсорс хорошая штука - но идет с отставанием лет на 10. опережение только по сравнению с российским софтом который отстает вообще лет на 15-20. а меня вооще больше волнуют сама физика и конструкции, а программа не более чем инструмент - который будет полезным или бесполезным - смотря в чьих руках.

Никому еще не повредило поработать в тяжелых пакетах ... после них споры о том, что лучше Лира или Скад...воспринимаются по другому...
Спасибо Вам за просветительскую Вашу деятельность на форуме...Вы много чему научили...

Offtop: Как понты - теперь при устройстве на работу можно говорить, что "владею" Сode-aster (кузеном Аnsys)...

[Meknotek]

Сообщение от ликург Никому еще не повредило поработать в тяжелых пакетах ... после них споры о том, что лучше Лира или Скад...воспринимаются по другому...

И чем "тяжелые пакеты" лучше для "строительного проектирования"? Особенно когда надо "по-быстрому" рассчитать какую-нибудь сараюшку, получить армирование (крайне желательно не от балды, а по СНиПу) и выдать задание чертежникам?

Сообщение от ликург Offtop: Как понты - теперь при устройстве на работу можно говорить, что "владею" code-aster (кузеном Аnsys)... а кто проверит?

Можно говорить что угодно. Всем будет просто пофиг

[Forrest_Gump]

Сообщение от Meknotek И чем "тяжелые пакеты" лучше для "строительного проектирования"? Особенно когда надо "по-быстрому" рассчитать какую-нибудь сараюшку, получить армирование (крайне желательно не от балды, а по СНиПу) и выдать задание чертежникам?

Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Вот когда столкнетесь, например, со зданием повышенной ответственности в зоне сейсмики и потребуется прямой динамически расчет по акселерограмме, тогда послушаем Ваши песни. А то привел довод про стрельбу из пушки по воробьям...

Сообщение от Forrest_Gump потребуется прямой динамически расчет по акселерограмме

Так тут и легкие справятся... А в тяжелом еще и нелинейные свойства материалов, к примеру, можно будет задать, чего нормы пока не требуют (в явном виде, ибо никто не сможет ))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Так тут и легкие справятся...

Ой ли... Сейсмика без повреждения конструкций не бывает, тут хочешь-не хочешь нужно нелинейность привлекать. А ежели еще использовать системы сейсмоизоляции (которые в последнее время просто обожается ЦНИИСК применять везде и всюду). Коэффициент К1, типа учитывающий допускаемую степень повреждения, больше похож на среднюю температуру по больнице, чем реально позволяющий регулировать повреждения конструкций.

Forrest_Gump, но в том то и дело, что даже ЦНИИСК обходится коэффициентом К1, а реальную нелинейность по моим подсчетам при динамических воздействиях во временной области используют 5 организаций и ЦНИИСКа там вроде нет... Хотя если верить тенденциям и обещаниям в Stark ES да MicroFe вроде таки будут введены нелинейные элементы (для начала нелинейные шарниры, односторонние связи, да двухлинейные диаграммы для стержней) для прямого динамического анализа.
более того, те кто используют - на мой дилетантский взгляд используют не в том направлении, о чем с некоторыми специалистами даже тут удалось поговорить. Используют таким образом, что даже если к воздействию при учете нелинейности ввести дополнительно К1 - все равно не пройдет =)

[*KSV*]

похоже как всегда, отклонились от темы и давай меряться у кого толще да длиннее...
буду признателен, если кто поделится помимо критериев и перечня вопросов каким либо ПО для оценки ИТР, интересуют направления технологи, ПГС, механики, сантехники, электрики. заранее спасибо!

[13forever]

Сообщение от *KSV* буду признателен, если кто поделится помимо критериев и перечня вопросов каким либо ПО для оценки ИТР, интересуют направления технологи, ПГС, механики, сантехники, электрики. заранее спасибо!

Вы это про что? Про софт для оценки кадров?

[T-Yoke]

Сообщение от *KSV* похоже как всегда, отклонились от темы и давай меряться у кого толще да длиннее... буду признателен, если кто поделится помимо критериев и перечня вопросов каким либо ПО для оценки ИТР, интересуют направления технологи, ПГС, механики, сантехники, электрики. заранее спасибо!

Вообще-то для каждой специализации и уровня квалификации инженера существуют уровни сложности выполняемых работ, даже с примерами.
Достаточно для первичной оценки квалификации посмотреть какие работы выполнял инженер.

[*KSV*]

Сообщение от 13forever Вы это про что? Про софт для оценки кадров?

софт для "психологического портрета" или как выразились для оценки кадров имеется в отделе кадров, у меня взломанное есть дома, но это только что из себя представляет человек как личность, его характер и т. д.

[T-Yoke]

Сообщение от *KSV* софт для "психологического портрета" или как выразились для оценки кадров имеется в отделе кадров, у меня взломанное есть дома, но это только что из себя представляет человек как личность, его характер и т. д.

Так на работу-то берут профессионального инженера, а не психологический потрет личности для подбора банковского клерка.
Это скорее может говорить о его взаимоотношениях с коллективом или руководством и подчиненными, но как инженера его врядли так можно оценить.
Тем более, как правило, талантливые, высокообразованные и творческие инженеры имеют очень "беспокойный и неуживчивый" характер.

[ETCartman]

в америке обычный способ оценки - тестовая задача близкая к профилю работы. опыт ценится.
дипломы, резюме и прочее - постольку поскольку. есть конечно лицензированные специалисты но их не так много - это высший уровень. они как правило работу не ищут.

[Verloc]

Чушь это всё. "Психологический портрет" за одно собеседование не получишь никаким софтом. Единственное что можно получить - первое впечатление. Стараясь произвести благоприятное первое впечатление, работник пойдет вразрез с любыми чертами своего характера.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Так тут и легкие справятся...

Кстати, вот Scad относится к легким пакетам? Так? Вчера побаловался прямым динамическим расчетом на акселерограмму в нем. Результаты были выданы отчего-то не для собственно расчетной схемы, а отчего-то разбиты по формам собственных колебаний. И это называется прямой динамический расчет?!

