Уважаемые господа! Помогите разобраться с работой конструкции. Имеются чертежи холодильника, то есть здания, в котором металлокаркас изнутри обшивается сэндвич-панелями. Все бы ничего, но смущает узел прикрепления фермы к колонне (узел 4 на листе 5). Не понятно, через верхний или нижний пояс передаются усилия с фермы на колонну, зачем сделана расцентровка (судя по масштабу около 300мм) между опорным узлом нижнего пояса и опорным раскосом. И самое главное, не обломятся ли нижний и верхний пояса в месте крепления к колонне. Ведь на ферму приходится снеговая нагрузка 180кг/м2.

Чертеж фермы во вложении.

[a_sura]

Если все расчитанно, и подобранно по расчету, и главное весь расчет сделан в соответствии с нормами, то нечего бояться. Хотя обычно узел сопряжения ферм из ГСП с колоннами совсем другой (по сериям с колонной сопрягается только ВП).

Сообщение от a_sura Если все расчитанно, и подобранно по расчету, и главное весь расчет сделан в соответствии с нормами, то нечего бояться.

Это понятно. Вот я и прошу уважаемых форумчан помочь мне с этим расчетом.

Сообщение от a_sura Хотя обычно узел сопряжения ферм из ГСП с колоннами совсем другой (по сериям с колонной сопрягается только ВП).

Это вызывает сомнения и необходимость дополнительной проверки. Тем более, что на мой неискушенный взгляд данный узел смотрится как-то некузяво.

[eilukha]

не обломИтся ли нижний

- обязательно

А как это можно подтвердить расчетом?

[eilukha]

расчетом?

- да

[Surely]

Прикинул расчетом, от такого внецентренного приложения минимум получился изгибающий момент порядка 2-2,5 тс*м, Только от одного этого момента сечение 120х4 теряет прочность, а тут надо еще и прибавить продольную сжимающую силу порядка 10-15 тон в данном месте. Так что совет вам, заказываете на стороне проверочный расчет. Эту ферму даже на первый взгляд делать нельзя.

Сообщение от Surely Прикинул расчетом, от такого внецентренного приложения минимум получился изгибающий момент порядка 2-2,5 тс*м, Только от одного этого момента сечение 120х4 теряет прочность, а тут надо еще и прибавить продольную сжимающую силу порядка 10-15 тон в данном месте. Так что совет вам, заказываете на стороне проверочный расчет. Эту ферму даже на первый взгляд делать нельзя.

Примерно также и я рассуждал. Расчет элементарный. На уровне студента второго курса. Только вот конструктор, сделавший эту ферму, обосновывает, что он все считал с учетом раскрепления нижнего пояса прогонами и при такой методике ферма держит. Что это за расчет? В какой литературе о нем можно почитать?

[str747]

Сообщение от селеDKин Уважаемые господа! Помогите разобраться с работой конструкции.

Без крайних раскосов приходящих в крайние верхние узлы, работа фермы будет очень интересная!

Сообщение от str747 Без крайних раскосов приходящих в крайние верхние узлы, работа фермы будет очень интересная!

Я бы не был столь категоричен. Вполне приемлимо делать не только нисходящие, но и восходящие (из нижнего опорного узла к узлу верхнего пояса) раскосы. Хотя не могу не согласиться, что работа выложенной мной фермы ну очень интересная. И вызывает множество вопросов.

[Нитонисе]

А какова цель темы? Ну допустим напугают вас, что ферма слабая, что тогда? Или допустим не напугает, что в этом случае? Все равно мнение с форума в сущности не имеет никакого веса, а полноценный расчет с отчетом (который мог бы быть аргументом в вашем споре с проектировщиком) - врядли кто-то станет делать.

[viqa]

на вскидку пояса маловато будет. раскрепление помогает при расчете гибкости из плоскости фермы, а здесь с прочностью проблемы

Сообщение от Нитонисе А какова цель темы?

Цель предельно простая. Ткнуть носом менагеров моей фирмы в эту ветку. Два месяца не могу им доказать, что ферма не выдержит расчетных нагрузок. Только ради этого, уйдя с этого форума я вновь на него вернулся. Думаю многие постоянные участники форума смогут меня узнать по моему нику.

