[mrl]

Внес изменения в рабочую документацию (были замечания от заказчика).
Сделал в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, то есть сделал сами изменения, отразил в таблице изменений и тд и тп.
Вот помимо этого, что еще нужно делать? На руках есть еще "ГОСТ 2.503-90 ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ".
Нужно ли делать "Извещение об изменении",заполнить "Лист регистрации изменений".
То есть какова вообще процедура замены листов (внесения изменений) в копии которые находятся у Заказчика.

[Elena.sh]

ГОСТ 2.503-90 - это ГОСТ ЕСКД. Если Вы вносили изменения в конструкторскую документацию, то пользоваться надо этим ГОСТом. При внесении изменений в рабочку - ГОСТ Р 21.1101-2009. Кроме того, что Вы уже сделали - сами изменения, таблица изменнеий основной надписи, отражение их в Ведомости рабочих чертежей и Ведомости основного комплекта, следует отправить Заказчику копии изменених листов и лист Общих данных соответствующего основного комплекта с сопроводительным письмом. Вот и вся премудрость.

[Сорокин]

Сообщение от mrl На руках есть еще "ГОСТ 2.503-90 ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ".

Зачем он "на руках" у проектировщика?! Засуньте этот ГОСТ подальше, поскольку он не имеет никакого отношения к проектной и рабочей документации для строительства и СПДС - он исключительно для конструкторской документации, выполняемой по ЕСКД.

[Elena.sh]

Вот, кстати, по внесению изменений в рабочку еще вопрос - почему мы обводим в параллелограмм и присваиваем номер участка изменению, и включаем в таблицу изменений в основной надписи листа общих данных, когда изменилось количество листов в основном комплекте и, следовательно в графе "листов" поменялась цифра? Почему эта ситуация не относится (по ГОСТ Р 21.1101-2009) к п. 7.1.3.22? Это ведь тоже "исправление........в связи с внесением изменений в листы основного комплекта"? Может кто-то делает иначе?

[Taban]

Elena.sh, "не учитывают исправления, внесенные в ведомости общих данных", а ведомости общих данных - это таблицы: ведомость рабочих чертежей основного комплекта, ведомость основных комплектов рабочих чертежей и т.п., к штампу это не относится

[Elena.sh]

Сообщение от Taban Elena.sh, "не учитывают исправления, внесенные в ведомости общих данных", а ведомости общих данных - это таблицы: ведомость рабочих чертежей основного комплекта, ведомость основных комплектов рабочих чертежей и т.п., к штампу это не относится

Да это понятно. Почему бы не прописать в ГОСТ аналогично и изменения в основной надписи листа общих данных. Некоторые институты в этой ситуации идут на нарушение ГОСТа, так сказать, "для упрощения работы и снижения трудозатрат". Особенно те, у кого крупный заказчик - один, и изменения вносятся постоянно.
Оно ведь и так увидится - листы добавились, соответственно и количество изменилось. Это же не принципиальный участок на листе.

[Vova]

В автокаде есть специальная команда Revcloud, предназначена она чтобы объвести измененное место. Чтобы тому, который пользуется чертежом, было ясно видно отличие от предыдущей версии чертежа. Положив рядышком новую и старую версии становится понятным, как было и как стало. А еще есть короткие поясняющие комментарии. Вероятно, таким способом пользуются не только в Америке, откуда пришел автокад. Я не могу сказать что во всем мире так как не знаю, но, вероятно, в о многих странах.
Мне кажется эта схема вполне разумная, чтобы ее перенять.
Кстати, а есть-ли подобные команды в Компасе и Нано? В CAD-программах других стран?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Мне кажется эта схема вполне разумная, чтобы ее перенять.

Переняли уже лет 50 как назад. Мы от немцев, а американцы, вероятно, от нас.

[kulvazab]

У меня это (изменения) происходит постоянно. Я маркирую абсолютно все изменения, включая даже номер листа: был - №4, стал - №4и (всё, шандец, изменение...). Я называю это изменением и также рисую всеми нелюбимый параллелограммчик. В листе "Общие данные" - разумеется, фиксирую всё, включая изменившееся количество листов. Даже надпись "С выпуском данного листа аннулируется лист№___" отмечаю как изменение. После долгой ругани с начальством специально сделал слой с названием "Изм". Очень помогает, особенно тогда, когда заказчик орёт: "Да чо там меняли-то, хрен ли там делать, пять минут работы чертёжника, вы чо мне тут втираете?!" Делаешь изоляцию слоя "Изм", и придурок видит, сколько хренов там. Очень убедительно получается, и придурок затыкается. А "клаудом" это обводить или ещё чем - не принципиально. Я вообще сплайном обвожу.

[Vova]

Сообщение от kulvazab А "клаудом" это обводить или ещё чем - не принципиально. Я вообще сплайном обвожу.

Поправьте если не так, пишу по памяти с прошлого. По советским стандартам измененное место прорисовывалось сбоку, на свободном пространстве, а на настоящем месте оставался старый вариант. По американской-же системе новая компоновка измененного места нарисована ВМЕСТО старой, на правильном месте. И этот участок объводится волнистой линией-"облаком" Когда я впервые с этим столкнулся, сразу почувствовал что так удобнее, чем мы делали в Союзе и доступнее для того кто данный чертеж читает. Такая линия удобнее чем сплайн и лучше видна, и в автокаде рисовалась полилинией, состоящей из дуг. Это был высший класс, сделать быстро такое облако, да не круглое, а обходящее незатронутые изменениями участки. Потом уже появилась команда revcloud, но она нехорошая. У нас есть лисп, я делал также макрос, которыми легко пролезть в "игольное ушко" на сильно загруженных чертежах

[Сорокин]

Сообщение от Vova По советским стандартам измененное место прорисовывалось сбоку, на свободном пространстве, а на настоящем месте оставался старый вариант.

Не совсем так:
7.1.3.2 Изменения в подлинники документов вносят зачеркиванием, подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом.
Но всё это при рукописном способе внесения изменений в бумажный подлинник.
О том, что на компьютере на чертеже что-то нужно зачеркивать, обводить и т.п. в ГОСТ 21.101-97, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ 2.503-90 НЕТ НИ СЛОВА!
Вот как это выглядит в 1-й редакции проекта ГОСТ 2.503:

5.1 Изменения в документы вносят рукописным, машинописным или автоматизированным
способом.
5.2 Внесение изменений в бумажный документ производят:
- зачеркиванием;
- подчисткой (смывкой);
- закрашиванием белым цветом;
- введением новых данных;
- заменой листов или всего документа;
- введением новых дополнительных листов и (или) документов;
- исключением отдельных листов документа.
5.3 Внесение изменений в электронный конструкторский (технологический) документ
вносят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями (ГОСТ 2.051).

[kulvazab]

Я неоднократно видел, как прораб на стройке, получив изменённые листы, сравнивает их, сам находит изменения и обводит их облачком (в Автокаде). И он, прораб, громко возмущался, почему раньше было всё видно, а теперь у нас всё как-то через менеджмент делается... Так что зря, видимо, в электронке разрешили просто перевыпустить лист, не отмечая места изменений. Вообще-то конечным потребителем рабочки является не придурок-заказчик, не нормоконтроль, а прораб и бригадир. Я стараюсь их почаще спрашивать, как ИМ удобнее, понятнее и нагляднее.

[mrl]

Сообщение от Сорокин Зачем он "на руках" у проектировщика?! Засуньте этот ГОСТ подальше, поскольку он не имеет никакого отношения к проектной и рабочей документации для строительства и СПДС - он исключительно для конструкторской документации, выполняемой по ЕСКД.

Все понял. И даже теперь разобрался. Спасибо!

[aso-unhp]

Еще вопрос г-ну Сорокину.

Как отметить изменение текста в общих указаниях, если это не графическая информация.
Написано, что нужно текст зачеркнуть и написать новый.
Но заказчику изменение нужно выделить.
Можно ли вместо старого текста (как бы замывка) написать новый, но обводить не контуром, а отметить фигурной скобкой, рядом с которой поставить параллелограмм? Такого в ГОСТе нет. Но и параллелограммы ставятся на графических участках.

[mrl]

Сообщение от Elena.sh ГОСТ 2.503-90 - это ГОСТ ЕСКД. Если Вы вносили изменения в конструкторскую документацию, то пользоваться надо этим ГОСТом. При внесении изменений в рабочку - ГОСТ Р 21.1101-2009. Кроме того, что Вы уже сделали - сами изменения, таблица изменнеий основной надписи, отражение их в Ведомости рабочих чертежей и Ведомости основного комплекта, следует отправить Заказчику копии изменених листов и лист Общих данных соответствующего основного комплекта с сопроводительным письмом. Вот и вся премудрость.

Ясно, Спасибо! Похоже у меня и штамп основной надписи был ЕСКД-шный. Так как там таблица изменений была немного не такой как в СПДС.

[Vova]

Сообщение от kulvazab Я неоднократно видел, как прораб на стройке, получив изменённые листы, сравнивает их, сам находит изменения и обводит их облачком (в Автокаде). .

Здесь два момента, на которые обратил внимание
1. Прораб владеет автокадом и имеет электронный вариант чертежа, что нетипично
2. Потребитель чертежа (прораб) фактически проголосовал за изменение госта: облако-очень удобная вещь для выделения измененного участка, и должна быть внесена в гост ( а без этого вы работаете кто в лес, кто по-дрова. Кто-то использует сплайн, кто-то фигурную скобку, кто-то зачеркивание-см. посты выше)
Кроме того, облако крайне удобно для внутренних нужд проектировщиков. Например, начальник попросил распечатать неготовый чертеж для предварительного просмотра. Исполнитель объводит проблемные места облаком, приписывает комментарии или вопросы, и такую распечатку получает начальник. А в файле все это остается и убирается по мере решения проблем.
(насчитал на своем чертеже -электро схеме большого небоскреба 18 таких мест-вопросов).

Сообщение от kulvazab Я маркирую абсолютно все изменения, включая даже номер листа: был - №4, стал - №4и (всё, шандец, изменение...). Я называю это изменением и также рисую всеми нелюбимый параллелограммчик. В листе "Общие данные" - разумеется, фиксирую всё, включая изменившееся количество листов.

Всё, пипец проектному делу. Значит, первое изменение- в лист 4 - это "Лист 4И", второе - "Лист 4И1" и т.д. ГОСТ Р 21.1101-2009 по боку?
Уже это обсуждалось. Где раньше был?
Никогда так не делалось (не допускалось).

[Сорокин]

Сообщение от kulvazab У меня это (изменения) происходит постоянно. Я маркирую абсолютно все изменения, включая даже номер листа: был - №4, стал - №4и (всё, шандец, изменение...).

Это действительно лишняя самодеятельность, поскольку всё это (что лист изменен или заменен) уже отмечено в таблице изменений в штампе, а графа "Лист" предназначена только для записи пороядкового номера листа и ни для чего больше.
По поводу указания мест изменений в электронном документе.
В ГОСТ 2.051 говорится, что при внесении изменений появляется новая версия документа со всеми внесенными изменениями - больше ничего нет.
Здесь, мне кажется, что возможны два подхода:
1. По документации никаких работ еще не производилось. В этом случае информация о внесенных изменениях может быть даже вредна. То, что она не нужна прорабу - точно.
2. Если уже что-то построено или смонтировано - в этом случае, конечно, изменения можно обозначить и выделить

[Vova]

Сообщение от Сорокин 1. По документации никаких работ еще не производилось. В этом случае информация о внесенных изменениях может быть даже вредна. То, что она не нужна прорабу - точно.

Если чертежи уже отправлены то надо считать, что работа по ним проводилась. Например, прораб, или техотдел-получатель, успели на чертеж посмотреть, сделать выборки, а может, пришла идея рационализации.
Поэтому появившиеся после отправки изменения надо оформлять как положено

[Сорокин]

Так речь и идет о том, "как положено"!
В стандартах "положено" - в бумажном подлиннике. О том, что нужно имитировать на компьютере внесение измнений как рукописным способом - нет ни слова.
В США об этом имеются какие-то стандарты или как-то положено "по понятиям"?

[Vova]

То #20: Не то, чтобы стандарты (их, повидимому, нет) а принято так: при необходимости внести изменения делаем новый файл. В нем меняем старое место на новое, обводим его облаком, рядом ставим блок-треугольник с порядковым номером изменения на данном чертеже, а над штампом в специальной таблице в двух словах что изменено и причина. При этом облака предыдущего изменения удаляем. При этом могут быть вариации. Например, удаляем не только старые облака, но и предыдущие треугольники. Или просто закрываем слой с ними. Однажды начальство поставило меня в тупик: что ты изменил вот здесь? И тыкает пальцем в чертеж. Раньше здесь было как-то по-другому. Пришлось открывать файлы с предыдушими изменениями и вспоминать их историю. С тех пор я стал оставлять предыдущие треугольники, но переводил их в меньшую интенсивность. То есть старые треугольники становятся бледными, чуть заметными. И-опять случилось, потребовалось поднять историю изменений. Тычу пальцем, вот, видишь, в этом месте два треугольника, изненение 3 и 4. Над штампом в таблице читаем: сначала изменилось то-то и то-то, причина такая-то, а потом еще и это. И все сразу вспоминают то что было пару месяцев назад. И эту систему ввели в нашей конторе для всех, ибо она ускоряет поисковые работы.
На чертежах других контор часто вижу на закрытых слоях предыдущие изменения-облака и треугольники, но у них хранятся и все предыдущие версии чертежей, и при необходимости вспомнитл историю, они такую возможность имеют

[kulvazab]

Сообщение от Doka Всё, пипец проектному делу

Doka, тут как-то обсуждалось поведение заказчика "а, фигня, ща проектанты быстренько перерисуют..." Я прекрасно понимаю, что часто "рисую" не по ГОСТ, и ничего в этом хорошего нет. Но для заказчика я специально всё утрирую и довожу до абсурда, до крайности, чтоб эта падла хотя бы иногда видела последствия. Один раз заказчик сэкономил на "пожарниках". Построил здоровенную школу. А потом получил замечания (не смейтесь) экспертизы: надо было расширить почти все эваковыходы и воткнуть несколько новых: например, выход из спортзала, соответственно крыльцо, ступеньки, ограждения... Ну, он и написал нам: за неделю снять вопросы. Ну, я от злости немножечко специально перестарался с регистрацией изменений. Действовал из педагогических соображений. А Вы сразу: "пипец делу проектному".

[Fool]

Здравствуйте,
Может ли кто-нибудь дать комментарий к п. 7.1.3.1 ГОСТ 21.1101-2009
"7.1.3.1. Изменения обозначают порядковыми номерами (1, 2, 3 и т.д.). Один порядковый номер изменения присваивают всем изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению. Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен"
ситуация - были сделаны на нескольких листах изменения под номером 1 по разрешению №ХХХ, затем по прошествии времени потребовалось внести изменния в другие листы и для этого было выпущено новое разрешение №YYY и вот тут встает вопрос в эти листы измение вносится под номером 2(так как на других листах уже было изм 1 по другому номеру разрешения) или под номером 1(так как данных листах это изменение первое)?

[Сорокин]

Изменения вносят в документ и номер присваивают очередному изменению документа.
Соответственно, изм. 2 будет и в тех листах, где не вносилось изменение № 1.

[Fool]

Спасибо...
странно как-то... лист не является докуметом получается... а документом является только весь комплект....

[Сорокин]

Ну почему же странно, если в стандарте повсюду написано о листах документа

[Vova]

Сообщение от Fool Спасибо... странно как-то... лист не является докуметом получается... а документом является только весь комплект....

А как быть с теми чертежами, которые отправляются в розницу? Например, рабочими чертежами крупного объекта. Там весь комплект это много папок с чертежами, которые делаются годами. И даже не очень крупных, нзпример, многоэт. здание типа в Москва-сити. Разве стройка начинается только когда последняя гайка будет нарисована?

[Сорокин]

Сообщение от Vova А как быть с теми чертежами, которые отправляются в розницу?

Не совсем понятно, что значит «в розницу»?

В стандарте написано, что документацию передают комплектно. Понятие «основного комплекта рабочих чертежей» довольно либерально.
«4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Пример – АР1; АР2; КЖ1; КЖ2»

При внесении изменений стандартом предусмотрено, что заказчику передаются только измененные листы (выпущенные вместо замененных или вообще новые) этого основного комплекта.

[kotconstr]

Проектировщики, подскажите!
Ситуация: Объект строительства большой, генподрядчик один и у него в свою очередь с десяток субподрядчиков. Для генпроектировщика шквал писем «согласуйте то, согласуйте это» обеспечен… Понятно, что вносить изменения надо, но все же…
Как аргументировано объяснить Заказчику, что вносить изменения по мелочам в рабочую документацию нет необходимости, а достаточно писем с согласованием от генпроектировщика?

[ShaggyDoc]

Как аргументировано объяснить Заказчику, что вносить изменения по мелочам в рабочую документацию нет необходимости, а достаточно писем с согласованием от генпроектировщика?

Аргументы:
1. Неохота
2. Лень
3. Некогда
4. Вы нас достали!

Все неуважительные. Конечно, для проектировщиков самое лучшее и любимое - согласовать что-то по мелочи с фразой "без изменения документации". Но если заказчик попадется дотошный, то изменения вносить придется. Заказчика тоже надо понять, если он хочет иметь реальную картину того, во что превращается проект.

Остудить его дотошность можно предъявлением оплаты за корректировку документации не по вине проектной организации. Если действительно не по вине.