Forrest_Gump

Offtop:
скорее всего это расчет на акселерограммы в частотной области, причем в украинских программах он реализован спорно (Дмитрий, тот что эксперт промбезопасности подробно расписывал году так в 2006-м - там что-то вроде того, что на каждую компоненту расчет производится независимо и они складываются, независимо от того что максимальные ускорения по разным направлениям приходятся на разный период времени).
А вот прямой динамический анализ я думал из украинцев есть только в Лире (модуль Динамика +), причем в нем скоро обещают нелинейность, но он абсолютно не применим по затратам машинного времени (у меня даже на мощном компе с малыми задачами время расчета прогнозировалось в сутках).
А вот в Stark ES все более радужно - такой расчет есть и он куда быстрее, чем в Лире. Есть ли в MicroFe - узнаю этим летом, когда поставлю себе на комп. Думаю, должен быть. Но нелинейность в прямом виде будет там тяжеловата... По времени. Но зато есть к чему стремиться )
А известные мне коллективы, считающие во времени с нелинейностью используют Ansys, Abaqus, LS-Dyna и SASSI...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Forrest_Gump, Ал-й, вы чего-то в оффтоп свалились.

Кулик Алексей aka kpblc, да вроде заканчиваем...

[13forever]

По оценкам рекрутеров качество свободных специалистов выросло впервые со времен кризиса Качество свободных специалистов на рынке труда в среднем можно оценить на 3,5 балла по пятибалльной системе, и это — лучшая оценка за последние пять лет, считают рекрутеры международного агентства Kelly Services, в апреле-мае оценив 1 422 соискателей работы в 12 городах России (Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Казань, Краснодар Красноярск, Нижний Новгород, Новосибирск, Ростов-на-Дону, Самара, Тюмень, Уфа). Кандидаты оценивались по уровню специализации, профессиональному и управленческому опыту, а также — владению иностранным языком. Аналитики Kelly Services утверждают, что за последний год профессиональный уровень соискателей ощутимо вырос — в 2012 г. средний бал составлял 3,24, в 2011 — 3,34, а в 2009 г. — 3,42. Среди кандидатов, принявших участие в исследовании, 60% работающие соискатели и 40% безработные (на момент проведения опроса). Между средним уровнем работающих и неработающих соискателей сегодня по-прежнему наблюдается существенный разрыв: на этот раз безработные кандидаты в среднем оценивались на 3,3 балла (3,02 балла — в 2012 г.), а трудоустроенные — на 3,64 балла (3,5 — в 2012 г.). Специалисты Kelly считают, что на рынке, по-прежнему, много невостребованных кандидатов, чьи навыки не соответствуют требованиям компаний. Самую высокую оценку профессионального уровня получили менеджеры среднего звена (4,06 балла), тогда как квалифицированные специалисты были оценены на 3,48 балла, а линейный персонал — в 3,14 балла. Наиболее профессиональные кадры оказались в IT-сфере и розничной торговле (3,7 балла). Самые низкие оценки — в сфере финансов (3,2) и услуг (3,1). Наиболее ощутимый рост качества кадров за год был отмечен в сфере машиностроения (с 2,8 до 3,4 баллов) и розничной торговли (с 3,2 до 3,7). Уровень специалистов не изменился в FMCG и сфере услуг (3,6 и 3,1 баллов соответственно). «Сегодня соискатели более ответственно относятся к развитию своей карьеры, считает Екатерина Горохова, генеральный директор Kelly Services. — По сравнению с прошлым годом, кандидаты всех уровней стали уделять больше внимания повышению квалификации и развитию своих профессиональных качеств, а также более обдуманно подходят к выбору компании-работодателя». По ее мнению, работодатели сегодня не готовы к компромиссам и по-прежнему предъявляют высокие требования к потенциальным сотрудникам — это делает процесс подбора более длительным и заставляет кандидатов активнее развиваться профессионально. Заместитель гендиректора Exclusive Personnel Александр Казаков скептически относится к обобщенным оценкам исследователей. Однако, на его взгляд, сегодня на рынке труда действительно стало больше хороших специалистов. «Настало время тихих троечников, — сетует Казаков. — Пока экономика стагнирует, работодателям нужны преданные исполнители! Инициативные интеллектуалы всех только раздражают».

http://news.mail.ru/economics/14295974/?frommail=1

Сообщение от 13forever По оценкам рекрутеров

И вы в этот бред верите? Заказная статья - не более того.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik И вы в этот бред верите?

разве я сказал то я в это верю?

Сообщение от 13forever разве я сказал то я в это верю?

Ну раз решили с ней поделиться с общественностью ) Хотя бы мнение о ней свое сказали... было бы понятно.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Хотя бы мнение о ней свое сказали... было бы понятно.

Сообщение от 13forever Заместитель гендиректора Exclusive Personnel Александр Казаков скептически относится к обобщенным оценкам исследователей. Однако, на его взгляд, сегодня на рынке труда действительно стало больше хороших специалистов. «Настало время тихих троечников, — сетует Казаков. — Пока экономика стагнирует, работодателям нужны преданные исполнители! Инициативные интеллектуалы всех только раздражают».

Вот эта фраза порадовала. Троечники и хорошие специалисты это одно и то же. Хотя я и сам троечником был в институте...
Вот такие у нас люди занимаются подбором кадров. Интересно правда, как они определяют рост качества специалистов, но скажем тех же машиностроителей.

[DEM]

13forever
Интересно а как они сами оценивают свой профессионализм...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 13forever Интересно правда, как они определяют рост качества специалистов, но скажем тех же машиностроителей.

Не обольщайся, ничего нового, тоже что и у всех остальных, слишком умных не любЮт, хотя не везде.

[Владимир.]

Сообщение от 13forever Троечники и хорошие специалисты это одно и то же.

Мой, многолетний опыт работы, этого не подтверждает. Но, среди них, как и везде, есть исключения в обе стороны

[bonacon]

Сообщение от 13forever Кандидаты оценивались по уровню специализации, профессиональному и управленческому опыту, а также — владению иностранным языком. Аналитики Kelly Services утверждают, что за последний год профессиональный уровень соискателей ощутимо вырос — в 2012 г. средний бал составлял 3,24, в 2011 — 3,34, а в 2009 г. — 3,42.

Или я что-то не понимаю, потому что был троечником, или уровень все же снизился
Интересно узнать о методике оценки.

[Bull]

bonacon,

Качество свободных специалистов на рынке труда в среднем можно оценить на 3,5 балла по пятибалльной системе, и это — лучшая оценка за последние пять лет,

Т.е. вырос в ЭТОМ году

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Т.е. вырос в ЭТОМ году

Т.е. свободных специалистов специалистов стало больше, т.е. больше стало тех кто не имеет работы , кадровым агентствам для подбора кадров стало легче работать, в этом году самый высокий уровень , чего вам тут не понятного. По поводу качества кадров, то это оценки того что записано в трудовых книжках, ну например: на фирме может быть всего два конструктора, в трудовых книжках можно написать, что один из них главный конструктор, второй гениальный

[Зяблик]

Сообщение от Bull Т.е. вырос в ЭТОМ году

Как же это они так скоренько этот год посчитали ... , вроде ещё не "вечер"?

