[Regby]

Всем привет. По архитектурным соображениям требуется сделать парапет у здания высотой 3 метра и более (парапет идет волною, потому высота меняется). Посоветуйте что нибудь. Делать классический из кирпича не хочется ввиду большой нагрузки на перекрытие. В голову приходит что то вроде утепленного стального каркаса, может уже есть готовые решения?

Спасибо всем, откликнувшемся.

[parabellum762]

Люблю архитектурные соображения. Это плод воображения! Хорош для снятия напряжения, если красив до обворожения!

Сообщение от Regby не хочется ввиду большой нагрузки на перекрытие

Что, парапет посредине крыши идет?...

Сообщение от Regby что то вроде утепленного стального каркаса

а обязательно надо утепленный парапет?...

[Regby]

parabellum762, нет парапет идет по грани перекрытия, но никакой обвзяочной балки там не предусмотрено, да и нет в этом необходиомсти.

Сообщение от parabellum762 а обязательно надо утепленный парапет?...

Ну как же.. мостики холода...

Думаю следует учитывать что при таком парапете на кровле в процессе эксплуатации неизбежно образуются огромные снеговые мешки. Одно дело - несущая способность перекрытий. Другое дело не выдавят ли эти снеговые мешки парапет кому нибудь на буйную головушку?

[parabellum762]

Сообщение от Regby парапет идет по грани перекрытия

ага... перекрытие, значит, многогранное... и грань - внутренняя?... и на ровном месте вот просто идет, идет крыша, и вдруг - грань? А на грани - парапет?
Шутник, однако, у Вас начальник-архитектор...

Сообщение от Regby Ну как же.. мостики холода...

ага... мостики... а перекрытие-то какое? Из сборных ЖБИ?

[SS15]

Если здание из монолитного ж/б, я бы сделал монолитные колонны с заполнением пеноблоками. "Мостики холода" исключаются при размерах колонн 300х300мм(из опыта проектирования перекрытий с термовкладышами),нагрузка на перекрытие меньше чем от кирпичных.Ну а по-хорошему у Вас последний этаж без крыши)))

[Sarman]

Чтобы не было мостика холода, может быть сделать парапед из металлоконструкций отдельностоящим на кровле, закрепленным на закладные детали.

[str02]

угу. только не забыть ветер с обоих сторон 3х метровой высоты парапета, и снеговые мешки в районе 3х кратного снега.

[orehovalexey]

Сообщение от Regby Другое дело не выдавят ли эти снеговые мешки парапет кому нибудь на буйную головушку?

а с каких пор снег начал давить вбок?
Вот сдуть ветром может запросто ваш забор трехметровый на крыше.

З.Ы. присоединяюсь к вышевысказавшимся тоаврисчам - шутник большой ваш архитектор.

[Regby]

Сообщение от parabellum762 ага... перекрытие, значит, многогранное... и грань - внутренняя?... и на ровном месте вот просто идет, идет крыша, и вдруг - грань? А на грани - парапет?

Как то сложно написано

Обычная плоская монолитная железобетонная плита покрытия (h=200мм) сложного контура в плане, по контуру парапет.

Сообщение от SS15 я бы сделал монолитные колонны с заполнением пеноблоками.

Это как? А подробнее можно?

Сообщение от Sarman Чтобы не было мостика холода, может быть сделать парапед из металлоконструкций отдельностоящим на кровле, закрепленным на закладные детали.

Ну так как раз мостик холод и будет = сталь + закладная деталь.

Сообщение от str02 только не забыть ветер с обоих сторон 3х метровой высоты парапета, и снеговые мешки в районе 3х кратного снега.

Так специально написано? "3х кратного снега"? Для покрытий с парапетами мю не более 3... (берем 3, естественно)

Хотя по снегу отдельный вопрос. Судя по всему удалять снег с кровли будет не возможно. Сколько его там может за зиму навалить? S0*мю(=3)*1,4 ??? Или все таки больше?

Сообщение от orehovalexey а с каких пор снег начал давить вбок?

да, вроде, не начинал. Но представьте себе корыто полное снега, не возникает желание как либо уберечься от чего нибудь горизонтально направленного? (типа снежной лавины с купола... да да там еще и купол есть)

Сообщение от orehovalexey З.Ы. присоединяюсь к вышевысказавшимся тоаврисчам - шутник большой ваш архитектор.

О! Да наши архи те еще юмористы. Высота этажа продиктована объемно планировочными требованиями, а высота фасада эстетическими (пропорциональность и всякая подобная фигня-мигня).

Решения пока нет.

ps. А почему не делают парапеты из легкий пористых бетонов? (газобетон/пенобетон) - в 3 раза легче кирпичной кладки + с мостиками холода по проще.. или делают?