Сообщение от Нитонисе Ну допустим напугают вас, что ферма слабая, что тогда?

Меня напугать? Смеетесь? Мне здесь бояться нечего. А вот некоторым господам не мешало бы понять, чем такое "проектирование" может закончиться.

Сообщение от Нитонисе а полноценный расчет с отчетом

Полноценный расчет из двух простейших формул?

[str747]

Сообщение от селеDKин Вполне приемлимо делать не только нисходящие, но и восходящие (из нижнего опорного узла к узлу верхнего пояса) раскосы

Это видимо как раз тот случай.
Я не металлист конечно, но несколько складов приходилось как то делать. Нисходящие крайние раскосы должны быть если у фермы опорный узел у верхнего пояса, а восходящий, когда у фермы с краю стойки имеются, которыми они опираются на колонну или опорную часть какую нибудь, что бы раскос мог передавать усилия на опору. В этой ферме опорные узлы и у верхнего и нижнего поясов как я понял, (хоть и не когда такого варианта не видел). Вариант впринципе имеет место быть, только не понятно зачем такая большая расцентровка, может технологические трубы проходят или еще что. Запрооектировать можно, но очень не экономно.Конечно надо схемку собирать смотреть узлы, на смятие проверить нижний пояс, там я не приметил стальной прокладки под раскосом, на момент может и болты работают, если раскос давит на пояс, прикидывать надо.
В моем по памяти варианте фермы опирались на верхний пояс, расцентровка раскоса минимальна, а нижний пояс продливал до колонны и опирал на уголок с монтажными болтами, что бы закрепить из плоскости при установке.
Если время ждет, ждите когда проснутся металлисты, и что то путное посоветуют. Если нет, то заказывайте расчет у другой организации, копейки будет стоить!
Все сказанное сугубо личное мнение.

[Нитонисе]

Сообщение от селеDKин Полноценный расчет из двух простейших формул?

Если вам расчет именно так представляется, то еще более непонятна зачем эта тема... из-за вашей лени?

[str747]

Сообщение от селеDKин Полноценный расчет из двух простейших формул?

Можно определить жесткость фермы, и посчитать балку как шарнирно опертую с этой жесткостью, и тогда Вы уложитесть в свой интервал.

[Vavan Metallist]

Проект делал очень какой-то старательный молодой человек, или девушка. Много узлов, все обрисованно...
Но на вскидку (кроме того, что предложил на обсуждение автор):
1) узел 5. Классика жанра. Вопрос: как и зачем варить швы вдоль полки двутавров?
2) Узел 10. Фасонки приверенны просто к стенке профильной трубы. Сечения нет, но все говорит о том, что приваренно к середине стенки. Я думаю на смятие фасонкой стенка выдержит не больше пары сотен киллограмм. Но судя по сечениям (120х4) связь перетендует выдерживать куда большие нагрузки.
3) Конечно же очень настораживает ход мыслей проектировщика, который сделал опорные планки под обеими поясами (то, на что обратил внимание str747 ) Только я не согласен, что

вариант имеет место быть

Под верхний пояс давать такой опорный столик просто смешно. Сечение 120х4 не выдерживает и 2 тонн момента, это означает, что на столик наш придет не больше 1 тонны. А учитывая деформативность на изгиб верхнего пояса опорная планка под ним - это просто муляж.
Так что перепроверить бы проект нада. Как то неопытно бона.

Сообщение от Vavan Metallist Так что перепроверить бы проект нада. Как то неопытно бона.

Вот именно. Примерно в таком ключе:

П. 13.6 действовавшей на момент проектирования редакции СНиП II-23-81* «Стальные конструкции» предписывает рассчитывать элементы фермы при наличии эксцентриситетов в узлах с учетом соответствующих изгибающих моментов. Полагая приведенную нагрузку с покрытия на ферму (с учетом собственного веса покрытия и снеговой нагрузки 180кг/м2) равной 250кг/м2, получаем вертикальное опорное усилие в нижнем опорном узле фермы N=250*6*15,9/2=11900кг. Из чертежей следует, что плечо этой силы, относительно ближайшего узла фермы составляет около 30см. Таким образом, изгибающий момент в этом узле М=11900*30=357000кг*см. Момент сопротивления квадратной трубы 120х4 W=68,1см3. Напряжения от изгибающего момента (без учета действия продольных сил в нижнем поясе) σ=М/W=357000/68,1=5240кг/см2, что более чем в два раза превышает допускаемые для стали С245 напряжения. На основании приведенного расчета можно сделать вывод об аварийности и опасности эксплуатации данной конструкции.