[Addimom]

Сообщение от ShaggyDoc Остудить его дотошность можно предъявлением оплаты за корректировку документации не по вине проектной организации. Если действительно не по вине.

В дополнение: любое изменение в техдокументации может повлечь за собой удорожание/удешевление, и - подрядчик поставил заказчика в известность о, например, необходимости выполнения допработ, и заказчик потом не вправе отказаться это оплатить, тем более проектные решения согласованы. А если это госзаказ, то сметная стоимость м.б. измененена не более чем на 10%, что ответственность генпроектировщика повышает при внесении изменений (при равных условиях, если проект инвесторский).
Во избежание генпроектировщику нужно принимать заказ на внесение изменений только от заказчика, а ни в коем случае от генподрядчика или субподрядчика, и вести сопоставительную ведомость по стоимости.
А если геподрядчик всякую мелочёвку изменяет и требует внести изменения в чертежи - так, на мой взгляд, он за счёт проектировщика готовит исполнительную документацию.
И, кстати, в составе договора на авторский надзор есть график проведения авторского надзора. Если авторский надзор 1 раз в неделю, скажем, то всё дополнительное время, потраченное на внесение изменений, должно оплачиваться дополнительно (если считать это авторским надзором). А если это не авторский надзор - пусть заказчик платит дополнительно, может быть, по счёту как за согласование технических решений. Offtop: При госзаказе невозможно практически.

[kotconstr]

Да, согласен. Только ругаться с заказчиком не хочется, просто корректировка документации много времени отнимает, да и результат, в плане оплаты, копеечным выходит. Если честно, уже и денег не хочется, работы невпроворот!
Учту Ваши советы при составлении очередных ответов на "хотелки" подрядчика, еще пару лет точно пройдет до момента подготовки пакета исполнительной документации для приемочной комиссии.

[Лидика]

Как быть! я сделала глупейшую ошибку! в штампе на некоторых листах не исправила наименование заказчика(. Заказчик заметил, написал замечание. Других замечаний на листе нет, только это. Что, тоже обводить и выносить в ромбик?

[Forrest_Gump]

руками дописать?!

[Сорокин]

Сообщение от Лидика в штампе на некоторых листах не исправила наименование заказчика(. Заказчик заметил, написал замечание. Других замечаний на листе нет, только это. Что, тоже обводить и выносить в ромбик?

Не написано, как собираетесь вносить изменения.

Если вручную - то по п.7.1.3.6. Если изменения вносят на компьютере (т.е. листы заменяют), то просто заменяют слова без зачеркивания.
Обводят согласно п. 7.1.3.7 - изображения. Записи в штампах к изображениям не относятся.
Ромбик ставят вблизи без всяких линий.

[Лидика]

Замечания поступили официально: на листе4,5,6 в штампе не верно указан Заказчик.Елибы не официально, то просто бы замазала и исправила.Так как замечания официальные это надо отразить в разрешении на внесение изменений.
В штампе, в графе изменения указывать?указать что изм.-1, в кол.-1

Сообщение от Сорокин Ромбик ставят вблизи без всяких линий.

Ромбик все-таки нужен около штампа?

[Сорокин]

Сообщение от Лидика Замечания поступили официально:

Если "официально", то нужно.
В параллелограммме указывают номер изм. и через точку номер участка.
В штампе- изменение 1, кол. уч.1

[Лидика]

Вот еще вопросик. Может, я конечно повторюсь,как выглядит документация, где аннулируются листы. Я забираю подлинник, ставлю штамп "аннулирован" на необходимых листах, подшиваю следом новый лист с изменениями. Сквозная нумерация вверху и внутренняя внизу не меняется, так? И возвращаю заказчику весь альбом с аннулироваными листами и новыми.

[Владимир.]

Сообщение от Лидика И возвращаю заказчику весь альбом с аннулироваными листами и новыми.

Вы делаете Заказчику новый альбом, где уже аннулированных листов нет.
А зачем аннулировать и добавлять новые? Не проще ли заменить?

[Лидика]

Сообщение от Владимир. Не проще ли заменить?

То есть выдать новый альбом и вложить лист внесения изменений и в нем будет видно что на такие-то замечания выдан новый лист, а старый аннулирован.

[Сорокин]

Сообщение от Лидика Я забираю подлинник, ставлю штамп "аннулирован" на необходимых листах, подшиваю следом новый лист с изменениями. Сквозная нумерация вверху и внутренняя внизу не меняется, так? И возвращаю заказчику весь альбом с аннулироваными листами и новыми.

Рабочая документация.
Где написано, что "подшивают следом новый лист"? Где написано, что нужно "выдать новый альбом"?

7.1.1.7 Копии листов (измененных, дополнительных и выпущенных вместо замененных листов) рабочей документации направляют организациям, которым ранее были направлены копии докумен¬тов, одновременно с копиями общих данных соответствующего основного комплекта рабочих чертежей, уточненных в соответствии с 7.1.3.

ГОСТ Р 21.1003-2009
5.3.5 Подлинники аннулированных и замененных документов в бумажной форме хранят отдельно от действующих документов сложенными на формат А4 или A3 в специально отведенных папках. Подлинники аннулированных и замененных электронных документов хранят отдельно от применяемых подлинников.

Все правила по внесению изменений писались, когда не шло даже речи о том, что рабочую документацию можно брошюровать - ее отправляли заказчику в сложенном виде. Поэтому о какой-то сквозной нумерации "вверху" для рабочей документации в правилах о внесении изменений даже намека нет.
Конечно, никто не может запретить отправить заказчику все листы заново.

Штамп, который тут называют "Аннулирован" называется не так - он на самом деле двуликий. Посмотрите сами.
Как говорится, ненужное зачернуть.
Не нужно путать слова "Аннулирован" и "Заменен".
Аннулирован - значит листа с таким номером больше никогда не будет, а "заменен" - выпущен новый лист с таким же номером, взамен замененного.

[Лидика]

Спасибо большое! Вроде все понятно

[Vova]

Сообщение от Лидика И возвращаю заказчику весь альбом

Вероятно, речь идет о стадии Проект? Или как сейчас называют нерабочие чертежи? Потому что если они рабочие, то вроде-бы должны передаваться в розницу, не сшитые.

Сообщение от Сорокин Цитата: Сообщение от Vova А как быть с теми чертежами, которые отправляются в розницу? Не совсем понятно, что значит «в розницу»? В стандарте написано, что документацию передают комплектно.

Вот я не понимаю Сорокина. Что такое Комплект? Та стопка чертежей, которая обеспечит работой строителей на ближайшее время? Или серия чертежей одной специфики? Например, "Электр. план 2 этажа, 3-его, .... 10-го.
Но зачем им сейчас план 10-ого, до которого еще неск месяцев, и можно попроектировать от души и получить более хороший результат? А между планами нужны еще другие планы, опять-же, скажем, план раскладки труб в перекрытиях всех этих этажей. А если какие-то-трубы не проложат, или повредят, эл. план, уже отправленный, должен поменяться, ибо вместо трубы в перектытии придется кабель класть открыто. Таким образом понятие Комплекта весьма расплывчато, и лучше бы отправлять ту разносортицу, которую будут срабатывать в ближайшие пару недель. Назовем такой комплект, скажем, Неделька

[Сорокин]

Vova, зачем вам всё это?
4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, кото-рые объединяют в комплекты (далее – основные комплекты рабочих чертежей) по маркам в соответ-ствии с таблицей Б.1 (приложение Б);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комп-лекта.
4.2.2 В состав основных комплектов рабочих чертежей включают общие данные по рабочим чертежам, чертежи и схемы, предусмотренные соответствующими стандартами Системы проектной документации для строительства (далее – СПДС).
4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Пример – АР1; АР2; КЖ1; КЖ2

У нас, по идее, принято, что вся рабочая документация должна быть готова к началу строительства. Это не факт, что так всегда, но такое правило.
Тем не менее, стандарт предусматривает разделение документации не только по видам работ, но и по очередности строительства (п.4.2.3).

По поводу брошюровки. Раньше было принято, что рабочую документацию не брошюруют, а передают в сложенном виде в папках (брошюровались 1-2 экз. для ГИПа и техархива). Но в последее время этим злоупотребляют.

[kulvazab]

Сообщение от Vova попроектировать от души

Vova, как-то (случайно) привелось мне работать в одном старинном московском КБ. Надо было делать изменения. Правильно я не умел. Взял ГОСТ и показал его пяти специалистам (Гендиректору, главному инженеру, главному конструктору, ГАПу и ГИПу). И получил столько же толкований! Горестно, но попроектировать от души ne poluchitsya.

[Владимир.]

Сообщение от kulvazab Гендиректору, главному инженеру, главному конструктору, ГАПу и ГИПу

Это не их дело, разбираться с такими тонкостями

[kulvazab]

Владимир-Генпланист, а что тогда делать таким идиотам, как я и мне подобные? Запрос в Кремль, Минрегион или ЦНИИПСК им. Кучеренко? Только, пожалуйста, не советуйте идти в дворники, я там уже работал.
Приходится писать на чертежах примерно так:"ГОСТ 14098-91-320*-Т12-Рз Δ10
Дуговая ручная валиковыми швами
в раззенкованное отверстие катет шва 10мм
После сварки торец зачистить угловлифовальной машиной типа болгарки"

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Владимир-Генпланист, а что тогда делать таким идиотам, как я и мне подобные?

Разбираться с тонкостями. Для того их и держат.

[kulvazab]

Шишков В.С., а они тогда все зачем? Ведь всё, чем они занимаются - это пустая менеджерская болтовня. Спросишь чего-нибудь - не знает. Только ордена показывает. Мне-то зачем их показывать, у меня дома от Деда остались. Начальство не нужно вообще.

[Владимир.]

Сообщение от kulvazab они тогда все зачем?

У них своей работы достаточно

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Шишков В.С., а они тогда все зачем?

Раздача небольших пряников отличившимся, избиение плетками нерадивых. Руководство процессом, так сказать. В нормах должны узкие специалисты ковыряться.

[kulvazab]

Если пять официальных лиц с орденами не могут однозначно прочитать нормативный документ - лишить воинских званий, содрать ордена, разжаловать и посадить в тюрьму вместе с автором данного нормативного документа. Причём в одну камеру. Может, там друг другу смогут пояснить? После условно-досрочного освобождения - вернуть на занимаемые должности. Пусть работают и помнят.

[Шишков В.С.]

Сажайте.

[kulvazab]

Сделаем.

[Nike]

Пусть сами застрелятся. Из дробовика.

[Шишков В.С.]

Из дробовика неэстетично выйдет. Голову разнесет напрочь.

[kulvazab]

После провала контрнаступления под Ровно-Луцк-Броды корпусной комиссар Вашугин зашёл в кабинет, достал пистолет и произвёл выстрел. Июль 1941 года. Киев, штаб Юго-западного фронта.

[Сорокин]

Что-то вы шибко разошлись - внести изменения и застрелиться!

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab достал пистолет и произвёл выстрел.

В кого?

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab Вообще-то конечным потребителем рабочки является не придурок-заказчик, не нормоконтроль, а прораб и бригадир. Я стараюсь их почаще спрашивать, как ИМ удобнее, понятнее и нагляднее.

Не понял. А технадзор придурка-заказчика уже освобожден от контроля художеств прораба и бригадира?
И почему причина изменений в проекте исключительно заказчик?
Сейчас делаем объект где вносятся постоянные изменения по причине несогласования смежников генпроектировщика. Я уже не говорю о том, что самые сложные узла проектант почему-то забывает рисовать отдав их непонятно на откуп кому-то

[kulvazab]

Сообщение от Шишков В.С. В кого?

Себе в голову человек пулю послал. Прокакал два мехкорпуса. Когда понял - было поздно. Воевать не получилось, но хоть умер как офицер.

Сообщение от vyacheslav самые сложные узла проектант почему-то забывает рисовать отдав их непонятно на откуп кому-то

А заказчик смотрит куда? Что этот дядя вообще умеет делать (кроме как профукивать и попукивать)? Как он проверяет армирование, толщины листов на закладушках, отметки плит? Это чудо план от фасада отличает с третьей попытки. Я б ему коровник под Тамбовом не доверил ремонтировать. Товарищ, vyacheslav, ну это же вредители!
Начальники - не нужны.
Заказчики - не нужны.
Вперёд.

[Vova]

Сообщение от Сорокин У нас, по идее, принято, что вся рабочая документация должна быть готова к началу строительства. Это не факт, что так всегда, но такое правило.

Если срок строительства выражается не в неск. месяцах, а в неск. годах то такое правило является тормозом прогресса. Еще в СССР, проектируя ГЭС, мы отправляли рабочку примерно раз в месяц, наши "комплекты" представляли текущие потребности ближайших месяцев. Почему выдачу рабочки на много заранее можно назвать тормозом? Хотя-бы потому что заводы все время предлагают новую продукцию. То-же в стройиндустрии. И хотя-бы потому что приходят новые идеи которые могут быть лучше старых.
Неоднократно здесь утверждалось что в России имеются проектно-монтажные фирмы. Вероятно, они выигрывают тендер накануне строительства. Во всяком случае не настолько заранее чтобы подготовить всю рабочку. И, кстати, если они сделают заранее, я плохо себе представляю чтобы инженеры проектного подразделения, пока их контора строит данный объект, занимались уже следущим. Наверняка они занимаются сопровождением, и вопросы внесения изменений решаются без проблем.

[Сорокин]

Vova
Мы несколько ушли от темы.
Здесь "стройки века" совсем не причем. Любая такая стройка состоит из множества объектов (зданий и сооружений), на которые разрабатывается рабочая документация.
Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам). Но когда речь о рабочей документации - то конкретного здания или соооружения. Именно об этом речь, а не обо всей "стройке века".

[Vova]

Сообщение от Сорокин Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам).

Допустим рядовое высотное здание, от 30-50 этажей. Там идет непрерывный процесс и не должно быть никаких этапов.

[ProximoBK]

Возник вопрос при изменении названия листа. Как правильно это сделать? Есть лист с названием "План с сетями систем В1, В1-1,Т3,Т4". Теперь из названия нужно удалить систему В1-1. Нужно аннулировать старый лист и выпустить новый с измененным названием или достаточно просто изменить название и оформить это как изменение на листе?

[Владимир.]

Сообщение от ProximoBK достаточно просто изменить название и оформить это как изменение на листе?

Нужно лист заменить

[aso-unhp]

См. пост #35

[Сорокин]

Во-первых, лист (или план) не может иметь такое название. Если бы он был назван по правилам (как написано в ГОСТе), то ничего менять и не нужно было бы.
Его название "План на отм. Х,000". Не нужно путать это с названиями схем систем, которые чертятся раздельно.
Во-вторых, в названии намешаны "сети" и системы". Не должно быть "сетей систем".
Сейчас только "наружные сети" и "внутренние системы" водоснабжения и канализации.
Если планы раздельно систем водоснабжения и канализации, то название можно записать в виде "Водоснабжение. План на отм."
В-третьих. Не одно же название меняется? Систему В1-1 каким-то же образом удалили? Ведь всё зависит от способа внесений изменений. Если вручную, то "7.1.3.6 Изменяемые размеры, слова, знаки, надписи и т.д. зачеркивают сплошными тонкими линиями и рядом проставляют новые данные."
Если заменой листа, то изменяемые слова просто заменяют (изменения вносят как-бы"смывкой")
У нас принято все изменения вносить только заменой листов, в том числе, и общих данных

[ProximoBK]

Сообщение от Сорокин Его название "План на отм. Х,000". Не нужно путать это с названиями схем систем, которые чертятся раздельно.

С этим я согласен, но название листов уже смысла переделывать нет, комплект уже прошел экспертизу и был выдан заказчику. Сейчас назрели изменения, в ходе которых как раз и ушла сеть В1-1. Как убрать сеть я понимаю, а вот название листа меняется это меня смутило немного.
"ГОСТ 21.1101_2009 п7.1.3.16. Номера и наименования аннулированных листов в ведомости рабочих чертежей зачеркивают.
При изменении наименований листов вносят соответствующие исправления в графу «Наименование»."
Раньше всегда нас заставляли аннулировать лист и выпускать новый, если он меняет название. Но исходя из пункта 7.1.3.16 это делать не обязательно, достаточно просто внести изменение заменой листа как я понимаю, соответственно изменив название листа в ведомости комплекта рабочих чертежей.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Не одно же название меняется? Систему В1-1 каким-то же образом удалили?

А если лист назывался "Схемы систем В1, В2", а при внесении изменения систему В2 зачеркнули? Должно же измениться и наименование в графе 4 основной надписи? Считать это участком изменения (зачеркивание "В2" в основной надписи), присваивать номер участка или нет?

[ProximoBK]

Естественно изменения на листе присутствуют, раз меняется название листа. Систему я исключил. Лист выпускаю заменой, никаких участков не показываю соответственно изменил и название самого листа. Лист со старым названием аннулируется при внесении изменения заменой листа. В общие данные в ведомости комплекта основных чертежей выделил участок с измененным названием листа.

[TVN]

Сообщение от Сорокин Естественно, что большие объекты строятся по этапам (очередям, пусковым комплексам). Но когда речь о рабочей документации - то конкретного здания или соооружения. Именно об этом речь, а не обо всей "стройке века".

