[Casey_Jones]

Господа, при производстве работ технадзор требует, что бы подбетонка была идеально гладкая.
Ни кто не знает, где написанны какие нибудь допуски на подбетонку?

[Tyhig]

нет таких. Есть только нормы на дно котлована и возможно на низ плиты ж.б.

Если найдёте на низ плиты из ж.б. то скиньте сюда цитату из СНиПа.

[Шишков В.С.]

А почему низ плиты? Принимают то верх подбетонки.

[Дмитрий063]

а если по такому пути:
(непомнб откуда) точность установки арматуры +-5мм, таким образом фиксаторы тоже должны с такой точностью стоять (ну не будешь же ты заказывать разные фиксаторы, или подкладывать под них что то что бы выставить по нивелиру.), и отсюда вывод - идеальность подбетонки +-5мм

[Zedvik]

если не ошибаюсь, нормируется уклон 2мм/м

смотреть скорее всего нужно что-то про бетонные покрытия, стяжку итд

[maks-ufa]

а как же тогда при использовании геотекстиля вместо подготовки, его тоже с точностью до 5 мм раскатывать?

[Дмитрий063]

а где в нормах написано что геотекстиль и другого рода мембраны заменяют подготовку?

[maks-ufa]

например тут

[Дмитрий063]

maks-ufa "подставные" письма вы показываете.
Запросы в частном порядке - это не НД.
под пол достаточно редко делается бетонная полготовка, и при этом в первом письме оговорено про сварку.
В во втором.... знаете что будет когда рабочие по ней начнут вязать/варить арматуру.

[МИНЗДРАВ]

Требования Вашего технадзора, при определённых обстоятельствах может подтвердить п.3.8 "Рекомендаций к СНиП 3.04.01-87".

А поровергнуть их Вам поможет п.3.13 СНиП 3.04.01-87

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитрий063 maks-ufa "подставные" письма вы показываете. Запросы в частном порядке - это не НД. под пол достаточно редко делается бетонная полготовка, и при этом в первом письме оговорено про сварку. В во втором.... знаете что будет когда рабочие по ней начнут вязать/варить арматуру.

Со сваркой, да, проблема. А так это рекомендации Технониколя как вариант удешевления фундаментных работ при низком уровне гр.вод.

[Дмитрий063]

а если я вам напишу:
т.к. у вас на площадке грунты - не болото, в целях экономии фундамент можно не выполнять.
Тоже будете его рекомендавать?

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитрий063 а если я вам напишу: т.к. у вас на площадке грунты - не болото, в целях экономии фундамент можно не выполнять. Тоже будете его рекомендавать?

Ну уж утрировать то так не надо.))) Посмотрите узлы Технониколь.

[Дмитрий063]

причем тут узлы Технониколя?
если я (как заказчик) геотекстиль другой фирмы буду делать, то чем кроме письма это доказать/опровергнуть.
Вы уверены что решение без подготовки с защитным слоем ( скорее всего 40мм) пройдет экспертизу?!
непроще тогда увеличить защитный слой увеличить защитный слой до 70мм и не пытаться навязать "ненорматирное" решение.
Менеджеры новых материалов пытаются протолкнуть свой товар правдами/неправдами, нужно отсеивать такие предложения.

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитрий063 причем тут узлы Технониколя? если я (как заказчик) геотекстиль другой фирмы буду делать, то чем кроме письма это доказать/опровергнуть. Вы уверены что решение без подготовки с защитным слоем ( скорее всего 40мм) пройдет экспертизу?! непроще тогда увеличить защитный слой увеличить защитный слой до 70мм и не пытаться навязать "ненорматирное" решение. Менеджеры новых материалов пытаются протолкнуть свой товар правдами/неправдами, нужно отсеивать такие предложения.

не уверен. Недавно работаю в фирме которая применяет это при устройстве котеджей, а они не проходят эксертизу

[Tyhig]

Сообщение от maks-ufa при использовании геотекстиля вместо подготовки

Это как ? О_О

Не дело это. Подбетонка если нужна, то её геотекстилем не заменить. Во всяком случае нормативно не обосновать.
Может быть потом если оно и правда СНиПы перепишут на основании исследований, но это будет лет через 50.

А владельцы коттеджей могут подать на вас в суд и будут правы... А вы будете демонтировать коттедж делать подбетонку и строить заново. Ведь ликвидация при обращении в суд невозможна...

[Casey_Jones]

у нас в проекте использовался плантер, но в последствии был заменён на подбетонку. с плантером очень неудобно работать, его надо клеить, резать, обязательно должен быть чистым без грязи, в дождь он вязнет весь в гавне, в противном случаи даже всплывает, смещается.

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Это как ? О_О Не дело это. Подбетонка если нужна, то её геотекстилем не заменить. Во всяком случае нормативно не обосновать. Может быть потом если оно и правда СНиПы перепишут на основании исследований, но это будет лет через 50. А владельцы коттеджей могут подать на вас в суд и будут правы... А вы будете демонтировать коттедж делать подбетонку и строить заново. Ведь ликвидация при обращении в суд невозможна...

Возможно. Интересно было услышать мнение по этому поводу. Там использовали Фундаментную плиту из
бетона В25 F150 W16 с добавкой "Пенетрон Адмикс" и защитный слой 60 мм для нижней арматуры

[Дмитрий063]

Сообщение от maks-ufa Возможно. Интересно было услышать мнение по этому поводу. Там использовали Фундаментную плиту из бетона В25 F150 W16 с добавкой "Пенетрон Адмикс" и защитный слой 60 мм для нижней арматуры

эх... всем бы таких "хороших" заказчиков
W16 + пенетрон жесть

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от maks-ufa Там использовали Фундаментную плиту из бетона В25 F150 W16 с добавкой "Пенетрон Адмикс" и защитный слой 60 мм для нижней арматуры

Не боитесь что всплывет?

[Дмитрий063]

а они потом отверстий там насверлят....

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Скорее всего требования технадзора вызваны тем, что по подбетонке будет монтироваться гидроизоляционный ковер. Требования к поверхностям изолируемых конструкций, а в Вашем случае и к поверхностям конструкций смежных (контактирующих) с гидроизоляцией прописаны в СНиП "Отделочные и изоляционные покрытия".
Над поверхностью стяжки из бетона выступают камешки щебня. По ней смонтируют гидроизоляцию и начнут ходить в сапогах. Пока зальют защитную стяжку из раствора сто раз продавят битумный ковер на этих выступах. А визуально это заметить будет трудно...
С уважением, Паршуков И.С.

[studioserg]

Сообщение от Casey_Jones Господа, при производстве работ технадзор требует, что бы подбетонка была идеально гладкая. Ни кто не знает, где написанны какие нибудь допуски на подбетонку?

Подбетонка - бетонная конструкция, и к ней применимы требования п.2, п.3 таб. 11 СНиП 3.03.01-87 (местные неровности поверхности бетона при проверке двухметровой рейкой 5 мм, отклонение горизонтальных плоскостей на всю длину выверяемого участка 20 мм).

В то же время, если по этой подготовке будет наноситься оклеечная гидроизоляция, нужно руководствоваться требованиями таб. 2 СНиП 3.04.01-87.

В целом требования схожи, только СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия устанавливает еще предельное число неровностей (плавного очертания протяженностью не более 150 мм) на площади поверхности 4 кв.м не более 2 и влажность основания.

[eng]

Дай ему утюг и вперёд!!! Если у тех.надзора есть претензии, каждую пусть обосновывает на основании документов и т.д, а не просто требует. Пусть он покажет в нормативном документе требования к "идеально гладкой поверхности".

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Вовремя требует хороший "технадзор", плохой ПОТОМ указывает на ошибки, ссылаясь на СНиПы...
Так что оставьте утюг себе...

С уважением,

[eng]

Не соглашусь.Замечания по проекту либо согласно документов контроля, а не вот тех.надзору захотелось.. Тогда будет и правильный ответ со стороны застройщика.И такие вопросы будут иметь другой характер на форуме.