Кто-нибудь опровергнет мой расчет?

[Сергей Дубина]

В чем принципиальнось? Сделайте косынку "в виде консольки" под нижним поясом, или доп. раскос на верхний пояс. Там, что трубопроводы будут или денег жалко?

[olf_]

Сообщение от Vavan Metallist настораживает ход мыслей проектировщика

Товарищ центрировал раскосы/подкосы в узлы подвески нижних балок (для крепл. обшивки) из швеллера, в том числе и опорный подкос..
где-то что-то не так понял не так передрал..

Сообщение от Сергей Дубина В чем принципиальнось? Сделайте косынку "в виде консольки" под нижним поясом, или доп. раскос на верхний пояс. Там, что трубопроводы будут или денег жалко?

Как исправлять это уже следующий вопрос. На данном этапе принципиально понять, что реконструкция этой фермы необходима.
Offtop: Интересно, найдется ли хоть один человек на форуме, кто скажет, что с фермой все в порядке?

[olf_]

Сообщение от селеDKин Offtop: Интересно, найдется ли хоть один человек на форуме, кто скажет, что с фермой все в порядке?

Давайте выразимся так:
Эксплуатировать можно, при выполнении эксплуатационных мероприятий - регулярная очистка снега..

[igr]

Погонная нагрузка на ферму (прикидочно) - снег + св конструкций 0.18+0.07 = 0,25 т/м.Опрная реакция 0,25х8х6=12 тонн.Верхний пояс за счет уклона воспримет тонны 2, остальные 10 тонн на нижней узел.Момент в нижнем поясе 10х0,3 = 3 тм , нижний пояс не понесет.И связи по верхнему поясу в углах какие то ломаные

[Integer]

селеDKин
Если глянуть на опорный узел, то по реакции судить не совсем верно так как верхний пояс на себя тоже возьмет часть реакции (опорный столик есть) по схеме 4 опоры шарнирные у фермы, соответственно 250*6*16/4 = 6000 кг а не 12 как у Вас в расчете на 2 формулы. Тут уместнее посчитать силу в опорном раскосе, и какой момент эта сила даст за счет расцентровки от колонны. Опорная реакция как раз приходится на столик, и тут я не совсем уверен,относительно всего момента идущего на нижний пояс, так как включается колонна. Правда к моменту от раскоса еще добавляет жару прогон для потолка...

Сообщение от Integer селеDKин Если глянуть на опорный узел, то по реакции судить не совсем верно так как верхний пояс на себя тоже возьмет часть реакции (опорный столик есть) соответственно 250*6*16/4 = 6000 кг а не 12 как у Вас в расчете на 2 формулы.

Не могу не согласиться с Вами, что верхний опорный узел возьмет на себя часть усилия. Вопрос в том, какая часть усилия на него придется. При одинаковых сечениях верхнего и нижнего поясов жесткости их участков от опоры до узла пропорциональны длинам этих участков в кубе (немного неточно, но для нашей оценки сгодится). Верхний стержень примерно в пять раз длинее нижнего. Соответственно его жесткость в 5**3=125 раз меньше нижнего. Отсюда следует, что на верхнюю опору придется менее 1% от вертикальной реакции.

Можно посчитать и по другому. Приложите 6т к верхнему опорному узлу и от этой силы вычислите изгибающий момент и напряжения в ближайшем узле верхнего пояса. Уверен, что результат убедит Вас в ошибочности Ваших расчетов.

[olf_]

селеDKин
- ты ж вроди ссуть панимаешь, зачем здесь вопросики задаешь?

[igr]

Верхний возьмет только мало угол наклона всего 8 градусов

Сообщение от olf_ Цитата: Сообщение от селеDKин Offtop: Интересно, найдется ли хоть один человек на форуме, кто скажет, что с фермой все в порядке? Давайте выразимся так: Эксплуатировать можно, при выполнении эксплуатационных мероприятий - регулярная очистка снега..

