Ситуация такая.
Отдел маркетинга заключил Договор на проектно-строительные работы без исходных данных в виде инженерных изысканий. В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.
Вопрос.
Прав ли Заказчик утверждая, что при заключении Договора Подрядчик взял на себя все риски по проведению этих работ в рамках оговоренной цены?
Или все же можно сослаться на неправомерность действия Заказчика, который не предоставил все исходные данные перед проектно-строительными работами согласно 47 статьи ГК РФ, а поэтому стоимость Договора может быть пересмотрена сторонами?
Какой у кого есть опыт решения таких неоднозначных ситуаций?

[studioserg]

дык смотря что в Договоре написано. По логике вещей, если подписывается один договор на проектирование и строительство без наличия ИГИ, то цена должна быть оговорена предварительно на основании "стандартных" условий с обязательным добавлением пункта о том, что в случае...... цена контракта должна быть пересмотрена.
Теперь ситуацию юристам разруливать.

Сообщение от studioserg дык смотря что в Договоре написано.

Дык в Договоре как раз об этом ни слова, в этом вся и проблема.
Юристы же тоже на основании чего-то будут выстраивать свою защиту или нападение...

[TK]

del

Сообщение от TK А вариант распродать начальника отдела маркетинга на органы не рассматривали?

Я коммерческому директору все высказал сразу же, что о нем думаю, как только Договор увидел. И это еще было до того, как я в шурфе буровой скважины водички блеск увидел на глубине 3,5 метра... Да еще и оказалось, что там аж 5 метров насыпных грунтов еще...
А идея хорошая, нужно Генеральному подкинуть )

[vladas]

Сообщение от VVapan4ik Отдел маркетинга заключил Договор на проектно-строительные работы без исходных данных в виде инженерных изысканий. В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.

Лох прежде всего ваш гендиректор, если подписывает договора без визы юриста и ГИПа. Поскольку такой порядок отсутствует его и главная отвественность. Разрывайте договор на основании вновь вскрывшихся обстоятельств, отсутствия задания на проектирование (обычно как приложение к договору), где были бы указаны сложные (или почти сложные ИГИ), либо непредоставления ранее ИГИ для данного объекта.
А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно? Напрягайте заказчика (инвестора) огромной стоимостью СМР на таких грунтах, сам зашевелится, в ноги упадёт и от суда откажется.
У меня ГК в редакции 06.04.2011г. выдаёт: "Статья 47. Регистрация актов гражданского состояния". Поищите верную статью, а может и не одну.

[Aragorn]

Смотрите текст договора.
1. Вы пишите, что договор на проектно-строительные работы, а не проектно-изыскательские. Инженерно-геологические изыскания относятся к изыскательским работам. Кстати, возможно у Вас нет допусков на выполнение инженерно-геолгических изысканий? Вы бы тогда и не смогли заключить договор.
2. К любому договору (если у Вас нормальная фирма) всегда идет технчиеское задание. Смотрите, что в нем написано.
3. Я много заключал договоров и контрактов. Составляя любой договор на проектирование всегда писал, что срок выполнения проектных работ начинается со дня предоставления ВСЕХ исходных данных, а инженерно-геолгические изыскания как раз относятся к исходным данным, и я где-то даже читал какие-то разъяснения по поводу того, что именно закачик должен предоставлять исходные данные, если иное не описано в договоре.
Пойду поищу что это за разъяснения, пока чай пью.
....
....
....
Вот нашел на dwg.ru есть http://dwg.ru/dnl/9605
Вообщем исходные данные предоставляет Заказчик. Перечень исходных данных оговаривается в постановлении 87. Получается, если иное не оговорено договором, то геологию заказчик должен был представить.

Кстати, еще момент. Обратите внимание на смету, если у Вас нет технического задания. По крайней мере там могут быть описаны работы и их стоимости, скорее всего в сметах нет геологии тоже.

P/S Последние 5 лет имел большой опыт заключения договоров и контрактов, а также различных неприятных (и приятных изредка) ситуаций.

Сообщение от vladas Лох прежде всего ваш гендиректор

Подпись под Договором была не его, а коммерческого директора.

Сообщение от vladas Разрывайте договор на основании вновь вскрывшихся обстоятельств

Не выгодно, оборудование уже проплачено.

Сообщение от vladas отсутствия задания на проектирование (обычно как приложение к договору)

Задания на проектирование и не было. Оно появилось после заключение Договора (это еще один нонсенс).
В этом задании ни слова о проектировании фундамента.

Сообщение от vladas А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно?

Нет, невозможно. Заказчик против.

Сообщение от vladas Напрягайте заказчика (инвестора) огромной стоимостью СМР на таких грунтах, сам зашевелится, в ноги упадёт и от суда откажется

Пока он валит все на нас. Есть Договор, говорит, вот и делайте все в рамках той цены, которая оговорена Договором.

Сообщение от vladas У меня ГК в редакции 06.04.2011г. выдаёт: "Статья 47. Регистрация актов гражданского состояния".

Это Градостраительный кодекс.

Статья 47. Инженерные изыскания для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства 1. Инженерные изыскания выполняются для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства. Не допускаются подготовка и реализация проектной документации без выполнения соответствующих инженерных изысканий.

Сообщение от Aragorn Вы пишите, что договор на проектно-строительные работы, а не проектно-изыскательские.

На проектно-изыскательские работы нет договора.

Сообщение от Aragorn Кстати, возможно у Вас нет допусков на выполнение инженерно-геолгических изысканий? Вы бы тогда и не смогли заключить договор.