[eng]

С уважением

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Беда в том, что проектировщик не всегда знает свою тему. И в проектах зачастую встречаются ГЛУПЕЙШИЕ решения.
Современные "актуализированные" СП (СНиПы) - тоже восторга от "глубины проработки" не вызывают.
"Пособие по контролю за качеством.... для работников технического надзора" (могу быть неточным в названии) безнадежно устарело.
Так на что опереться?
В нашем случае "технадзор" совершенно правильно требует, чтобы подбетонка была гладкой, без выступов с неровностями плавного очертания... по СНиП СНиП 3.03.01-87.
Более того, если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента. Иначе отколятся и порвут гидроизоляцию. Интересно, это в проекте обозначено?
И защитная стяжка должна выполняться из цементно-песчаного раствора, а не из бетона, иначе камушками щебня повреждается гидроизоляция, когда на них наступают.
А еще геотекстиль (при его применении) должен быть защищен от пропитки цементным молочком, иначе - беда...
Так что утюг "технадзору" можно дать, но новый в коробке как презент и со словами "спасибо уважаемый..., что обратили наше внимание на ошибку".

С уважением,

[Tyhig]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Более того, если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента. Иначе отколятся и порвут гидроизоляцию. Интересно, это в проекте обозначено?

А как же традиционные 45 градусов распространения напряжений в этом случае ? Может не отколется... Ведь грунт вблизи фундамента вовлекается в деформацию и тоже опускается...
Т. е. 10 см осадки здания, для этого узла могут быть 1 см перемещения и т.п.
Но вообще интересная мысль.
А реально откалываются ли подбетонки ? Вы это видели своими глазами ?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ И защитная стяжка должна выполняться из цементно-песчаного раствора, а не из бетона, иначе камушками щебня повреждается гидроизоляция, когда на них наступают.

Т. е. по обмазанной подбетонке выполняется ц.п. стяжка 1-3 см, а уже потом по ней можно ходить ?
А как же эту стяжку делать ? вертолёты использовать ? Ведь порвётся пока её делают...
Может проще указать тип обуви для рабочих (валенки) ?
Получается лишний элемент, думаю поэтому его и не делают обычно...

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А еще геотекстиль (при его применении) должен быть защищен от пропитки цементным молочком, иначе - беда...

А что с ним ?
Вы хотели сказать гидроизоляционная мембрана ? Или геотекстиль пропускающий воду, но задерживающий частицы глины ?
Не понятно о чём речь...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Как откалывается край подбетонки не видел. Работаю аккуратно... и поводов для закапывания меня в землю рядом с краем подбетонки пока не давал...

Гидроизоляцию монтируют по гладкой и ровной подбетонке...
Защитную цементно-песчаную стяжку делают по уже выполненной гидроизоляции в качестве ЗАЩИТЫ от механических повреждений... Укладывают стяжку (и подбетонку тоже) по рейкам-маякам...
Геотекстиль, пропитанный молочком перестает выполнять свои функции как системы для смонтированной мембраны (ведь мембрана должна быть СВОБОДНО УЛОЖЕННОЙ)...
Все вышесказанное относится только к горизонтальной гидроизоляции под фундаментом...
В валенках по уложенному раствору ходить неудобно, налипает... может быть тип обуви - кеды?

С уважением,

[Tyhig]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Защитную цементно-песчаную стяжку делают по уже выполненной гидроизоляции в качестве ЗАЩИТЫ от механических повреждений... Укладывают стяжку (и подбетонку тоже) по рейкам-маякам...

Так в этом то и вопрос. Кто укладывает и на чём он стоит пока это делает и в чём стоит ?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Как откалывается край подбетонки не видел.

Просто и требований таких я пока не видел... Странно это...
Похоже на перестрахование, на всякий случай, маслом кашу не испортишь и т.п.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Геотекстиль, пропитанный молочком перестает выполнять свои функции как системы для смонтированной мембраны (ведь мембрана должна быть СВОБОДНО УЛОЖЕННОЙ)...

Мы наверное пользуемся разными терминами...
ГОСТ Р 53225-2008 Материалы геотекстильные. Термины и определения

3.2.2 геотекстильный материал (геотекстиль): Плоский водопроницаемый синтетический или натуральный текстильный материал (нетканый, тканый или трикотажный), используемый в контакте с грунтом и (или) другими материалами в транспортном, трубопроводном строительстве и гидротехнических сооружениях.

3.2.7 геомембрана: Непроницаемый полимерный материал, предназначенный для уменьшения или предотвращения прохода потока воды и (или) жидкости сквозь его структуру.

Ладно, всё ф...я.
А почему мембрана пропитанная цементным молоком станет водопроницаемой ?
Ничего не понимаю, о чём речь...

Я уважаю ваш богатый опыт, сам на стройке не был...
Просто надо же отделить таки зёрна от плевен... Ээээ... Выдумки от реальности.
Я верю в откол подбетонки но не всегда, думаю пока что стяжка по подбетонке - лишнее, и не понял про мембрану ничего.
Ведь может так получиться что кто-то что-то придумал в цепочке ваших наставников в лохматом году, а все остальные просто выучили. Кто его знает как оно было...



Насчёт валенков... Вы сказали, что сапоги калечат мембрану когда подбетонка уже твёрдая...
Вот валенки по идее не должны.
Естественно надо мембрану ставить не сразу после заливки побетонки, а через 3 дня. Или использовать ускорители твердения...
На кровле обычно валенки используют, чтобы гидроизоляцию делать...
Сам там был и в валенках и в сапогах. Эффект видел в виде отпечатков сапогов по горячему слою...


Извиняюсь за ссылку на ГОСТ Р 53225-2008 Материалы геотекстильные. Термины и определения.
Какой-то он совсем дебильный.
Лучше им не пользоваться по возможности.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Мембрану цементным молоком не пропитать (ни за что), только геотекстиль...
Повторно: Стяжка делается по ГИДРОИЗОЛЯЦИИ, смонтированной по РОВНОЙ СХВАТИВШЕЙСЯ подбетонке. Потом по схватившейся стяжке ходят (в чем угодно, хоть на роликах катаются), монтируют арматурный каркас, используя электросварку...
Неровности на поверхности подбетонки потом будут концентраторами напряжений от веса фундаментной плиты. И эти точечные нагрузки могут превысить прочность гидроизоляции "на продавливание"...
Знаете, не удивительно, что Вы не видели требований по подбетонке. Их просто НЕТ. У нас ВСЕ требования к устройству гидроизоляции укладываются в ПОЛОВИНКУ тонюсенького СНиПа "Отделочные и изоляционные покрытия", в несколько "Типовых серий", да в "Руководства..." фирм-дилеров...
Сегодня делаются попытки написать С.П. (актуализированные версии) по гидроизоляции на основе личных умозрительных заключений "авторов". Без КАКИХ_ЛИБО предварительных лабораторных испытаний, потому-что на эти испытания нужны деньги, а их "жмут". У нас в России даже нет МЕТОДИК проведения некоторых испытаний.
Например, есть характеристика "удлинение при разрыве". Для этого зажимают полоску материала в разрывную машину и тянут до полного разрыва, подсчитывая удлинение в процентах.
А потом проектировщики "проектируют" компенсаторы из гидроизоляции, основываясь на этих данных. Но если взять любой битумный рулонный материал и посмотреть на него повнимательней, то можно увидеть, что какой-нибудь "ТЕХНОЭЛАСТ" состоит из тканевой ОСНОВЫ и бутумного слоя. Так при растяжении основа рвется практически СРАЗУ, а битум тянется. По нему и снимаются показания. Но ведь после разрыва основы "ЭТО" уже не "ТЕХНОЭЛАСТ", а только не армированный битумный слой...
Согласно ГОСТ 30547-97 "МАТЕРИАЛЫ РУЛОННЫЕ КРОВЕЛЬНЫЕ И ГИДРОИЗОЛЯЦИОННЫЕ" материалы должны испытываться по 25 позициям (которые, кстати, рассчитаны на КРОВЕЛЬНЫЕ материалы, а не на гидроизоляционные). Попробуйте у производителя добиться "Протоколов испытания...". Не "Актов о результатах испытания...", а именно "Протоколов...", составленных по форме, сертифицированным специалистами, на сертифицированном оборудовании, в аккредитованной лаборатории... В лучшем случае испытано несколько позиций...

Но мы отвлеклись...

С уважением,

[Tyhig]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Повторно: Стяжка делается по ГИДРОИЗОЛЯЦИИ, смонтированной по РОВНОЙ СХВАТИВШЕЙСЯ подбетонке. Потом по схватившейся стяжке ходят (в чем угодно, хоть на роликах катаются), монтируют арматурный каркас, используя электросварку...