В Советском СНиПе (не помню номер) было четко сказано о 2-х стадийной разработке проектной документации:
В одну стадию проектировались объекты: типовые, повторяющиеся и сроком строительства до 1 года. Т.е проектант одновременно передавал заказчику Пояснительную записку(Утверждаемую часть)+ полный комплект РД.
В две стадии проектировались объекты: сложные, уникальные и сроком строительства более 2-х лет (объекты сроком строительства 1-2 года могли попасть как в 1-о так и в 2-х стадийное проектирование). Т.е. проектант одновременно передавал пояснительную записку+РД на 1 год работы генподрядной организации.
ДОКУМЕНТАЦИИ ПЕРЕДАВАЛАСЬ ГЕНПОДРЯДЧИКУ ЗА 7 МЕСЯЦЕВ ДО НАЧАЛА СТРОЙКИ.
Нашим начальникам-эффективным менеджерам, это надо?

[Сорокин]

Сообщение от ProximoBK Лист выпускаю заменой, никаких участков не показываю соответственно изменил и название самого листа.

Такой вариант тоже возможен, но нельзя не учитывать и мнение из #12.
Т.е вы сами должны определить, что нужно вам и вашему заказчику. Стандартом при замене листа (и электронного документа) это не регламентируется - этот выбор на ваше усмотрение.

[99xt1]

Вносим изменения в Спецификацию оборудования (по ГОСТ 21.110). Всего листов было 19. 18-ый лист аннулировали. На 19-ом сделали изменения (например добавили количество опор трубопроводов).

1. Надо ли менять на листе 1 кол-во листов в графе "Листов" с 19 на 18? (Я думаю что надо).
2. Надо ли менять на 19-ом листе номер с 19 на 18? (Я думаю что не надо).

[Сорокин]

Я даже не знаю, что за стандарт действует в Беларуси, поскольку ГОСТ 21.101-97 она не подписывала. ГОСТ 21.110-95 - то же.
Если по ГОСТ 21.101 - то правильно думаете.
Поскольку у нас в организации спецификации выполняются в WORDe, то изменения в них вносят исключительно заменой всей спецификации (это не запрещается стандартом даже 1993 г.), поэтому таких вопросов нет

[99xt1]

В Бларуси до 1 июля 2012 года действовал ГОСТ 21.101-93. Сейчас действует СТБ 2255-2012, который, практически списали с 21.101-93.
ГОСТ 21.110-95 тоже действует.

Т.е. вы ставите на первом листе в таблице изменений "Все"?

У нас тоже спецификации в электронном виде. Только пока не генерируются автоматом.
У замены всего документа есть свои + и -.
+ быстрее для проектировщиков.
- Службе комплектации надо брать старую и новую, и скрупулезно сверять их на предмет изменений. Если спецификация большая, то долго.

[Tarbar]

Сообщение от 99xt1 скрупулезно сверять их на предмет изменений

Можно попросить у проектировщиков Разрешение на изменение, в котором они их описывают.

[Сорокин]

К сожалению, многим из нас никак психологически не уйти от "бумажного" проектирования и от всех этих правил, описывающих внесение изменений в бумажный подлинник.

Внесение изменений в электронный документ предполагает выпуск новой его версии с внесенными изменениями и что в любой момент в базе данных проекта можно посмотреть любую предыдущую версию и сравнить отличия.
Все к этому идет.

[n.kontr]

Сообщение от Сорокин К сожалению, многим из нас никак психологически не уйти от "бумажного" проектирования и от всех этих правил, описывающих внесение изменений в бумажный подлинник. Внесение изменений в электронный документ предполагает выпуск новой его версии с внесенными изменениями и что в любой момент в базе данных проекта можно посмотреть любую предыдущую версию и сравнить отличия. Все к этому идет.

Мешает не только психологическая составляющая. В проектной документации мы ушли от "облаков", к счастью, а вот в рабочей документации не получилось - наткнулись на непонимание со стороны Заказчиков. Пришлось в СТО прописывать маркировку изменений в рабочей документации, при всем при том, что на каждом листе у нас Зам.

[N_kontr]

С выпуском нового ГОСТ Р 21.1101-2013 появился вопрос о заполнении графы "Примечание" в "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" и в "Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей" при внесении изменений.

1. Ведомость рабочих чертежей
Возможно я ошибалась, когда считала, что все, что записывается в таблице изменений основной надписи на листах РД, должно быть указано в графе "Примечание" этой Ведомости.
Т.е. (по ГОСТ Р 21.1101-2009, п.7.1.3.21) в таблице изменений при замене всех листов подлинника на первом листе в графе "Лист" указывают ВСЕ, при этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют.
Отсюда я делаю вывод, что в Ведомости рабочих чертежей в графе "Примечание" ничего не записывается, а заполняется только таблица изменений на листе Общих данных, т.к. в графе "Примечание" указывают только Изм., Зам., Нов., Аннулирован (п.7.1.3.15).

Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 п.7.3.21 в таблице изменений при замене всех листов подлинника автоматизированным способом в графе "Лист" указывают Зам. на всех листах.
Вывод: в графе "Примечание" Ведомости рабочих чертежей напротив каждого листа нужно записать Изм.№ (Зам.).

Но ведь при замене всего документа могут добавиться (или аннулироваться) несколько листов, измениться наименование некоторых листов или, например, 5 лист станет 7 и т.д. В принципе из-за этого и заменяется весь документ, т.к. указать все изменения на каждом листе – громоздко и не имеет смысла, потому что это чисто оформительский вопрос и не затрагивает техническую сторону. В этом случае, запись Изм.№ (Зам.) в графе "Примечание" в Ведомости напротив каждого листа не будет соответствовать действительности.

Вопрос
Что, если в стандарте нашей организации указать другую формулировку, например:
В таблице изменений при замене всех листов подлинника автоматизированным способом на первом (заглавном) в графе "Лист" указывают ВСЕ, на других листах подлинника в таблице изменений заполняют графы "Изм", "№док.", "Дата". В этом случае графа "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей не заполняется.
Т.е. по листу Общих данных, где в таблице изменений указано ВСЕ, мы делаем вывод, что произошла замена всего документа, и монтажник, у которого только 15 лист из всего основного комплекта сможет отследить последнюю версию этого листа.
Мне кажется, это будет информативно и проще в оформлении.

Если такое расхождение с ГОСТ Р 21.1101-2013 слишком критично, то как тогда при автоматизированной замене всех листов подлинника заполнять графу "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей (особенно это касается варианта с несоответствием количества листов и их наименований в старом и новом варианте)?

2. Ведомости документов основного комплекта
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 основной комплект РД любой марки можно оформлять отдельными документами, например:
ЭС.1 – Общие данные
ЭС.2 – Схемы…
ЭС.3 – Кабельный журнал
ЭС.4 – Чертеж установки…
Каждый из этих документов может состоять из нескольких листов.
В Ведомости документов основного комплекта теперь разрешается добавить графу "Кол.листов" - это хорошо, но как заполнить графу "Примечание", если заменился только один лист у одного или нескольких документов?

Например:
ЭС.1 состоит из 3 листов с основной надписью по формам 3 и 6.
При Изм.1 (автом. способ) заменили лист 2.
На листах 1, 2 в таблице изменений указывают: Изм.(1), Кол.уч.(-), Лист (Зам.), №док.(№), Подп. (подпись), Дата (дата). Лист 3 остался неизменным.

ЭС.2 состоит из 15 листов с основной надписью по форме 3.
В графе "Наименование" в Ведомости мы должны указать наименования изображений всех 15 листов (Г.5 приложения Г)? Каким образом – через запятую или по листам и для чего? Может тогда выполнить дополнительно Ведомость рабочих чертежей ЭС.2?
При Изм.2 (автом.способ) заменили листы 7, 10.
Таблицу изменений мы заполняем на листах 7, 10 с указанием Зам в графе "Лист"
При Изм.3 (автом.способ) добавили лист 16.
Таблицу изменений заполняем на листах 1 (изменилось общее кол.листов), 16 с указанием в графе "Лист" для листа 1 – Зам, для листа 16 – Нов.

Вопрос
Как в таких случаях записать сведения об изменениях в графе "Примечание" Ведомости документов?
Если записать для ЭС.1 - Изм.1 (Зам.), для ЭС.2 – Изм.2 (Зам), Изм.3 (Зам.), то это означает, что эти два документа полностью заменились, а не их отдельные листы. Если указывать конкретно по листам, то каким образом это записать?

И еще – зачем делать ссылку на Общие данные в каждом документе, входящим в основной комплект, если они брошюруются вместе (ГОСТ Р 21.1101-2013 п.4.3.2)? Может быть, такая необходимость возникает только в том случае, если каждый документ брошюруется отдельно из-за большого количества листов?

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr ЭС.2 состоит из 15 листов с основной надписью по форме 3.

И хорошо. Значит, в ведомости есть все эти 15 листов должны быть. И записываем в Примечаниях про все изменения

[N_kontr]

В какой именно? Я понимаю, что у меня слишком длинный текст с вопросами, но я старалась подробнее описать проблему.
Форма таблицы Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей не предусматривает графу "Лист". Описание можно прочитать в приложении Г (Г.5) нового ГОСТа

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr Форма таблицы Ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей не предусматривает графу "Лист

А первая колонка что?
Или вы про ведомость основных комплектов?

[N_kontr]

"Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей" - читаем ГОСТ приложение Г

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr 2. Ведомости документов основного комплекта Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 основной комплект РД любой марки можно оформлять отдельными документами, например: ЭС.1 – Общие данные ЭС.2 – Схемы… ЭС.3 – Кабельный журнал ЭС.4 – Чертеж установки…

По первому вопросу, я думаю, мы разобрались на форуме Norma-CS?

По второму вопросу попробуем разобраться

Несмотря на особенности такого оформления рабочих чертежей, это, всё же, основной комплект рабочих чертежей. Согласно пункту 7.2.4 изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами, вносят на основании одного общего разрешения. Изменению любого документа основного комплекта присваивается общий очередной номер, даже если в этот документ изменения ранее не вносились. Иначе не понять, какая же версия основного комплекта имеется в данный момент.

Изменения в любом из документов основного комплекта вызывают появление новой версии этого основного комплекта. При любом изменении любого документа основного комплекта вносятся исправления в общие данные по рабочим чертежам (по крайней мере, заполняется графа «Примечание»).

О ведомости рабочих чертежей документа, точнее, почему она не предусмотрена.
Некоторые из документов основного комплекта (общие данные, кабельный журнал) являются текстовыми документами (и по содержанию и по форме), последующие листы которых оформляются основными надписями по форме 6, поэтому говорить о «ведомости рабочих чертежей» для этих документов не приходится. В форме 6 основной надписи нет графы 4, поэтому нечего писать в графе «Наименование», которая должна заполняться в соответствии с данными в графе 4.

Если необходимо, то для текстовых документов в соответствии с 7.3.22 выполняют таблицу регистрации изменений по форме 10.

Не нужна эта ведомость и для графических документов, т.к. их записывают в ведомость документов основного комплекта полистно – номер и наименование каждого листа в отдельной строке графы "Наименование". Почему-то это не вызывает вопроса для ведомости чертежей документа?

Фактически ведомость рабочих чертежей документа объединена с ведомостью документов основного комплекта.
Сведения об очередном изменении текстового документа или листа графического документа записывают в графе «Примечание» ведомости основного комплекта по тем же правилам, что и для основного комплекта в обычном исполнении.

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин Почему-то это не вызывает вопроса для ведомости чертежей документа?

Потому что в Ведомости рабочих чертежей есть отдельная графа "Лист", где указывается номер листа, а в Ведомости документов основного комплекта такой графы нет, есть только "Наименование" и Г.5 приложения Г:
- в графе "Наименование" - наименование документа...приводят так же наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями...

здесь не сказано, что нужно указывать номер листа. Можно, конечно, "притянуть" Г.6 и Г.7 и сочинить свою форму Ведомости документов, которую затем ввести в СТО.

если я правильно поняла, то в случае, если документ основного комплекта заменился полностью или в нем заменился только один лист из 5, например, или добавилось 2 листа, то в Ведомости документов основного комплекта в графе Примечание мы все равно запишем Изм.№(Зам) для всех случаев, т.к. этот изм. говорит о появлении новой версии этого основного комплекта

Сообщение от Сорокин По первому вопросу, я думаю, мы разобрались на форуме Norma-CS?

Осталось еще кое что уточнить...

[K_A_D]

Подскажите пожалуйста, кроме всего уже вышеперечисленного, должен ли я представлять заказчику разрешение на внесение изменений?

[Сорокин]

Сообщение от K_A_D должен ли я представлять заказчику разрешение на внесение изменений?

Разрешение на внесение является внутренним документом проектной организации - оно не относится к "проектным документам" по ГОСТ Р 21.1001-2009, т. е. не входит в состав проектной или рабочей документации.

В ГОСТ Р 21.1101-2009 была фраза "Допускается отправка заказчику копии разрешения вместе с копиями измененной документации", но в ГОСТ Р 21.1101-2013 она убрана.

Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений - и только.

Многие путают его с "извещением" по ГОСТ 2.503-90, но это документ для машиностроительной документации.

[Владимир.]

Сообщение от K_A_D должен ли я представлять заказчику разрешение на внесение изменений?

Мы предоставляем, несмотря на

Сообщение от Сорокин Разрешение на внесение является внутренним документом проектной организации

]

[Сорокин]

Я написал о том, что подразумевалось под Разрешением на протяжении 35 лет - в стандартах СПДС.

То, что делается на практике "по понятиям" "несмотря на" - это уже совсем другое.

[Vova]

Здесь важна причина внесения изменений, а также успели-ли по изменяемым чертежам что-либо реализовать. А также что за изменения-исправление своих ошибок или хотелки заказчика. А может нечто для вас объективное, что-то там помянялось а вы должны следовать новым обстоятельствам. Но в любом случае надо как-то объяснить заказчику из-за чего изменения. А разрешение ему вряд-ли требуется, Разве что разрешение исходит от вышестоящего заказчикова начальства

[Владимир.]

Сообщение от Vova надо как-то объяснить заказчику из-за чего изменения

Сообщение от Vova разрешение ему вряд-ли требуется,

Разрешение и может являться документом, где всё объясняется.
У некоторых заказчиков есть свои процедуры. Там кроме разрешения, делаются Акты и Протоколы

[K_A_D]

Спасибо!!!
Да просто отношения уже очень накалились... Дело принципа что "должны" выдавать, а что нет...)) Тяжело спорить с менеджерами, когда связан по рукам и ногам договорными отношениями, и штрафные санкции висят как домоклов меч... А у заказчика в техотделе только один чел из проектировщиков, больше чертежей никто читать не умеет... у вот этого "винтика" не обойти никак... все посчитай ему, до гвоздя...

[L-vir]

Доброго дня!
Подскажите пожалуйста, как вносить изменения в разные разделы? С Изменениями в пределах одного комплекта понятно, спасибо Сорокину за п.24
Нужно ввести дополнительное отверстие в плиту перекрытия (раздел КЖ, исходный лист с изм.4) и покрытие (раздел КМ, исходный лист с изм.2). Каким будет следующее изменение? 5-м для обоих разделов, или 5 и 3-м соответственно, с разными номерами разрешения?

[aso-unhp]

Это будут разные разрешения, с разными номерами изменения и номерами документов.
Бывает один номер документа на несколько марок. У нас это бывает для пояснительных записок.
А когда разные номера изменений, то объединить их нельзя

[Sampson]

Добрый день!
Какие номера изменений указывать в таблице изменений прилагаемых документах.
Пример: при изм. 1 поменялись листы основного комплекта и спецификация (изменения взаимосвязаны), при изм. 2 заменились листы спецификации, при изм. 3 ОД и спецификация (изменения взаимосвязаны).

----- добавлено через ~27 мин. -----
Если я правильно понимаю, то при первом изменении я заполняю таблицы изменений соответствующих листов основного комплекта, графу примечание ведомости документов основного комплекта, содержание, таблицы изменений измененных листов прилагаемого документа, таблицу регистрации изменений. Версия измененного основного комплекта- 1. Т.к. изменения взаимосвязаны, номер изменения спецификации-1.
При втором изменении документы основного комплекта не притерпели изменений. Его версия остается первой. Изменились листы прилагаемого документа. В таблице изменений прилагаемого документа ставлю-2. 2 ставлю и в таблице регистрации изменений, и в содержании тома.
При последующем изменении, в котором изменились листы основного комплекта и прилагаемый документ (взаимосвязанные изменения) возникает расхождение. По логике это 2 изменение для основного комплекта и 3 для спецификации.
Как быть?

[N_kontr]

Сообщение от Sampson изм. 1 поменялись листы основного комплекта и спецификация (изменения взаимосвязаны)

в таблице изменений для ОК в Общих данных и на замененных листах - изм.1
в таблице изменений в спецификации - изм.1

Сообщение от Sampson изм. 2 заменились листы спецификации

в таблице изменений спецификации на листе 1 и замененных - изм.2

Сообщение от Sampson изм. 3 ОД и спецификация (изменения взаимосвязаны)

даже если изменения взаимосвязаны, изм.3 - это номер изменения для спецификации...значит в спецификации указываем - изм.3
для ОК это изменение идет под номером 2, значит в Общих данных и на замененных листах указываем - изм.2

в этом случае изменения для основного комплекта и для прилагаемого документа (спецификация) оформляют отдельными разрешениями на изменения

[Sampson]

Второй вопрос.
Если изменения вносятся в рабочую документацию, выпущенную в 2012 году. Для него изменение уже 7. До этого мы отмечали изменения листов и основного комплекта, и прилагаемых документов по ГОСТ Р 21.1101-2009. Как быть в данной ситуации. Таблица регистрации изменений для спецификации не делалась.

