[Иван 80]

Здравствуйте коллеги. Есть такое СТО 36554501-012-2008 "Применение теплоизоляции из плит полистирольных вспененных экструзионных Пеноплэкс при проектировании и устройстве малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах". Хочу знать ваше мнение по поводу такого фундамента. Есть ли у кого опыт в его проектировании и устройстве? Стоит ли доверять такой конструкции, как они себя ведут? Во введении данной книжонки написано вроде как опробованы они временем в Америке, Европе и РФ. Спасибо

[parabellum762]

Сообщение от Иван 80 данной книжонки

мое мнение: такие книжонки пишутся с одной единственной целью - продать побольше того чудо-материала, который в них так красочно описан.

фундамент - это должно быть что-то незыблемое. А в случае пучинистого грунта незыблемость можно обеспечить только уйдя ниже глубины промерзания.

[Иван 80]

Сообщение от parabellum762 А в случае пучинистого грунта незыблемость можно обеспечить только уйдя ниже глубины промерзания.

Ну почему же. Много способов есть.
Пока 1:0 не в пользу пеноплэкса. А еще кто что думает?

[sp1ash]

я считаю вполне реально строить на таком, насколько помню из курса Основания и фундаменты, утепленная отмостка шириной 1м снижает глубину промерзания на 70%. Наш препод упоминал что-то про теорию расчета которую они разрабатывали во времена царя Гороха.

[Иван 80]

А сколь долговечны xps плиты в грунте? Грызуны и прочие твари любят их?

[SS15]

Лучше посмотри ВСН 29-85 "Проектирование фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах".
Сам делаю противопучинистую подготовку из песка под фундаментом,а отмостку утепляю.

[Иван 80]

Да я смотрел его и не раз. там приведен расчет из условия что пучение всетаки происходит и конструкция фундамента и самого здания способна воспринимать возникающие при этом усилия. А утепление основания по СТО 36554501-012-2008 подразумевает что грунт не промерзает и соответственно пучения не происходит

[vanAvera]

Сообщение от Иван 80 грунт не промерзает и соответственно пучения не происходит

Это если здание постоянно нагревает грунт.

[Иван 80]

Опять же необязательно. Есть там расчет и для неотапливаемых зданий

[human]

лично я плохо отношусь к подобным конструкциям. я за обычный ленточный заглубленный фундамент.
но.
такие решения действительно есть и применяют их массово, в т.ч. и я. на большинстве к/п "не люкс" встречаются подобные решения.
я думаю, что применить утеплитель под плитой и отмоской все-же лучше, чем без оных, как в всн. также есть опробованные методики расчета подобных плит с утеплителями.
такие решения очень нравятся строителям из-за удобства производства работ.
вначале они действительно работают, а вот насколько они долговечны - огромный вопрос. это тоже, что и стены из пеноблоков - сплошная эмпирика.

[gad]

А слабо засыпать не пучинистым до уровня промерзания. Да копаем, как на обычном, делаем подсыпку из непучинистого и засыпаем непучинистым. Геморно. Но зато пучение отсутствует напрочь.

[SS15]

опять же необязательно вынимать весь грунт до глубины промерзания. С помощью расчета можно вычислить необходимую толщину подсыпки,а с учетом подготовки под фундаментную плиту,подушка получается не такой уж и "дорогой".Для примера :МО,суглинки,среднепучинистые.ГВ отсутсвуют. Толщина подушки 500мм.Котлован 1м.Силы морозного пучения уравновешены собственным весом плиты.

[Stierlitz]

Сообщение от Иван 80 Есть такое СТО 36554501-012-2008 "Применение теплоизоляции из плит полистирольных вспененных экструзионных Пеноплэкс при проектировании и устройстве малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах". Хочу знать ваше мнение по поводу такого фундамента.

опыта нет, почитайте область применения этого документа

[parabellum762]

Сообщение от SS15 Для примера :МО,суглинки,среднепучинистые.ГВ отсутсвуют.

если нет ГВ, то не нужна ни подсыпка, ни монолитная плита: воды нет, значит и пучения не будет. Читайте СНиПы, а не СТОшки

[Валера И]

Самое простое, линию Т2 (обратку отопления) вдоль стены подполья проложить. У утеплитель - в качестве бонуса.