Вы это Заказчику объяснить сможете?

Сообщение от olf_ селеDKин - ты ж вроди ссуть панимаешь, зачем здесь вопросики задаешь?

Ранее я дал ответ на этот вопрос:

Сообщение от селеDKин Цитата: Сообщение от Нитонисе А какова цель темы? Цель предельно простая. Ткнуть носом менагеров моей фирмы в эту ветку. Два месяца не могу им доказать, что ферма не выдержит расчетных нагрузок. Только ради этого, уйдя с этого форума я вновь на него вернулся.

[Grigorii_K]

А чем классическая ферма не понравилась? делается по стандартным сериям....

[GAP]

Сообщение от igr Верхний пояс за счет уклона воспримет тонны 2

Согласен

Сообщение от Integer 250*6*16/4 = 6000 кг

Круто! Вот так брем и тупо делим на 4 ? А если я еше там пару палок приварю со столиками , то на 8?

[igr]

Если еще пару палок то делить на 6.Если серьезно то такая ферма имеет право на жизнь, если центрировать нижний узел.В представленном виде не годится.

[Leonid1]

Рассчитал эту ферму в MicroFE..
В расчетной схеме учтены эксцентриситеты раскосов (см. Ферма Расч схема.dwg).
Сечения – согласно проекта.
Усилия в элементах фермы см файл усилия.dwg
Результаты конструктивных расчетов см. Конструктивные расчеты.pdf.
Если мне не изменяет память, согласно ГОСТ пояса и опорные раскосы – сталь С345, остальное – С255.
Если это уже сделано – необходимо усиление.
Если еще нет:
– сместить узел крепления опорного раскоса к нижнему поясу максимально близко к опорному узлу (20-30 мм до опорного листа)
- назначить марки стали согласно ГОСТ
- пересчитать.
Я думаю, что при новой схеме может потребоваться максимум увеличение сечения опорных раскосов до 100х3.
Ну, и естественно необходима проверка узлов ферм. Но при таких небольших усилиях, я думаю здесь будет все в порядке.

[igr]

Во!Совпали прикидочные расчеты с точными.МigroFe -хорошая прога

Сообщение от igr Во!Совпали прикидочные расчеты с точными.

Я бы сформулировал эту мысль по другому: Точные ручные расчеты и расчеты на компьютере дали совпадающие результаты, поэтому имеются основания доверять машинным расчетам.

[igr]

А я бы сформулировал по другому.Форум пришел к единому мнению, что представленная ферма не отвечает требованиям СНиП по несущей способности и требуется корректировка рабочей документации

[GAP]

Сообщение от селеDKин Во!Совпали прикидочные расчеты с точными.

Да Похоже.

А что , то что опорный раскос 80х80 приварен к стенке трубы 120х120 4мм толшиной... и все, это ни никого не смушает ? как и его сечение.

Сообщение от GAP А что , то что опорный раскос 80х80 приварен к стенке трубы 120х120 4мм толшиной... и все, это ни никого не смушает ? как и его сечение.

В конструкции много узких мест. Я обратил внимание лишь на то из них, которое на мой взгляд наиболее наглядно показывает ее аварийность. Ни у кого из форумчан не возникло сомнений в сделанных мною выводах. Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Leonid1 Если мне не изменяет память, согласно ГОСТ пояса и опорные раскосы – сталь С345, остальное – С255.

Пояса могут быть из С255, прямого запрета на это нигде нет

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyMetallist Пояса могут быть из С255, прямого запрета на это нигде нет

Для белорусских проектировщик нечто подобное есть.

СТБ 1396-2003 "Фермы стропильные стальные для производственных зданий"

4.3 Стали для ферм из парных уголков следует принимать в соответствии с таблицей 1, а для ферм из гнутосварных профилей — в соответствии с таблицей 2.

[IMG]http://s50.***********/i128/1108/ab/d10be149088d.png[/IMG]

[SergeyMetallist]

Я про Россию.