[N_kontr]

Сообщение от Sampson в содержании тома

интересно, а что Вы записываете в это содержание для РД? у Вас том содержит несколько марок РД, раз есть необходимость в содержании?

[Bull]

да и вообще, номер изменения - касается отдельно взятого чертежа. А то ведь можно представить обратную описанному ситуацию. Т.е. меняли отдельный чертеж несколько раз, что не вызывало никаких изменений остального, в т.ч. и сборок со спец-ми. Потом вводится общее изм-е, на сборке это первое, а на чертеже? Ну никак не получится первое...

[N_kontr]

по второму вопросу - в таком случае у нас принято продолжать выполнять по старому, чтобы не запутаться

[Sampson]

в содержании тома записываем ОК, спецификацию оборудования. изделий и материалов, задания, расчеты прилагаемые, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, при необходимости чертежи из другого комплекта рабочих чертежей.

----- добавлено через ~2 мин. -----
в случае оформления ОК отдельными документами расписываем эти документы и приводим список прилагаемых документов.

[N_kontr]

вот это как раз мне и не понятно...знаю, что так многие делают, но зачем, если ВСЕ это записано на листе "Общие данные" в соответствующих ведомостях??? по сути - Общие данные и есть Содержание РД

[Sampson]

решили сделать содержание в случае оформления ОК отдельными документами. Раньше тоже не делали да и сейчас потребности в этом особой нет

[N_kontr]

Сообщение от Sampson в случае оформления ОК отдельными документами

а чем Вам не нравится Ведомость документов основного комплекта в ОД? это ведь то же самое...
Содержание тома выполняют, если в сброшюрованный том (альбом, папку) включают несколько комплектов с разными марками (ВК+ОВ или что-то в этом роде)...тогда Содержание необходимо

[Никодим]

Спецификация выполнена на 3х листах. Обозначение (XXX-XXX.C3). Заказчик прислал новую спецификацию, старую нужно заменить полностью. Вопрос: как вносить изменения? Аннулировать 3 листа? Но тогда новые листы пойдут начиная с номера 4 (если аннулировали 3 листа, значит документа с такими номерами листов нет).

Сообщение от Сорокин Аннулирован - значит листа с таким номером больше никогда не будет, а "заменен" - выпущен новый лист с таким же номером, взамен замененного.

Вот здесь не понятно. Могу я на старом листе поставить штамп - аннулирован? а на новом (с таким же номером - 1, 2 , 3 ) - зам.?

[aso-unhp]

Можно заменять каждый лист. Тогда на старых ставить "Аннулирован, заменен листом...". Нумерация сохраняется. В листе общих данных указывать (Зам.).
Можно аннулировать старые листы без записи "заменен". Тогда в листе общих данных указывать (Аннул.). Новые листы - с новыми номерами. Аннулированные листы из нумерации пропадают. Общее число листов в листе общих данных указывается новое фактическое.

[Никодим]

Сообщение от aso-unhp Общее число листов в листе общих данных указывается новое фактическое.

В первом случае, как я понял, количество листов не меняется?

Сообщение от aso-unhp Тогда на старых ставить "Аннулирован, заменен листом...".

Я про это вообще первый раз слышу. В госте, кстати, этого нет.

Сообщение от aso-unhp Можно заменять каждый лист. Тогда на старых ставить "Аннулирован, заменен листом...". Нумерация сохраняется. В листе общих данных указывать (Зам.)

На новых листах в штампе ставим зам.?

[aso-unhp]

Сообщение от Никодим В первом случае, как я понял, количество листов не меняется?

Если число листов не изменилось - то нет.

Сообщение от Никодим На новых листах в штампе ставим зам.?

В новых листах (4 и т.д.) - (Нов.)
В заменяемых - (Зам.)

[Сорокин]

Сообщение от Никодим Спецификация выполнена на 3х листах. Обозначение (XXX-XXX.C3). Заказчик прислал новую спецификацию, старую нужно заменить полностью. Вопрос: как вносить изменения? Аннулировать 3 листа? Но тогда новые листы пойдут начиная с номера 4 (если аннулировали 3 листа, значит документа с такими номерами листов нет).

(Чтобы не путаться, определим, что в данном случае "штамп" - это действительно резиновый штамп).

Это значит, что заменены (не аннулированы!) все листы документа. Никаких листов "начиная с номера 4" нет - все листы нумеруются с цифры 1 и количество листов нового документа не обязательно такое же, как у предшествующей версии. Не нужно искать среди них "новых" - все "зам.", независимо от совпадения или несовпадения количества листов в старой и новой версии документа, вносились или не вносились изменения на каком-то конкретном листе.

Согласно п. 7.3.7 "При замене всех листов подлинника ему присваивают новый инвентарный номер".
Согласно п. 7.3.21 в таблице изменений в основной надписи (она заполняется на всех листах) на всех новых (точнее - выпущенных вместо замененных) листах в графе "Лист" пишется "Зам". Подпись отв. за внесение изменений приводится только на первом листе спецификации.
На всех замененных листах ставится и заполняется штамп (заполняется, естественно, оттиск штампа) "Аннулирован (заменен)" (см. ГОСТ Р 21.1003-2009). В строке «Заменен» указывают порядковый номер очередного изменения документа, в соответствии с которым документ (лист) заменен (например, «Изм. 3»). В графах внизу – должность, фамилию, подпись лица, ответственного за внесение изменений, и дату подписания.

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин В строке «Заменен» указывают порядковый номер очередного изменения документа, в соответствии с которым документ (лист) заменен (например, «Изм. 3»).

в каком стандарте указано, что в этой строке мы записываем именно "Изм...."?
Разве нельзя, в случае полной замены документа, в строке "Заменен" записать новый инв.№? Номер и дату разрешения записываем следующей строкой...в случае необходимости по номеру разрешения можно определить номер изменения.

[aso-unhp]

Прошу прощения за внесенную сумятицу.
Ответ не соответствовал вопросу.
Мои ответы не относятся к отдельному документу.

[Никодим]

Сообщение от N_kontr в каком стандарте указано, что в этой строке мы записываем именно "Изм...."?

ГОСТ Р 21.1003-2013

Сообщение от Сорокин Согласно п. 7.3.21

[N_kontr]

Сообщение от Никодим ГОСТ Р 21.1003-2013 Цитата: Сообщение от Сорокин Согласно п. 7.3.21

нужно быть внимательным
п.7.3.21 относится к ГОСТ Р 21.1101 и речь идет о заполнении таблицы изменений в основной надписи
Я говорила о ГОСТ Р 21.1003 и о заполнении строки "Заменен" в оттиске штампа "Аннулирован (заменен)"

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr в каком стандарте указано, что в этой строке мы записываем именно "Изм...."?

В ГОСТ Р 21.1003-2009 (пункт Г.3) действительно получилось что-то непонятное.

Вот что было в ГОСТ 21.101-97 (приложение Л):
Указания по заполнению штампа аннулирования (замены) листов подлинника документа
В штампе указывают:
а) в строке 1 - порядковый номер очередного изменения документа, в соответствии с которым лист аннулирован или заменен (например, "Изм. 3"). При аннулировании листа слово "Заменен" в штампе зачеркивают;
б) в графах 2-5 - должность, фамилию, подпись лица, ответственного за внесение изменений, и дату подписания.

[99xt1]

Изменения в разных комплектах одного проекта.

В результате изменения 1 возникла необходимость в выпуске комплекта чертежей марки ТИ. На листе общих данных марки ТМ в Ведомости основных комплектов мы добавляем комплект ТИ, а в примечаниях пишем "Изм.1 (Нов)".

Надо ли на листах комплекта ТИ заполнять в Основной надписи графы Изм и Лист соответственно "1" и "Нов"? Также и в Ведомости чертежей комплекта ТИ, надо ли в Примечаниях к листам писать "Изм.1 (Нов.)" ?

[Сорокин]

Сообщение от 99xt1 В результате изменения 1 возникла необходимость в выпуске комплекта чертежей марки ТИ. На листе общих данных марки ТМ в Ведомости основных комплектов мы добавляем комплект ТИ, а в примечаниях пишем "Изм.1 (Нов)". Надо ли на листах комплекта ТИ заполнять в Основной надписи графы Изм и Лист соответственно "1" и "Нов"? Также и в Ведомости чертежей комплекта ТИ, надо ли в Примечаниях к листам писать "Изм.1 (Нов.)" ?

7.5.6 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов рабочих чертежей.

В графе "примечание" записывается номер изменения основного комплекта марки ТМ (внесены исправления в ведомость основных комплектов РЧ). Обратите внимание - в этой графе пишется вовсе не версия записанного в ведомость основного комплекта. В ведомость вносят исправления только если меняется СОСТАВ РД.

Комплект марки ТИ - это новый документ (основной комплект РЧ). Его "версия " - 0. В него изменения еще не вносили.

[99xt1]

Правильно ли я понял вас?

В чертежах марки ТМ есть лист 3, который изменялся (заменой). И в результате этих изменений возникла необходимость выполнить марку ТИ.

Марка ТМ - ведущая, поэтому на листе общих данных марки ТМ у нас есть "Ведомость основных комплектов чертежей" (слово "рабочих" у нас отменили) и "Ведомость чертежей основного комплекта". В Вед.черт.осн.комплекта в графе "Примечание" для листа 3 ставится "Изм. 1 (Зам.)".

В Вед.осн.компл.чертежей в графе "Примечание" комплекта ТМ ставится "Изм.1" (так как есть изменения в листе 3). Также добавляется строка с комплектом ТИ. В графу "Примечания" для этого комплекта ничего не пишем. Как обратить внимание заказчика на то, что добавился новый комплект?

Комплект марки ТИ выполняем без всяких упоминаний об изменениях.

[N_kontr]

Сообщение от 99xt1 В Вед.черт.осн.комплекта в графе "Примечание" для листа 3 ставится "Изм. 1 (Зам.)".

верно

Сообщение от 99xt1 В Вед.осн.компл.чертежей в графе "Примечание" комплекта ТМ ставится "Изм.1"

НЕ верно...в этой ведомости напротив ТМ ничего не ставится... Изм.1 (Нов.) в гр.Примечание ставится напротив ТИ

Сообщение от 99xt1 Комплект марки ТИ выполняем без всяких упоминаний об изменениях.

верно

[Сорокин]

Не совсем правильно понял.
Я не покушался на запись "Изм. 1(Нов.). Она как раз и означает, что появился новый основной комплект.
Ведь вопрос был о чем: "Надо ли на листах комплекта ТИ заполнять в Основной надписи графы Изм и Лист соответственно "1" и "Нов"?"

[N_kontr]

и еще Изм.1 - Зам указывается в таблице изменений основной надписи на листе 1 "Общие данные" (в случае автоматизированной замены листа 1, а не внесения изменений вручную)

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr и еще Изм.1 - Зам указывается в таблице изменений основной надписи на листе 1 "Общие данные" (в случае автоматизированной замены листа 1, а не внесения изменений вручную)

Здесь я добавил бы другое:
7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.
Это положение не распространяется на внесение изменений в ведомость основных комплектов РЧ. Поэтому, если поправки в ОД вносят вручную - это "участок изменения".

[99xt1]

Почему

Сообщение от N_kontr Сообщение от 99xt1 В Вед.осн.компл.чертежей в графе "Примечание" комплекта ТМ ставится "Изм.1" НЕ верно...в этой ведомости напротив ТМ ничего не ставится... Изм.1 (Нов.) в гр.Примечание ставится напротив ТИ

?

Ведь изменяеся также лист3 марки ТМ. Или исправления в Вед.осн.компл.чертежей вносят ТОЛЬКО При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов чертежей?

[Сорокин]

99xt1
Совершенно верно!
В ведомости ссылочных и прилагаемых документов и в ведомости основных комплектов учитываются только изменения в составе записанных в эти ведомости документов, но не версии записанных в них документов. Т.е. только "Аннул." и "Нов.", но не "Зам".
Это по положениям стандарта.
Если "по понятиям" - то записывают всё что угодно.

[99xt1]

Ясно. Большое спасибо

[N_kontr]

99xt1, я хочу уточнить, Вы в Республике Беларусь или в РФ? Если в РБ, то возможно эти требования там не прописаны...нужно смотреть ГОСТ 21.101

[Сорокин]

По этому поводу ничего не изменилось. Для сравнения из ГОСТ 21.101-93:

5.5.16. При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.
5.5.17. При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов рабочих чертежей.

[99xt1]

У нас в РБ сейчас действует наш стандарт СТБ 2255-2012. Там то же самое:

7.5.15 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта чертежей. 7.5.16 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов чертежей.

Начальство сказало "для того чтобы было видно, что он появился с изм1" на всех листах марки ТИ, и на прилагаемых (спецификация, техномонтажная ведомость) в основной надписи писать "1" и "Нов". А также "для того чтобы было видно, что в этом комплекте уже были изменения" в Ведомости основных комплектов для ТМ писать "Изм.1".

"Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

[vivol]

Сообщение от Сорокин В ведомости ссылочных и прилагаемых документов и в ведомости основных комплектов учитываются только изменения в составе записанных в эти ведомости документов, но не версии записанных в них документов. Т.е. только "Аннул." и "Нов.", но не "Зам". Это по положениям стандарта. Если "по понятиям" - то записывают всё что угодно.

По СТО, что допускает раздел 7 ГОСТ Р 21.1101-2013, в ведомости основных комплектов ( или в ВПК - ведомости полного комплекта РД) в графу "Примечание" можно бы записывать не только изменения в составе, но и "версии" документов - удобно вести контроль общего состояния РД при отработке замечаний в процессе СМР, ПНР, авторском надзоре.
Графу "Примечание" таких документов, как СП, "Содержание тома" также можно было бы максимально использовать для указания сведений об изменениях в ПД.
А вот таблички регистрации на обложках и, особенно, на титульных листах лучше бы убрать.

[Hadgime]

Здравствуйте форумчане!
Не кидайте пожалуйста в меня кислые помидоры за глупые вопросы, я являюсь Заказчиком и пытаюсь понять как правильно Авторский надзор должен вносить изменения в рабочую документацию, прочитав всю ветку понял следующее или не понял (поправьте пож-та):
1. Если вносится изменение в чертёж путём его замены, то старый чертёж перечёркивается, на нём ставится печать согласно ГОСТУ (Анн-ан, разрешение№, подписи), при этом обязательно в Содержании этого тома в Примечании напротив этого чертежа указать, что он заменён.
При этом оформляется Лист регистрации, а что это за лист, куда его прикрепляют? Что значит таблица регистрации изменений?
2. Если в томе рабочей документации ничего не аннулируется (заменяется), а появляется новый чертёж (появилась необходимость в новой работе) как его грамотно оформляем?
3. Подписывать разрешения на аннулирование (замену) имеет право любое лицо Авторского надзора назначенное приказом?
4. В штампе нового чертежа если он заменил старый аннулированный чертёж указываем - Изм1, а если появился новый чертёж, что-то необходимо указать в графе Изм?
Заранее благодарю за ответы!

[xopolllo]

0. Изменения в рабочую документацию вносится проектировщиком в подлинник, на стройке работают с копиями. Подлинник находится только у проектировщика, соответственно оформленный.
1. Перечёркивать не нужно, ставится печать по ГОСТу (в новой редакции действующего, но не вступившего в действие ГОСТа такое положение тоже убрали, как атавизм), изменения в осн. надписи, в содержании, в таблице изменений и в журнале разрешений. Подлинник аннулированный хранится. Всё.
2. Появляется новый лист в конце документа с очередным номером, вносятся аналогичные изменения во все таблицы.
3. Имеет право либо руководитель проектной организации, либо её уполномоченное лицо.
4. в любом случае указываем "Изм" порядковый номер изменения (на новом листе может и 3 и 2 стоять), если заменён - ставится "Зам" и т.д.

[L-vir]

Немного не соглашусь с xopolllo
1. Это уже закон, который неукоснительно выполняется со времён строительства КамАЗа: Если на столе в вагончике лежит два экземпляра рабочей документации, в одном из которых изменения есть (пусть будет подлинник), а в другом нет, прораб ОБЯЗАТЕЛЬНО возьмёт второй. Поэтому аннулировать нужно лично на всех экземплярах. Это очень важный момент, который многие проектировщики и заказчики упускают. Поэтому, несмотря на изменения в ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101-2009) зачёркивать рекомендую во всех экземплярах, хоть и без штампа

Сообщение от xopolllo 1. Перечёркивать не нужно, ставится печать по ГОСТу (в новой редакции не действующего ГОСТа такое положение тоже убрали, как атавизм), изменения в осн. надписи, в содержании, в таблице изменений и в журнале разрешений. Подлинник аннулированный хранится. Всё.

Создаётся лист разрешений (форма 9) вышеуказанных ГОСТов, где перечисляются листы и изменения. Номер регистрации фиксируется в отдельном журнале, лист разрешений остаётся на оригинале
В примечаниях ведомости основного комплекта чертежей пишется (Изм.1Зам, Изм.1Нов). Внизу на первом листе под ведомостью добавляется надпись: "Изменение 1 внесено на основании замечаний экспертизы от ...."
2. В новом чертеже в графе 14 формы 3 добавляется запись "Нов" согласно п7.5.19 (старого ГОСТ 21.101), в ведомости основного комплекта в графе примечание- Изм.1 Нов.
3. Думаю, да. Не знаю, врать не буду. В бытность вед.инженера делал такие изменения на стройке, будучи авторским надзором. Лучше оставить это удвольствие ГИПу проекта
4. Писал выше

[N_kontr]

Сообщение от Hadgime При этом оформляется Лист регистрации, а что это за лист, куда его прикрепляют? Что значит таблица регистрации изменений?