Допуск есть, но к делу это никак не относится.

Сообщение от Aragorn срок выполнения проектных работ начинается со дня предоставления ВСЕХ исходных данных

Этот пункт, как мне сказали, они выкинули в последний момент. Вот это видимо и не правомерно с их стороны (Градостроительный кодекс (Статья 47) прямо об этом говорит).

Сообщение от Aragorn Обратите внимание на смету

Смет тоже нет. Был аукцион. В результате выигрышной цены разом на все работы и был заключен Договор. Поэтому работ по ИИ естественно тоже нет.

[Aragorn]

Так если это был аукцион, то нужно изначально смотреть проект контракта. Заказчик не имеет право изменять существенные условия контракта, такие как срок выполнения, стоимость, объем работ. Смотрите внимательно конкурсную документацию. У меня было много раз так, что ЗАказчик желал сделать немного больше, чем прописано в конкурсной документации. Но опять же, 94-фз гласит, что нельщя менять существенные условия проекта контракта. Заказчик, заключая контракт с победителем, обязан в проект контракта вбить предложения победителя о стоимости и реквизиты, и ВСЁ!!! Далее, последний ньюанс, коль не было смет и технического задания, самое важное - это предмет контракта. Напишите пожалуйста предмет контракта (скрыв не нужную информацию), я Вам может еще чего подскажу. В вашей ситуации - это самое главное. Заказчик не прав со всех сторон и видимо не обучен 94-фз и не знает, что ему грозит штраф от 10 до 50 т.р. за то, что он изменил существенные условия контракта.
PS. Всё, что написано выше - по 94-фз, в случае если у Вас Госзаказчик.

[motor-serg]

Заключаем такие же договора,как Заказчик. Договора очень хитропродуманные- без текста не разберешься,надо искать лазейки. Если возникают трудности -то решается по взаимному соглашению сторон, и заключением доп. договоров.

[Aragorn]

За заключение доп договоров - штраф 10 - 50 т.р. Единственная возможность заключить прямой договор до 100 т.р. один раз в квартал. Иначе - запрос котировок, аукцион или открытый конкурс. Любая проверка наложит штраф на ответственное лицо.

[motor-serg]

Aragorn, эти данные к чему приминительны?

[FOXAL]

Можно долго рассуждать "вслепую" не видя документов, не зная - о чем идет речь.
На моей 30-и летней практике я был свидетелем такого рода судебных споров, при этом в зависимости от выстроенной сторонами системы доказывания Суд принимал сторону, нередко, как подрядчика, так и заказчика.
Всегда суть пребывает в нюансах.
Часто очень простое, на первый взгляд, дело, оказывается сложным. И чем его сложнее представит защитник и чем он будет более грамотен, тем больше шансов у него выиграть дело, какую бы сторону он ни защищал.
Поэтому я предлагаю уважаемому VVapan4ik глубоко изучить документы и выстроить свою защиту так, чтобы обязательно выиграть Суд не только в первой, но и в последующих инстанциях.
Если же выигрыш невозможен, то принудить своего визави к заключению мирового соглашения на максимально выгодных для себя условиях.
Удачи!!!

Не, у нас не госзаказчик.
Хитростей в Договоре особо и нет, т.к. там почти нет конкретики - одни общие фразы. Договор в 2 (два) листика.
Завтра на работе как раз этим и займусь, что напишу Заказчику официальное письмо, с указанием ссылок на нормативы, которые он нарушил.
Сейчас нет возможности посмотреть Договор и озвучить детали, т.к. три дня не был на работе - обучался внутреннему аудиту СМК.

[janita]

Сообщение от VVapan4ik Я коммерческому директору все высказал сразу же, что о нем думаю, как только Договор увидел. И это еще было до того, как я в шурфе буровой скважины водички блеск увидел на глубине 3,5 метра..

Уважаемый, а каков предмет договора-то? Вы выиграли аукцион на проектно-строительные работы или же проект уже был? И прошел экспертизу или вам еще и в экспертизу его нести?(это сейчас очень модно стало на подрядчиков и затраты по исходным данным вешать, и проектирование, и экспертизу и т.д.)

Сообщение от VVapan4ik Задания на проектирование и не было. Оно появилось после заключение Договора (это еще один нонсенс).

Обычно на аукцион техническое задание вывешивают, которое является неотъемлемой частью договора, проект которого тоже должен быть вывешен (если это 94-фз). Смотрите еще разъяснения к аукционной документации (это вопросы-ответы, которые появляются после того, как лот вывесили), у нас получилось, что в договор геология не входит, а пришлось за счет собственных средств делать, т.к. в разъяснениях было оговорено ее выполнение и съемки тоже.

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от vladas А двинуть пятно здания, поменять площадку невозможно? Нет, невозможно. Заказчик против.

А что в градостроительном паспорте показано? Пятно совпадает с тем, что хочет заказчик?
Еще очень странно, что

Сообщение от VVapan4ik Этот пункт, как мне сказали, они выкинули в последний момент.

либо это не аукцион по 94-фз (т.к. менять договор нельзя), либо у Вас очень "интересные" заказчики...
Не, у нас не госзаказчик.
Эх, поздно увидела!

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы. ...

Может не так страшен черт.
Что, отчет по геологии составлен, фундаменты просчитаны и разработаны, сметы составлены и прямо вот так приводят к существенным затратам?
Рассмотрите вариант забивных свай, и т.д.