[Bull]

Сообщение от Зяблик Как же это они так скоренько этот год посчитали ... ?

Так калькуляторы у всех есть

[Зяблик]

Сообщение от Bull Так калькуляторы у всех есть

И то верно ..........

Сообщение от Зяблик Как же это они так скоренько этот год посчитали ... , вроде ещё не "вечер"?

Да может все просто... Средний же балл по диплому известен. Вот от него и считают...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Да может все просто... Средний же балл по диплому известен. Вот от него и считают...

Ты считаешь, что при приеме на работу например я все еще таскаю вкладыш от диплома

Сообщение от Serge Krasnikov Ты считаешь

Я предположил. И я не считаю, что ты там считаешь

[Pavel_V]

Текст теста в студию. Хочу знать свою оценку...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Я предположил. И я не считаю, что ты там считаешь

Идешь по ссылке, смотришь картинку, а на ей трудовая книжка

[Vova]

Уровень свободных, считай безработных, специалистов могут прикинуть агенства по найму, изучая резюме. Но, даже если они нашли правильную методику оценки это скорее всего говорит о том что увольняются (увольняют) с прежних работ людей в возрасте. А также о том что научились писать резюме. Я уже писал как Аэрофлот поувольнял стюардесс за 30 в пользу молоденьких и симпатичных.
Вам, работающим, ни опровергнуть повышение качества ни подтвердить невозможно ибо вы редко сталкиваетесь с вновь пришедшими спецами. По одному-двум случаям в вашей конторе оценки не сделать. А вот качество выпускников вузов можно было-бы коллективно оценить

А вы как считаете, вырос-ли уровень выпускников вузов за последние годы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova А вы как считаете, вырос-ли уровень выпускников вузов за последние годы?

По-моему только падает. Профессора-преподаватели умирают, вместо них приходят молодые, которые сами учились кое-как кое-чему, а в преподавателях оказались "случайно" - косили от армии в аспирантуре. Учить особо не умеют, и не хотят, да и было бы чему...
Но самомнению нынешних выпускников могу только позавидовать: придя без опыта работы считают, что нифига себе специалисты и зарплата должна быть ого-го. А что автокад - с горем пополам, расчёты - неизвестная хрень, которую программа должна считать, а не они и т.д. - это ни чуть не повод для печали.

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич А что автокад - с горем пополам, расчёты - неизвестная хрень, которую программа должна считать, а не они и т.д. - это ни чуть не повод для печали.

Я так автокад вообще не знал после института...
Скад-рыба такая есть да???

[Chardash]

Сергей Юрьевич, по моему в армии теперь год служат, косить смысла нет. И в аспирантуре так просто не покосить, если голова не варит, не говоря про то, что лекции вести. По моему, Вы не правы. Мое мнение, лучше. Хоть я и не знаю, как было раньше. 5-10 лет не так много, чтобы делать выводы. Но, не берусь сравнивать со временами Стрелецкого и Белени, тогда автоматизации такой не было

[asys]

Сообщение от Сергей Юрьевич Профессора-преподаватели умирают, вместо них приходят молодые, которые сами учились кое-как кое-чему

вчера общался с товарищем из молодых доцентов (он один из нас троих друзей аспирантуру дотянул до финиша) говорит что понаделали кучу кафедр, факультетов, специальностей а чему там учить не объяснили. Так же отменили нац. квоты и теперь в группах полно дибилов с кавказа которые не учатся и не собираются и которых не спешат выгонять -доят всем институтом.

Сообщение от Chardash в аспирантуре так просто не покосить, если голова не варит, не говоря про то, что лекции вести.

в аспирантуре косить просто замечательно - занятий 2 пары утром в субботу в неделю (сам Бог велел не просыпаться) И преподавали - библиотекарство, педагогику и ексель. Из серьезных занятий только иностранный язык один год. Плюс зянятой препод который занимается своей докторской. Я за три года его 3-4 раза видел, ито в первый год, пока он настойчиво не попросил его не беспокоить пока они пишет свой дисер(первый год пытался что-то делать, теребил его).

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от asys в аспирантуре косить просто замечательно - занятий 2 пары утром в субботу в неделю (сам Бог велел не просыпаться) И преподавали - библиотекарство, педагогику и ексель. Из серьезных занятий только иностранный язык один год. Плюс зянятой препод который занимается своей докторской. Я за три года его 3-4 раза видел, ито в первый год, пока он настойчиво не попросил его не беспокоить пока они пишет свой дисер(первый год пытался что-то делать, теребил его).

Аспирантура - занятие не для занятых людей. Подразумевает не работу. 3-4 года УЧЕБЫ. Я уже 6 лет в ней. Пока не могу добить, времени никак не остается. Вечный студент. Для себя уже решил, пару лет еще поборюсь, а там посмотрим.

[Readddy]

Сообщение от Сергей Юрьевич По-моему только падает. Профессора-преподаватели умирают, вместо них приходят молодые, которые сами учились кое-как кое-чему, а в преподавателях оказались "случайно" - косили от армии в аспирантуре. Учить особо не умеют, и не хотят, да и было бы чему... Но самомнению нынешних выпускников могу только позавидовать: придя без опыта работы считают, что нифига себе специалисты и зарплата должна быть ого-го. А что автокад - с горем пополам, расчёты - неизвестная хрень, которую программа должна считать, а не они и т.д. - это ни чуть не повод для печали.

Я, кстати, считаю, что это правильный подход- ибо сам себе не выцарапаешь у директора зарплату- никто ее и не сделает высокой/повысит. И лично для меня рост зарплаты всегда получался только со сменой работы. Ну вот висит на столбе объявление о приеме манагеров в банк- берут после 18 лет, без в/о, навыков- лишь бы не сидевший и зряплту сразу повыше чем начинающему инженеру- и о чем юный инженегр, полный надежд и мечтаний должен думать- что он дефективный или у него мозгов нет? Пока сам себе не вырвешь- будешь на самом дне и никто за тебя ничего не сделает.