согласно ГОСТ Р 21.1101 Таблица регистрации изменений приводится только для текстовых документов
"Форма 10 - Таблица регистрации изменений (текстовый документ)"

[Hadgime]

Благодарю за ответы. Но некоторое непонимание остаётся:

Сообщение от xopolllo в таблице изменений и в журнале разрешений.

Где должна быть эта таблица изменений, вкладывается отдельным листом в начало тома где были внесены изменения? Журнал разрешений это отдельный журнал и ведёт его Авторский надзор?

Сообщение от L-vir Создаётся лист разрешений (форма 9) вышеуказанных ГОСТов, где перечисляются листы и изменения. Номер регистрации фиксируется в отдельном журнале, лист разрешений остаётся на оригинале

Лист разрешений вкладывается в Журнал разрешений или этот лист вкладывается совместно с листом таблицы изменений в том где вносились изменения (если я правильно понял)?

Сообщение от N_kontr согласно ГОСТ Р 21.1101 Таблица регистрации изменений приводится только для текстовых документов

Т.е. при изменении в чертеже регистрировать эти изменения в таблице изменений не надо?

[Сорокин]

Хотелось бы уточнить

Сообщение от L-vir Поэтому аннулировать нужно лично на всех экземплярах. Это очень важный момент, который многие проектировщики и заказчики упускают. Поэтому, несмотря на изменения в ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101-2009) зачёркивать рекомендую во всех экземплярах, хоть и без штампа

В стандарте речь идет о внесении изменений в подлинники документов, хранящиеся в архиве проектной организации. Поэтому слова "о всех экземплярах" к стандарту не относятся. Стандарт не регламентирует отношения, связанные с обращением копий документации. Внесение изменений в копии и простановка каких-либо штампов и зачеркиваний на копиях, находящихся у заказчика или подрядчика, также не регламентируется. Понятно, что недействующая документация должна быть изъята.

По поводу зачеркивания замененного или аннулированного подлинника. Здесь приоритет у ГОСТа, относящегося к учету и хранению. В п.2.14 ГОСТ 21.203-79 никакого зачеркивания листа подлинника не предусматривалось, поэтому разночтение в стандартах было устранено - в ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ Р 21.1003-2009.

Про авторский надзор. На стройке он имеет дело с копиями документации.
При осуществлении авторского надзора (если он постоянно находится на стройке) допускается вносить изменения в копии документов - по правилам, установленным для подлинников документов с последующим оформлением разрешения на внесение изменений и внесением в кратчайший срок всех изменений в подлинник документа.

Сообщение от L-vir лист разрешений остаётся на оригинале

А это откуда?
7.2.3 Подлинники разрешений на бумажном носителе хранят в архиве организации.

Сообщение от Hadgime Где должна быть эта таблица изменений

Она, вообще-то, находится в основной надписи ("штампе") любого чертежа.

Журнал регистрации разрешений находится а архиве проектной организации и ГИП к его ведению никакого отношения не имеет

[Hadgime]

Сорокин, огромное спасибо за очень важное дополнение для меня

Сообщение от Сорокин Про авторский надзор. На стройке он имеет дело с копиями документации.

Хотелось бы подытожить:
1. Журнал регистрации изменений находится в архиве генпроектировщика и ко мне как к Заку никакого отношения не имеет.
2. Таблица изменений - это штамп в чертеже, где в графе Изм. ставится цифра с кол-вом изменений на чертеже (это к Заку имеет прямое отношение, необходимо чтобы было правильно оформлено)
3. В листе Содержание тома, в который были внесены изменения в графу Примечание ставим слово Изм. или Зам (это к Заку имеет прямое отношении, необходимо чтобы было правильно оформлено)
И получается, что для меня как для Заказчика важны только эти первые два пункта и всё?
И касательно сообщения # 132 от
L-vir, этот лист разрешений он где должен быть т.е. куда должен вкладываться? (И важен ли он для Заказчика)?
Спасибо

[Сорокин]

Сообщение от Hadgime этот лист разрешений он где должен быть т.е. куда должен вкладываться? (И важен ли он для Заказчика)?

Согласно ГОСТу разрешение - это внутренний документ проектной организации, который отсылке кому-либо не подлежит.
Разрешение предназначено для получения подлинников из архива, чтобы внести в них изменения. Т.е. заказчик здесь совсем не причем. Как на практике "по понятиям" - это уже совсем другое.
Авторский надзор - значит объект строится, а строится он по рабочей документации. Согласно подразделу 7.5 стандарта сведения об изменениях приводятся, в первую очередь, в ведомостях общих данных по рабочим чертежам.

Содержание тома - это вторично. Раньше о каком либо брошюровании рабочей документации вопрос вообще не стоял.

[Hadgime]

Сообщение от Сорокин в ведомостях общих данных по рабочим чертежам.

Она отсутствует, это я как понимаю "косяк" проектантов, есть только содержание тома и далее чертежи со спецификацией. В стадии П в каждом томе только есть Ведомость полного комплекта проектной док-ии (состав проекта) тоже самое как я понимаю и должно быть в каждом томе стадии Р?

[Сорокин]

Сообщение от Hadgime Она отсутствует, это я как понимаю "косяк" проектантов

Обычно я пишу о том "а как это по стандарту". В данном случае, как я понимаю, только лишь, возможно, рядом лежало. Поэтому - к самим "проектантам".

[Hadgime]

Сорокин, Благодарю Вас за ответы

[N_kontr]

ГОСТ Р 21.1101-2013
"п.7.4.5 ...
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации."

Если я правильно поняла, то в ведомости "Состав проектной документации" в графе Примечание мы указываем только новые или аннулированные тома.
В случае, если том заменяется полностью или частично (некоторые листы), сведения об этом в СП не приводят.
"п.7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации»." (я бы добавила сюда еще и "аннулированные" - такое тоже бывает)

как тогда понимать фразу из п.7.4.5?

----- добавлено через ~29 мин. -----
и еще насчет "Содержания тома"
"7.4.6 Сведения об изменениях листов графических документов указывают в графе «Примечание» содержания тома..."

"7.4.7 ....
Сведения об изменениях ведомости «Состав проектной документации» в содержании тома не приводят."

по документу "Текстовая часть" ничего конкретного не сказано, кроме ссылки на 7.1-7.3 (внесение изменений непосредственно в сам документ)

но в

"8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
...
- в графе «Примечание» - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы...".

и все же - указывают в "Содержании тома" в графе Примечание изменения по ТЧ (например, Изм.1 (Зам.)) или эти изменения учитывают только в самом документе ТЧ?

[aso-unhp]

Цитата:
Надо ли опираться только на те нормы, которые были действительны при заключении договора. Если нормы вступили позже даты начала действия договора и в ТЗ ничего особого не было оговорено, то новых норм юридически можно не придерживаться.

Вносим изменения в рабочую документацию.
Была запроектирована защита металлоконструкций тонкослойными вспучивающимися красками.
Сейчас по СП 2.13130.2012 допускается применять такие краски только для конструкций с приведенной толщиной не менее 5,8мм.
Заказчик просит заменить одну краску на другую.
Имеем ли мы право применить новую краску для всех металлоконструкций?

То есть, где написано про применение старых норм при внесении изменений в рабочую документацию?

[L-vir]

Если у вас есть договор на авторский надзор, можно заменить простым текстом в журнале авторского надзора.

[aso-unhp]

На #143
Заказчик просит внести изменения в рабочую документацию.

[N_kontr]

Добрый день!
01.07.2015 будут введены в действие ГОСТ 21.607-2014, ГОСТ 21.608-2014, ГОСТ 21.613-2014
На мой взгляд в ГОСТ 21.607 и ГОСТ 21.608 имеются несоответствия с ГОСТ Р 21.1101-2013 в частности, где указывают сведения о внесенных изменениях в ОЛ.

ГОСТ 21.607 и ГОСТ 21.608
п.8.4...
Сведения об изменениях, вносимых в опросные листы (габаритные чертежи), приводят в графе «Примечание» содержания выпуска опросных листов или в графе «Примечание» ведомости ссылочных и прилагаемых документов (если «Содержание» не выполняют).

т.е. в случае, если у нас только один опросный лист, то сведения об изменении (замене) этого ОЛ мы должны указать в "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" основного комплекта...но в ГОСТ Р 21.1101 указано, что:
7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.
в Пояснениях к наиболее важным изменениям в ГОСТ Р 21.1101-2013 написано более подробно:
7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.»
Эта ведомость не предназначена для отслеживания изменений в документах, записанных в нее!
Иначе получается, что создается новая версия основного комплекта, когда мы вообще не вносили в него никаких изменений, а изменения были только в документах не входящих в основной комплект!

Возможно, в новых ГОСТах речь идет о "Содержании" сброшюрованного основного комплекта?

ГОСТ Р 21.1101
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку).

как раз в этом документе и стоит приводить сведения в графе "Примечание" о всех документах в сброшюрованном томе и их версиях.

и все же, заполняем графу "Примечание" в ведомости ссылочных и прилагаемых документов при замене ОЛ (в случае, если он один) или такое утверждение в новых ГОСТах ошибочно?

кстати, в новом ГОСТ 21.613-2014 это требование отсутствует.

к сожалению, ГОСТ 21.613-2014, на мой взгляд, тоже выполнен с ошибками.

ГОСТ 21.613
6.4.6 К плану расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей выполняют, при необходимости, спецификацию по форме 7 ГОСТ 21.101.

ГОСТ 21.101
Форма 7
б) в графе "Обозначение" - обозначение основных документов на записываемые в спецификацию элементы конструкций, оборудование и изделия или стандартов (технических условий) на них;

в примере В.3 - Пример выполнения спецификации к схеме расположения - заполнение графы "Обозначение" не соответствует этому указанию

в примере В.1 - Пример выполнения таблицы потребности кабелей и проводов - не указано, в чем измеряется длина (например, оформление таблиц по ГОСТ 2.105)

[констракшн]

Сообщение от Сорокин Согласно ГОСТу разрешение - это внутренний документ проектной организации, который отсылке кому-либо не подлежит. Разрешение предназначено для получения подлинников из архива, чтобы внести в них изменения. Т.е. заказчик здесь совсем не причем. Как на практике "по понятиям" - это уже совсем другое. Авторский надзор - значит объект строится, а строится он по рабочей документации. Согласно подразделу 7.5 стандарта сведения об изменениях приводятся, в первую очередь, в ведомостях общих данных по рабочим чертежам. Содержание тома - это вторично. Раньше о каком либо брошюровании рабочей документации вопрос вообще не стоял.

Сорокин.
Тут другая история.
Северо-Западный РТН требует , чтобы разрешение хранилось у Заказчика ,более того ,оно должно быть утверждено Заказчиком.В результате во время плановой проверки стройки диалог:
Где утверждённое Заказчиком разрешение на внесение изменений?
Ответ:У заказчика нет.
Тогда предписание ,постановление и протокол
Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)

1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации(несоблюдение требования ГОСТ 21.101) или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей. *9.4.1) Как с этим бороться?

[Сорокин]

Где, в каком нормативном документе содержится такое "обязательное требование в области строительства" - об утверждении заказчиком разрешения на внесение изменений?
Просто никто не хочет связываться с РТН и опротестовывать это нелепое предписание.

Напишите в ЦНС и вам будет выдан официальный ответ по этому поводу - что предписание ни на чем не основано, что в указанном стандарте ничего подобного не содержится.

[xopolllo]

Сорокин, на сегодняшний день ГОСТ 21.1101 добровольного применения?

[Сорокин]

В ст. 4 ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" написано:
"Стандартизация в Российской Федерации основывается на следующих принципах:
1) добровольность применения документов по стандартизации;
2) обязательность применения документов по стандартизации в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона"

Национальные стандарты относятся к "документам по стандартизации":
5) национальный стандарт - документ по стандартизации, который разработан техническим комитетом по стандартизации или проектным техническим комитетом по стандартизации, утвержден федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации и в котором для всеобщего применения устанавливаются общие характеристики объекта стандартизации, а также правила и общие принципы в отношении объекта стандартизации;
Стандарт не включен в обязательный перечень, а указанная выше Статья 6 этого ФЗ не имеет отношения к ГОСТ Р 21.1101-2013.

Наверное, нужно привести полностью ст. 26 этого нового закона

Статья 26. Общие правила применения документов национальной системы стандартизации

1. Документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе одинаковым образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции (товаров, работ, услуг), если иное не установлено законодательством Российской Федерации.
2. Условия применения международных стандартов, региональных стандартов, межгосударственных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств, сводов правил иностранных государств, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований утвержденного технического регламента или которые содержат правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения утвержденного технического регламента и осуществления оценки соответствия, устанавливаются в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании".
3. Применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту, в том числе в случае применения обозначения национального стандарта в маркировке, в эксплуатационной или иной документации, и (или) маркировки продукции знаком национальной системы стандартизации.

[xopolllo]

Сорокин, спасибо за ответ. Но можно ещё раз для меня, тупого: на сегодняшний день ГОСТ 21.1101 добровольного применения? (могу чертить как хочется?)

ps. спасибо за ссылку на ФЗ, почитал. Обрати внимание - ст.26 вступает в действие в июле 2016. Также интерес вызвала ст. 35.

[Сорокин]

Сообщение от xopolllo (могу чертить как хочется?)

Нет конечно.
Ведь уже много-много лет много-много раз объяснялось, что добровольность применения не означает "делай как хочешь", а означает добровольность выбора документа для подтверждения соответствия.
И после этого "выбора" все требования стандарта являются обязательными.
Я еще не особенно внимательно смотрел этот закон, но, очень надеюсь, там теперь есть объяснение этого понятия. (Посмотрел, зря надеялся!)

Любая продукция должна чему-то соответствовать, чтобы можно было оценить соответствие ее каким-то требованиям. Если не этому стандарту, то чему?

Применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту
Если в задании на проектирование написано, что документацию нужно выполнить по стандартам СПДС, то вы обязаны это сделать.

В Общих указаниях (для РД) предусмотрен пункт как раз с таким заверением. Если неясно, то в пункт можно будет включить слова "в том числе стандартов СПДС".

[ShaggyDoc]

Сообщение от xopolllo могу чертить как хочется?

Конечно можешь. Вот только продать свою продукцию не получится. Независимо от того, что там в законах напишут.

[констракшн]

Сообщение от xopolllo Сорокин, на сегодняшний день ГОСТ 21.1101 добровольного применения?

Да,добровольного.

Перечни национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений": история, необходимость принятия, перспективы



В целях обеспечения выполнения положений Технического регламента Правительство Российской Федерации распоряжением от 21 июня 2010 года N 1047-р утвердило Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

В пункте 5 статьи 42 Техрегламента о безопасности зданий и сооружений говорится, что уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил.

В связи с этим предполагалось, что будут внесены изменения в Перечень N 1047. Новый Перечень N 1521 был утвержден Правительством только 26 декабря 2014 года.

В соответствии с постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", вступает в силу с 1 июля 2015 года.

Минстрой в своих разъяснениях уточнил, что представленные на государственную или негосударственную экспертизу до 1 июля 2015 года проектная документация и результаты инженерных изысканий будут проверяться на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации N 1047-р.

Со своей стороны, Служба государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга в лице главного специалиста - юрисконсульта Чеготовой Елены Викторовны рекомендует: "В связи с усилением ответственности и проектных, и экспертных, и подрядных организаций за ошибки в документации и сформировавшейся судебной практикой по привлечению таких организаций к административной ответственности при подготовке проектной документации следует опираться на новый перечень, а направлять материалы на экспертизу только после 1 июля, чтобы избежать штрафов и двойной работы".

Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации 27 февраля 2015 года утвердило методические рекомендации по применению перечня.

Во избежание противоречий между Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности (от 22.07.2008 N 123-ФЗ) и Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений (от 30.12.2009 N 384-ФЗ) Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 года поручено привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным постановлением N 1521.

В отличие от Перечня N 1047-р, который содержал примечание, касающееся установки дополнительных требований в отношении опасных производственных объектов, Перечень N 1521 такого примечания не содержит.

Состав перечня, утвержденного постановлением N 1521, существенно изменился по сравнению с перечнем, утвержденным распоряжением N 1047-р. В перечне N 1047-р содержится 91 документ, в перечне N 1521 - 76. Вместо восьми осталось только два национальных стандарта. Причем ГОСТ Р 54257-2010, включенный в перечень N 1521, отменяется с 01.07.2015 в связи с введением в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27751-2014 (приказ Росстандарта от 11.12.2014 N 1974-ст). В связи с этим опять возникнут вопросы, каким стандартом пользоваться, - включенным в Перечень N 1521, но недействующим, или вновь введенным. В аналогичной ситуации с Перечнем N 1047 недействующие стандарты применялись только в целях выполнения требований "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений".

Отсутствие в Перечне N 1521 национального стандарта ГОСТ Р 21.1101-2013 является проблематичным, поскольку единые требования к проектной и рабочей документации, в частности, наличие углового штампа с подписями ответственных лиц, позволяли, например, определить виновного в несоблюдении требований технических регламентов.