Я просто никогда в разделе КЖ стяжки не видел, потому и спросил.
Получается сначала делается подбетонка, потом укладывается слой гидроизоляции, потом ц.п. стяжка, потом по ней уже армирование и прочее ?

А что за объекты вы строите ?
Может у нас КЖ просто каждый раз ошибается... Мы делаем мелкие столбчатые фундаменты под оборудование, колонны... Размеры низа плиты фундамента очень редко превышают 4-6 м.
Может у вас небоскрёбы и там свои требования к наличию ц.п. стяжки ?

У нас подбетонка просто обмазывается битумом за 2 раза и после твердения битума сверху сразу делается армирование...
Честно говоря даже не задумываться что сварка прожжёт.
Спасибо, что рассказали.
Но тогда ц.п. стяжка должна быть в разделе КЖ, а её там нету...

Или твёрдый битум не прожигается искрами ? Всё-таки ? о__О"
Блин, они же гореть по идее должны... О_О

Температура вспышки, не ниже 230 °C Строительные нефтяные битумы являются горючим веществом с температурой вспышки 220-300 °C. Минимальная температура самовоспламенения - 368 °C.

ГОСТ 6617-76 Битумы нефтяные строительные. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3, 4, 5)


Ну хорошо. А требования о наличии ц. п. стяжки же где-то должны быть ?
Я просто пока не видел... Вы не помните ?
Мне это важно, т.к. мы уже много объектов спроектровали и если это косяк, то это пипец...

[357]

Прикольно! Из простейшей бетонной подготовки понапридумывали конструкцию посложнее всего здания. Еще пара-тройка страниц подобных измышлений - и будет готова основа околонаучной диссертации на тему "Бетонная подготовка толщиной 100 мм и ее влияние на работу и долговечность несущих конструкций высотных зданий". Опомнитесь, господа, это всего лишь бетонная подготовка!

[Tyhig]

357, обоснуйте тогда вы...
Ведь не зря же ТЕХОРГСТРОЙ про ц.п. стяжку говорил. Значит в РД в КЖ у них она есть. Не сам же он её выдумал.
???

[357]

Кому и что обосновывать? Вот после этого (!!!)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Более того, если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента

остается только смеяться

[Tyhig]

Тем не менее он прав про отлом и срез гидроизоляции осколками.
И объекты бывают разные и требования к ним тоже.

Похоже разговор переходит на грань нормативных требований.
У кого-нибудь такие есть ?

[studioserg]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента. Иначе отколятся и порвут гидроизоляцию

Термин "ДОЛЖНЫ" подразумевает под собой нормативное требование, надо понимать. Я такого не встречал. Мысль конечно хорошая, НО решение этого вопроса остается за автором проекта, т.к. напряжения в подготовке зависят от многих факторов (геология, подземные воды, глубина промерзания, КОНСТРУКТИВНОЕ РЕШЕНИЕ УЗЛА). Как правило, армируют бетонную подготовку большой площади (для избежания усадочных трещин) и под высокие объекты (5 этажей и более), ну и еще на не очень "комфортных" грунтах. Во всяком случае я сталкивался в своей практике именно с такими ситуациями.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ какой-нибудь "ТЕХНОЭЛАСТ" состоит из тканевой ОСНОВЫ и бутумного слоя. Так при растяжении основа рвется практически СРАЗУ, а битум тянется

.
Техноэласт разным бывает, что связано как раз с его основой - ЭПП, ХПП. Возможно в случае Техноэласта это так (в смысле рвется), но ведь каждый материал надо применять грамотно, избегая таких случаев. Есть бронированные и достаточно крепкие полимерно-битумные гидроизоляционные материалы, которые вообще крепятся механическим методом - я думаю в этом случае основа у них рваться не будет (в разумных пределах нагрузок).

Что касается подготовки и защитной стяжки, ТЕХОРГСТРОЙ, прав на 100% - тут я с ним соглашусь как практик. Действительно, встречал проекты и сам выполнял, в бытность свою прорабом, защитные стяжки только из ц.-п. раствора или пескобетона. По самой оклеечной гидроизоляции, если она наклеена на хорошо подготовленную бетонную подготовку (без каверн, выступающих острых гранях щебня, сколов) можно спокойно передвигаться рабочим в обычной обуви (не шипованной разумеется) - например в резиновых сапогах в момент устройства защитной стяжки. А потом уже по защитной стяжке устраивают каркас.

Сообщение от Tyhig У нас подбетонка просто обмазывается битумом за 2 раза и после твердения битума сверху сразу делается армирование...

Типовое решение. Только я на производстве ни разу не видел качественного его выполнения. Все спешат - сроки, деньги.... Либо наносят битум на влажную бетонную подготовку (а влажность её регламентируется СНиП) - в результате чего при устройстве арматуры весь битум остается на обуви рабочих, либо бадяжат при приготовлении соляркой, что вообще делает процесс схватывания почти вечным (в результате приходим к варианту с обувью рабочих). Более дорогостоящие битумные эмульсии используются с неохотой - да и всё равно потом ждать, пока схватится. Так что лично я считаю оклеечную гидроизоляцию оптимальным решением.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Современные "актуализированные" СП (СНиПы) - тоже восторга от "глубины проработки" не вызывают

. Опять согласен на 200%.
ТЕХОРГСТРОЙ, вы производите впечатление грамотного человека, владеющего ситуацией, уважаю.

[Mauriat]

Ойееей. а нам слой пароизоляции по перекрытию прям забацали((( И с пузырями. А сверху пирог кровельный. Все таки не фундаментная плита...
Мое начальство само решило на стяжке сэкономить((

Сообщение от Tyhig Но тогда ц.п. стяжка должна быть в разделе КЖ, а её там нету...

Там и не должно ея быть. Это всё пишется на флажке кровли. Сначала выравниающая стяжка по плитам покрытия, чтобы настелить пароизоляцию, а потом стяжка устраивается по утеплителю для наплавления водоизоляционного ковра. Но здесь есть тонкости. Можно и без стяжки, если утеплитель жёсткий, а если всё-таки стяжка, то на слой утеплителя расстилается водоупорная плёнка, чтобы влагу из стяжки не натягивало в утеплитель. Это пописано в РД, разарботаных в своё время ОРГРЭС.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Спасибо за теплые слова..., тронут...
Раз такая пьянка, еще на один момент укажу..., на возможную агрессивность подземных вод и прилегающего грунтового массива.
У меня недавно закончился объект на Кожевнической набережной, на котором вместо гидроизоляции проектировщики первоначально применили бетон повышенной водонепроницаемости марки W16 (!) на портландцементе.
При этом возможное раскрытие трещин вне деформационных швов по расчету составляет 0.3 мм.
Проект прошел Московскую Экспертизу...
А в геологии было указано, что грунты имеют сильную сульфатную агрессию к бетону на портландцементе и среднюю агрессию к бетону на СУЛЬФАТОСТОЙКОМ цементе. И все это - в зоне периодического смачивания.
Пришлось перепроектировать раздел "ГИ".
Ген.проектировщик так и не понял ПОЧЕМУ, а ген.подрядчик закричал, что его "обокрали" на стоимость гидроизоляционных работ...
Вопрос: что останется от подбетонки на портландцементе через... 4 года при работе в таких условиях?
А еще, что будет с фундаментной плитой и наружными стенами (300 мм) подземной двухэтажной автостоянки если ее не защитить?
Прикольно, но инженерные коммуникации потом так и подвели в незащищенном П-образном коробе из простого ж.б.

С уважением,

[grozd62]

Сообщение от 357 Кому и что обосновывать? Вот после этого (!!!) остается только смеяться

раньше вылеты подбетонки армировали всегда (посмотрите чертежи 20-ти и большей давности),позже - реже,но,безусловно,этот узел расчетный..
Хорошо смеется тот...
Гидроизоляция фунд.плиты - ответственнейшая вещь,но обмазка по подбетонке - ???
Кстати,известны ли серьезные аварии по причине коррозии фунд.плиты?

[Бойко Алексей]

Сообщение от 357 Прикольно! Из простейшей бетонной подготовки понапридумывали конструкцию посложнее всего здания. Еще пара-тройка страниц подобных измышлений - и будет готова основа околонаучной диссертации на тему "Бетонная подготовка толщиной 100 мм и ее влияние на работу и долговечность несущих конструкций высотных зданий". Опомнитесь, господа, это всего лишь бетонная подготовка!