[SHURF]

Leonid1

вы очень хитрый или ещё не очень опытный проектировщик

Суть в том, что при таком конструировании узлов при расчёте фермы в нижней крайней панели должны были возникнуть усилия сжатия, но в вашей схеме этого нет. Почему то у вас там растяжение. Пересчитав схему я получил ожидаемую картину. В крайней нижней панели - сжатие. Вот об этом написано в книгах, поэтому фермы "молодечно" не имеют в крайней нижней панели пояса, а у них сделан восходящий опорный раскос, вот именно поэтому для уголковых ферм по типовым сериям в узле примыкания верхнего пояса к надколоннику сделаны овальные отверстия для возможной линейной деформации верхнего узла, чтоб не произошло зажимания нижнего пояса в крайней панели.

селеDKин

На основании вышесказанного делаю вывод: чтоб раскрепить нижний пояс от сжатия нужны связи. Прогоны по н.п. подходят, но связей по ним в предоставленном проекте нет!!! (должно быть как по верхнему поясу), не говоря уже о том что написали все остальные. Поэтому я вас в ваших "страхах" ПОДДЕРЖИВАЮ.

[a_sura]

Поинтересуйтесь пожалуйста в какой программе был сделан расчет, если Лира то при подборе сечений скорее всего не был учтен момент так как в Лире при конструктивном элементе ферма моменты не учитываются (скорее всего профиль 120х4 не пройдет на момент). Совсем не понятна растановка горизонтальных связей по ВП фермы, почему-то по одному торцу здания, если была учтена жесткость профлиста, то зачем они вообще нужны. Судя по узлам сопряжение фермы с колонной жесткое, были ли расчитаны болты на растяжение), и вообще конструктивная схема принята как шарнирная или жесткая. Ширина анкерной лпитки под болты (узел 1) очень мало минимум 120мм.

Сообщение от a_sura Судя по узлам сопряжение фермы с колонной жесткое, были ли расчитаны болты на растяжение), и вообще конструктивная схема принята как шарнирная или жесткая.

На листе общих данных:

Конструктивные решения. 1. Опирание стропильных ферм на колонны шарнирное.

Вот так!!! Как говорится, век живи - век учись!

[viqa]

Сообщение от Нитонисе Цитата: Сообщение от SergeyMetallist Пояса могут быть из С255, прямого запрета на это нигде нет Для белорусских проектировщик нечто подобное есть. СТБ 1396-2003 "Фермы стропильные стальные для производственных зданий"

если нет подвесных кранов часто делаю из С245 (Минск) экспертизы проходила без вопросов, т.к. СНиП не запрещает

[Нитонисе]

Сообщение от viqa т.к. СНиП не запрещает

СТБ - такой же руководящий документ, как и СНиП.

Сообщение от Vavan Metallist Проект делал очень какой-то старательный молодой человек, или девушка. Много узлов, все обрисованно... Но на вскидку (кроме того, что предложил на обсуждение автор): ........ 2) Узел 10. Фасонки приверенны просто к стенке профильной трубы. Сечения нет, но все говорит о том, что приваренно к середине стенки. Я думаю на смятие фасонкой стенка выдержит не больше пары сотен киллограмм.

По сути Вы правы, тем не менее по п.2 я готов защищать автора проекта. Узлы на указанные в ведомости элементов нагрузки должны рассчитываться и конструироваться на стадии КМД.

Сообщение от Vavan Metallist Но судя по сечениям (120х4) связь перетендует выдерживать куда большие нагрузки.

Для этой связи автор проекта задал опорные усилия N=1,5т, а Q аж 20кг?!!
Поэтому вывод

Сообщение от Vavan Metallist 3) Конечно же очень настораживает ход мыслей проектировщика,

не могу не поддержать.

[Leonid555]

Сообщение от селеDKин Цель предельно простая. Ткнуть носом менагеров моей фирмы в эту ветку. Два месяца не могу им доказать, что ферма не выдержит расчетных нагрузок. Только ради этого, уйдя с этого форума я вновь на него вернулся.

Ну и как ваши успехи в борьбе с менеджерами и заказчиками? Неужели Вам удалось выжать воду из камня и доказать им, что дешевый проектировщик - это вовсе не наилучший проектировщик из всех возможных? Что дешевые советские спецы давно закончились, а дешевые студенты вовсе не являются им заменой? Что в проектирование на волне нездорового ажиотажа ломанулась толпа случайных людей, большинство которых для такой работы совершенно непригодны, а остальных просто уже некому учить, да и проверить их работу некому?
Похоже, что в вашей фирме Ваш голос - это глас вопиющего в пустыне. Который всех отвлекает и мешает главному процессу - получать бабло.