Таким образом, с вступлением в силу Перечня N 1521 останется нерешенным основной вопрос: чем пользоваться в случае отмены, замены, актуализации документов, включенных в перечень.

Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации 10 февраля 2015 года уведомило о размещении проекта нормативного правового акта - постановления Правительства Российской Федерации "О внесении изменений в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Минстрой РФ сообщает, что проект направлен на устранение избыточных требований, приводящих к необоснованному удорожанию и препятствующих внедрению инноваций в строительство. При этом учитывается сложность разработки и утверждения перечня документов, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Кроме того, Правительство РФ разработало законопроект изменений в Технический регламент N 384-ФЗ (проект ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" от 14.11.2014). В данном проекте Технический регламент N 384-ФЗ дополняется рядом понятий, в частности, таких как "своды правил". Предполагается, что их будет две категории - обязательные (строительные нормы) и добровольные. Обязательный перечень СП (постановление Правительства РФ N 1521) фактически перестанет существовать, вместо этого будет просто некий список обязательных для применения документов (строительных норм), постоянно пополняемый. Вследствие этих изменений в проекте предполагается внести изменения в Федеральный закон от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", Федеральный закон от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", Федеральный закон от 30 марта 1999 года N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения", Федеральный закон от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Росстандарт приказом 30.03.2015 N 365 утвердил новый Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружении". Данный перечень принят взамен перечня, утвержденного приказом Росстандарта от 01.06.2010 N 2079, и вступает в силу с 1 июля 2015 года.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Состав перечня, утвержденного Постановлением N 1521 существенно изменился по сравнению с перечнем, утвержденным Распоряжением N 1047-р. В перечне N 1047-р содержится 91 документ, в перечне N 1521-76 вместо восьми осталось только два национальных стандарта. Причем ГОСТ Р 54257-2010, включенный в перечень N 1521, отменяется с 01.07.2015 в связи с введением в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27751-2014 (приказ Росстандарта от 11.12.2014 N 1974-ст). Отсутствие в Перечне N 1521 национального стандарта ГОСТ Р 21.1101-2013 Служба государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга в лице главного специалиста - юрисконсульта Чеготовой Елены Викторовны считает не совсем правильным. Единые требования к проектной и рабочей документации, в частности, наличие углового штампа с подписями ответственных лиц, позволяли, например, определить виновного в несоблюдении требований технических регламентов.

В Перечень N 1047-р включено 83 СНиП, в Перечень N 1521 вошло 74 Свода правил - актуализированных редакций СНиП. Большинство актуализированных редакций старых СНиП, включенных в Перечень N 1047-р, вошли в Перечень N 1521. Причем СНиП 31-04-2001 вошел в СП 56.13330.2011, а СНиП 31-05-2003 вошел в СП 118.13330.2012. Вместо СНиП 12-03-2001 и СНиП 12-04-2002 выйдут новые нормативно-правовые акты. Совсем исключены из перечня: СНиП 2.03.04-84, СНиП 3.01.03-84, СНиП 2.01.28-85, СНиП 2.10.04-85, СНиП 2.09.04-87, СНиП 30-02-97, СНиП 31-02-2001, СНиП 12-01-2004. Вновь появились: СП 70.13330.2012, СП 88.13330.2014, СП 132.13330.2011.

В соответствии с ч.6 статьи 6 Технического регламента N 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил, включенные в перечень документов обязательного применения, "подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет". Срок актуализации некоторых сводов правил подходит в текущем 2015 году. Уже готовы проекты изменений в новые своды правил, касающиеся в том числе тех пунктов, разделов, которые включены в Перечень N 1521.

Таким образом, с вступлением в силу Перечня N 1521 останется нерешенным основной вопрос: чем пользоваться в случае отмены, замены, актуализации документов, включенных в перечень. Опять ждать несколько лет до переутверждения теперь уже Перечня N 1521?

[Сорокин]

Сообщение от констракшн Состав перечня, утвержденного Постановлением N 1521 существенно изменился по сравнению с перечнем, утвержденным Распоряжением N 1047-р. В перечне N 1047-р содержится 91 документ, в перечне N 1521-76 вместо восьми осталось только два национальных стандарта. Причем ГОСТ Р 54257-2010, включенный в перечень N 1521, отменяется с 01.07.2015 в связи с введением в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27751-2014 (приказ Росстандарта от 11.12.2014 N 1974-ст). Отсутствие в Перечне N 1521 национального стандарта ГОСТ Р 21.1101-2013 Служба государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга в лице главного специалиста - юрисконсульта Чеготовой Елены Викторовны считает не совсем правильным. Единые требования к проектной и рабочей документации, в частности, наличие углового штампа с подписями ответственных лиц, позволяли, например, определить виновного в несоблюдении требований технических регламентов.

Мне кажется Я уверен. что не нужно заниматься профанацией как технического регламента о безопасности зданий и сооружений, так и перечней к нему.
При всем моем уважении к оформлению документации, я не вижу в техническом регламенте ни одного слова о каком-то влиянии оформления документации, в частности, формы и размеров "углового штампа" или спецификации на безопасность здания или сооружения.
Эти стандарты из "другой оперы".
Единые требования к оформлению документации относятся к "информационной совместимости".

Следует отметить, что в перечень стандартов к техническому регламенту о безопасности машин и оборудования стандарты стандарты ЕСКД не включены, кроме одного, относящегося к безопасности эксплуатации.
Почему-то у конструкторов на этом форуме нет вопросов на тему "можно ли не выполнять стандарты ЕСКД" и делать чертежи "как хочется".

Обращаю внимание, что в перечень 1521 внесены изменения - в него теперь записан ГОСТ 27751-2014.


Таким образом, с вступлением в силу Перечня N 1521 останется нерешенным основной вопрос: чем пользоваться в случае отмены, замены, актуализации документов, включенных в перечень. Опять ждать несколько лет до переутверждения теперь уже Перечня N 1521?
При обсуждении перечня его составителям неоднократно предлагалось включить в перечень примечание, которое размещено в конце перечня к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности. Это же примечание имеется в любом стандарте или своде правил. Но у них какие-то свои непонятные мне воззрения.
Был и еще один вопрос: на какой версии СП в его названии прекратится упоминание о том, что этот СП когда-то был СНиПом?

[fag85]

Сообщение от xopolllo Но можно ещё раз для меня, тупого: на сегодняшний день ГОСТ 21.1101 добровольного применения? (могу чертить как хочется?)

существует приказ Минрегиона 108 от 02.04.2009, который утвердил правила оформления документации:

В соответствии с п. 6 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства РФ, 2008, N 8, ст. 744), приказываю:
1. Утвердить следующие правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации:
выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке;
до утверждения национальных стандартов выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется с использованием ранее принятых стандартов Системы проектной документации для строительства, стандартов Единой системы конструкторской документации в части, не противоречащей законодательству РФ о техническом регулировании, законодательству РФ о градостроительной деятельности.
2. Контроль исполнения настоящего Приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации С.Н. Круглика.

Поэтому можете чертить как хочется, но только в соответствии со стандартам СПДС, в том числе ГОСТ 21.1101

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Я уверен. что не нужно заниматься профанацией как технического регламента о безопасности зданий и сооружений, так и перечней к нему. При всем моем уважении к оформлению документации, я не вижу в техническом регламенте ни одного слова о каком-то влиянии оформления документации, в частности, формы и размеров "углового штампа" или спецификации на безопасность здания или сооружения.

Поддерживаю. Все эти Перечни содержат НПА или их части, которые обеспечивают безопасность. Это не значит, что какие-то другие требования, не относящиеся к безопасности, не надо выполнять. А некоторые именно так и трактуют - "как хочу" или даже "перечень отменил форму".

Когда началась эта дурь с "техническим регулированием", которое "отменило всё, кроме безопасности" сразу возник вопрос - А кто будет определять, влияет ли какой-то ГОСТ, СНиП или пункт на безопасность? Ну, решили - пущай коллективно Правительство определяет. И затормозили процесс на годы.

А жить надо просто по "основному закону". Напомню его в очередной раз:

"Всё написанное пером надо выполнять. Написанное как "обязательное" - выполнять обязательно принудительно. Всё остальное - выполнять обязательно, но добровольно".

Не кричать "меня насилуют", а "расслабиться и получать удовольствие".

[PATRONzzz]

Возможно не по теме. Но надеюсь, вы мне подскажите.
Изменения в ранее выданную рабочую документацию вносятся в соответствии с актуальными нормами или нормами которые были актуальны на момент выпуска оригинала. Вопрос коснулся огнезащиты металлоконструкций.

[xopolllo]

в соответствии с действующими. старыми нет основания пользоваться.

[elfa7771]

Добрый день!
У меня вопрос, как говорится "до кучи", не могли бы вы поделиться своими умозаключениями, соображениями, мнениями и прочим (кто как делает) по поводу заполнения штампа "АННУЛИРОВАН, ЗАМЕНЕН" в ГОСТ Р 21.1003-2009 написано "Г.3 Штамп "АННУЛИРОВАН, ЗАМЕНЕН ... N ... от ... г." ставят (с указанием номера, даты регистрации разрешения на внесения изменений и подписи) на аннулированных подлинниках, дубликатах и копиях, а также на карточках учета проектных документов. При отсутствии замены ставят прочерк.", а ГОСТ Р 21.1101-2013 просто ссылается на ГОСТ Р 21.1003-2009. Вопрос: При отсутствии замены ЧЕГО ставят прочерк ГДЕ? Если зачеркивать, то что, про зачеркивание вообще ничего нигде не сказано. Что-то я растерялась, помогите разобраться. Особенно хотелось бы узнать мнение господина Сорокина, но остальных послушаю с удовольствием. Спасибо.

[Сорокин]

Должно быть так

Г.3 Штамп «АННУЛИРОВАН, ЗАМЕНЕН … № … от … г.» ставят (с указанием номера, даты регистрации разрешения на внесения изменений и подписи) на аннулированных или замененных подлинниках, дубликатах и копиях, а также на карточках учета проектных документов.
В строке «Заменен» указывают порядковый номер очередного изменения документа, в соответствии с которым лист аннулирован или заменен (например, «Изм. 3»). При аннулировании листа слово «Заменен» в штампе зачеркивают. В графах внизу указывают должность, фамилию, подпись лица, ответственного за внесение изменений, и дату подписания.

[elfa7771]

Спасибо. Я тоже так думаю, что "должно быть так", жаль, что в ГОСТах этого не пишут. Еще раз спасибо.

[машенция]

Добрый день. Интересует такой вопрос. В рабочую документацию добавляется новый лист, состоящий из нескольких листов. В графе "Лист" необходимо проставить Нов. только в основной надписи или на всех последующих листах.

[aso-unhp]

Нельзя добавить лист из нескольких листов,
Либо это документ из нескольких листов, либо новые листы со своими номерами.

[машенция]

aso-unhp, Почему нельзя? Добавляем ведомость, состоящую из нескольких листов, включаем ее в ведомость основных комплектов чертежей или в ведомость прилагаемых документов. Ведомость состоит из 12 листов. Документ в данной марке новый.

[engngr]

Ведомость добавить в ведомость комплектов? - то же самое, что и:

Сообщение от машенция новый лист, состоящий из нескольких листов

Сообщение от машенция В рабочую документацию добавляется новый лист

В рабочую документацию, строго говоря, можно добавить лист? Всегда думал, что можно добавить комплект чертежей, в комплект - чертеж.

[Сорокин]

Сообщение от машенция добавляется новый лист, состоящий из нескольких листов

Как уже написали выше, ни в СПДС, ни в ЕСКД не предусмотрены листы, состоящие из нескольких листов.

Сообщение от машенция Добавляем ведомость, состоящую из нескольких листов, включаем ее в ведомость основных комплектов чертежей или в ведомость прилагаемых документов. Ведомость состоит из 12 листов. Документ в данной марке новый.

Разберитесь, всё же, что добавляете - "лист" или "документ", потому что "листы" записываются в ведомость рабочих чертежей, в ведомость ссылочных и прилагаемых документов записывают не листы, а "прилагаемые документы", а в ведомость основных комплектов - основные комплекты.

[машенция]

Сообщение от Сорокин Как уже написали выше, ни в СПДС, ни в ЕСКД не предусмотрены листы, состоящие из нескольких листов. Разберитесь, всё же, что добавляете - "лист" или "документ", потому что "листы" записываются в ведомость рабочих чертежей, в ведомость ссылочных и прилагаемых документов записывают не листы, а "прилагаемые документы", а в ведомость основных комплектов - основные комплекты.

С названием ведомости ошиблась (имела ввиду конечно ведомость рабочих чертежей). Требование заказчика - добавить в ведомость рабочих чертежей ведомость теплоизоляционных конструкций. Таким образом получается добавлен новый лист.
Допустим другой пример: добавляем в ведомость ссылочных и прилагаемых документов новый опросный лист, состоящий из 4-х листов, или расчёт, состоящий из 4-х листов. На первом (заглавном) листе заполняем графу Лист - нов. На последующих-?

[Сорокин]

По ГОСТ 21.405-93 выполняется техномонтажная ведомость - прилагаемый документ с шифром ТИ.ВТ
Она не включается в ведомость рабочих чертежей, ее записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов.
В этой ведомости нет графы "Лист".
В графе "Примечание" записывается "Изм. 1 (Нов.).
Это означает, что при изменении 1 основного комплекта в ведомость ссылочных и прилагаемых внесена поправка в связи с включением в нее нового документа - техномонтажной ведомости.
У самой этой ведомости ВТ нет никакого изменения, поскольку она новая.
Ничто в стандарте не обязывает писать количество листов ВТ в этой ведомости ссылочных и прилагаемых документов. Но если есть желание, то это пишется в графе "Примечание" во второй строке - под "Изм. 1 (Нов.)" или в дополн. графе "Кол. листов" (см. приложение Г, п. Г.7)

[машенция]

Сообщение от Сорокин По ГОСТ 21.405-93 выполняется техномонтажная ведомость - прилагаемый документ с шифром ТИ.ВТ Она не включается в ведомость рабочих чертежей, ее записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов. В этой ведомости нет графы "Лист". В графе "Примечание" записывается "Изм. 1 (Нов.). Это означает, что при изменении 1 основного комплекта в ведомость ссылочных и прилагаемых внесена поправка в связи с включением в нее нового документа - техномонтажной ведомости. У самой этой ведомости ВТ нет никакого изменения, поскольку она новая. Ничто в стандарте не обязывает писать количество листов ВТ в этой ведомости ссылочных и прилагаемых документов. Но если есть желание, то это пишется в графе "Примечание" во второй строке - под "Изм. 1 (Нов.)" или в дополн. графе "Кол. листов" (см. приложение Г, п. Г.7)

С ведомостью все понятно, спасибо.

[ХочуВсеЗнать]

Доброго Всем дня!
Подскажите! Ввиду принятия новых технических решений, мы аннулировали основной комплект рабочих чертежей марки ЭМ, взамен выпустили новый ЭМ1. В ведомости основных рабочих чертежей марки ЭМ в примечании напротив ЭМ написали: Изм. 1 (Аннул); дописали ЭМ1. В примечании пишем "Нов"? Таблицу регистрации изменений (графы 14-19 основной надписи) заполняем?

[машенция]

В Рабочей документации вносятся изменения в один лист и спецификацию. Согласно ГОСТу в ведомости ссылочных и прилагаемых документах (спецификация отражена, как прилагаемый документ) не отражают информацию об изменении и замене прилагаемых документов. Получается, что информации о замене спецификации в листе общих данных нет?

[ХочуВсеЗнать]

Как вносить изменения в кабельнотрубный журнал? Журнал состоит из 5 листов. На одном из листов (3 лист) аннулируются все позиции таблицы, расположенной на данном листе, можно ли просто поставить штамп "Аннулирован", или все таки будет правильнее обозначить участком всю таблицу? Сомнения закрались, т.к. пециалисты в ведомости прописывают КТЖ (начало), КТЖ (продолжение), ..., КТЖ (окончание). В примечании, напротив нашего 3его листа, указали бы: Изм. 1 (аннул) или же это не правильно?

[Сорокин]

Сообщение от ХочуВсеЗнать Подскажите! Ввиду принятия новых технических решений, мы аннулировали основной комплект рабочих чертежей марки ЭМ, взамен выпустили новый ЭМ1. В ведомости основных рабочих чертежей марки ЭМ в примечании напротив ЭМ написали: Изм. 1 (Аннул); дописали ЭМ1. В примечании пишем "Нов"? Таблицу регистрации изменений (графы 14-19 основной надписи) заполняем?

Это новый документ с новым обозначением. Поэтому таблица изменений не заполняется.
Можно написать информацию о замене на первом листе общих данных в какой-нибудь рамочке. Этого, естественно, нет в стандарте (поскольку по определению внесением изменений считается любое исправление без изменения обозначения документа), но так делают.

Сообщение от ХочуВсеЗнать Как вносить изменения в кабельнотрубный журнал? Журнал состоит из 5 листов. На одном из листов (3 лист) аннулируются все позиции таблицы, расположенной на данном листе, можно ли просто поставить штамп "Аннулирован", или все таки будет правильнее обозначить участком всю таблицу? Сомнения закрались, т.к. пециалисты в ведомости прописывают КТЖ (начало), КТЖ (продолжение), ..., КТЖ (окончание). В примечании, напротив нашего 3его листа, указали бы: Изм. 1 (аннул) или же это не правильно?