Зря смеетесь 357.
Диссертацию писать никто не будет, но - профессионализм выражается в мелочах...
Человек должен знать что и для чего проектирует, а не тупо следовать нормам и принятым решениям.
Бетонная стяжка - вроде бы мелочь, но избавляет строителей(монтажников) от стольких проблемм...
Ну а вариации, от разных условий строительства идут.

[Tyhig]

Кто нибудь расскажет про нормативные требования ?
Почему вдруг культуру производства и соблюдение сроков твердения подготовки и битума заменили стяжкой ?
Откуда появились "5-этажные здания" и прочее ? Где ссылки на пункты норм ?

Что за непонятная организация ТЕХОРГСТРОЙ-я на которую он ссылался ? Почему этих норм нет в перечне обязательных требований 1072 приказа ? Чем обосновано их действие ?

Почему в СНиП по КЖ ни слова про стяжку ?

Ни разу не встречал такое решение и думаю и не встречу ни в нормах ни в реальности. Интересно знать почему.

[studioserg]

Сообщение от Tyhig Кто нибудь расскажет про нормативные требования ?

Ну что Вы сразу на нормативы напираете? А здравый смысл?
Хотя есть кое-что и в нормативах, но не в однозначной форме (да к тому же частично морально устарело с появлением новых материлов и технологий), например:
- п. 2.1, п.2.31, п. 2.33 СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии";
- приложение 5 (рекомендуемое, правда) СНиП 2.03.11-85;
- Самый главный норматив, я так понимаю - СНиП 3.04.03-85, конкретно - его пункты 1.14, 2.9-2.11 (как раз в п.3.11 таб.2 установлены требования к бетонной поверхности), 6.1-6.18.
- главы 1 и 2 СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия".
+ здравый смысл, т.к. при производстве последующих работ должна быть обеспечена защита и сохранность результатов предыдущего этапа работ, т.е. гидроизоляции. Как это выполнить (чтобы одновременно были сохранены прочностные и деформативные параметры)? - напрашивается вывод - стяжкой из ц.-п. раствора.
Вот что удалось мне найти. Может еще какие-то нормативные основания есть, но я не встречал. А возможно, что скорее всего - таковых и нет. Тогда необходимо этот пробел ликвидировать в хорошем СП (а лучше бы и навания неменяли со всякими там гормонизациями, равняясь на Европу - оставили бы СНиП - и звучит-то лучше).

[Yuzer]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Более того, если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента. Иначе отколятся и порвут гидроизоляцию.

Вы серьезно так считаете?
Да никакой арматуры не хватит, чтоб воспринять эти усилия.
Мысленно прикиньте вес 16-ти этажки, давящей на грунт и прочность этой подбетонки, которую можно молотком долбить.
А если не делать бетонную подгтовку, а дать защитный слой, согласно требований Руководства по конструированию - что изменится?

[357]

Сообщение от Бойко Алексей Зря смеетесь 357

Да нет, не зря! Смеялся, смеюсь и буду смеяться до тех пор, пока автор или его сторонники не представят законструированный узел армированной бетонной подготовки толщиной 100 мм, выступающей за края фундаментной плиты на 100 мм.
Законструйруй - и я поверю в твой профессионализм, а ГИПовские тирады к расчету не приложишь

[ТЕХОРГСТРОЙ]

В результате этой дискуссии каждый сделает свои выводы...
Кто-то задумается.
А кто-то будет смеяться "до тех пор пока ЕМУ НЕ ПРЕДСТАВЯТ...".
А оно мне надо...?

Для Yuzer. Действительно, если армировать всю стяжку как плиту никакой арматуры не хватит.
Поэтому делаю утолщение (вниз) края подбетонки по контуру плиты и армирую ее в два ряда. В плане армированное утолщение выходит за край фундаментной плиты на 1/4, а под плитой остается 3/4 площади.
Данное решение применимо только для строительства в открытых котлованах.
При расположении края фундаментной плиты вплотную к "стене в грунте" вообще ВСЕ по другому.

С уважением, ко ВСЕМ форумчанам

[Yuzer]

Ну если и армировать, то на перерезывающую силу. Это как решается?
зюыю Из описанного ничего не понял - в 2 ряда это нижняя и верхняя?

[357]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ ...А кто-то будет смеяться "до тех пор пока ЕМУ НЕ ПРЕДСТАВЯТ...". ... по другому ...

Уже смеюсь
"По-другому" пишется через дефис
Цитата:
"...В плане армированное утолщение выходит за край фундаментной плиты на 1/4, а под плитой остается 3/4 площади..."
Вопрос: из этого перла кто-нибудь что-нибудь понял? Вроде как слово "выходит" подразумевает измерение в линейных единицах, но почему-то далее измеряется площадями.

[maks-ufa]

А тот кто армирует бетонную подготовку класс бетона какой использует для нее?))))))))))
Может стоить его повысить до В30?)))))

[Brandashmыg]

Сверху на выступающую часть подбетонки давит грунт обратной засыпки. Может, потому и не армируют?

[357]

Сообщение от maks-ufa А тот кто армирует бетонную подготовку класс бетона какой использует для нее?)))))))))) Может стоить его повысить до В30?)))))

и делает ее толщиной, равной толщине фундаментной плиты

[maks-ufa]

Сообщение от Brandashmыg Сверху на выступающую часть подбетонки давит грунт обратной засыпки. Может, потому и не армируют?

Торда бы ФЛки тоже не армировали

[ТЕХОРГСТРОЙ]

maks-ufa

Попадание в ТОЧКУ!

[Brandashmыg]

Сообщение от maks-ufa Торда бы ФЛки тоже не армировали

Не согласен. Разрушение подбетонки до такой степени, чтоб его осколки повредили гидроизоляцию, возможно только при потере несущей способности, с вытекающим выпором грунта. А до этого момента - грунт на выступе подбетонки и сама подбетонка будут оседать вместе с фундаментом.
Добавлено: При разрушении ФЛки (трещина между консолями и центральной частью) уменьшится площадь опирания на основание, как следствие - сильная осадка или достижение предельного состояния. При разрушении (трещине) подбетонки ничего не изменится - плита же рассчитывалась без выступов, давление от неё заведомо меньше несущей способности грунта.

[Tyhig]

Сообщение от Brandashmыg Разрушение подбетонки до такой степени, чтоб его осколки повредили гидроизоляцию, возможно только при потере несущей способности, с вытекающим выпором грунта. А до этого момента - грунт на выступе подбетонки и сама подбетонка будут оседать вместе с фундаментом.

Согласен. Правда это надо рассчитывать, а я не умею геотехнику. Но физика такая.
С какого-то момента подбетонка конечно оторвётся/отколется, но это может произойти и в момент максимальной расчётной деформации здания 10 см и до и после этого...
Но не в первые 5-20 лет.
Грунт под подбетонкой движется и опускается вместе с фундаментом отставая на несколько %. Когда эти % скажутся никто и не скажет...

Рассчитывать этот узел наверное неправильно. Т. к. будет многовсякое напряжённое состояние, которое никто не знает как армировать. А считать чисто на срез или изгиб неверно. Опять же неоткуда взять исходные данные о давлении грунта без геотехнического расчёта.
Может получиться, что 2 слоёв арматуры не надо, хватит и сетки...


А по поводу ц.п. стяжки, мне она не нравится в первую очередь не удорожанием, а сроками.
Это тупые подрядчики, не дав подбетонке и битуму затвердеть по вашей идее, положат ц.п. стяжку и будут ждать ещё 2-3 суток её твердения ? Только из-за первых двух причин (сроки) ?
Где логика ?
Я бы на месте тупого подрядчика ц.п. стяжку не делал бы вообще. Да вообще бы сомневался в её необходимости.
Подержать подольше подбетонку и битум и ни удорожание не нужно, ни проблем не будет.
Не проще ли 2-3 дня на твердение стяжки отдать на твердение подбетонки и битума ?

Получается в СССР без ускорителей твердения делали паузы на твердение 3-10 дней подбетонку + 1 день битум + ц.п. стяжку 3-5 дня + фундамент 16 дней. Так веками можно строить

(Посмотрю на работе эти пункты. Спасибо.)

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Tyhig Так веками можно строить

Так веками и стоит!

[grozd62]

no comments...

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 no comments...