По оценке: 4 раза на собеседованиях тесты проходил- один раз после разговоров о балках, эпюрах и т.п. началось...тетка из отдела кадров решила оправдать наверное свою зарплату, и всем соискателям выдавали тесты на 2 часа- там и на IQ, по психологии и вообще что из инета смогла скачать
Еще на одном собеседовании предлагали штук 25 эпюр нарисовать для разных рам.
А в основном критерий- сколько просишь денег и насколько много готов пахать- наверное это у всех так.

[asys]

Offtop:

Сообщение от Chardash Для себя уже решил, пару лет еще поборюсь, а там посмотрим

согласен, добавлю что еще и для небедных людей. Т.к. тебе потом выкатят счет

[Огурец]

Мой личный опыт подсказывает, что зарплата увеличивается только при переходе с одной работы на другую. Собеседование для поступающих на работу я провожу сам лично, пока вроде получается.

[tankist]

Сообщение от Pavel_V Текст теста в студию. Хочу знать свою оценку...

Для начала надо узнать, возьмут ли новоиспечённых работать в Google?
Может и баян, но меня взяли

[CaMoCAD]

Сообщение от tankist Для начала надо узнать, возьмут ли новоиспечённых работать в Google? Может и баян, но меня взяли

Меня тоже взяли. 9 из 10. Но! Кто-нибудь прояснит ответ про 3 ящика с фруктами?
Вот ответ: Решение сводится к тому, чтобы определить, насколько соответствует содержимое одного ящика его надписи, и в зависимости от этого поменять местами надписи на двух других.
Я все-равно не понимаю Ну, достал я апельсин, откуда мне знать, был ли это ящик с апельсинами или с миксом?
P.S. Была похожая задачка про 3 комнаты и перепутанные выключатели. Но там была хитрость про нагрев лампочки

[DK+]

Сообщение от DEM Скад-рыба такая есть да???

Для нынешних выпускников СКАД - это программа, которая позволяет проводить расчеты не зная ни сопромата, ни строймеха.

[ФАХВЕРК]

Ситуация: Вы - главный конструктор ( начальник отдела) , принимаете на работу в отдел ( АСО, ИСО, КО... не суть как названо) главного специалиста ( КМ, КЖ). Какие 5 вопросов по матчасти Вы ему зададите?

[Огурец]

Сообщение от CaMoCAD Но! Кто-нибудь прояснит ответ про

А я вот совершенно не согласен с ответом на первый вопрос про самолёт. Время будет совершенно одинаковое. Самолёт движется относительно воздуха, окружающего его, и ничего более.

Ситуация: Вы - главный конструктор ( начальник отдела) , принимаете на работу в отдел ( АСО, ИСО, КО... не суть как названо) главного специалиста ( КМ, КЖ). Какие 5 вопросов по матчасти Вы ему зададите?

1. Расспросил бы про опыт работы.
2. Участвует ли в форуме DWG.RU.
3. Каков принцип работы фундамента? Почему не рухнула до сих пор София Константинопольская, несмотря на отсутствие железобетона в основании?
4. Пример из конкретного проекта по чертежам кровли: что лишнего (там по запарке двойной пирог указан).
5. По обстоятельствам.

[Surely]

Сообщение от Readddy По оценке: 4 раза на собеседованиях тесты проходил- один раз после разговоров о балках, эпюрах и т.п. началось...тетка из отдела кадров решила оправдать наверное свою зарплату, и всем соискателям выдавали тесты на 2 часа- там и на IQ, по психологии и вообще что из инета смогла скачать Еще на одном собеседовании предлагали штук 25 эпюр нарисовать для разных рам.

Когда глупые руководители отделов, тогда и начинают придумывать это все, нарисуй эпюры, тесты разные и т.д. От таких фирм надо сразу уходить. Толковый разбирающийся руководитель отдела всегда найдет, что спросить, так чтобы сразу понять на что способен человек, не так уж много то и надо спрашивать, достаточно вопрос другой про фундаменты например ,и пару вопросов по расчету конструкций, и достаточно будет. Хотя конечно смотря кого подбирают, некоторых берут вообще не понятно за что, бывали случаи когда архитекторы не могут прикинуть кровлю скатную, и ничего подходят, бурут, хотя спрашиваются куда смотрели спецы которые их брали.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Ситуация: Вы - главный конструктор ( начальник отдела) , принимаете на работу в отдел ( АСО, ИСО, КО... не суть как названо) главного специалиста ( КМ, КЖ). Какие 5 вопросов по матчасти Вы ему зададите?

где служили, кого на районе знаешь. Потом вывалить проект на стол, любой, и предложить прокомментировать пару решений, дать свое решение, попросить обосновать его решение, дать критику уже принятого. Поговорить есть о чем, не заметишь как часа два пройдет. Если сам разумеется в теме.

Сообщение от DK+ Для нынешних выпускников СКАД - это программа, которая позволяет проводить расчеты не зная ни сопромата, ни строймеха.

Да поможет нам Святой Франциск!!!@

Сообщение от Vova Вам, работающим, ни опровергнуть повышение качества ни подтвердить невозможно ибо вы редко сталкиваетесь с вновь пришедшими спецами. По одному-двум случаям в вашей конторе оценки не сделать.

18 человек за год позволяют это сделать?

[DK+]

Из многочисленных в последнее время походам по собеседованиям вынес, что работодателя интересует опыт работы соискателя да в каких программах кнопки умеет нажимать. И ни одного вопроса по знанию (пониманию) строймеха и сопромата. С другой стороны, я тоже тестирую работодателя и прошу показать его чертежи. Лучше бы я этого не делал. Сплошное расстройство.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Какие 5 вопросов по матчасти...?

Обычно например закон Гука в простой форме или что-нибудь в этом роде.
Теперь чаще, чтобы не расстраиваться, стараюсь спрашивать про

опыт работы соискателя да в каких программах кнопки умеет нажимать

[DEM]

ФАХВЕРК
Поздравления мои принимайте уважаемый, вот вы и главспецов набираете на работу....

[13forever]

Сообщение от DEM ФАХВЕРК Поздравления мои принимайте уважаемый, вот вы и главспецов набираете на работу....

Я может в ближайшее время стукну известным органом по столу, приду к нему наниматься.

[DK+]

13forever, Кулаком?

[13forever]

Сообщение от DK+ Кулаком?

я решил что эпатаж для красивого ухода куда эффектнее силового воздействия.

[ФАХВЕРК]

Спасибо ответившим. Ожидал более серьёзных вопросов. Огурец и Ильнур, спасибо Вам.

Сообщение от DEM ФАХВЕРК Поздравления мои принимайте уважаемый, вот вы и главспецов набираете на работу....