Если в ведомости записывается каждый лист основного комплекта. включая все листы кабельно-трубного журнала, то именно так и аннулируется лист основного комплекта – в ведомости зачеркивается номер и наименование листа (п. 7.5.3), а в графе «Примечание» записывается «Изм. 1 (Аннул.). Имеется в виду рукописное внесение изменений. Если обозначить участком всю таблицу, то этот лист с уже несуществующей информацией остается в комплекте. А это нужно?
При аннулировании листа нужно не забыть внести исправление в графу 8 "Листов".

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от машенция В Рабочей документации вносятся изменения в один лист и спецификацию. Согласно ГОСТу в ведомости ссылочных и прилагаемых документах (спецификация отражена, как прилагаемый документ) не отражают информацию об изменении и замене прилагаемых документов. Получается, что информации о замене спецификации в листе общих данных нет?

Сведения об изменении документа приводятся в самом этом документе (пп. 7.3.20, 7.3.21).
В первой ведомости приводятся сведения о листах этого же документа, поэтому не нужно переносить полностью правила по внесению изм. в эту ведомость на ведомость ссылочных и прилагаемых документов и ведомость основных комплектов.
Исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов вносятся в случаях прописанных в п. 7.5.5 - когда меняется состав этих прилагаемых документов: вписывается новый документ или аннулируется ранее выполненный.
В графе "Примечание" приводятся сведения об исправлении этой ведомости - при каком номере изм. основного комплекта в нее вписан новый документ или зачеркнут аннулированный. И всё. Иначе при любом чихе в любом из прилагаемых документов получается новая версия основного комплекта - даже если в нем ничего не исправляли. Но вы записали что-то в графе "Примечание" напротив спецификации. Согласно п. 7.1.2 это является изменением основного комплекта.

К сожалению, пишу это уже в тысячный раз, но всё равно всё останется по-прежнему, "по понятиям".

[vivol]

Сообщение от Сорокин Согласно п. 7.1.2 это является изменением основного комплекта.

Уважаемый Николай Иванович, п. 7.1.2, на мой взгляд, не очень корректен в ГОСТ Р 21.1101-2013. Фиксация данных об изменении в графе "Примечание" в некоторых документах не всегда является изменением данного документа. Это касается таких документов, как "Состав проектной документации", "Содержание тома", касается также листа "Общие данные".
Понятие документ в ГОСТ Р 21.1101-2013, надо было бы определить конкретно для ПД и для РД. От этого очень многое-чего зависит в отношении внесения изменений в РД и ПД. Считаю табличку по форме 11 приложения М ненужной (чего стоит только фраза - в графе «Изм.» - порядковый номер изменения документа или тома;

----- добавлено через ~20 ч. -----
Вчера не было времени привести некоторые положения ГОСТ Р 21.1101-2013, которые на мой взгляд, очень сложны для понимания не только простого простого проектировщика, но и ГИПа, и нормоконтроля. Просто «ребус-кроссворд». Я этого не понял и поэтому пришлось в нашей организации воспользоваться пунктом:
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
Привожу эти некоторые положения ГОСТ Р 21.1101-2013:
7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
М.4 В графах таблицы регистрации изменений по форме 11 указывают:
- в графе «Изм.» - порядковый номер изменения документа или тома;
М.6 При замене документа или тома в таблице регистрации изменений по форме 11 не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным изменениям.
ПД
7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
РД
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами, производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений
Резюме- здесь и тысячного объяснения не хватит, чтобы это понять…

[машенция]

Сообщение от Сорокин Сведения об изменении документа приводятся в самом этом документе (пп. 7.3.20, 7.3.21). В первой ведомости приводятся сведения о листах этого же документа, поэтому не нужно переносить полностью правила по внесению изм. в эту ведомость на ведомость ссылочных и прилагаемых документов и ведомость основных комплектов. Исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов вносятся в случаях прописанных в п. 7.5.5 - когда меняется состав этих прилагаемых документов: вписывается новый документ или аннулируется ранее выполненный. В графе "Примечание" приводятся сведения об исправлении этой ведомости - при каком номере изм. основного комплекта в нее вписан новый документ или зачеркнут аннулированный. И всё. Иначе при любом чихе в любом из прилагаемых документов получается новая версия основного комплекта - даже если в нем ничего не исправляли. Но вы записали что-то в графе "Примечание" напротив спецификации. Согласно п. 7.1.2 это является изменением основного комплекта. К сожалению, пишу это уже в тысячный раз, но всё равно всё останется по-прежнему, "по понятиям".

Спасибо за ответ. Прочитала все 9 страниц по внесению изменений в рабочую документацию и не нашла ответа на вопрос об изменении прилагаемого документа.
Задала этот вопрос не с проста, потому что перестали заполнять графу "Примечание" в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов при замене прилагаемых документов. И стали возникать некоторые проблемы со стороны Заказчика, Генпроектировщиков, "по понятиям" требующим указывать замену прилагаемых документов.

Сообщение от Сорокин К сожалению, пишу это уже в тысячный раз, но всё равно всё останется по-прежнему, "по понятиям".

И если люди задают один и тот же вопрос, значит он является часто возникающим. А спрашивается почему? Кто-нибудь задавался этим вопросом?
В ГОСТе Р 21.1101-2009 в п. 7.1.3.16 указано, что в Ведомость ссылочных и прилагаемых документов вносят изменения аналогично ведомости рабочих чертежей основного комплекта и ВСЕ его выполняли и ВСЕМ было это удобно (и заказчикам, и проектировщикам).
Потому что в прилагаемые документы входят спецификация и опросные листы, изменения в которых не являются каждым чихом, и при их замене хотелось бы, чтобы это было отражено ни только в самом прилагаемом документе и разрешении (которое не обязаны передавать заказчику). И заказчики требуют и будут этого требовать, и им все равно, что на это говорит ГОСТ. Они хотят, чтобы изменение таких важных документов было отражено в Листе Общих данных. И кому помешал этот пункт, неясно. И кому сложно было выполнять это требование, тоже непонятно.

И можете "заспамить и закидать умными фразами", и будут далее все делать по понятиям.

[ShaggyDoc]

Сообщение от машенция Задала этот вопрос не с проста, потому что перестали заполнять графу "Примечание" в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов при замене прилагаемых документов. И стали возникать некоторые проблемы со стороны Заказчика, Генпроектировщиков, "по понятиям" требующим указывать замену прилагаемых документов.

Вот и продолжайте действовать "по понятиям" - это всегда надежнее, чем "по закону". Справедливо пишете - изменение СО это не "любой чих". С этим могут быть связаны большие деньги. И нечего стесняться, что придется внести изменения в основной комплект.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Вот и продолжайте действовать "по понятиям" - это всегда надежнее, чем "по закону".

машенция, Если Вы такая настойчивая в Вашей правоте, то надо воспользоваться п.7.1.1 и разработать стандарт организации по внесению изменений.
В ЕСКД ГОСТ 2.503 не меняется по существу уже десятки лет. Почему?
Потому, что в системе ЕСКД четко определены основополагающие термины и выстроена ясная и понятная единая система конструкторской документации.
С СПДС чехарда на протяжении десятков лет. Почему?
Потому, что в системе СПДС нет четкого определения основополагающих терминов и не выстроена ясная и понятная система проектной документации для строительства.
Не надо было изобретать велосипед и совершенствовать его десятки лет…
Основной недостаток СПДС – это отсутствие четко определенных терминов «документ», «проектный документ», «текстовый документ», «графический документ», «прилагаемый документ» и реализация этих терминов в ПД и РД.
В ЕСКД нет такого преклонения «листу» конструкторской документации, как в СПДС, где особо уважается «лист».
Пока в СПДС не будет наведен порядок со статусом листа, пока документы в содержании тома будут записываться полистно (п. 8.6), порядка не будет.

[Hvac]

Сообщение от K_A_D Подскажите пожалуйста, кроме всего уже вышеперечисленного, должен ли я представлять заказчику разрешение на внесение изменений?

В ГОСТ 21.1101-2013 вот этот пункт особенно хорош:
"7.2.5 При внесении изменений в ДЭ разрешение допускается не оформлять, если в САПР и СЭД ведутся учет и хранение версий документа и обеспечивается контроль доступа, исключающий возможность несанкционированного внесения изменений."
Вообще, последняя редакция ГОСТ сильно упрощает автоматизацию, в том числе и при внесении изменений. Например, пункты п.7.1.1, 7.1.6, 7.2.5, 7.3.2.
По п.7.3.2. "При внесении изменений в подлинник ДЭ любое изменение индексируется как новая версия этого документа", мы в Pilot ICE просто создаём новую версию, указав причину замены и всё. Даже "облачком" обводить не надо.

[vivol]

Сообщение от Hvac В ГОСТ 21.1101-2013 вот этот пункт особенно хорош: "7.2.5

Hvac, Вы работаете в продвинутой организации и с продвинутыми заказчиками. Таких проектных рганизаций и заказчиков в РФ, на мой взгляд, небольшой процент от общего количества проектных организаций.
Разработчики СЭД для проектирования не дружат с СПДС и это понятно, тк дружить надо с ясной и понятной НТД, но такой у нас нет.

[ХочуВсеЗнать]

Люди добрые, лыжи не едут!
Выписка из СТО, в которой работаю: Если в ранее выполненный том ПД или в основной комплект рабочих чертежей вносят изменения, взаимосвязанные для всех его документов, то составляют одно общее Разрешение на изменения, вносимые одновременно в текстовую и графическую части тома или в рабочие чертежи, спецификацию и другие прилагаемые документы. Порядковый номер изменения, в таком случае, будет одинаковым для всех этих документов.

Может я трактую слова сложенные в предложения не правильно, но как порядковый номер изменения будет обинаковым?

[engngr]

Скорее, речь про номер "одного общего разрешения на внесение изменений".

[Ranli]

Сообщение от ХочуВсеЗнать как порядковый номер изменения будет обинаковым?

потому что номер изменения должен быть сквозным для всего проекта

[vivol]

Сообщение от ХочуВсеЗнать Люди добрые, лыжи не едут!

Лыжи - это фигня, хуже, если "крыша" едет...
Уважаемый ХочуВсеЗнать !, а ведь эти решения в Вашем СТО - следствие неправильного применения термина "документ" в ГОСТ Р 21.1101-2013.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 этот вопрос изложен так:
7.3.1 Изменения обозначают порядковыми номерами (1, 2, 3 и т. д.). Один порядковый номер изменения присваивают всем изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению. Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен.

Вроде бы все понятно, но не совсем.... Что считать документом в ПД и РД? На это ГОСТ Р 21.1101-2013 не дает разъяснений.
Поэтому в Вашем СТО попытались этот вопрос изложить, но вышло не очень стройно, хотя формально - правильно.
Надо было так - порядковый номер изменения указывают для всего тома проектной документации или основного комплекта рабочей документации вне зависимости от количества документов, входящих в том или основной комплект.

Резюме - ( для СТО)
При внесении изменений в ПД документом считать том в целом, а при внесении изменений в РД документом считать ОК в целом, в этом случае внесение изменений в том ПД или ОК, а также заполнение таблички на обложке и титульном листе тома и ОК не вызывает вопросов.

Но таким образом в СТО выкрутились, чтобы была какая - то ясность исходя из того, что имеем в ГОСТ Р 21.1101-2013, но формально это противоречит определению "документ", которое принято СПДС:

ГОСТ Р 21.1001-2009
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.

ГОСТ р 21.1101-2013
3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.
Примечание - Каждому документу присваивают обозначение, которое записывают в установленных местах (в основных надписях, на титульных листах и т. п.).

Отрадно, что некоторые проектировщики начинают здраво мыслить....

[Hvac]

Сообщение от vivol Цитата: Сообщение от Hvac Посмотреть сообщение В ГОСТ 21.1101-2013 вот этот пункт особенно хорош: "7.2.5 Hvac, Вы работаете в продвинутой организации и с продвинутыми заказчиками. Таких проектных рганизаций и заказчиков в РФ, на мой взгляд, небольшой процент от общего количества проектных организаций. Разработчики СЭД для проектирования не дружат с СПДС и это понятно, тк дружить надо с ясной и понятной НТД, но такой у нас нет.

Работать приходится с разными заказчиками, и не всегда всё гладко. Но замечаем, что с выходом редакции ГОСТ 21.1101-2013 ситуация с автоматизацией внесения изменений изменилась в лучшую сторону, т.к. теперь нежелание менять процессы и развиваться уже сложнее оправдывать нормативными документами. Сейчас многие понимают, что автоматизация - это один из основных способов повышения эффективности проектирования. И к счастью, НТД не препятсвуют достижению этого.

[vivol]

Сообщение от Hvac Работать приходится с разными заказчиками, и не всегда всё гладко.

Молодой человек, поработайте еще пару лет и вы попадете на такого заказчика или эксперта, который укажет Вам на несоответствие вашей документации требованиям НТД, в частности ГОСТ Р 21.1101-2013.
Вот тогда Вы перечитаете указанный стандарт и поймете, что там ничего конкретного в отношении оформления ПД и РД в среде СЭД нет (разработчики стандарта легко и просто ушли от этой темы).
Выходит так, что если Вы используете СЭД при проектировании, то согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 можно "лепить что попало". Так оно и есть у "АСКОН" и прочих, которые на деле не дружат с СПДС.
Грамотному заказчику или эксперту неважно, в какой среде работаете. Важно то, какой продукт выдаете.

[Hvac]

Сообщение от vivol Вот тогда Вы перечитаете указанный стандарт и поймете, что там ничего конкретного в отношении оформления ПД и РД в среде СЭД нет (разработчики стандарта легко и просто ушли от этой темы).

Упомянутый стандарт несовершенен, но изменения в строну автоматизации были сделаны верно, в том числе благодаря участию Николая Ивановича Сорокина. Выше я указал конкретные пункты, которые считаю правильными [п.7.1.1, 7.1.6, 7.2.5, 7.3.2.]. Оформление разрешения на изменение - это анахронизм бумажного документооборота. В электронном документообороте без него можно обойтись. И здесь действительно неважно в какой информационной среде вы работаете - в сетевых папках Windows, в Pilot ice, или любой другой системе. Главное обеспечить разграничение прав доступа и версионирование документов. Теперь ГОСТ 21.1101-2013 об этом говорит явно.

[ХочуВсеЗнать]

Всем доброго дня!
Хотелось услышать, почитать Ваши мнения по поводу следующей ситуации: Была выпущена рабочка по ремонту железобетонной стенки с кирпичной вставкой. по истечении времени заказчик передумал насчет кирпича, захотел бетонные панели. Соответственно, листы с кирпичной вставкой были аннулированы и были выпущены листы с панелями. Сейчас заказчик просит нас вернуться к кирпичу... Как это сделать не нарушая требования ГОСТов? зачеркнуть штамп аннулирования на первом комплекте РД и показать участком как изменение, так можно?
Послушаю!!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ага, и так в краце, можно ли "Разаннулировать" аннулированное? если, да, то как правильно это сделать?

[Ranli]

Сообщение от ХочуВсеЗнать Была выпущена рабочка...

Сообщение от ХочуВсеЗнать по истечении времени заказчик передумал, захотел...

Сообщение от ХочуВсеЗнать Сейчас заказчик просит нас вернуться...

Offtop: с таким Заказчиком проще сделать "исполнения": захотел - реализовал исполнение 01, расхотел - исполнение 02 и т.п.

[ХочуВсеЗнать]

Подтвержая свою "ветренность", заказчик, боюсь, не захочет переплачивать за второе исполнение!?
А так на будещее, отличная идея!

[engngr]

Сообщение от ХочуВсеЗнать показать участком как изменение

Вы вручную вносите изменения?

[ХочуВсеЗнать]

Сообщение от engngr Вы вручную вносите изменения?

Да, в ручную, аннулированный комплект с кирпичной ставкой очень древний, начерчен от руки, его электронного варианта нет

[engngr]

Мне кажется, проще внести изменения, добавив новые листы, сделанные из старых аннулированных (сделать аппликацию, замазать-заклеить, откопировать).

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Мне кажется, проще внести изменения, добавив новые листы, сделанные из старых аннулированных (сделать аппликацию, замазать-заклеить, откопировать).

При этом ещё и "старые аннулированные" оставлять в архивном экземпляре. Чтоб дурь всем была видна - и будущим археологам и "прокурору".

[N_kontr]

Сообщение от vivol При внесении изменений в ПД документом считать том в целом, а при внесении изменений в РД документом считать ОК в целом,

Нельзя весь том ПД считать одним ДОКУМЕНТОМ, так же как и ОК...прилагаемые документы не имеют отношения к основному комплекту как к ДОКУМЕНТУ, т.к. у них свое обозначение.

Здесь скорее всего речь может идти о хранении ПОДЛИННИКОВ и их учете, т.е. смотря что брать за единицу учета ПД и РД.
ГОСТ Р 21.1003-2009
5.2.4. ...
Примечания
1. За единицу учета документации, как правило, принимают:
- для проектной документации - текстовые и графические документы, сброшюрованные в том (папку);
- для рабочей документации - графические и текстовые документы, имеющие самостоятельное обозначение;
- для иной технической документации - сброшюрованный том текстовых и/или графических материалов, имеющих свое наименование, шифр или обозначение.
...
5.2.7. Допускается в качестве единицы хранения документации учитывать сброшюрованный том (альбом, папку), который содержит несколько подлинников проектных документов, имеющих разные обозначения.