Offtop: Нельзя верить украинцам, они черноморский флот продали.
Надумать можно всё что угодно.
Надо разобраться и обосновать.

Может кто-нибудь вот сделает за спасибо геотехнический расчёт фундамента ?
Или представит данные по такому по деформациям грунта под подбетонкой...

[Alekceich]

Подбетонка из бетона В7.5 - прочность бетона на растяжение 0,48 МПа = 48 т/м.кв.
Что-то мне говорит, что прочности бетона на растяжение будет хватать чтобы грунт опускался вместе с подбетонкой - считать не хочу, честно... у нас уже вечер

[grozd62]

еще разик no comments...

[Бойко Алексей]

Сообщение от 357 Уже смеюсь

Вам бы не ерничать, а почитать что опытные люди скажут.
Если вы проектируете здание с подвалом на монолитной плите ниже уровня грунтовых вод, или вернее даже паводковых, или просто рядом и ниже солидных коммуникаций (вода, канализация).
То гидроизоляция необходима. Или в этом тоже сомнения?
А если есть гидроизоляция, то ее надо защитить. Иначе и делать ее не следует - выкинете деньги на ветер.
Горизонтальную часть которая д.б. под фундаментной плитой защищают стяжкой от повреждения при арматурных работах.
Вертикальную часть защищают от возможных мех повреждений при обратной засыпке. Обычно асбоцементными листами.
А угол между верт и горизонтальной соответственно армируя подбетонку.
Расчет этого узла с вас никто никогда не попросит - уверяю.
А далее и пример - из личного опыта.
Есть здание в городе Ульяновске на ул. Гоголя с эксплуатируемым подвалом на плите и ниже паводковых вод или сезонных максимумов угв.
Так вот проект прошедший экспертизу (к слову, проект неплохой - не ругаю т.к. не нашей организацией выполнен - купили с нулевым циклом и участком) - не предусматривал защиты вертикальной гидроизоляции, стяжка также не армировалась - и это не нарушение норм.
Сразу после сдачи весной этого года, и как только туда заехал арендатор, подвал затопило паводковой водой.
Это при существующей гидроизоляции.
Пришлось дополнительно ко всему делать дренаж (эффективность которого покажет только следующая весна).
Вот и думайте что вам важнее. Экспертиза пропустит, а вот тот кто потом плавать будет вспомнит не раз нехорошими словами.

На счет поста #50
Через дефис или нет, какая разница, тут не форум учителей литературы и русского языка...
А на счет вас, я вот сомневаюсь, проектировщик ли вы или же все-таки русский как-то ближе?

[Tyhig]

Народ... Давайте говорить языком математики и Плаксис-Ансис ?
А то сейчас флуда будет, мама не горюй...

Бойко Алексей, где обоснование что причина затопления именно в отсутствии ц.п. стяжки ? А не в том, что битуму и подбетонке не дали затвердеть ?
Нельзя латать одни ошибки другими.

Все узлы расчётные, вы что шутите...
В крайнем случае подбетонку можно сделать выступающей не на 100 мм, а на 25 мм. Или срезать лишнее при монтаже опалубки. И ничего не отколется.

В Харькове приняли эту арматуру конструктивно. О чём собственно и спор. Что вы меня в неё тыкаете, grozd62 ?
Вы хотите сказать что Сам харьковский ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТ ...
Там же тоже люди. И Ансиса тогда не было в СССР...

[Бойко Алексей]

Tyhig
Причина в том, что гидроизоляцию повредили при монтаже. И не в одном месте, а во многих и по разным причинам.
Гидроизоляция это не битум. Битум это в крайнем случае антикор. защита. И попробуйте не повредить рулонную гидроизоляцию при производстве арматурных работ без подбетонки и без стяжки. О чем собственно и речь.
Срезать край подбетонки, либо его не делать вообще - лучше спору нет.
Если узлы не конструкционные - рассчитывать их нет необходимости. Уверен, все пользуются типовыми узлами без расчетов.

[Brandashmыg]

Сообщение от Бойко Алексей не предусматривал защиты вертикальной гидроизоляции, стяжка также не армировалась

Сообщение от Бойко Алексей не повредить рулонную гидроизоляцию при производстве арматурных работ без подбетонки и без стяжки.

Если говорить о армировании выступа подбетонки, показанного в серии 1.010-1 (действующей, причём) - оно ставится для защиты гидроизоляции в процессе эксплуатации здания. В то же время, затопление подвала произошло из-за повреждения рулонной гидроизоляции в процессе арматурных работ, если я правильно понял. Так как связано отсутствие армирования выступа подбетонки и затопление подвала, если гидроизоляция УЖЕ была повреждена при монтаже?

[Tyhig]

Brandashmыg так Бойко Алексей про стяжку объяснял...

Ладно, сейчас полезу в нормы.

[Бойко Алексей]

Гидроизоляция была повреждена при монтаже арматуры, и при обратной засыпке.
Здание было куплено с готовым нулевым циклом.
На воду в подвале весной и после дождей до сдачи объекта никто особо внимания не обращал.
Ну а теперь, - раз обжегшись на молоке будешь дуть и на воду...
Буду сам проектировать подобный объект - заложу либо армирование края подбетонки, либо уберу выступающий край подбетонки. Так на всякий случай.

[Tyhig]

studioserg

Хотя есть кое-что и в нормативах, но не в однозначной форме (да к тому же частично морально устарело с появлением новых материлов и технологий), например: - п. 2.1, п.2.31, п. 2.33 СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии"; - приложение 5 (рекомендуемое, правда) СНиП 2.03.11-85; - Самый главный норматив, я так понимаю - СНиП 3.04.03-85, конкретно - его пункты 1.14, 2.9-2.11 (как раз в п.3.11 таб.2 установлены требования к бетонной поверхности), 6.1-6.18. - главы 1 и 2 СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия".

Разберёмся в нормах:

СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии"

2. Бетонные и железобетонные конструкции. Общие требования 2.1. При проектировании бетонных и железобетонных конструкций, предназначенных для эксплуатации в агрессивной среде, их коррозионную стойкость следует обеспечивать применением коррозионно-стойких материалов, добавок, повышающих коррозионную стойкость бетона и его защитную способность для стальной арматуры, снижением проницаемости бетона технологическими приемами, установлением требований к категории трещиностойкости, ширине расчетного раскрытия трещин, толщине защитного слоя бетона. В случае недостаточной эффективности названных выше мер должна быть предусмотрена защита поверхности конструкции: лакокрасочными покрытиями; оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов; облицовкой, футеровкой или применением изделий из керамики, шлакоситалла, стекла, каменного литья, природного камня; штукатурными покрытиями на основе цементных, полимерных вяжущих, жидкого стекла, битума; уплотняющей пропиткой химически стойкими материалами.

Защита от коррозии поверхностей бетонных и железобетонных конструкций 2.31. При проектировании конструкций следует предусматривать: лакокрасочные покрытия - при действии газообразных и твердых сред (аэрозоли) ; лакокрасочные толстослойные (мастичные) покрытия - при действии жидких сред, при непосредственном контакте покрытия с твердой агрессивной средой; оклеечные покрытия - при действии жидких сред, в грунтах, в качестве непроницаемого подслоя в облицовочных покрытиях; облицовочные покрытия, в том числе из полимербетонов, - при действии жидких сред, в грунтах, в качестве защиты от механических повреждений оклеечного покрытия; пропитку (уплотняющую) химически стойкими материалами - при действии жидких сред, в грунтах; гидрофобизацию - при периодическом увлажнении водой или атмосферными осадками, образовании конденсата, в качестве обработки поверхности до нанесения грунтовочного слоя под лакокрасочные покрытия; биоцидные материалы - при воздействии бактерий, выделяющих кислоты, и грибов. 2.33. Для защиты подошвы бетонных и железобетонных фундаментов и сооружений следует предусматривать устройство изоляции, стойкой к воздействию агрессивной среды.

Здесь скорее такие пункты интересны в плане наличия стяжки над гидроизоляцией по подбетонке:

2.2. Меры защиты железобетонных конструкций от коррозии следует проектировать с учетом вида и особенностей защищаемых конструкций, технологии их изготовления, возведения и условий эксплуатации. Приложение 5 Рекомендуемое «Защита наружных поверхностей подземных бетонных и железобетонных конструкций» При защите вертикальных поверхностей необходимо устройство защитной стенки.