[Forrest_Gump]

отделка фасада - облицовочный кирпич? и декоративный параперт тоже должен иметь кирпичный вид?
P.S. показал бы фрагмент фасада с этим парапетом и план кровли - так внятней будет окружающим.

[Regby]

Forrest_Gump, Отделка фасада - вопрос открытый. По гениальной задумке архитекторов фасад объекта (цирк) должен быть серо-бетонный. Как это осуществить думаем. Пока кроме штукатурки ничего в голову не приходит. Архитекторы подсмотрели у иностранцев технологию когда бетонные монолитные стены являются элементами дизайна, т.е. ставиться опалубка, заливается бетоном, опалубка убирается - оставшаяся стена остается в первозданном виде - как снаружи помещения так и внутри. Мы пояснили архитекторам что видимо у иностранцев нет проблем с теплотехникой, у нас же оставить стены не утепленными, или утеплять их изнутри - как то не принято. В склоняемся к пошлой и банальной штукатурке Может кто нибудь сможет предложить более красивое решение?).
Должно получиться как то так
[IMG]http://s012.***********/i321/1109/e2/a5800d18128bt.jpg[/IMG]

Объект пока в работе, а потому имеем пока лишь один разрез, но парапеты там (хоть их отметки еще окончательно и не определены) не превышают 1,5-2 метров, а вот второй, где как раз таки возможны проблемы со снегом пока лишь в самых общих чертах (снято с модели, потому прошу прощения если вас стошнило от количества линий).

[Forrest_Gump]

Пока не понял, а где собственно ожидается высокий парапет? Где входная группа? Ну если архитекторам уперлось иметь неокрашенную бетонную поверхность, то и делайте парапет монолитным железобетонным, только останется предусмотреть а-ля контрофорсы с обратной стороны. А можно вообще сделать за парапетом скатную кровлю, чтобы мешок снеговой не образовывался.

Сообщение от Regby В склоняемся к пошлой и банальной штукатурке

Попробуйте склониться в сторону композитных панелей (вентфасад).

[Regby]

Forrest_Gump, вентфасад для стен был бы идеальным решением. Но Архитекторы (во главе с главным архитектором города) уперлись - хотят цвет и фактуру монолитного бетона. Чтобы все было страшно и брутально.
С бетоном по фасаду много вопросов:
1 как сделать бетонную поверхность по фасаду стен?
2 как утеплять стены? Изнутри?
3 как утеплять парапет? Не утеплять?

Сообщение от Forrest_Gump Пока не понял, а где собственно ожидается высокий парапет? Где входная группа?

А вот над входной группой и ожидается - на картинке где Circus написано - там как раз в районе 3-х метров.

Как сделать скатную кровлю, чтобы она не влияла на фасад не представляю. Ведь угол ската должен быть не менее 30 градусов чтобы добиться внятного уменьшения снега. Быть может скат сделать над входной группой? (как раз где высокий парапет) в эту сторону можно подумать...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Regby 1 как сделать бетонную поверхность по фасаду стен?

Порыться в сторону утеплителя из монолитного пенобетона или кладка из пенобетона. Внутренний и наружный слои - монолит из тяжелого бетона.

Сообщение от Regby 3 как утеплять парапет? Не утеплять?

Средний слой из утеплителя вывести выше плиты покрыти и замкнуть тепловой контур утеплителем по покрытию.

Сообщение от Regby Как сделать скатную кровлю, чтобы она не влияла на фасад не представляю.

Высокий парапет состоит из трёх плоскостей - одна торцевая над входом, две боковые переменной высоты. Вот боковые стороны парапета и прикроют скат. Ведь не обязательно скат подводить к верху парапета, опустите его на полметра ниже. За счет общей высоты входной группы люди с земли не увидят скат за парапетом.

[tigra-18]

Может им (архитекторам) торкрет-бетон предложить с добавкой стеклофибры, и бетон монолитный и прочный, и фактуру можно почти любую сделать.

[Regby]

Сообщение от Forrest_Gump Порыться в сторону утеплителя из монолитного пенобетона или кладка из пенобетона. Внутренний и наружный слои - монолит из тяжелого бетона.

Интересует технология устройства стены. Внутренний слой из бетона, допустим, нам не нужен. Значит "теплую" пенобетонную часть стенки будем использовать как опалубку. Снаружи делаем классическую опалубку. Какой толщины можно устроить бетонную часть стены? СП 52-103-2007 рекомендует для стен толщину принимать не менее 18 см. Какие требования могут быть в нашем случае? Какой толщины можно сделать наружную часть? Какое армирование? Видимо в двойном армировании смысла нет. Чисто конструктивно сделать одну сетку... но можно ли качественно пробетонировать такую стену?

Сообщение от Forrest_Gump Высокий парапет состоит из трёх плоскостей - одна торцевая над входом, две боковые переменной высоты. Вот боковые стороны парапета и прикроют скат. Ведь не обязательно скат подводить к верху парапета, опустите его на полметра ниже. За счет общей высоты входной группы люди с земли не увидят скат за парапетом.