Сообщение от janita Уважаемый, а каков предмет договора-то? Вы выиграли аукцион на проектно-строительные работы или же проект уже был? И прошел экспертизу или вам еще и в экспертизу его нести?

Нет, не было проекта. Нам как раз рабочий проект нужно делать. Но об этом тоже нужно догадываться. О какой экспертизе речь, тоже ни слова в Договоре. Догадываемся, что ждет только экспертиза промбезопасности. Хотя, если придираться уж, то экспертизу любую можем пройти, хоть за углом в "подвале" и будем правы.

Сообщение от janita Обычно на аукцион техническое задание вывешивают

Здесь видимо весьма необычный случай.

Сообщение от janita Смотрите еще разъяснения к аукционной документации

Offtop: После проведения аукциона и заключения Договора, аукционная документация, на сколько знаю, не имеет ни какой юридической силы (пусть FOXAL поправит, если это не так).
В аукционной документации тоже ничего об этом нет.

Сообщение от janita А что в градостроительном паспорте показано? Пятно совпадает с тем, что хочет заказчик?

Пятно застройки находится внутри территории Заказчика. Где решил, там и хочет.

Сообщение от janita либо у Вас очень "интересный" заказчик...

Очень )

Рассмотрите вариант забивных свай

Рассматриваем, но рядом действующее точное производство, а нам нужно фундамент под дымовую трубу h=20 м с массой 17 тонн.
Дешево уже не будет.

[janita]

Скажите, что Вам нужен проект и мероприятия по водопонижению.
А вообще, если еще хотите продолжать работать с данным Заказчиком, приготовтесь к анализу ТЭП вариантов фундаментов, сказать просто, что

Сообщение от VVapan4ik грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.

для вашего Заказчика не прокатит, нужны аргументы и для разговора с ним и для суда (не дай Бог, иначе это надолго...)Здесь, я полностью поддерживаю Ильнура.

Сообщение от janita Скажите, что Вам нужен проект и мероприятия по водопонижению

В том и дело, понижать не зачем, насыпные грунты же (глубиной 5 метров), на них фундамент уже не будешь ставить.

Сообщение от janita нужны аргументы

Вот эти аргументы я и собираю, с этой целью и создал эту тему.

[janita]

Понятно. Скажите, что за объект (если не секретный конечно) и какие исходные данные у Вас есть от Заказчика, а какие Вам предстоит еще собрать?

А почему нельзя на насыпных грунтах свайный фундамент сделать? У нас был, да еще и на просадочных...думаю можно рассмотреть, как вариант.

Сообщение от janita Скажите, что за объект

Котельная.

Сообщение от janita какие исходные данные у Вас есть от Заказчика

Опросный лист с параметрами котельной.

Сообщение от janita какие Вам предстоит еще собрать?

ТУ на подключение к инженерным коммуникациям.
Усугубляет еще то, что по графику проектные работы должны быть закончены 10 октября. Потом экспертиза, закупки, изготовление, строительно-монтажные и пуско-наладочные работы. Сдача котельной до 31 декабря.

[motor-serg]

а что срок прохождения экспертизы тоже включили в договор?

Сообщение от motor-serg а что срок прохождения экспертизы тоже включили в договор?

Да, тоже включен.

P.S. Кажется я нашел лазейку, чтоб обязать Заказчика не только выполнить проекты фундаментов, но и произвести строительные работы по возведению фундаментов, дабы мы могли выполнить свои обязательства по Договору с ним. Завтра я покажу письмо с этой мыслью своему директору и при одобрении мы его пошлем Заказчику, пусть расхлебывает.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от VVapan4ik Прав ли Заказчик утверждая, что при заключении Договора Подрядчик взял на себя все риски по проведению этих работ в рамках оговоренной цены?

Судя по тому, что написано выше, да прав, так как в договоре не указано, что заказчик обязан предоставить инженерные изыскания, то есть получается, что заказчик договорные условия не нарушает и посему, у подрядчика нет шансов опротестовать действия заказчика. Подрядчик согласился выполнить договорные обязательства в указанный срок, если что-то требуется дополнительно, то это уже проблемы подрядчика и ст.47 ГК РФ, это уже забота подрядчика.. Если же договор был заключен после тендера и имеется тендерный протокол и коммерческие предложения конкурентов, то дело вообще труба, тогда дело вообще могут переквалифицировать (по настоянию терпилы) на мошенничество и даже вымогательство (в том случае если у заказчика имеется документированная финансовая претензия от контрагента, которую суд может признать необоснованной), такие прецеденты уже были.
Если на документах нет подписи гендиректора, а только коммерческого, то можно попытается через суд признать договор ничтожным, в том случае если коммерческий директор не является аффинированным лицом юридического лица и не имеет мандат прокуры, то есть не имеет нотариально заверенного права заключения финансовых сделок от имени юридического лица. Так бывает часто в РФ, предполагаю, что и вы не исключение. Заказчик сделал ошибку, принял договор без подписи гендиректора, используйте это, если не жалко сливать комерса, у него после этого будут серьёзные неприятности, но бизнес, есть бизнес, а он сам себя так подставил, думаю коммерческий директор у вас уже не зелёный пацан, а взрослый дядька, надо было думать, что делает. Ну а если же коммерческий директор всё же является прокурой, то лучше ему этот вопрос порешать понятийно и в суд не лесть, дороже встанет и его камень всё предприятие на дно потянет.