Т. е. регламентируется только вертикальная защита стен и вертикальных граней фундаментов.

СНиП 3.04.03-85 «Защита строительных конструкций и сооружений от коррозии»

1.13. Во время производства работ по антикоррозионной защите, выдержки готовых защитных покрытий, хранения и перевозки конструкций и оборудования, имеющих защитные покрытия, должны приниматься меры к предохранению этих покрытий от загрязнения, увлажнения, механических и иных воздействий и повреждений.

1.14. Антикоррозионная защита должна выполняться в следующей технологической последовательности: подготовка защищаемой поверхности под защитное покрытие; подготовка материалов; нанесение грунтовки, обеспечивающей сцепление последующих слоев защитных покрытий с защищаемой поверхностью; нанесение защитного покрытия; сушка покрытия или его термообработка.

Кстати:

2. Подготовка поверхности Подготовка бетонной поверхности 2.9. Бетонная поверхность, подготовленная к нанесению антикоррозионной защиты, не должна иметь выступающей арматуры, раковин, наплывов, околов ребер, масляных пятен, грязи и пыли. Закладные изделия должны быть жестко закреплены в бетоне; фартуки закладных изделий устанавливают заподлицо с защищаемой поверхностью. Места примыкания пола к колоннам, фундаментам под оборудование, стенам и другим вертикальным элементам должны быть замоноличены. Опоры металлоконструкций должны быть обетонированы. Влажность бетона в поверхностном слое толщиной 20 мм должна быть не более 4 %. 2.10. Бетонные поверхности, ранее подвергавшиеся воздействию кислых агрессивных сред, должны быть промыты чистой водой, нейтрализованы щелочным раствором или 4-5 %-ным раствором кальцинированной соды, вновь промыты и высушены.

2.11. Подготовленная бетонная поверхность в зависимости от вида защитного покрытия должна соответствовать требованиям табл. 2.

3. Лакокрасочные защитные покрытия 3.1. Нанесение лакокрасочных защитных материалов должно выполняться в следующей технологической последовательности: нанесение и сушка грунтовок; нанесение и сушка шпатлевок (при необходимости); нанесение и сушка покрывных слоев; выдержка или термическая обработка покрытия.

3.2. Способ нанесения, толщина отдельных слоев, влажность воздуха и время сушки каждого слоя, общая толщина защитного покрытия определяются технической документацией, разработанной в соответствии сГОСТ 21.513-83 и требованиями настоящего СНиП.

3.4. Устройство армированных лакокрасочных покрытий следует выполнять в следующей технологической последовательности: нанесение и сушка грунтовки; нанесение клеящего состава с одновременной приклейкой и прикаткой армирующей ткани и выдержкой ее в течение 2-3 ч; пропитка наклеенной ткани составом и его сушка; послойное нанесение защитных составов с сушкой каждого слоя; выдержка нанесенного защитного покрытия.

4. Мастичные, шпатлевочные и наливные защитные покрытия 4.1. Устройство мастичных, шпатлевочных и наливных защитных покрытий должно выполняться в следующей технологической последовательности: наклейка стеклоткани в местах сопряжения защищаемых поверхностей для последующего устройства наливных покрытий; нанесение и сушка грунтовок; нанесение мастичных, шпатлевочных или наливных покрытий и их сушка. 4.2. Состав, число слоев, время сушки, общая толщина защитного покрытия определяются технической документацией, разработанной в соответствии с ГОСТ 21.513-83 и требованиями настоящего СНиП. 4.3. Мастичные покрытия, приготовленные на составах из природных и синтетических смол; наливные покрытия и шпатлевки, приготовленные на полимерных составах; шпатлевочные покрытия, приготовленные на растворимом стекле, должны наноситься слоями толщиной не более 3 мм каждый.

4.5. Защитное покрытие на основе горячих битумных или каменноугольных мастик должно быть предохранено от внешних механических воздействий до достижения температуры окружающего воздуха.

6. ОКЛЕЕЧНЫЕ ЗАЩИТНЫЕ ПОКРЫТИЯ 6.1. Нанесение оклеечных защитных покрытий должно выполняться в следующей технологической последовательности: нанесение и сушка грунтовок; послойное наклеивание материалов; обработка стыков (сварка или склейка); сушка (выдержка) оклеечного покрытия.

6.2. На защищаемую поверхность перед наклейкой рулонных материалов на битумных мастиках должны быть нанесены грунтовки на основе битума, на синтетических клеях - грунтовки из этих же клеев. Для наклейки полимерных липких лент на защищаемые трубопроводы и емкости их поверхность должна быть загрунтована полимерными или битумно-полимерными грунтовками.

6.3. Сушку первого слоя грунтовок на основе битума следует производить до отлипа, второго - в течение 1-2 ч. Сушку каждого слоя грунтовки из лаков БТ-783 необходимо производить в течение суток. Сушку первого слоя грунтовок из синтетического клея следует производить в течение 40-60 мин, второго - до отлипа. Сушку полимерных и битумно-полимерных грунтовок - до отлипа.

Там же кстати, есть требования к шероховатости подбетонки. См. приложение с классами шероховатости. На тему идеальной ровности.
Нормативный диапазон от 1 до 5 мм для разных классов.

10. КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ 10.1.2. При операционном контроле проверяют подготовку поверхности, соблюдение условий производства антикоррозионных работ (температуру и влажность окружающего воздуха и защищаемых поверхностей, чистоту сжатого воздуха), толщину отдельных слоев и общую толщину законченного защитного покрытия, полноту заполнения швов и их размеры при производстве футеровочных и облицовочных работ, время выдержки отдельных слоев и законченного защитного покрытия. 10.2. По мере выполнения законченных промежуточных видов антикоррозионных работ должно производиться их освидетельствование. К законченным промежуточным видам антикоррозионных работ следует относить: основание (защищаемую поверхность), подготовленное под выполнение последующих работ; огрунтовку поверхностей (независимо от числа нанесенных слоев грунта); непроницаемый подслой защитного покрытия; каждое полностью законченное промежуточное покрытие одного вида (независимо от числа нанесенных слоев); специальную обработку поверхности защитного покрытия (вулканизацию гуммировочного покрытия, окисловку швов футеровочного или облицовочного покрытия).

Т. е. технадзор не имеет права от строителей требовать дополнительного слоя ц.п. стяжки за их счёт. Иначе теоретически это иск.
Заказчик имеет право потребовать дополнительную защиту в ТЗ в договоре с проектировщиками.
Т. е. если в КЖ нет слоя ц.п. раствора требовать его нельзя, но можно его ввести в рабочие чертежи доп. соглашением или заранее требованием в ТЗ к ПД и РД.


СНиП 3.04.01-87 Изоляционные и отделочные покрытия

ПОДГОТОВКА ОСНОВАНИЙ И НИЖЕЛЕЖАЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ ИЗОЛЯЦИИ 2.5. Выравнивающие стяжки (из цементно-песчаных, гипсовых, гипсопесчаных растворов и асфальтобетонных смесей) следует устраивать захватками шириной 2-3 м по направляющим с разравниванием и уплотнением поверхности.

Т. е. СНиП в Таблица 2 даёт требования к ровности подбетонки и рекомендует исправлять эту ровность при помощи стяжки НИЖЕ гидроизоляционного слоя (оклеечного или обмазочного)…

Короче говоря, всё осмотрел из приведённого studioserg.
Прямых требований и правда нет. Требовать лишние материалы от строителей незаконно и нехорошо. Хорошо их требовать дополнительно от проектировщика согласно введя дополнительное требование в ТЗ.
Получается это спорный вопрос и имеет много решений.

Можно вместо стяжки сделать гравийную подсыпку, для защиты от сапог например… Эффект тот же, а дешевле и времени на твердение не надо.

[grozd62]

Сообщение от Бойко Алексей либо уберу выступающий край подбетонки.

это плохо

[mainevent100]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ У меня недавно закончился объект на Кожевнической набережной, на котором вместо гидроизоляции проектировщики первоначально применили бетон повышенной водонепроницаемости марки W16 (!) на портландцементе. При этом возможное раскрытие трещин вне деформационных швов по расчету составляет 0.3 мм. Проект прошел Московскую Экспертизу... А в геологии было указано, что грунты имеют сильную сульфатную агрессию к бетону на портландцементе и среднюю агрессию к бетону на СУЛЬФАТОСТОЙКОМ цементе. И все это - в зоне периодического смачивания.