Да это мысль. Предложим.

Может им (архитекторам) торкрет-бетон предложить с добавкой стеклофибры, и бетон монолитный и прочный, и фактуру можно почти любую сделать.

Вариант уже рассматривался. Проконсультировались с отделочниками. Итогом стало то, что такой бетон невозможно "загладить", он остается в виде шубы. Что архитекторов не устроило.

[tigra-18]

Сообщение от Regby Интересует технология устройства стены. Внутренний слой из бетона, допустим, нам не нужен. Значит "теплую" пенобетонную часть стенки будем использовать как опалубку. Снаружи делаем классическую опалубку. Какой толщины можно устроить бетонную часть стены? СП 52-103-2007 рекомендует для стен толщину принимать не менее 18 см. Какие требования могут быть в нашем случае? Какой толщины можно сделать наружную часть? Какое армирование? Видимо в двойном армировании смысла нет. Чисто конструктивно сделать одну сетку... но можно ли качественно пробетонировать такую стену?

как вариант можно сделать наоборот, из того-же стеклофибробетона сделать щиты наружной опалубки, гладкой стороной наружу, шершавой внутрь и заполнить пространство между бетонной опалубкой и съемной опалубкой монолитным газо или пенобетоном. Только стены наверное получаться только самонесущими.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Regby Внутренний слой из бетона, допустим, нам не нужен.

Вот я от него отказываться не стал бы. Наружний слой жб - выполняет декоративные функции, дает требуемую фактуру поверхности. А внутренний слой жб выполняется как раз функции несущих конструкций - иначе в узле стена-покрытие будут пакостные вопросы по утеплению.

Сообщение от Regby Какой толщины можно устроить бетонную часть стены?

Декоративный слой можно сделать толщиной в 100 мм, провибрировать наружным вибратором, смесь взять подвижную мелкозернистую 8-). Внутренний несущий слой сделать толщиной 200-250 мм (не знаю пролетов и высот...). Все-таки здание не типовое, можно и помучаться, ради эстетики и художественного замысла.

[Regby]

tigra-18, не понял щиты из стеклофибробетона будут сниматься? Если да, то как газо/пенобетон станет фасадом? Он же развалиться после первой зимы.
Можно залить обычным бетоном. Но без армирования он растрескается. Вообще наружная поверхность не должна быть "шершавой" в идеале она должна быть как у обычного бетона, после того как с него сняли опалубку.

Forrest_Gump, "несущей части" по факту не нужно. Высота первого этажа 4,2 (до низа перекрытия) + парапет 2-2,5 метра. Перекрытие опирается на колонны. Пролеты около 6 метров - без фанатизма.

Декоративный слой 10 см армировать? Наверное сеткупривязать к гибким связям "заанкереным" в тело теплой части... Не нарушаем ли мы норм или принципов устройства стен? (никогда не сталкивался с такими решениями) Есть ли гарантия на долговечность такого фасада?

[tigra-18]

Нет щиты снимать не надо, они держаться сами будут за счет сцепления с пенобетоном, ну можно еще какие-нибудь анкеры заложить. Главное чтоб у пенобетона Мрз был 50 и более. А формовать щиты наружной стороной на гладкой поверхности, тогда и она будет гладкая, армирование щита можно не делать, он за счет стекловолокна на ура держится при толщине 40-60 мм и размере 2х2 метра

[Regby]

tigra-18, осталось только выяснить технологию изготовления таких щитов, узнать кто в нашем регионе способен их сделать и выяснить какая получится стоимость. А вообще эта технология где нибудь описана?

[SS15]

Отвечаю на вопрос по поводу колонн с заполнением пеноблоками(может уже и не актуально). Колонны являются продолжением колонн последнего этажа (рассчитанными на ветер и снег). Затем между колоннами выкладывается стена из пеноблоков с анкеровкой каждого ряда в колонну. Металлоконструкцию не советую, гидроизоляцию не сделать нормально. А вообще корыто будет то еще. Надо бы пересчитать покрытие,200мм.....
Да и на колонны моментик придет аховый(надо будет армирование проверять). Ну и в расчетной схеме здания должен парапет сразу быть,а не добавляться по желанию аХритекторов. В принципе ничего страшного в парапете 3м высотой ничего нет(грубо говоря рядом два здания различной высоты).Главное посчитайте колонны и плиту.