[vladas]

Сообщение от Pavel Samofalov этот вопрос порешать понятийно и в суд не лесть

Уважаемый Павел! Для всех неюристов и неблатных дайте пож. пояснения по специфическим терминам из Вашего сообщения. Вижу слово "понятийно" вероятно, иначе "по понятиям" что ли? А "лесть" это очевидно "лезть", пытаться проникнуть, войти. "дело труба" - проигрыш, безвыходность. "прокура" - ? "терпила" - "ответчик" что ли? "комерса" - похоже "коммерсанта"?

[Шишков В.С.]

Сообщение от vladas Уважаемый Павел! Для всех неюристов и неблатных дайте пож. пояснения по специфическим терминам из Вашего сообщения. Вижу слово "понятийно" вероятно, иначе "по понятиям" что ли? А "лесть" это очевидно "лезть", пытаться проникнуть, войти. "дело труба" - проигрыш, безвыходность. "прокура" - ? "терпила" - "ответчик" что ли? "комерса" - похоже "коммерсанта"?

Offtop: Да, я тоже не знал, что экспаты так хорошо знают феню.

Или все же можно сослаться на неправомерность действия Заказчика, который не предоставил все исходные данные перед проектно-строительными работами согласно 47 статьи ГК РФ, а поэтому стоимость Договора может быть пересмотрена сторонами? Какой у кого есть опыт решения таких неоднозначных ситуаций?

Скорее надо ссылаться на 716 статью ГК и немедленно писать большое письмо заказчику на эту тему. О вновь открывшихся обстоятельствах.

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik Прав ли Заказчик утверждая, что при заключении Договора Подрядчик взял на себя все риски по проведению этих работ в рамках оговоренной цены?

Да, прав. Вы лоханулись за свои деньги должны сделать, если не было оговорок в договоре.

Сообщение от vladas Лох прежде всего ваш гендиректор, если подписывает договора без визы юриста и ГИПа. Поскольку такой порядок отсутствует его и главная отвественность.

Угу.


Получается или суд на 3 года затянуть и надеяться что вода уйдёт или трубу построят и заплатить суд и штраф.
Или конструкциями пытаться сделать дешевле и непригодней.
Кстати, ведь всегда можно сделать очень плохо, но в соответствии с ТЗ. Может вам так попробовать сделать ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Кстати, ведь всегда можно сделать очень плохо, но в соответствии с ТЗ. Может вам так попробовать сделать ?

Нет, нельзя. Это напрямую законом запрещено.

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Это напрямую законом запрещено.

Шишков В.С. шутит, всё возможно.
Во всяком случае это переведёт спор в суде в иную плоскость в которой можно и выиграть...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Во всяком случае это переведёт спор в суде в иную плоскость в которой можно и выиграть...

Невозможно. При неполноте ТЗ нужно делать по нормам.

***

Статья 721. Качество работы

1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Подрядчик может принять на себя по договору обязанность выполнить работу, отвечающую требованиям к качеству, более высоким по сравнению с установленными обязательными для сторон требованиями.

(ст. 721, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 07.02.2011))

[viking1963]

VVapan4ik,
Доброго времени суток,
Ваше руководство - полные дебилы...
Как можно браться за проектирование серьезного объекта, не имея геологии...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от VVapan4ik насыпные грунты же (глубиной 5 метров), на них фундамент уже не будешь ставить.

А вот это не факт! Есть решения, когда можно работать с насыпными грунтами, все зависит от нагрузок (закрепление, уплотнение, ФВК, пирамидалки или тупо небольшое уширение подошвы, главное правильно собрать нагрузки и правильно посчитать деформации, возможно придется немного увеличить жесткость надземной части, и т.д. и т.п.)! Кроме того насыпной грунт насыпному - рознь! Иной насыпной будет нести больше чем некоторые глины в полутекучем состоянии. Не отчаивайтесь, думаю даже с гавеной геологией можно найти нормальное решение. Вам просто нужна консультация нормального специалиста.

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig Во всяком случае это переведёт спор в суде в иную плоскость в которой можно и выиграть...

Ну-ну ....

[Pavel Samofalov]

Сообщение от vladas Уважаемый Павел! Для всех неюристов и неблатных дайте пож. пояснения по специфическим терминам из Вашего сообщения.

Сообщение от vladas Вижу слово "понятийно" вероятно, иначе "по понятиям" что ли?

Нет, не так, к фени этот термин не имеет отношения, им пользуются юристы и управленцы.
Понятийно - относящийся к понятию, концепции чего-либо. (Пусть этими проблемами займется будущий историк, которому придется начать с выработки понятийного аппарата более адекватного, чем та смесь нравственных оценок и сомнительных историософских суждений, которыми пользуемся мы, современники. В. М. Живов).
Родственные слова
Существительные: понятие, понимание
Глаголы: понимать, понять
Викисловарь
Договорится понятийно, значит без протоколов, договоров, просто по-человечески, найти компромисс, так как в принципе, в данной ситуации оба контрагента мотивированны на достижение одного результата.

Сообщение от vladas А "лесть" это очевидно "лезть", пытаться проникнуть, войти.

Это грамматическая ошибка, я живу в другой языковой среде, где смысловые ворожения строятся по другому принципу. Прошу прощения, я пытаюсь исключить из своей речи подобные выражения, но иногда проскакивают. Смысл в том, что человек заинтересованный, всегда предвзят и убеждает себя в своей правоте, человек себе льстит и трактует общепринятые понятия по-своему. Если отправлять штатного юриста в суд с таким настроем, то из этого нечего хорошего не получится.