ТЕХОРГСТРОЙ, а фундаментная плита не на сваях была? Как сваи бы защищать стали от сульфатной агрессии? Повышение марки до W16, по-моему, приемлемый вариант..

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 это плохо

Чем ?

Сообщение от mainevent100 Как сваи бы защищать стали от сульфатной агрессии?

Всё написано в обсуждаемых СНиПах.

Сообщение от mainevent100 Повышение марки до W16, по-моему, приемлемый вариант..

http://www.avtobeton.ru/beton.html
Удорожание W16 = 17% по сравнению с W4.

От сульфатной агрессии применяется не столько W, сколько используется спец. цемент.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Всё написано в обсуждаемых СНиПах.

за более конкретную ссылку на рекомендации по защите свай был бы благодарен.

удорожание на 17% - не так много.

по поводу специальных бетонов: был у нас тут недавно случай, в геологии было написано "по сульфатной агрессии вода сильноагрессивна к бетонам всех марок по W". Ну мы на это и написали "сваи изготовить из сульфатостойкого бетона". Заказчик (он же подрядчик, он же завод, изготавливающий сваи) заявил, что цемента такого не найти и ограничился сваями W12.

Offtop: Дорогой бетон у вас в Москве однако

[Бойко Алексей]

Сообщение от Tyhig Можно вместо стяжки сделать гравийную подсыпку, для защиты от сапог например… Эффект тот же, а дешевле и времени на твердение не надо.

Можно, но результат не гарантирован. Каркас из арматуры в воздухе не подвесишь. Это монтажников можно в тапочки переобуть.
Лучше стяжки поверх гидроизоляции ничего еще не придумали.
Что бы доп вложений потом не требовалось от строителей, лучше, чтобы проектировщик их отразил в документации.

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 за более конкретную ссылку на рекомендации по защите свай был бы благодарен.

Ну я когда смотрел ничего конкретного не высмотрел. Второй раз залезать не буду.
Там было в общих чертах про повышение W и применение спецбетонов. Конкретно тоже должно быть написано. Поищите сами ?

Сообщение от Бойко Алексей Это монтажников можно в тапочки переобуть.

Ну да. И это лучший вариант.

Сообщение от Бойко Алексей Что бы доп вложений потом не требовалось от строителей, лучше, чтобы проектировщик их отразил в документации.

Если нет нормативных требований, то проектировщик не имеет права проектировать лишку. Только если есть дополнительное требование заказчика.

[studioserg]

Сообщение от Tyhig Если нет нормативных требований, то проектировщик не имеет права проектировать лишку

а где это написано?

[Tyhig]

Сообщение от studioserg а где это написано?

В договоре с заказчиком "спроектировать в соответствии с нормативными требованиями...". Что-то вроде такого...
Может оказия выйти при экспертизе со стороны заказчика (но его ещё можно убедить).
Или в сметной экспертизе (там на 99% замечание дадут).

[Бойко Алексей]

А можно просто честно обо всем предупредить заказчика.
Попросить письмо, что ему "наплевать на качество гидроизоляции". Предупредить о последствиях, рассказать страшилку.
И пусть решает что ему надо.
Расходы на подбетонку и стяжку не такие уж и огромные.
С экспертизой достоверности сложнее. Сам с такой не сталкивался.
Но тут наверное могут спасти типовые узлы.

[Tyhig]

Сообщение от Бойко Алексей А можно просто честно обо всем предупредить заказчика. Попросить письмо, что ему "наплевать на качество гидроизоляции". Предупредить о последствиях, рассказать страшилку. И пусть решает что ему надо.

Нельзя. Был прецедент, в схожем случае суд был на стороне заказчика.
Заказчик пишет "в соответствии с нормами", в нормах написано "обеспечить". Не обеспечил - сам виноват. Сколько бы писем заказчик не прислал.

Надо изменять договор, в случае если хочется переложить ответственность на заказчика.
Или разрывать его при супер неадекватности заказчика.

[Сазоныч]

Сообщение от Tyhig естно говоря даже не задумываться что сварка прожжёт.

а мы на площадке под нижний слой арматуры подкладывали лист фанеры чтобы искры от сварки не летели. Я это запомнил и теперь в проектах мало-мальски приличных зданий пишу стяжку и под гидроизоляцией и над

Сообщение от Doka Это всё пишется на флажке кровл

Дык вроде не про кровли речь тут)

[Бойко Алексей]

Сообщение от Tyhig Нельзя. Был прецедент, в схожем случае суд был на стороне заказчика.

Ну мы же не юридидеские тонкости обсуждаем, по ним даже если в договоре не написано "в соответствии с нормами" вы все равно обязаны проектировать в соответствии с нормами. Зато в договор, при желании и умении, можно столько всего понапихать...Только надо грамотно его составить.
И договор надо читать до того как ты его подписываешь и начинаешь проектировать...

Я лишь написал, как проще убедить заказчика в необходимости "ненужных и дорогих" на его взгляд, а в сущности, необходимых мелочей. Можно письмом попросить оформить допсоглашение. Можно письменно предупредить о последствиях и нецелесообразности продолжения проектирования (этот пункт есть во всех договорах). Можно согласовать проектные решения и тп...
Да и кроме того, наш суд не назовешь прецендентным, у нас не запад, каждый случай будет рассмотрен независимо от других прецендентов.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

grozd62 пост 59, 62.
Ваша ссылка на узел , разработанный Харьковским институтом отражает то, о чем я писал.
Но было бы лучше сделать утолщение в зоне армирования подбетонки и армирование "запустить" под плиту не на 200, а на 400-600.

mainevent100 пост 71.
Защита от сульфатной агрессии повышением марки W не решается. Только подобранной рецептурой бетона или внешней изоляцией.
Выходили разные методические рекомендации... Например по предварительной обмазке забивных свай эпоксидной смолой...
Когда-то был поражен видом отрытых забивных ж.б. свай, испытавших сульфатную агрессию. Остались только ржавые арматурные каркасы и гранитный щебень...

С уважением,

[Zorgand]

Та же самая серия, только другой выпуск. Тут кончно не бетон, но чем будет отличаться скалывание консоли бетона без армирование от "разрушения" консольной части данной конструкции? Имхо ничем.

[Yuzer]

Сегодня видел нашу серию, где нет армированой подготовки - разбираться сильно не стал. Серия подготовлена техническим отделом (грубо - выборка из серий). Поэтому бить себя в грудь и кричать, что подготовка должна быть армирована - фейк себялюбия. Нужно разбираться с конкретным узлом.
По серии:
1. Подготовка из бетона кл. В12,5, а не 7,5;
2. Серия разработана на сооружения с высоким уровнем грунтовых вод;
3. Если прикинуть конструктивные требования по защитным слоям, то это скорее всего не рабочее армирование, а вспомогательное - ибо сгниет со временем. Может на момент устройства кладки необходимо.
4. Величина анкеровки стержней меньше требуемого.
5. Кипричная стенка делается захваткой на 3м, далее необходимо обратно сыпать грунт и уплотнять - может поэтому и армировано.
6. Возникает вопрос и с подготовкой из щебня пролитого битумом, которая явно слабее бетона В12,5 - почему не армируется.
7. Я выпускаю плиту для кладки кирпичной стенки.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Zorgand , Вы выложили узел Московского ЦНИИПромзданий.
grozd62 выложил узел Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКа.
Это разные серии разных разработчиков.
Мне больше нравятся узлы Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТА потому, что они более продуманы в мелочах. Уважаю!
Несоответствий в подобных сериях - ПОЛНО! Особенно в современных...
Обратите внимание на таблицы выбора гидроизоляции в разных "узаконенных" сериях...
Особенно на назначение КОЛИЧЕСТВА слоев рулонной битумной гидроизоляции в зависимости от величины воспринимаемого гидростатического давления.
Да везде ВСЕ ПО-РАЗНОМУ...
А все потому, что никто ничего не исследует и не проверяет, а при выпуске новой книги или "серии" банально переписывается (зачастую с ошибками) со старых "серий" и нормативов, или с ДУРАЦКИХ рекламных проспектов фирм-дилеров.
В России в современных книгах до сих пор встречаются и "дегтевая мастика", и "битумно-кукерсольная"...
Подскажите, где можно взять "дегтевой мастики" для гидроизоляции?