Поздравления пока рано принимать - в ближайшее время Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий главспецов набирать не собирается

DEM, всё же - поздравления? констатация факта? - типа я набираю)) или уже оттенок после изучения разделов КМ и КЖ??? , разработанных моими главспецами

[Main Urod]

Сообщение от ФАХВЕРК Ситуация: Вы - главный конструктор ( начальник отдела) , принимаете на работу в отдел ( АСО, ИСО, КО... не суть как названо) главного специалиста ( КМ, КЖ). Какие 5 вопросов по матчасти Вы ему зададите?

Не надо уподобляться ЕГЭ. Нет 5 вопросов, которые можно задать специалисту. Если ты специалист и он специалист, то собеседование носит формат диалога. Свободная вариация вопросов позволяет понять что человек знает хорошо, что не очень, а что не знает. Ты, как специалист, это поймешь. менпопер, несмотря на все тесты, нет.
Хотя все равно это не показатель. Единственная контора выкатившая мне профессиональный тест "только после правильных ответов вы побеседуете с начальником отдела", оказалась настолько гнилой, что я ушел от них "в никуда" через месяц испытательного.

[DEM]

Самое главное, не боятся брать людей которые не глупее тебя.
Т.к. см. законы Мерфи для организации.

[toxan]

Сообщение от Vova А вы как считаете, вырос-ли уровень выпускников вузов за последние годы?

Нельзя сказать, что упал уровень интелекта студента, скорее социальная система гос-ва сбоит.

1. Студенты раньше выходят на рынок - раньше замечают технологическую пропасть. Что отбивает всякое желание вкладываться в наукоемкие специализации.
2. Оставшиеся преподаватели транслируют совецкую модель поведения, что еще более отталкивает молодежь от желания вкладываться.
3. На начальных этапах карьеры голодные манагеры выжимают и без того копеечные з/п.

[DK+]

Сообщение от DEM Самое главное, не боятся брать людей которые не глупее тебя.

и затем опускать их до своего уровня!

[Baires]

Сообщение от asys ...Так же отменили нац. квоты и теперь в группах полно дибилов с кавказа которые не учатся и не собираются и которых не спешат выгонять -доят всем институтом.

Окончат институты - ждите молодую волну серьёзных началников.
Они то вам покажут как умничать и сидеть в интернете в рабочее время.

Кто служил в советское время, пусть расскажут о повадках сержантов и старшин с Кавказа.

Как оценить инженера при приеме на работу?

ну 500 $/кг мозга

Ну в Газпроме оценка происходит так... Сначала соискателю предлагают сделать геморойные объекты без заключения договора и почти за бесплатно... Месяца через 3-6 с соискателем могут заключить срочный договор на те же работы и по той же цене... Еще через некоторое время соискателя берут на испытательный срок в 3 месяца. Ну а потом могут принять и на постоянку. ЗП в таком случае (если все этапы соискатель прошел) может увеличиться раза в 3.

[копия Сергей]

Сообщение от Silent77 Тема навеяна следующим: начальство берет человека на должность инженера 1-3 категории по объявлению. По каким критериям они выбрали именно этого пришедшего по объявлению из нескольких для меня тайна. Я, в некотором роде, ведущий инженер и должен направлять работу этого человека в нужное мне русло. Через очень непродолжительный период выясняется, что человек не только вопиюще некомпетентен, феноменально ленив, нагл, но еще и откровенно туп. Т.е. инженер-строитель, с высшим профильным образованием и стажем 3 года может не знать для чего в принципе армируется бетон и т.д. и т.п..

Ну так начальство его берет на должность, а не "в некотором роде ведущий специалист". Дедовшину нечего организовывать - подчиняются все начальнику отдела, получая у него задания согласно квалификации. Если из молодого человека решили вырастить специалиста, то ничего в этом плохого нет.

[asys]

я вот совершенно не согласен с ответом на первый вопрос про самолёт. Время будет совершенно одинаковое. Самолёт движется относительно воздуха, окружающего его, и ничего более.

мне вот интересно, какой может быть ветер на высоте 10 км, на маршруте нью-йорк - Москва?

[ZWW]

На собеседованиях всегда задаю по матчасти один вопрос - прошу нарисовать эпюру моментов от сосредоточенной силы в середине пролета шарнирноопертой балки. И значение написать.
Нечасто справляются...Увы...

[kruz]

Сообщение от asys мне вот интересно, какой может быть ветер на высоте 10 км, на маршруте нью-йорк - Москва?

Достаточно большой... http://aviaciaportal.ru/harakteristi...lshih-vysotah/

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от tankist Для начала надо узнать, возьмут ли новоиспечённых работать в Google?

7 из 10
Что-то вопросы некоторые не корректны и и могут быть истолкованы двояко...

5. Перед вами три закрытых ящика. В одном яблоки, в другом апельсины, в третьем — яблоки и апельсины вперемешку. На каждом из них табличка с названием — «яблоки», «апельсины» или «микс». Но все таблички перепутались местами. Можно ли, не заглядывая в коробку, вытянуть фрукт и, посмотрев на него, тут же правильно разместить таблички на всех трех коробках? Правильный ответ: Да ??? Решение сводится к тому, чтобы определить, насколько соответствует содержимое одного ящика его надписи, и в зависимости от этого поменять местами надписи на двух других.

Ну достал я из ящиков:
1. Яблоко
2. Апельсин
3. Апельсин
Из этого однозначно делается вывод, что 1 - яблоки. Но как определить, в каком из двух оставшихся микс, а в каком апельсины?! Или имеется в виду, что можно достать ещё?!

9. Вы едете в машине, у вас в руке воздушный шарик, наполненный гелием. Окна закрыты. Если вы надавите на педаль газа, что произойдет с шариком? Правильный ответ: Наклонится вперед Газ в шарике имеет меньшую плотность, чем воздух. Когда воздух в машине начнет смещаться назад, шарик сместится вперед.

Это ж как надо втопить, чтоб в передней части машины образовалось разрежение (за счёт смещения воздуха в заднюю часть), чтоб туда шарик засосало?! Ездил я с шариками в салоне - враки.

10. Представьте, что вы уменьшились до размеров пятирублевой монеты и вас посадили в миксер. Сейчас миксер включат, и нож начнет вращаться. Что вы предпримите для спасения? Варианты ответа: - Найду укромное место, куда не достают лопасти ножа - Попробую предотвратить неминуемое, найдя способ сломать миксер до момента запуска - В такой ситуации ничего предпринимать не буду: чему быть, того не миновать Правильный ответ: В такой ситуации ничего предпринимать не буду: чему быть, того не миновать Если вы уменьшитесь до размеров пятирублевой монеты, ваша плотность возрастет настолько, что ножи миксера просто разрушатся о вас, не причинив никакого вреда.