Offtop: Услышьте нас на суше!
Наш SOS все глуше, глуше!
И ужас режет души!
Напополам!

[Vavan Metallist]

Сообщение от селеDKин Узлы на указанные в ведомости элементов нагрузки должны рассчитываться и конструироваться на стадии КМД.

В данном случае автор КМ дал решение узла. И оно заведомо неправильное. Пусть бы тогда узел не рисовал. Это если длинну шва на фасонке, нарисованной в КМ в КМД посчитать можно и размер фасонки. А в данном случае как такое решение реализовать? Ответ: прорезав профиль и сделав фасонку сплошной. Но в КМ нарисованно другое.

Сообщение от Leonid555 Ну и как ваши успехи в борьбе с менеджерами и заказчиками? Неужели Вам удалось выжать воду из камня и доказать им, что дешевый проектировщик - это вовсе не наилучший проектировщик из всех возможных? Что дешевые советские спецы давно закончились, а дешевые студенты вовсе не являются им заменой? Что в проектирование на волне нездорового ажиотажа ломанулась толпа случайных людей, большинство которых для такой работы совершенно непригодны, а остальных просто уже некому учить, да и проверить их работу некому?

Я столь масштабных задач перед собой не ставлю. Единственно, что я хочу, это чтобы этим сараем кого-нибудь не придавило. Что касается моего случая, то, насколько мне известно, проект делался отюдь не дешевым (в плане материального вознаграждения) специалистом. Дорогой специалист в наше время далеко не всегда оказывается хорошим специалистом. Да и почему бы не срубить бабла, если заранее известно, что качество работы платящий деньги проверить не в состоянии.

Сообщение от Leonid555 Похоже, что в вашей фирме Ваш голос - это глас вопиющего в пустыне. Который всех отвлекает и мешает главному процессу - получать бабло.

+1

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае автор КМ дал решение узла. И оно заведомо неправильное. Пусть бы тогда узел не рисовал. Это если длинну шва на фасонке, нарисованной в КМ в КМД посчитать можно и размер фасонки. А в данном случае как такое решение реализовать? Ответ: прорезав профиль и сделав фасонку сплошной. Но в КМ нарисованно другое

Если бы было нарисовано (именно "нарисовано") другое, то это была бы определенная позиция. С ней можно было бы спорить или согласиться. По факту изображенное в узле можно понимать двояко. Мне из чертежа абсолютно не понятно, прорезает фасонка квадратную трубу или сама разрывается на ней? А может быть фасонка проходит позади квадратной трубы? Таким образом конструктор КМД не может однозначно из КМ понять, что это за узел и в сложившихся обстоятельствах обязан рассчитать и законструировать узел. Но конструктор КМД оказался не лучше автора КМ. Мало того, что он пропустил и сделал КМД на явно аварийную ферму, так он еще и подставился и взял на себя всю ответственность за аварийную конструкцию.

Сообщение от Нитонисе А какова цель темы? Ну допустим напугают вас, что ферма слабая, что тогда? Или допустим не напугает, что в этом случае? Все равно мнение с форума в сущности не имеет никакого веса, а полноценный расчет с отчетом (который мог бы быть аргументом в вашем споре с проектировщиком) - врядли кто-то станет делать.

В заключение хочу еще раз поблагодарить всех, высказавшся в этой теме. Именно "мнение с форума" убедило и мое начальство и конструктора КМ, выполневшего чертежи, в аварийности созданной конструкции. Теперь будем думать, как выправлять ситуацию.

К сожалению приходится констатировать, что мой приход на форум у некоторых вызывает раздражение. В другой, созданной мною теме, я получил комментарий:

Зато он умеет создавать темы. теперь научиться бы ему в другие разделы заглядывать.

По натуре я человек не обидчивый, но далее общаться в таком ключе не хочу. Да и есть соблазн опять начать обсуждать на форуме запрещенные "политические" вопросы. Поэтому прошу модераторов закрыть эту тему и удалить мой аккаунт с форума.

С уважением, DK