[Инкуб]

Утепление экструдированным пенополистиролом в отмостке очень распространено в АЗС вокруг операторной. Экструдированный пенополистирол, напр., URSA XPS, очень долговечный материал и дорогой, намного устойчив к разрушению чем тот, который по ГОСТ 15588-86. Действительно, укладка пенополистирола под отмостку является решением экспериментальным. Но тем не менее такое решение есть. Об этом также можно почитать в книге "Экономичные фундаменты малоэтажных зданий и усадебных домов", автор А.И.Перич, Москва, 2002. Рекомендую, противопучинной подушкой не пренебрегать)

[olf_]

Сообщение от Иван 80 Мелкозаглубленная плита фундамента с утеплением основания плитами Пеноплэкс

Сообщение от Иван 80 Хочу знать ваше мнение по поводу такого фундамента. Есть ли у кого опыт в его проектировании и устройстве? Стоит ли доверять такой конструкции, как они себя ведут?

Я не против.. Заложи соответствующую марку Пеноплэкса. По идее ничего ему не будет..
Обрати внимание на сколько он выступает (должен) за габариты фундаментной плиты, не всем это нравится..
С другой стороны нормальной (не хилой) фунд. плите пучение по боку, а соответственно и подобное утепление не у дел.

[Иван 80]

Друзья, Спасибо за внимание к моей теме. Для себя всетаки решил что такая конструкция имеет право на жизнь для бесподвальных зданий в 1-2 этажа, для грунтовых условий когда в основании мощный слой просадочных грунтов и нецелесообразно применить сваи (из-за глубокого расположения прочных грунтов). Очевидная выгода от таких фундаментов налицо в том что одновременно с фундаментом получаем отличное основание для полов. Из минусов можно отметить тот факт что здание нуждается в бесперебойном отоплении, так как при этом утепляется лишь юбка по периметру плиты. Если же рассчитывать на то что здание не отпливается зимой то утеплять нужно под всей площадью плиты, что сводит весь экономический эффект на нет

[parabellum762]

Сообщение от Иван 80 здание нуждается в бесперебойном отоплении, так как при этом утепляется лишь юбка по периметру плиты

А теперь представьте: отличный загородный дом, живет богатая семья, все замечательно. На одну зиму по каким-то причинам решили жить в городе (за границей?), дом простоял неотапливаемый. Приезжает семья весной - в стенах, оклееных итальянскими обоями, (и облицованных таким же кирпичом) появились трещины, окна-двери из массива дуба перестали закрываться...
Потому что осенью грунт замерз сперва с северной стороны, потом с южной, а весной растаял сперва с южной стороны, потом с северной. И здание вместе с нормальной (не хилой) фунд. плитой, которой пучение по боку, все перекосилось два раза.
А поставили бы десяток буронабивных свай - и все было бы на своем месте...

Сообщение от Иван 80 нецелесообразно применить сваи (из-за глубокого расположения прочных грунтов)

в малоэтажном строительстве сваи применяют не для того, чтоб добраться до прочных грунтов, а для того, чтобы добраться до грунтов незамерзающих. Потому что основание должно быть незыблемым. Дом - это, блин, не корабль, его качать не должно...

[Иван 80]

Сообщение от parabellum762 На одну зиму по каким-то причинам решили жить в городе (за границей?), дом простоял неотапливаемый

Ну дык не просто же так я по своему желанию такие конструкции буду применять. Заказчик должен быть в курсе плюсов и минусов. И в проекте должны быть указаны условия эксплуатации.

Сообщение от parabellum762 А поставили бы десяток буронабивных свай - и все было бы на своем месте...

Ну дык если грунты такие что и встать то им не на что (и СНиП запрещает опирание свай на них). А трение по поковой пверхности коротких свай - ну прямо скажем никакое. То единственный выход плита.

[parabellum762]

Сообщение от Иван 80 То единственный выход плита.

да пусть будет плита. Ежели хозяин платит - почему бы и нет? Но под плиту загоните сваи...

Сообщение от Иван 80 А трение по поковой пверхности коротких свай - ну прямо скажем никакое.

...с камуфлетными расширениями внизу.
И утеплить плиту чем-нибудь упругим (жОсткий утеплитель всегда - самый дорогой, так что применение пеноизола какого-нибудь только снизит стоимость) - 100 лет тогда никто никуда не будет выпучиваться....

[mr.L]

Мне кажется, что такая конструкция имеет место на жизнь. В связи с неопределенностью по поводу долговечности ЭППС и недвоякому отношению к нему грызунов, я бы попробовал уговорить заказчика применить вместо ЭППС - пеностекло, материал с заявленной долговечностью в 100 и более лет. Правда, стоимость пеностекла в 4 раза больше чем у ЭППС.
Действительно не стоит отказыватся от использования непучинистого грунта в качестве обратной засыпки, хотя касательные силы пучения тоже должны быть сняты утеплителем, но это в теории, а как на практике...
К стати, СТО о котором Вы говорите, похоже "позаимствовано" из Америки.