С уважением,

[Tyhig]

ТЕХОРГСТРОЙ, кстати, как вам идея с гравием или песком слоем 2-3 см вместо ц.п. стяжки по гидроизоляции ?
Искры металла в нём потухнут...
Давление от сапог будет меньше.
А времени на твердение он не требует...
А фиксаторы арматуры и опалубку можно ставить на гидроизоляцию, пальцами очистив место.
И наверняка дешевле получится.

А потом после арматурных работ песок наверное возможно собрать промышленным пылесосом... и использовать повторно...

Мне всё покоя не даёт время на твердение ц.п. стяжки...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Я делаю защитные стяжки только из цементно-песчаного раствора. По ней ходят и раскладывают арматуру уже через сутки, после укладки.
Так надежней. И еще, битумная гидроизоляция не выдерживат значительного давления на продавливание.
Пока смонтируют арматурный каркас, успеют продавить гравием гидроизоляцию.
С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.
Еще битумные материалы "текут". То есть при приложенной точечной нагрузке будут утончаться.
И еще один не маловажный момент. Гидроизоляция должна монтироваться на поверхность защищаемой конструкции.
При гидроизоляции фундаментной плиты она является МЕМБРАНОЙ, поскольку не наклеена на подошву плиты и защитную стяжку, но плотно прижата ими к подбетонке.
Фактически, изолируемой поверхностью является НИЗ ЗАЩИТНОЙ СТЯЖКИ.
А в Вашем случае это будет песчано-гравийная смесь. И не дай Бог, гидроизоляция где-нибудь даст течь. Этот "дренажный" слой распространит воду под всей подошвой фундаментной плиты , замочив низ арматурного каркаса, оставшегося без защитного слоя.
Ну и формально, п.г.с. не соответствует требованиям СНиП "Отделочные и изоляционные покрытия"...

С уважением,

[Tyhig]

1) бетон тоже впитает воду во всём объёме, и стяжка тоже.
2) а песок же потом собирается пылесосом, он не остаётся на месте
3) ладно, про гравий забыли, принимаем песок
4)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.

Не знаю
Можно фиксаторов побольше взять... Хотя это не выход...

Подозреваю, что большая часть арматуры плит будет всё же меньше 5 кгс/см2 весить.
Ну а меньшая... Можно же не битум взять, а прочные мембраны... Там 1200% удлинения по рекламным заявлениям...

[Neo_]

Почитал. Думаю тут путаница. Подбетонка выполняется только для удобства монтажа армирования фундамента. А попытка ее использовать для прослойки гидроизоляции это уже от жадности. Если имеется вода то делают корыто, так как закрывать один лишь низ бессмысленно. Естественно заливают нормальную армированную плиту В15 W8 толщиной 100-150мм по подбетонке со стеночками выше УГВ, потом мембрана с загибом на стенки, стяжка и еще плита. И не факт что ее не порвет.Поэтому оптимально -добавки Шомбург пенетрон лахта итп
А подбетонка не армированная из тощего бетона если она 20м превратится в щебень.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Tyhig
Да, бетон и раствор тоже увлажняются капиллярными водами, но кислородный обмен в порах и капиллярах незначительный.
Также раствор и бетон на портландцементе обладают восстанавливающим потенциалом по отношению к стальной арматуре.
Поэтому защитный слой из бетона (или раствора) необходим...

Neo_
Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части.
Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ.
Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат...
Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие...
Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4.
А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки.
Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу.
Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

С уважением,

[Tyhig]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

Рецептуру даёт инженер технолог на заводе ЖБИ или на БРУ или инженер строительной лаборатории/прораб при общении с рабочим мешающим замес в ведре...

Рецептура уникальных объектом возможно и проектируется в проектной организации, не знаю...
Но думаю это нереально сделать без опытов/экспериментов. Т. е. всё равно тогда выпускается скорее не рецептура, а рекомендации к ней (ввести добавку №1 в диапазон 1-2%, запрещается ввод добавки №2 и т.п.).

Ладно, ТЕХОРГСТРОЙ, извиняюсь за резкую критику стяжки.
Спасибо что разъяснили тенденции, причины и следствия.
Просто хотел ввести это у себя в институте. Видимо не получится.
Чтобы переубедить людей из КЖ нужно внушительное обоснование или резкое преимущество новой технологии. Я такого пока не увидел. Это просто одно из решений, с плюсами и минусами.
Плюсов ненамного больше минусов. Вопрос с нагрузкой от фиксаторов можно решить другими путями...
Может быть его можно использовать в уникальных и ответственных конструкциях в качестве некой гарантии качества производства работ (хотя при желании налажать всегда налажают, как ни проектируй).

[Neo_]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Tyhig Neo_ Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части. Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ. Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат... Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие... Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4. А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки. Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу. Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов? С уважением,

Речь темы о подбетонке, (бетонной подготовке В7,5)
использовать ее в качестве подложки под гидроизоляцию... считаю неуместным.

Я был на конференции у Шомбург. Были сертификаты, были представители лаборатории казанского метростроя , они подтвердили испытания. Рецептуру бетона дает технолог, а проектировщик пишет W12 + гидроизоляция...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Спасибо всем за высказанные мнения...

С уважением,

[IndustrialX]

Весьма интересная выдалась дискуссия!

Как Вы считаете, а что мешает вместо бетонной подготовки использовать более дешевую цементно-песчаную?!..

Встал такой вопрос от руководства. Один фиг же без арматуры...

Просьба высказаться с аргументацией.

С уважением,

[juri18]

Сообщение от IndustrialX Просьба высказаться с аргументацией

А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?

[IndustrialX]

Сообщение от juri18 А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?

Посмотрел в прайс-листе.

[juri18]

А руководство - это заказчик или подрядчик?

[IndustrialX]

Сообщение от IndustrialX

У кого какие мысли в плане подвижности, удобоукладываемости, времени твердения?.. Может трещиностойкость, водопроницаемость, ...?

[juri18]

Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную.
А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.

[IndustrialX]

Сообщение от juri18 Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную. А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.

Мое руководство - и заказчик и подрядчик и исполнитель в одном лице. Просто дух авантюризма неутолим.

[Tyhig]

Видимо это чаще всего вопрос удобства и, реже, косвенных запретов в нормах.

Кроме того, не уверен что СП 63 позволит учитывать такую ц.п.р. подготовку за подготовку.

[Виkтор]

Косвенно - есть в Руководстве по конструированию:
3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых условий (кроме скальных грунтов)
рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки М50, а
под сборными - из среднезернистого песка слоем 100 мм

[juri18]

Возможно, по умолчанию предполагается. что бетон должен быть дешевле, так как на него тратится меньше цемента.
А тут какой-то "неправильный" бетон. Может щебень издалека везут?

[mainevent100]

если вместо 100 мм подбетонки сделать 70...80 мм - это большое нарушение?

[juri18]

Сообщение от mainevent100 если вместо 100 мм подбетонки сделать 70...80 мм - это большое нарушение?

Не учитывайте в расчете и имеете право вообще без нее обойтись (не забываем пленку от утечки цементного молочка и увеличиваем защитный слой арматуры).
Другое дело, если она вся растрескается - работать будет неудобно, будет под ногами играть.

[mainevent100]

понятное дело, что в расчете она не учитывается.
я немного про другое. Если в проекте заложено 100 мм, строители сделали 70...80 мм (или 50). Может ли это быть поводом для каких-то санкций со стороны надзоров?

[juri18]

Со стороны надзора заказчика я бы просто вычел ее из сметы.
Так строителям понятнее...

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 Может ли это быть поводом для каких-то санкций со стороны надзоров?

Еще раз главная мысль - толщина бетонной подготовки не нормируется "жестко", например СП63.
А вот отхождение (любое) от проекта - другое дело. Не понимаю, в чем суть - сэкономить? Можно, наверное, ннаписать письмо с просьбой согласовать подготовку 70мм без корректировки ПСД

[mainevent100]

Сообщение от Виkтор Не понимаю, в чем суть - сэкономить?

да, именно в этом.
история была года 3 назад, подрядчик на муниципальном заказе по строительству дет. сада взялся за работу практически в ноль, вот и искал любые способы сэкономить.
была мысль на общей площади подбетонки 2000 м2 сэкономить 2-3 см высоты (странно, почему так мало) - это порядка 60 кубов = 200 т.р.