Про массу=const в вопросе ничего не говорилось. Если я весом 150кг и уменьшился до размеров пятака при постоянной массе, то миксер сломается при попадании меня в миксер. Т.е. ответ №2 не менее правильный, чем №3.

[Bull]

Сергей Юрьевич, ты один момент не заметил в постановке вопроса. Ты размещаешь не свободно лежащие на земле таблички, а именно ПЕРЕПУТАННЫЕ. Т.е. ни одна табличка не соответствует действительности - по определению.

С 9-м есть тонкости. Если допустить оболочку шарика невесомой, салон машины гладкой изнутри, составители правы. А вот в реальности надо учитывать ОБЩУЮ плотность шара и конструкцию салона. Ведь воздух может упереться в преграду и отскочить вперед, создав разрежение сзади, куда пойдет шарик.

Про плотность они неправы совсем. Например, плотность алмаза 3500, железа 7850. Железо разрушит алмазный нож, пусть даже его центнер кинуть внутрь "миксера"?

[asys]

Сообщение от Сергей Юрьевич Можно ли, не заглядывая в коробку, вытянуть фрукт и, посмотрев на него, тут же правильно разместить таблички на всех трех коробках?

прежде чем вытащишь на свет, ты его щупаешь. Уж на ощупь апельсин от яблока отличить можно

[kruz]

А еще по запаху...

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Что-то вопросы некоторые не корректны и и могут быть истолкованы двояко...

В гугле оценивают при приеме на работу кого? Программистов, не инженеров!
А о программистах есть хохма, точно не помню, примерно так: "Его ответ был совершенно точен и в той же мере бесполезен. Так мог ответить только программист". Именно таковы правильные ответы на большинство вопросов этого теста, да и сами вопросы

[kozaki]

Надо вначале достать из ящика "Микс", - то что достал - то там и лежит, там точно не микс.
Потом - достаешь, из ящика на котором написано то, что, как ты определил, лежит в первом ящике. Если что достал - соответствует табличке, то там - микс, если нет - то другое.

АПД.
Чуть ошибся - нужно доставать только один раз. Но там дальше просто.


пошел отправлять резюме, какой там у них сайт, google.com?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Сергей Юрьевич, ты один момент не заметил в постановке вопроса. Ты размещаешь не свободно лежащие на земле таблички, а именно ПЕРЕПУТАННЫЕ. Т.е. ни одна табличка не соответствует действительности - по определению.

оО ну в таком случае да, решаемо. но это зыбкость формулировок... в такой постановке вопроса - решение вообще очевидное

Сообщение от asys прежде чем вытащишь на свет, ты его щупаешь. Уж на ощупь апельсин от яблока отличить можно

ну это уже вариант прохождения теста для читеров

Сообщение от kruz А еще по запаху...

а если там генномодифицированные яблоки/апельсины со вкусом бананов/слив?

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич а если там генномодифицированные яблоки/апельсины со вкусом бананов/слив?

Ну тогда и по форме они другие...

[DEM]

Offtop: Serge Krasnikov
Та че с хамом то спорить...
Вообще
ДЛя того чтобы оценить потребуется время, иногда и человек вроде нормальный и соображает хорошо, но например страдает перфекционизмом..
Приходится это дело лечить...
ЕСли не лечится то лучше уволить, т.к. только морока будет, т.к. времени на разработку многих вещей будет тратится мнного...

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич но это зыбкость формулировок...

Это называется не зыбкость формулировок, а внимательное отношение к исходным данным.

Его ответ был совершенно точен и в той же мере бесполезен. Так мог ответить только программист

Такой момент есть, конечно. Но программист, учитывающий ВСЕ обстоятельства задачи, должен цениться больше, чем "голый" математик, не учитывающий сопутствующие факторы, даже самые мелочные.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Это называется не зыбкость формулировок, а внимательное отношение к исходным данным.

ну это как посмотреть...
если написано:

5. Перед вами три закрытых ящика. В одном яблоки, в другом апельсины, в третьем — яблоки и апельсины вперемешку. На каждом из них табличка с названием — «яблоки», «апельсины» или «микс». Но все таблички перепутались местами.

Если таблички перепутались случайно - то есть вероятность, что на каждом ящике табличка не соответствует содержимому. Но это только частный случай случайного события. А в данном случае таблички перепутаны преднамеренно, чтобы задача решалась. херня короче.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Но ведь тебе никто не мешает ощупать, фрукты.
Если там микс то ты сразу это почувствуешь.
Хотя по фигу ведь, сказано же ВСЕ таблички перепутаны!

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...Если таблички перепутались случайно - то есть вероятность, что на каждом ящике табличка не соответствует содержимому. Но это только частный случай случайного события. А в данном случае таблички перепутаны преднамеренно, чтобы задача решалась. херня короче.

При случайном перепутывании возможны только два (кстати, неравновероятных) случая: 1 - не соответствует ни одна табличка и 2 - соответствует только одна табличка.
В случае 1 задача решается одним вытаскиванием из "микс" (см. п.962).
В случае 2 задача не решается одним вытаскиванием.
Поэтому в условии задачи есть "перепутаны все".
Получается, задача корректная.

[DEM]

Ильнур
Правильно говоришь....

[tructor]

А я такой вопрос задаю: Нарисуйте эпюру моментов... Правильно еще ниразу никто не ответил

[kruz]

В заделке 0, на вертикальном отрезке - прямая...

[Bull]

А что такое эпюры?
Я только насчет деформации скажу: (см. рис.) Но с одним но. Приложенное усилие пытается "сдвинуть" точку своего приложения, поэтому задача становится неопределимой.
PS (Уж простите, если фигню написал - машиностроитель, хотя и сопромат на пятерку был сдан одним из немногих)

[tructor]

Сообщение от kruz В заделке 0, на вертикальном отрезке - прямая...

Сообщение от Bull А что такое эпюры? Я только насчет деформации скажу: Но с одним но. Приложенное усилие пытается "сдвинуть" точку своего приложения, поэтому задача становится неопределимой. PS (Уж простите, если фигню написал - машиностроитель, хотя и сопромат на пятерку был сдан одним из немногих)

Задачи сопромата идеалезированы ....

[vit.z.]

Сообщение от kruz В заделке 0

Мда...

[tructor]

Сообщение от vit.z. Мда...