Сообщение от vladas "дело труба" - проигрыш

Абсолютно верно, по-моему, это выражение достаточно часто употребляют в речи и его значение для всех очевидно.

Сообщение от vladas "прокура" - ?

Это общепринятый экономический термин произошёл от латинского слова - Procuro - забочусь.
Прокура - нотариально засвидетельствованная доверенность (полномочие) на совершение сделок от имени доверителя. Прокура может быть предоставлена и отозвана либо собственником предприятия, либо его законным представителем. Факты предоставления и отзыва прокуры заносятся в торговый реестр.
Обычно когда прокура ставит подпись на договор, он добавляет к своей подписи буквы P.P. (per procura), что означает, что сделка совершена по договорённости с аффилированным лицом.

Сообщение от vladas "терпила" - "ответчик" что ли?

Нет, это антоним термину ответчик, терпила от слова - потерпевший, то есть тот кого суд признает таковым.

Сообщение от vladas "комерса" - похоже "коммерсанта"?

Абсолютно верно, в данном контексте - коммерческий директор.
vladas, а вообще, всё это есть в общедоступных словарях. Когда я не понимаю значение слова или выражения (а это бывает достаточно часто), то смотрю в словарях и справочниках.

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Да, я тоже не знал, что экспаты так хорошо знают феню.

Могу и по фени, был у меня такой институт, и я уверенно могу заявить, что использованные мной выражения не имеют не какого отношения к фени, это профессиональный сленг, а большая часть выражений вообще имеют международный статус.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov это профессиональный сленг, а большая часть выражений вообще имеют международный статус.

Offtop: Безусловно, ведь криминал - явление международное. И гэнгстер - без сомнения, профессия.

Сообщение от Pavel Samofalov Судя по тому, что написано выше, да прав, так как в договоре не указано, что заказчик обязан предоставить инженерные изыскания, то есть получается, что заказчик договорные условия не нарушает и посему, у подрядчика нет шансов опротестовать действия заказчика.

Вот и не скажи. Заказчик де-юре обязан предоставить инженерные изыскания. Это обязанность Заказчика. Иное же не прописано в Договоре.

Сообщение от Шишков В.С. Скорее надо ссылаться на 716 статью ГК

На эту статью тоже сошлюсь. Спасибо.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от viking1963 Как можно браться за проектирование серьезного объекта, не имея геологии...

Похоже там нет серьезного объекта, ....так контейнерная котельная.

Факты предоставления и отзыва прокуры заносятся в торговый реестр.

И где этот реестр находится?

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru И где этот реестр находится?

Где-то неподалеку от прокуры.

[Pavel Samofalov]

VVapan4ik,
Как я понял из вышесказанного, заказчик - это инвестор и инженерными изысканиями он не занимается и не обещал их предоставить, тогда почему он должен предоставлять инженерные изыскания?
Если предприятие занимается инвестициями, покупает участок земли и хочет на нём что-то построить, то ищет подрядчика и заказывает конечный результат, то есть ему надо, чтобы к конкретному сроку в конкретном месте стояло здание, построенное в соответствии с законодательством данного региона, и он готов потратить на это сумму, которую запрашивает заказчик. Если подрядчик согласился с вышеупомянутыми условиями, то какие могут быть претензии к заказчику? Заказчик не специалист и не знает, что требуется для реализации проекта, он обратился к специалисту и тот ему пообещал, что работы будут выполнены, не предупредив о том, что необходимо провести инженерные изыскания и о том, что после таковых могут потребоваться дополнительные расходы. Именно такую позицию займёт заказчик. А когда суд признает его потерпевшим, он подаст иск о возмещении материального ущерба и компенсации недополученной прибыли. А вот это уже очень серьёзно, иск значительно превысит стоимость допработ + судебные издержки + чернение собственного имени перед потенциальными заказчиками, это того стоит?

Сообщение от valenok@yandex.ru И где этот реестр находится?

http://www.referent.ru/1/163353

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov А вот это уже очень серьёзно, иск значительно превысит стоимость допработ + судебные издержки + чернение собственного имени перед потенциальными заказчиками, это того стоит?

Нет, не стоит. Вот поэтому умные люди и придумали одноразовые юрлица.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, не стоит. Вот поэтому умные люди и придумали одноразовые юрлица.

В принципе, да. Если есть возможность слить юридическое лицо без риска нарваться на обвинение в мошенничества как физическое лицо.

Сообщение от Pavel Samofalov заказчик - это инвестор и инженерными изысканиями он не занимается и не обещал их предоставить, тогда почему он должен предоставлять инженерные изыскания?

А почему мы должны рассматривать именно этот случай? Может он об изысканиях забыл? Преднамеренно. Зная свою "плохую" геологию.

Сообщение от Pavel Samofalov Заказчик не специалист и не знает, что требуется для реализации проекта, он обратился к специалисту и тот ему пообещал, что работы будут выполнены, не предупредив о том, что необходимо провести инженерные изыскания и о том, что после таковых могут потребоваться дополнительные расходы.

Вот об этом еще 16 августа я предупредил, на первом же совещании после подписания Договора. Договор же являлся следствием аукциона. Перед самим аукционом об допзатратах я должен был предупредить Заказчика? Не смешите.

Сообщение от Pavel Samofalov А когда суд признает

Да и о суде речи пока не идет. Я считаю, что просто аргументированно нужно сейчас показать ему свою позицию. А там договоримся думаю.
Деньги же никогда не бывают лишними.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от VVapan4ik А почему мы должны рассматривать именно этот случай? Может он об изысканиях забыл? Преднамеренно. Зная свою "плохую" геологию.