[Иван 80]

Сообщение от parabellum762 Но под плиту загоните сваи

Непойму причем тут пучение и сваи. Вы действительно думаете что короткие сваи смогут сопротивляться силам морозного пучения?

Сообщение от parabellum762 с камуфлетными расширениями внизу

Ага еще взрывчатки нехватало. На двухэтажный дом. А если суглинки текучепластичные с IL>0,6 да на глубину метров 10, то толку в уширениях свай нет. Да и нельзя на такие грунты опирать сваи

Сообщение от mr.L касательные силы пучения тоже должны быть сняты утеплителем

В случае мелкозаглубленных фундаментов касательных почти не будет

[parabellum762]

Сообщение от Иван 80 Ага еще взрывчатки нехватало. На двухэтажный дом.

"камуфлетный" - это значит "скрытый". В буронабивных сваях малой глубины такие расширения делают, разумеется, не взрывом, а механическим способом: кто-то тяпкой, а кто-то специальным приспособлением на буре.
http://***********/F/i056.***********/...6e5e7.jpg.html
Пучинистый грунт вокруг сваи, расширяясь, давит и на стенки сваи, пытаясь выдавить её вверх, и на "крышу" расширения, выдавливая её вниз. При правильно расчитанном фундаменте силы морозного пучения сами удержат фундамент там, где он должен быть - на месте!

А если суглинки текучепластичные с IL>0,6 да на глубину метров 10, то толку в уширениях свай нет. Да и нельзя на такие грунты опирать сваи

нельзя делать 2х этажные дома на фундаментной плите - несущая способность такого фундамента завышена не на один порядок. А сваи, Слава Богу, делают при любой геологии, от скалы до болота, не исключая вечной мерзлоты. А на свайный фундамент с ростверком в виде монолитной плиты вообще можно опереть все что угодно...

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 А поставили бы десяток буронабивных свай - и все было бы на своем месте...

Отсюда вывод - хотите чтобы не трескались обои - используйте буронабивные сваи

[motor-serg]

много раз муссировалась данная тема. сам не раз закладывал такие фундаментики, применял оба варианта - и когда делается отмостка, т.е. в зиму входит дом уже с отоплением, и когда всю площадь утепляешь(кроме этого частичная замена грунта), только вот последний вариант самый распространенный, да и надежнее от всяких форс-мажоров

[Нитонисе]

Замена грунта под основанием фундамента непучинистым на глубину промерзания - это полумера. Если будете внимательно читать литературу по проектированию мелкозаглубленных фундаментов, то обнаружите, что в комплекс мероприятий по снижению влияния морозного пучения входит (кроме замены грунта) и дренаж. Если дренаж не сделать, то вода из вашей подсыпки уходить никуда не будет (или будет, но медленно), а замерзая будет расширяться а грунт пучиниться.

[Sерж]

Так.
Во-первых: в большинстве своём, в малоэтажном строительстве применяют буровые сваи, а не буронабивные.
Во-вторых: сил пучения грунта оказалось достаточно, чтобы приподнять неравномерно фундамент одноэтажного каркасного деревянного дома, сваи буровые, примерно 1800-2000 от уровня земли. Я уже писал где то, что при обследовании оказался перепад в уровне оголовков свай до 30...40 мм. Я сам при производстве работ выставлял по нивелиру оголовки в уровень с допуском 2...3 мм. Через год выперло))
Плиту по указанной автором технологии я делал, и расчитывал тоже) утепление под плитой, отмоста 1500 утеплёная, водоотвод по участке. Сейчас третий год идёт, деформацие не наблюдается. Но по стоимости едва ли не дороже, чем мелкозаглублённый фундамент.Основной недостаток - коммуникации некуда девать. Всё под плитой, очень неудобно выполнять данные работы. В большинстве объектов хозяин приказывал отступать от технологии (без подбетонки, без гидроизоляции, арматура прямо по песку, бетон W6 очень дорого, ну, всё как обычно), деформации наблюдались после первой зимы.
В-третьих: над рабочими требуется постоянный надзор, не то, чтобы технологию соблюдали, а хотя бы не разбавляли бетон водой из ближайшей речки, соответственно, требуется надсмоторщик, ну как при рабовладельческом строе, 1 на 5 рабов. Вывод - в России чем проще технология, тем она дешевле. Невзирая на остальные факторы)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. В следующий раз будут уже более серьезные санкции.