Что значит Ваше многозначительное "Мда..."?

[vit.z.]

Сообщение от tructor Что значит Ваше многозначительное "Мда..."?

То что вы мня к себе на работу не возьмете.

[tructor]

Сообщение от vit.z. То что вы мня к себе на работу не возьмете.

Это не единственный критерий отбора

[13forever]

зубы надо посмотреть, все ли на месте. заставить попрыгать на месте. а лучше двух кандидатов заставить подраться. кто выиграет того и брать.

[Bull]

Сообщение от tructor Правильно еще ниразу никто не ответил

В т.ч. и сам?

[vit.z.]

Сообщение от 13forever а лучше двух кандидатов заставить подраться. кто выиграет того и брать.

Не брать надо будет обоих. Сразу будет понятно кто начальником будет.

[Lina-6]

Сообщение от tructor А я такой вопрос задаю: Нарисуйте эпюру моментов... Правильно еще ниразу никто не ответил

Такие задачи на собеседовании задают только с заранее заданным преднамерением "завалить соискателя"

[vit.z.]

Сообщение от Lina-6 Цитата: Сообщение от tructor Посмотреть сообщение А я такой вопрос задаю: Нарисуйте эпюру моментов... Правильно еще ниразу никто не ответил Такие задачи на собеседовании задают только с заранее заданным преднамерением "завалить соискателя"

А мне вот интересно другое: взял бы tructor на работу кандидата, ответившего правильно на все его вопросы?

[ZWW]

Lina-6, , а можно завалить вопросом, как в моем посте 955?
Как Вы считаете?

[Lina-6]

Сообщение от ZWW [b]Как Вы считаете?

ранее этот пост пропустила. Вернулась, посмотрела - это нормальный вопрос даже для начинающего конструктора-проектировщика. Ни в коем случае не претендую на однозначность ответа. Это мой частный взгляд с опытом проектных работ более 15 лет

[ZWW]

Я тоже считаю этот вопрос нормой даже для начинающего.
Другое дело, что редко отвечают на него соискатели...
Как-то это удручает

[Lina-6]

На мой взгляд, часто не отвечают на такие легкие вопросы по следующей причине: поскольку для соискателя любое собеседование стресс (несмотря на современные абсурдные требования по "стрессоустойчивости" для проектировщиков), поэтому когда назначаете время встречи соискателю заранее предупредите его в общих чертах по каким направлениям будете его тестировать (КЖ, КМ, сопромат, строительная механика...философия, математическая логика, задачи про фрукты, частная жизнь или опыт проектирования, т.е. на вкус руководителя). Грамотный руководитель скажет, что также ждет вопросы и от соискателя. Очень часто руководители при собеседовании ведут себя как удав с кроликом, а потом удивляются результатам

[Сергей Юрьевич]

Ну если соискатель сыпется на элементарных вопросах (вопрос про эпюру моментов в простейшей однопролётной балке - из разряда элементарных) - то чего уж тут отбрехиваться стрессами... Не знаешь, значит плохо учился. А если ты с такими знаниями и поработать успел - значит чертёжником (автокадорисовальщиком) и не более. Кстати многие приходящие к нам после института "инженеры" не могут нарисовать простейшей эпюры. Это общая проблема

[Lina-6]

Да, мы же с нашим многолетним опытом и в родных стенах такие крутые... только не удивляйтесь потом, что после собеседований фильтр останавливает свой выбор на наглых, ему "по барабану" ваши сроки, его небрежность в работе... Зато он стрессоустойчив против всех Ваших требований

[ltnchik1405]

Сообщение от Silent77 Так собственно вопрос: а нет ли у Вас какого-либо специализированного теста для определения уровня компетентности инженера при приеме на работу?

1. Попросить нарисовать от руки эпюры моментов и поперечных сил для простейших элементов из справочника пректировщика Уманского.
2. Спросить плотность стали и модуль её упругости.
3. Формула максимального момента и прогиба для однопролётной балки.
4. Коэффициент теплопроводности кладки из силикатного(керамического)кирпича.
5. Про масштаб чертежа ещё можно спросить. Был случай - не знала девушка, что это такое.

[Engineer SV]

Просмотрел эту и параллельную ветку с оценкой работодателя.
Обратил внимание на несколько моментов. Молодежь , пытаясь заинтересовать потенциального работодателя,разбирает по полочкам алгоритм проявления своей компетенции,профессионализма (на своем уровне)
Наниматели здесь отметились очень скудной информацией.Ну,потому что не всегда прием окончательный зависит от технического руководителя(гл.спец,гл конструктор).Опыт личного трудоустройства и приобретения хорошего специалиста работодателем у всех разный. От себя хотел бы добавить немного личных наблюдений.
Обычно при приеме на работу достаточно базового уровня знаний,понимания простых вещей и их сути. Обкатки этих знаний и навыков в практике.Не просто знания голых формул и выкладок и попытки забросать ими собеседника при первой встрече. В беседе даже 10-минутной это чувствуется сразу. Личное обаяние и стиль поведения тоже не последнюю роль играют.Вам просто должны поверить, а вы поверить обратной стороне. Об откровенно глупых и необучаемых персонажах речь не ведем)).
Полезно собрать конечно информацию предварительно и не идти уж в заведомо мутные фирмы. Но никогда,поверьте,не будут брать к себе человека пусть даже очень грамотного ,но с отвратительными человеческими качествами. Ну уж если только на временный проект какой-нибудь для разруливания срочных вопросов.
Поэтому открытость,наличие навыков(пусть не супер,все придет со временем),эрудиция,желание и интерес к работе,сдержанность в поступках и рассудительность приведут вас к успеху).
p/s И в поддержку девушек хочу добавить,что присутствие их в наших конструкторских рядах бывает очень даже полезным. Есть среди них пунктуальные, вдумчивые, даже перфекционистки иногда встречаются))

[ZWW]

Да не в стрессе дело. Приходит здоровый лоб. Поработал уже. До этого отслужил. Ему все стрессы до фонаря.
Подать себя умеет. Делал все: КМ, КЖ,КМД, АС. Короче, специалист. И денег хочет получать немерено.
Рассказывает про трудовые подвиги - заслушаешься.

Слушаешь, слушаешь. Потом просишь нарисовать энту самую эпюру, будь она неладна.
И сразу меняется стиль повествования. Сбивается ритм рассказа.
И глаза делаются ну такие виноватые. Дескать все знаю, а вот эту штуку позабыл.