[parabellum762]

мне видится так: ставим обычную деревянную опалубку, закладываем в неё стальные (стеклопластиковые?) штыри с нормальным шагом (по 4 штуки на кв.м.? Чаще?) Заливаем пенобетоном (толщину, понятное дело, определит теплотехнический расчет, я думаю где-то 200-300мм).
Снимаем деревянную опалубку.
К торчащим штырям крепим армокаркасы - один снаружи, другой изнутри.
Ставим еще раз деревянную опалубку - снаружи 50-80мм толщины (определяется возможностями вибраторов) внутри 100 - 160мм (по расчету на несущую способность.
Заливаем, архитекторы радуются брутальности и фактурности.

А меня вот беспокоит водо и паро проницание. С обывательской точки зрения наружный слой нужно сделать супер-мега-гипер-водонихиранепроницаемым.
Типа W16, или еще больше - честно говоря, затрудняюсь сказать как количественно оценить водоизолирующие свойства этого слоя.

Но какой бетон ни сделай, все равно он СКОЛЬКО-ТО воды пропускать будет.
Картина маслом: атмосферная вода попадает на стенку, проникает внутрь, накапливается в пенобетоне, зимой замерзает и разрушает пенобетон.
Так?

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Картина маслом: атмосферная вода попадает на стенку, проникает внутрь, накапливается в пенобетоне, зимой замерзает и разрушает пенобетон. Так?

Это сколько должно накопиться там воды, чтобы пенобетон порвало? нереально.

[tigra-18]

Точно не уверен, но технология по-моему следующая в спецпистолет подается бетон-матрица, типа раствора, только заполнитель немного крупней и одновременно рубленное стекловолокно, и все перемешивается в этом пистолете и компрессором подается на опалубку, уплотнение не требуется, тепловая обработка по желанию. Есть СНиП по фибробетону, только номер не помню, и доступа к СтройКонсультанту пока нет. По стоимости тоже не сильно дорого, стекло волокно не дороже арматуры, расход на 1 м3 по весу меньше чем арматуры.

[Regby]

parabellum762, А почему речь идет о монолитном газо/пенобетоне ? у нас как то большее распространение имеет сборный. Сделать стенку из блоков вставить в нее штыри по внутренней поверхности пройтись пароизоляцией по наружи ветрозащитной мембранной потом отделочный слой бетона.

Насколько я помню влага выпадает в стенке в точке россы. При этом влага попадает изнутри, поэтому пароизоляцию делают с внутренней стороны. ИМХО W16 тут вообще не причем.

И вообще я тут прикинул.. Стены у нас в плане криволинейные. Разве смогут по факту сделать аккуратную криволинейную опалубку по наружной поверхности чтобы оставить наружную стенку без дополнительной отделки? Очень сомневаюсь. Судя по всему применение штукатурки неизбежно.

[parabellum762]

Сообщение от Regby Насколько я помню влага выпадает в стенке в точке россы. При этом влага попадает изнутри, поэтому пароизоляцию делают с внутренней стороны. ИМХО W16 тут вообще не причем.

Тут такое дело - изнутри в стену попадает ПАР. Палюбому попадает, что ты ни делай. И потому долговечные стены - это те, у которых паропроницаемость слоев уменьшается изнутри наружу.
Пароизоляция внутри - пенобетон посредине - значит снаружи должен вообще идти вентфасад. А у нас снаружи - фактурный бетон. По поверхности которого еще и вода бежит - тут уже не о паропроницаемости речь, надо делать бетон таким, чтобы вода в стену не проникала.

parabellum762, А почему речь идет о монолитном газо/пенобетоне ? у нас как то большее распространение имеет сборный. Сделать стенку из блоков вставить в нее штыри по внутренней поверхности пройтись пароизоляцией по наружи ветрозащитной мембранной потом отделочный слой бетона.

кстати! Отличная мысль.
Заодно можно не пено-газо, а пеноСТЕКЛОблоки поставить. Вспененное стекло воды нифига не боится, пар пропускает плохо, тепло держит не хуже газосиликата. Я сразу про пеностекло подумал, но монолитного, насколько я знаю, не бывает. А все почему-то говорили про монолит, ну я и.... поддался общему направлению мысли

Сообщение от Regby И вообще я тут прикинул.. Стены у нас в плане криволинейные. Разве смогут по факту сделать аккуратную криволинейную опалубку по наружной поверхности чтобы оставить наружную стенку без дополнительной отделки? Очень сомневаюсь. Судя по всему применение штукатурки неизбежно.

Вы сводите архитекторов на стройплощадку, пускай они посмортют, КАКИЕ стены будут у ихнего цирка
Я понимаю, что на Западе щас мода на фактуру. Но у них там на Западе фактура - ровная, да гладкая, а у нас.....

[Denbad]

Сообщение от Regby По архитектурным соображениям требуется сделать парапет у здания высотой 3 метра и более (парапет идет волною, потому высота меняется).

Offtop: Покажи своему арху... это красиво? или у вас лучше...

[Regby]

Denbad, ну картинку я выкладывал - каждый может сделать вывод нравится ему или нет сам.