[olf_]

#19 - ну я бы поспорил..

Offtop: В конце прошлого века г-жа Ирина Анатольевна спросила у нас тогдашних студентов:
"Как Вы думаете почему в нашем городе последние пол века почти все здания на сваях?"
И ответила:
"Да потому-что на естественном основании проектировать разучились.."

Сегодня коллега пришел к выводу что заказчик в 1-ю очередь должен выбрать подрядчика, а уж затем конструктор выпустить проект под его производственные возможности/мощности. В противном варианте следуют бесконечные переделки, сводящие на нет все положительные задумки авторов проекта.

Ну и ваще подрядчики у нас всех опытней, умней, грамотней, и прочее (хвалят и дают гарантию только на свою технологию).. Однако, порой при пустяшном вопросе выясняется что перечисленное выше ничем не подкреплено..

[parabellum762]

Сообщение от olf_ #19 - ну я бы поспорил..

Ну давайте поспорим. С чем именно в моих словах Вы не согласны? Вы считаете, что дом должно качать аки лодку, или Вы считаете сваи - неоправданно дорогим способом избежать подвижек основания от сил морозного пучения? Что же, по-Вашему, будет дешевле?

Сообщение от Sерж Во-первых: в большинстве своём, в малоэтажном строительстве применяют буровые сваи, а не буронабивные.

В СНиП 2.02.03-85 различают 7 типов буровых свай (п. 2.5):
4 вида буронабивных
буроинъекционные
сваи-столбы
буроопускные
какие именно Вы назвали термином "буровые, а не буронабивные"?

[olf_]

parabellum762 #31
Кхм.. ..ну вот вы и завершили наш спор мерилом проектных (и не только) решений - денюшками..
Однако позвольте вильнуть - (#30) проектные решения во многом определяются возможностями подрядчика (заказчик у нас на 1-м месте, если не лох).

или Вы считаете сваи - неоправданно дорогим способом избежать подвижек основания от сил морозного пучения?

- в 100% случаев малоэтажного строительства понятие сваи/свайный фундамент оканчивается 2...3 м буровыми свайками d 200...300 мм, считающимися "лекарством от всех болезней".

#24 - у меня слово "камуфлетный/ая" всегда неразрывно ассоциировалось со взрывом или разрядом с целью образовать уплотнение грунта, давайте будем корректными - для малоэтажного строительства сваи с камуфлетным уширением не применимы (денюшки) (за искл. свай РИТ), ну а на картинке #24 устр-во сваи по технологии ТИСЭ (если с армированием ствола, то вопросов нет).

[orehovalexey]

в СПб и ЛО десятки заправок сделаны с утеплением пеноплексом по контуру сараюшки (наружу вылезает примерно на 1000-1500 мм относительно внешней плоскости стены, внутрь - не помню, если честно, да и не особо рассматривал).

Вроде, лет за 5-10 не перекосило ни одну.

[parabellum762]

для сараюшки 10 на 10, если опирать её на плиту 150 мм, надо 15 кубов бетона, 6 кубов пеноплекса.
А можно вместо плиты насверлить 20 свай - даже если ф300 глубиной 3 метра (можно намного тоньше и не так глубоко, но это все рассчитывать надо) - итого 4 куба бетона и полсмены работы ямобура.
Нет, будет еще, конечно, ростверк - 40 погонных метров, допустим 0.3х0.3 - 3,6 куба. Арматуры на плиту надо всяко больше, чем на сваи с ростверком.

[orehovalexey]

ну, там еще полы, приямки и прочая, прочая при сваях...
все это - плита.

Да и грунты разные бывают... Одну заправку ставили.. так в яме под бочку утопили бульдозер (или экскаватор.. не помню точно, но от какой-то механизьмы только крыша кабины торчала, ГИ ходил и матерился по всем трем этажам конторы) месяц достать не могли. Болото там оказалось, когда копать начали. Хотя по геологии - все хорошо.

А операторная на плите - 3 года стоит, не тонет и даже не плавает (по крайней мере, последствий качки на волнах нету)

[parabellum762]

Я не знаю, как в СПб, а на Урале заправки ставят возле дорог, а дороги по болотам не прокладывают. И в 99% случаев одноэтажную сараюшку можно опереть на курьи ножки набивных свай.