Кстати, не всегда это относится только к молодым.
Бывает, проработал человек всю жизнь сидя на 5 точке ровно. Чертил, не умничал и вопросов лишних не задавал.
А с эпюрой такие же трудности. Вот тут уже трагедия.

[Lina-6]

Сообщение от ZWW Бывает, проработал человек всю жизнь сидя на 5 точке ровно. Чертил, не умничал и вопросов лишних не задавал. А с эпюрой такие же трудности. Вот тут уже трагедия.

Поэтому собеседование и должные вести технические специалисты, но без "понтов". Извините за грубость. Такое случается не только со стороны соискателя, но и, к сожалению, со стороны принимающей стороны.И все-таки повторюсь: неплохо бы обозначить заранее перед соискателем круг вопросов

[vit.z.]

Сообщение от ZWW Слушаешь, слушаешь. Потом просишь нарисовать энту самую эпюру, будь она неладна.

Уметь строить эпюры это конечно хорошо, но вот ответьте себе смогли бы вы проектировать не умея строить эпюры, но в идеале зная нормативку... И часто ли вам вообще приходиться строить эпюры не для себя, а для объекта? Смогли бы вы обойтись без умения их строить?
Просто на мой взгляд мы уже на столько обленились (пользуясь только расчетными программами), что порой забываем элементарные вещи. В чем я сегодня и убедился.

[cancercat]

Сообщение от Bull А что такое эпюры? Я только насчет деформации скажу: (см. рис.) Но с одним но. Приложенное усилие пытается "сдвинуть" точку своего приложения, поэтому задача становится неопределимой.

Эпюра - это график, показывающий распределение какого либо внутреннего силового фактора (изгибающего или крутящего момента, продольной и поперечной силы) вдоль стержня балки или рамы.
Эпюры в рамах строятся на растянутых волокнах. Ваш рисунок - эпюра прогибов. На рисунке чётко видно, какие волокна растянуты. Эпюра моментов будет похожей, а именно как во вложении. Кстати, Ваш рисунок - это то, что будет в действительности. То есть, в верхнем ригеле будут растянуты верхние волокна (из-за вертикального перемещения свободного конца нижнего ригеля). Если же пренебрегать перемещениями (чего делать, естественно, нельзя), то в верхнем ригеле будут растянуты нижние волокна, что противоречит даже здравому смыслу! Рама ведь имеет и собственный вес, который будет гнуть верхний ригель вниз, а никак не вверх, как следует из эпюры моментов.
Если горизонтальным перемещением пренебрегать, то момент в заделке будет равен нулю исходя из правил теоретической механики:
1) момент = сила * плечо,
2) сила может перемещаться по линии её действия,
3) линия действия силы проходит через заделку, т.е. плечо силы относительно заделки равно нулю. Поскольку других сил нет, момент в заделке, соответственно, тоже будет равен нулю.
А вот если перемещением не пренебрегать, то тогда в заделке появится момент, как раз и равный произведению силы на это перемещение. Подобные задачи решаются методами теории упругости. Дальше могу ошибаться, но для этого надо знать хотя бы жёсткость стержней (то есть модуль упругости материала и геометрические параметры). Может быть, что-то ещё, здесь я не силён.
Как вывод - задача проста только на первый взгляд. Не думаю, что такие вещи надо спрашивать у кандидатов при приёме на работу. Да и вообще, подобные профессиональные вопросы могут поставить в тупик любого именно из-за стрессовой ситуации самого собеседования. Так что, только самое простое, типа балки на двух опорах. Правда, у меня однажды спросили значение прогиба в середине этой самой однопролётной шарнирно-опёртой балки при действии на неё только равномерно распределённой нагрузки. Я не ответил!
Кстати, кто сможет вспомнить эту формулу (довольно простую, но её именно помнить надо), не заглядывая в учебник по сопромату?

3. Формула максимального момента и прогиба для однопролётной балки.

5/384(q*l*l*l*l)/EI
А вообще недавно разжился книжным справочником инженера-конструктора 1958 года - замечательнейшая вещь - все для людей

[tructor]

Сообщение от cancercat Эпюра - это график, показывающий распределение какого либо внутреннего силового фактора (изгибающего или крутящего момента, продольной и поперечной силы) вдоль стержня балки или рамы. Эпюры в рамах строятся на растянутых волокнах. Ваш рисунок - эпюра прогибов. На рисунке чётко видно, какие волокна растянуты. Эпюра моментов будет похожей, а именно как во вложении. Кстати, Ваш рисунок - это то, что будет в действительности. То есть, в верхнем ригеле будут растянуты верхние волокна (из-за вертикального перемещения свободного конца нижнего ригеля). Если же пренебрегать перемещениями (чего делать, естественно, нельзя), то в верхнем ригеле будут растянуты нижние волокна, что противоречит даже здравому смыслу! Рама ведь имеет и собственный вес, который будет гнуть верхний ригель вниз, а никак не вверх, как следует из эпюры моментов. Если горизонтальным перемещением пренебрегать, то момент в заделке будет равен нулю исходя из правил теоретической механики: 1) момент = сила * плечо, 2) сила может перемещаться по линии её действия, 3) линия действия силы проходит через заделку, т.е. плечо силы относительно заделки равно нулю. Поскольку других сил нет, момент в заделке, соответственно, тоже будет равен нулю.

Именно так все правильно
Многие видя заделку, ставят в ней "обязательный" момент на то и расчет

[kozaki]

моя эпюрка, норм?

Нажмите для просмотра

http://savepic.org/4332728.jpg

[Russian depression]

Для руководителей из Москвы и Питера можно рекомендовать пару дополнительных критериев отбора: место жительства (лучше чтобы соискатель был иногородний или из пригорода) и отсутствие татуировок. Если претендент - урождённый житель мегаполиса и покрыт татуировками - это должно насторожить .

[ZWW]

vit.z.,

Сообщение от vit.z. Уметь строить эпюры это конечно хорошо, но вот ответьте себе смогли бы вы проектировать не умея строить эпюры, но в идеале зная нормативку... И часто ли вам вообще приходиться строить эпюры не для себя, а для объекта? Смогли бы вы обойтись без умения их строить?

1. бред.
2. постоянно.
3. нет.

Сообщение от vit.z. Просто на мой взгляд мы уже на столько обленились (пользуясь только расчетными программами), что порой забываем элементарные вещи.

именно поэтому многие "инженеры" клацают кнопки и не могут проверить программный расчет.
"а у меня программа так посчитала".
полностью отсутствует понятие об анализе расчетной схемы и результатов