В этом случае он просто вас "кинул", но разве можно это доказать?

Сообщение от VVapan4ik Перед самим аукционом об допзатратах я должен был предупредить Заказчика? Не смешите.

Безусловно, да это что выходит? Вы знали и до подписания договора, что будут дополнительные затраты выше оговоренной стоимости и решили, что поставите перед фактом уже после заключения договора? Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись? Вы думаете, что такая схема прокатывает? Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?

Сообщение от VVapan4ik Да и о суде речи пока не идет. Я считаю, что просто аргументированно нужно сейчас показать ему свою позицию. А там договоримся думаю. Деньги же никогда не бывают лишними.

А вот это правильный подход, только в этом случае нужно не наезжать, а просить, от решения вопроса в суде потеряют оба контрагента.
P.S.
Обожаю бизнес в РФ, никогда скучно не бывает, почти всегда возникают трения, но всё хорошо заканчивается в бани с водкой и богатой закуской )))) Правда не всегда, но часто ))) У нас такого нет, у нас просто договариваются и каждый выполняет свои условия договора и кроме профессионального общения не каких отношений между контрагентами не возникает, праде тоже бывают исключения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись?

Любой заказчик лох по по определению.

Сообщение от Pavel Samofalov Вы думаете, что такая схема прокатывает?

И не такие еще прокатывают.

Сообщение от Pavel Samofalov Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?

Бизнес и корректность - вещи несовместимые.

Сообщение от Pavel Samofalov В этом случае он просто вас "кинул", но разве можно это доказать?

Легко.
Можно выдержать месяцок, а потом предъявить претензии.

Сообщение от Pavel Samofalov Вы знали и до подписания договора, что будут дополнительные затраты выше оговоренной стоимости и решили, что поставите перед фактом уже после заключения договора?

Нет, не знал. Но увидев "такой" Договор и неучтенные затраты, я стараюсь их как-то компенсировать. Это мое право.
Даже если бы и знал, то это не изменило бы ничего, потому что я не имею права вмешиваться в аукционную документацию. За нее отвечает Заказчик. Он несет за нее риски.

Сообщение от Pavel Samofalov Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись?

Каждый на что-то надеется. Это бизнес. Ничего личного.

Сообщение от Pavel Samofalov Вы думаете, что такая схема прокатывает?

Вот это и предстоит выяснить. За ИИ Заказчик уже высказал готовность заплатить, т.к. на них мы потратили свои деньги.
Есть шанс, что заплатит и за другие работы, неучтенные в Договоре.

Сообщение от Pavel Samofalov Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?

У вас корректно - это по понятиям?

Сообщение от Шишков В.С. Любой заказчик лох по по определению.

Это точно.

[vladas]

Сообщение от Pavel Samofalov vladas, а вообще, всё это есть в общедоступных словарях. Когда я не понимаю значение слова или выражения (а это бывает достаточно часто), то смотрю в словарях и справочниках.

Я так и делаю достаточно часто, тем более, если до автора, употребившего неизвестное мне слово, не достучаться. А бывает и словари несколько по иному дают определения. Представьте сколько прочитавших Ваши толкования и определения процессуально-прововых терминов избавлены от необходимости поиска в словарях.
Спасибо.

[Pavel Samofalov]

Читая начало темы, я решил, что человек попал в затруднительную ситуацию из-за технической безграмотности коммерсантов, что в принципе достаточно часто случается. Но последние сообщения говорят о том, что человек ищет способ обмануть заказчика и считает это нормой делового поведения. Господа, какое общество вы строите, вам детей своих не жалко?
Вы господа очень наивны, раз полагаете, что любой заказчик лох. Клиент - это рука вас кормящая и вы должны стремится удовлетворить заказчика, дабы он пришёл к вам следующий раз.
Для того чтобы хорошо жить, надо просто качественно работать, ориентируясь на потребности, а не тратить своё время, размышляя на тему как бы обмануть своего заказчика лоха и срубить с него побольше денег сегодня, а завтра трава не расти.
Когда читаешь подобные заявления:

Сообщение от Шишков В.С. Любой заказчик лох по по определению.

Сообщение от VVapan4ik Это точно.

Становится предельно ясно, почему такие крупные российские заказчики как Сибур, Сургутнефтегаз, ММК, ЧТПЗ и другие предпочитают искать генподрядчиков на большие проекты в ЕС и США, а в РФ от инвестиционных средств оседают только крошки. Я не живу в РФ, но мне это обидно, так как я имею русские корни, а вам похоже наплевать, сегодня урвать, а завтра авось пронесёт.
Есть у меня 2 деловых партнера в ЕС, очень крупные, специализирующиеся на венчурных инвестициях, я их уже давно пытаюсь затащить на рынок в РФ, но они ни в какую, уже имеют горький опыт работы в России и даже не хотят рассматривать мои предложения. А если бы они пришли, то это рабочие места, налоги и другие связанные блага. Российские инвесторы не хотят заморачиваться на венчуры, а зарубежные бояться вкладывать в рынок РФ, из-за вас, это ваша вина.
Возможно, вам и удастся разбогатеть, обманув кого-либо, но вы не когда не будите, удовлетворены своей жизнью, пока вокруг вас обманутые. Вы богаты ровно на столько, насколько богат ваш сосед, а если вы его обманываете, то он не станет богатым и вы не станете таковым.

Сообщение от vladas Спасибо.

Пожалуйста.

Сообщение от Pavel Samofalov человек ищет способ обмануть заказчика

Никто никого не обманывает. Это вы перегибаете палку.
Заказчик "лох" в том плане, что он думает, что он снимает с себя ответственность за все несоответствия, которые выявляются при исполнении Договора по его вине. Думаю Шишков как раз это и имел ввиду, назвав заказчика лохом.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Никто никого не обманывает. Это вы перегибаете палку. Заказчик "лох" в том плане, что он думает, что он снимает с себя ответственность за все несоответствия, которые выявляются при исполнении Договора по его вине. Думаю Шишков как раз это и имел ввиду, назвав заказчика лохом.

Он не лох. Это - обычная практика, когда договор заключается до ИИ.
Заказчик - финансист. Его интересует конечная цена.
А подрядчик - изыскатель, проектировщик, строитель. И должен понимать - что подписывает.
Другое дело, что договор может быть составлен таким образом, чтобы снизить риски подрядчика.
Но это, как я понимаю, уже другая история.
Привет отделу маркетинга.

[Огурец]

Гм, гм... Позвольте обратить внимание ещё на одну сторону вопроса, а именно - личностей разработчков, которые могут понести ответственность в данном случае. У меня был такой случай однажды, с договором там разобрались полюбовно, с мирным согласием, а вот проект я подписал так:

ГАРАНТИЙНАЯ ЗАПИСЬ ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА ПРОЕКТА. Проект разработан в соответствии с государственными нормами, правилами, стандартами, исходными данными, а также техническими условиями и требованиями, выданными органами государственного надзора и заинтересованными организациями при согласовании места размещения объекта, и обеспечивает безопасную эксплуатацию здания при соблюдении предусмотренных проектом мероприятий, за исключением: - привязки к существующему ситуационному плану; - генплана; - внешних и внутренних инженерных сетей; - конструкций фундамента; - инженерно-экологических требований из-за непредоставления Заказчиком соответствующих документов. Главный инженер проекта

[@$K&t[163RUS]]

Огурец, И прокатило??? Это ж нонсенс!!! Типа я отвечаю за все 10 пунктов, кроме с первого по десятый...

[Огурец]

Да, прокатило. Неформально надо подходить к вопросу, неформально. Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.

Фактически там осталась только архитектура и художественная отделка.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Огурец Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.

Фантастика!!! Браво!!!

[Mikhail]

Сообщение от Огурец Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.

Ну он может это принять раз сам виноват, но такой проект никуда на экспертизу не отнесет и толку(для заказчика) от макулатуры очень небольшой...

[Огурец]

Ничего подобного! Всё построили в самом лучшем виде! Оказалось, что заказчку того, что мы ему выдали, было вполне достаточно.

Сообщение от FOXAL Но это, как я понимаю, уже другая история.

Как сказать...
В Договоре предусмотрен был 25% платеж сразу от всей суммы и потом каждый месяц оплата в процентном отношении... Но (самое интересное) этот самый второй платеж мы и получить не можем, т.к. нет сделанного и согласованного проекта. Так в Договоре прописано. А нужно еще закупки делать...
В общем они нас послали сегодня далеко и на долго, указав на этот пункт Договора
Поэтому видимо

Сообщение от FOXAL Привет отделу маркетинга

будет сам генеральный передавать
Сидим пока и курим бамбук.

[janita]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от janita Скажите, что за объект Котельная. Цитата: Сообщение от janita какие исходные данные у Вас есть от Заказчика Опросный лист с параметрами котельной. Цитата: Сообщение от janita какие Вам предстоит еще собрать? ТУ на подключение к инженерным коммуникациям. Усугубляет еще то, что по графику проектные работы должны быть закончены 10 октября. Потом экспертиза, закупки, изготовление, строительно-монтажные и пуско-наладочные работы. Сдача котельной до 31 декабря.

Ситуация весьма интересная, но уже типичная для нашего времени..., к сожалению.
Не поняла есть ли у Вас от заказчика правообладающие документы на землю,санэпид заключение на землю (2 месяца...) градплан соответственно? Иногда это тоже позже приносят, да еще оказывается, что что в градплане, то пятно застройки маловато, то назначение объекта совсем другое. Забыла-забыла, он должен быть еще и утвержденным постановлением (это 2,5 месяца мучений!). Да Вы еще не забудьте про раздел ГО и ЧС, от них тоже нужно задание получить на моделировование различных ситуаций. А это тоже время...А по правилам - это все исходные данные, предоставляемые Заказчиком! Вот еще по поводу ТУ, они предоставляются "хозяину участка", у нас по договору мы несли затраты на их получение, а так сам заказчик ходил и получал, а мы из своих денег и оплачивали..
По поводу экспертизы хочу сказать следущее, мы писали письмо Заказчику в котором говорили о сроках экспертизы по 145 постановлению (45 дней), и что эти работы от нас не зависят, но на сроки существенно влияют. Заказчик нам ответил "хорошо, вы сделали все, что в ваштх силах" и попросил предоставить документ-подтверждение о сдачи всей документации на экспертизу, штрафные санкции не применял, но акты закрыл и деньги оплатил после получения положительного заключения. Может Вам хоть в этом случае на встречу пойдет. Вообще все это реально сделать, но сроки уж слишком космические!

Сообщение от janita Не поняла есть ли у Вас от заказчика правообладающие документы на землю,санэпид заключение на землю (2 месяца...) градплан соответственно? Иногда это тоже позже приносят, да еще оказывается, что что в градплане, то пятно застройки маловато, то назначение объекта совсем другое. Забыла-забыла, он должен быть еще и утвержденным постановлением (это 2,5 месяца мучений!). Да Вы еще не забудьте про раздел ГО и ЧС, от них тоже нужно задание получить на моделировование различных ситуаций. А это тоже время...А по правилам - это все исходные данные, предоставляемые Заказчиком! Вот еще по поводу ТУ, они предоставляются "хозяину участка", у нас по договору мы несли затраты на их получение, а так сам заказчик ходил и получал, а мы из своих денег и оплачивали..

Нам госэкспертизу проходить не нужно. Строится все на земле заказчика: сам захотел, сам утвердил. Коммуникации его же.

Сообщение от Огурец Гм, гм... Позвольте обратить внимание ещё на одну сторону вопроса, а именно - личностей разработчков, которые могут понести ответственность в данном случае. У меня был такой случай однажды, с договором там разобрались полюбовно, с мирным согласием, а вот проект я подписал так:

А вот над этим стоит поразмыслить, на самом деле дельная мысль, спасибо Огурец!
Всплыла еще одна деталь.
При проведении геологических изысканий оказалось, что они недостаточны. После 5 метров насыпных грунтов с мусором, на которые опираться никак нельзя, идут четыре разных слоя толщиной от 0,5 до 1,2 метра. Вот и думай, как на них опирать фундамент под дымовую трубу 20 м. Написал замечания геологам. Молчат пока, видимо чешут репу, кто-то же должен опять изыскания проводить - не за бесплатно же.
В общем ералаш.

[janita]

Сообщение от VVapan4ik Нам госэкспертизу проходить не нужно.

А что же тогда?

Сообщение от VVapan4ik Строится все на земле заказчика: сам захотел, сам утвердил.

Земля в собственности? А разрешение на строительство тоже не будет получать?

Сообщение от VVapan4ik дымовую трубу 20 м

а экологи в курсе?
Не знаю может у вашего Заказчика свои законы, требования, свои решения. Видимо вообще закрытый объект какой-то...

Сообщение от VVapan4ik Написал замечания геологам

А задание Вы им давали? Официальное?

Сообщение от janita А что же тогда?

Экспертизу промбезопасности.

Сообщение от janita Земля в собственности?

Да

Сообщение от janita А разрешение на строительство тоже не будет получать?

Будут, но только после после положительного заключения экспертизы проекта - и это логично.

Сообщение от janita а экологи в курсе?

Не знаю, мне параллельно, в ТЗ у них труба 20 м стоит. Видимо прикидывали, раз такую трубу заложили изначально. Да и газ же сжигаться будет.
Объект вообще-то в центре города.

Сообщение от janita А задание Вы им давали? Официальное?

Конечно. Даже нагрузки указал, все как положено.

[janita]

Сообщение от VVapan4ik Экспертизу промбезопасности.

Это да, просто в июле-августе ФЗ вышел, № на работе у меня, так там госэкспертиза забирает у промбезопасности многие полномочия. Лучше уточниться. Я с пром объектами давно дела не имела.

Сообщение от VVapan4ik Объект вообще-то в центре города.

И что муниципалитет в курсе? Это он такие постановление выдает и градпланы утверждает, сомниваюсь что

Сообщение от VVapan4ik все на земле заказчика: сам захотел, сам утвердил.

А как раздел охрана окружающей среды? Они без него не получат разрешение на строительство, а его без исследований почвы, воздуха не реально сделать, на землю по любому заключение сан-эпид. должно быть. Просто может они это тоже на Вас повесили, просто Вы еще можете быть не в курсе...

Сообщение от janita Лучше уточниться.

Если заставят проходить госэкспертизу вдруг, то можно сразу вешаться.

Сообщение от janita И что муниципалитет в курсе? Это он такие постановление выдает и градпланы утверждает, сомниваюсь что

Я им задавал этот вопрос, сказали - ничего не нужно. Выбил от них только площадку подписанную под строительство ихним директором.

Сообщение от janita А как раздел охрана окружающей среды? Просто может они это тоже на Вас повесили, просто Вы еще можете быть не в курсе...

Задания на проектирование нету от заказчика, так что можно все что угодно думать. Должно быть по Договору от Заказчика только ТЗ на проект подвода инженерных коммуникаций. Но этого ТЗ пока тоже нет.
Вот предмет Договора

Поставщик обязуется поставить блочно-модульную котельную (далее оборудование), осуществить строительно-монтажные работы по установке и подключению, пусконаладочные работы блочно-модульной котельной (далее оборудование), в количестве, сроки, ассортименте и комплектации согласно проекта утвержденного сторонами и приложения к нему, а также произвести обучение персонала, а Покупатель обязуется принять и оплатить оборудование и работы.

Я как раз и смеялся, когда прочитал Договор, мол покажите мне проект, утвержденный сторонами, по нему и будем делать )

И еще...

2. Права и обязанности сторон. 2.1. Поставщик обязан: 2.1.1. Поставить Покупателю оборудование, указанное в п.1.1., соответствующее техническим требованиям и характеристикам, указанным в Приложение № 1 к настоящему договору в срок, согласно проекта являющегося неотъемлемой частью настоящего договора.

Ну как по такому Договору работать? Как может проект быть неотъемлимой частью договора, если его еще нет? )

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Да, прокатило. Неформально надо подходить к вопросу, неформально. Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.

Offtop: Сразу вспоминается диалог из известного фильма:
-Ну что, не прокатило?
-Вот сейчас шину прострелю, сразу прокатит.