т.о. если допустить, что единицей учета подлинника служит сброшюрованный том (ПД или РД), то по правилам внесения изменений ГОСТ Р 21.1101-2013:
7.2.4 ...
Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.
Изменения в документы основного комплекта рабочих чертежей, оформленного отдельными документами (см. 4.2.5), а также в документы тома проектной документации вносят на основании одного общего разрешения.
7.3.1 ...Один порядковый номер изменения присваивают всем изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению. Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен.

Дело в том, что раздел 7 ГОСТ Р 21.1101 относится к внесению изменений в документ, там не рассматривают варианты брошюровки подлинников в тома ПД или РД.

Если объединить допущения ГОСТ Р 21.1003 и ГОСТ Р 21.1101, то получается, что:
- документы ПД (Содержание тома, текстовая часть, графическая часть) имеют одинаковый номер изменения,
- документы сброшюрованного тома РД (основной комплект, спецификация оборудования,изделий и материалов, опросный лист и др.) имеют одинаковый номер изменения, поэтому мы можем в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов указывать Изм.№(Зам.) для любого прилагаемого документа, т.к. версия прилагаемого документа (в случае его замены) и версия основного комплекта будут совпадать.

[РастОК]

Привет всем.
Для меня остался последний невыясненный вопрос по поводу внесения изменений в рабочую документацию, а именно: в штампе в графе "Разработал" нужно оставлять фамилию разработавшего чертёж или ставить свою? Тоже самое с датой напротив фамилии. Если оставлять того, кто разработал ранее чертёж, то получается, что информация о внесшем изменении это только подпись в графе изменения. Если же заменить фамилию в графе "разработал" то выходит, что человек внесший изменения берёт на себя всю ответственность за чертёж, а не только за изменения. Как правильно то?

[BYT]

Смотрите разрешение на внесение изменений.

РастОК, при изменениях в штампе ниже области изменений изменения не вносятся. Выше - ставится подпись того, кто ответственен за изменение.

[Сорокин]

Сообщение от РастОК Для меня остался последний невыясненный вопрос по поводу внесения изменений в рабочую документацию, а именно: в штампе в графе "Разработал" нужно оставлять фамилию разработавшего чертёж или ставить свою? Тоже самое с датой напротив фамилии. Если оставлять того, кто разработал ранее чертёж, то получается, что информация о внесшем изменении это только подпись в графе изменения. Если же заменить фамилию в графе "разработал" то выходит, что человек внесший изменения берёт на себя всю ответственность за чертёж, а не только за изменения. Как правильно то?

В п. 7.3.23 ГОСТ Р 21.1101-2013 написано о том, что на листе, выпущенном взамен замененного, должны быть фамилии, подписи лиц, выпустивших этот новый лист, и даты подписания этого нового листа. Эти даты должны соответствовать дате выпуска разрешения, если точнее – то более поздняя дата.

О том, что это должны быть фамилии и подписи лиц, подписавших прежний (замененный) лист - такого требования нет и не может быть в стандарте.

При замене листов (всего документа) все графы для подписей оказываются незаполненными. Эти листы (документ) должны быть заново проверены и подписаны.
Я не очень понимаю эту зацикленность в подписи в графе «Разработал».
Что хотят-то в случае, если лист выпустил другой человек:
- закрепить «авторские права» на этот лист первоначального разработчика?
- нежелание принять на себя ответственность за получившуюся после внесения изменения документацию (я не отвечаю, поскольку «там так было»)?
В любом случае, при подписании этих листов должно быть учтено, что лица, разработавшие изменение и проверившие лист (документ), выпущенный взамен замененного, полностью отвечают за работоспособность сооружения или конструкции после внесения в нее изменений.

при замене (а не изменении) листа за весь новый лист отвечает новый человек, конечно же. Исторически считалось, что новый лист чертится с нуля, поэтому и ответственность за него тоже с нуля.

[Сорокин]

Сообщение от s7onoff сегодня 14:02 #199 s7onoff при замене (а не изменении) листа

"Исторически, с нуля" - это всё лирика.

Если не "замена", то это значит, что изменения вносят рукописным способом и вопроса о подписях не должно быть.
Если изменения вносят на компьютере, то это "зам."

[РастОК]

Сообщение от s7onoff при замене (а не изменении) листа за весь новый лист отвечает новый человек, конечно же. Исторически считалось, что новый лист чертится с нуля, поэтому и ответственность за него тоже с нуля.

Сообщение от Сорокин В любом случае, при подписании этих листов должно быть учтено, что лица, разработавшие изменение и проверившие лист (документ), выпущенный взамен замененного, полностью отвечают за работоспособность сооружения или конструкции после внесения в нее изменений.

Категорически не согласен. Если я на плиту перекрытия 2000 м2 наношу изменение - 2 отверстия ВК диаметром 200мм. то я не должен отвечать за армирование всей плиты и спецификации этой-же плиты если они на этом листе. Я отвечаю только за то, что конструкция надёжна при добавлении в неё этих отверстий.

Насчёт подписей: в большой организации где много проектировщиков тяжело искать сделавшего изменения только по подписи в строке изменений. Наверняка должна фамилия где-то фигурировать.

РастОК, так и вносите ИЗМЕНЕНИЕ в лист. И подписывайтесь только под ним. Без замены - рамочка, номер участка, исправление в спецификации. Количество участков и свою подпись в штамп. Лист-то может быть и перепечатан заново, но он должен быть именно измененной версией, а не замененной.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от РастОК Наверняка должна фамилия где-то фигурировать

в разрешении на изменения? Там есть графа "изменения внес"

[Сорокин]

Именно об этом я и написал, что при рукописном внесении изменений, вопроса о подписях не должно быть.

Но спрашивают-то, как я понимаю, о внесении изменений на компьютере, а это возможно только заменой листа (или документа в целом).
В стандартах написано, что подлинники на бумажном носителе и электронный подлинник равноправны, что подлинная подпись на бумажном носителе и электронная подпись равноправны. Так и нужно к ним относиться одинаково!
При любом даже самом незначительном изменении электронного документа все электронные подписи снимаются. Новая версия электронного документа должна быть заново подписана. Дата проставляется автоматически – на момент подписания.
В строке «Разработал» в графе 12 должна быть эл. подпись лица, фамилия которого указана в графе 11. Фамилия должна быть работающего человека, иначе нет нужной ЭП.

Подписание бумажного подлинника, выпущенного взамен замененного, должно быть таким же в принципе. Если нет человека, то он не может подписать этот новый лист, а подпись и фамилия должны соответствовать друг другу.
В стандартах не предусмотрены косые палки "за".

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от РастОК Если я на плиту перекрытия 2000 м2 наношу изменение - 2 отверстия ВК диаметром 200мм. то я не должен отвечать за армирование всей плиты

Очень похоже на репризу Райкина: "К пуговицам претензии имеете?"

Сообщение от Сорокин о внесении изменений на компьютере, а это возможно только заменой листа (или документа в целом)

Не согласен. В ГОСТе все четко прописано - замена листа физически и замена листа в проекте - несколько разные вещи. Листа в бумажном плане может и вообще не быть. Ладно, пусть это просто останется моим мнением.

[Сорокин]

Сообщение от s7onoff В ГОСТе все четко прописано - замена листа физически и замена листа в проекте - несколько разные вещи

Поподробнее, пожалуйста, где это я так четко прописал?

Сорокин, ой, как-то непривычно с авторами ГОСТов встречаться. А уж толковать им их же слова - вообще для меня ощущение чрезвычайно свежее))

Хм.. Только сейчас заметил пункт 7.3.5, который указывает зону действия пунктов 7.3.9-7.3.16. Всегда считал, что весь пункт 7.3 уравнивает изменения в документах на электронных и бумажных носителях. Если будете править ГОСТ - я бы предложил, в таком случае, пункты 7.3.9-7.3.16 выделить иерархически с целью более очевидно выделить мысль..

[Сорокин]

Я писал где-то в другой ветке, что в новой версии стандарта будет больше об электронных документах и о комплектовании электронных документов

[Алек.]

Согласен с "РастОК". Например, мне дают выполнить изменение с внесением 2х отверстий ВК на плиту 2000 м2 и время на работу не более получаса. Я должен выполнить расчет данной плиты, т.к. я подписываюсь за данное армирование. Специалисты, выполнявшие данный проект и расчет в отпуске либо уволились. Мне нужно замоделировать в программе все здание и по результатам многодневного анализа я выясняю, что армирования достаточно. Мне руководство говорит, для выполнения изменения с внесением двух отверстий ты потратил неделю?

[Ivan3891]

Страниц много, а времени мало.
Есть крупный проект девяти различных немаленьких сооружений, которые делала одна московская фирма. Сами с другой области России.
Появилась необходимость разбить весь громадный проект на три очереди (этапа), чтобы после завершения строительства первой очереди и ее запуска, приступали ко второй. Т.е. необходимо просто внести изменения в название проекта: добавить очереди (этапы) в штамп и все. Проект прошел госэкспертизу. На заводе у нас имеется свое проектное бюро, где я и работаю. Возникают вопросы:
1) Кто выдает разрешение на внесение изменений? Можно ли обойтись без фирмы-проектировщика, которая запроектировала этот проект? - т.к. внесение изменений по всем разделам - это работа, а раз работа - за это надо платить. Достаточно ли распоряжения главного инженера завода или генерального директора?
2) Какова процедура внесения изменений, когда меняется только название в штампе?

П.С. Пунктом 44 Положения "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145, установлено, что проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий направляются повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу после устранения недостатков, указанных в отрицательном заключении государственной экспертизы, или при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы, в части изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта капитального строительства.
Мы таких изменений не вносим, которые влияли бы на изменение конструктивной надежности и безопасности ОКС, поэтому повторная госэкспертиза не нужна, я считаю.

[Игорь В]

ГК РФ с сентября месяца считает иначе.
ст. 49 п.3.5

[Сорокин]

Сообщение от Игорь В ГК РФ с сентября месяца считает иначе. ст. 49 п.3.5

К сожалению, это так.
До этого пункта ГК считалось, что заключение о том, что изменения не влияют на безопасность объекта, дает проектная организация, разработавшая проектную документацию.

Теперь, подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения.

[Pavel_V]

Сообщение от Ivan3891 Есть крупный проект девяти различных немаленьких сооружений, которые делала одна московская фирма. Сами с другой области России. Появилась необходимость разбить весь громадный проект на три очереди (этапа), чтобы после завершения строительства первой очереди и ее запуска, приступали ко второй. Т.е. необходимо просто внести изменения в название проекта:

Не получится, т.к. разрешение на строительство выдается на объект, получивший положительное заключение экспертизы. А поскольку у вас объект один, сдать его частями не получится. Нужно получить три разрешения на строительство и три разрешения на ввод в эксплуатацию. С одним комплектом ПД это не получится.

[csp]

Сообщение от Сорокин проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения.

1. Могут ли это быть разные экспертизы, или обязательно та экспертиза, которая выдавала когда-то первоначальное положительное заключение.
2. Изменения вносятся в рабочую документацию. и главное... "в целях реализации предусмотренных проектных решений разрабатывается рабочая документация" , т.е изначально предусматривается, что рабочая документация отличается от проектной документации.
Ваше мнение?

[Владимир.]

Сообщение от csp или обязательно та экспертиза, которая выдавала когда-то первоначальное положительное заключение.

Обычно, в другую и не направляют. Все поделено

Сообщение от csp "в целях реализации предусмотренных проектных решений разрабатывается рабочая документация" , т.е изначально предусматривается, что рабочая документация отличается от проектной документации.

Отличается только в сторону детализации

[BYT]

Сообщение от Владимир. Отличается только в сторону детализации

И наличия спецификаций.

[csp]

Сообщение от Владимир. Обычно, в другую и не направляют. Все поделено

Очень даже не факт.

Сообщение от Владимир. Отличается только в сторону детализации

Все зависит от качества ПД... Вам хорошо, Вы в

Сообщение от Владимир. СССР

[Ivan3891]

Сообщение от Игорь В ГК РФ с сентября месяца считает иначе. ст. 49 п.3.5

Спасибо!

[kosmet]

Доброго времени всем! кто может, подскажите, пожалуйста, номер разрешения на внесение изменений кто выдавать должен? или, если по-другому сформулировать, кто заполняет журнал (книгу) регистрации разрешений по ГОСТ Р 21.1003-2009 приложение В (или где кто регистрирует номера изменений)? Вопрос в том, что наша заведующая архивом, кто принимает бумажные подлинники документации с внесенными изменениями на хранение, не выдает номера разрешений, а только бланки разрешений вместе с документацией забирает. А номера выдавал специалист из отдела выпуска документации (сейчас ушел), а больше некому выдавать - хотим на архив повесить это дело, а она артачится...

[Владимир.]

Сообщение от kosmet хотим на архив повесить это дело, а она артачится...

У нас архив ведет учет

[Сорокин]

Сообщение от kosmet Доброго времени всем! кто может, подскажите, пожалуйста, номер разрешения на внесение изменений кто выдавать должен? или, если по-другому сформулировать, кто заполняет журнал (книгу) регистрации разрешений по ГОСТ Р 21.1003-2009 приложение В (или где кто регистрирует номера изменений)? Вопрос в том, что наша заведующая архивом, кто принимает бумажные подлинники документации с внесенными изменениями на хранение, не выдает номера разрешений, а только бланки разрешений вместе с документацией забирает. А номера выдавал специалист из отдела выпуска документации (сейчас ушел), а больше некому выдавать - хотим на архив повесить это дело, а она артачится...

Вот что написано в разделе 1 ГОСТ Р 21.1003-2009:
"На основе настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности учета и хранения проектной и рабочей документации с учетом объема документации, вида носителя и условий документооборота организации".
Т.е. этот вопрос вы должны решать сами в своей организации.
Для получения номера разрешения вовсе не нужен ни отдел, ни человек. Всё это можно автоматизировать в базе данных организации.

Это же, кстати, относится и проставлению штампа "Аннулирован (заменен)" на аннулированных и замененных документах. Ни в ГОСТ Р 21.1101-2013, ни в стандарте по учету и хранению это не написано. И это вовсе не упущение.
Организация сама должна решить, как ей лучше, кому проставлять и заполнять этот штамп.

[kosmet]

Cпасибо за ответ!

Сообщение от Сорокин Для получения номера разрешения вовсе не нужен ни отдел, ни человек. Всё это можно автоматизировать в базе данных организации.

кое-что расскажу об этой автоматизации - была попытка получать номера разрешений из автоматизированной таблицы (сами разработчики документации регистрировали шифр заказа, раздел, кто взял, дата и номер присваивались автоматически), но что получилось - номера проектировщики понаберут, подходят к ГИПу подписывать бумажный бланк для архива, а тот и говорит - печатаем измененную документацию только для заказчика, чтоб без архивного экземпляра. Итог - бланк остается у проектировщика (как правило, теряется), а документация по разрешению в архив не попадает. Сидит зав.архивом и смотрит, к примеру, разрешение 111 в архив сдано, 113 сдано, а 112 - нет. Вот и решили, что пусть номера выдает один человек (зав.архивом)- с него и спрос, почему в архив документы не печатаются (пусть контролирует, обзванивает исполнителей, ГИПов - ее же вотчина - архив, ей нужны бумаги в нем как ответственному лицу). Как-то так пока. Потому и был задан вопрос - кто должен это делать. Теперь ясно, что на усмотрение организации.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Для получения номера разрешения вовсе не нужен ни отдел, ни человек. Всё это можно автоматизировать в базе данных организации.

Все правильно. завести в базе данных раздел "Разрешения на внесение изменений", затем подраздел с номером года, и далее входящие папки с обозначением номера разрешения, включающего порядковый номер и год выпуска, например 001-17 и т.д. Назначает обозначение номера разрешения ГИП.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да, и в папку с номером разрешения записывается оформленное разрешение со всеми необходимыми подписями - архивный экземпляр в электронном виде

[frlv]

Добрый день!
Подскажите решение в такой ситуации:
Имеется электронный документ - комплект рабочей документации.
В него вносятся изменения.
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 внесение изменений в электронный документ осуществляется путем выпуска новой версии документа с заменой всех листов документа с присвоением ему нового инвентарного номера и сохранением шифра.
При этом в штампе на каждом листе указывается для всех листов в графе "Лист" Зам., а на листе общих данных в таблице основного комплекта ничего не указывается.
Вопрос: при замене всех листов электронного документа, подписании, присвоении нового ИН необходимо ли какие-либо нововведения на листах обводить/помечать/обозначать/обводить облаками/кругами/линиями и т.д.?
Повторюсь еще раз: подлинник - электронный документ. В комплекте выпускаем разрешение, в котором отражаются все изменения в комплекте.
Заранее спасибо!

[vivol]

Добрый день, frlv!
Вот и пошли вопросы от новых участников форума по внесению изменений согласно
ГОСТ Р 21.1101-2013, в котором достаточно «темных» мест, в том числе и разделе 7.
Николай Иванович Сорокин, один из авторов данного документа, отмечал на данном форуме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...0&#post1595660
#87
Николай Иванович! Ау! Где Вы! Здесь все с ума сходят! Пора разрабатывать ГОСТ Р 21.1101-2017.
Пора. Ваши предложения. Неурегулированные вопросы:

1) комплектование в электронном виде
2) упрощенный порядок внесения изменений
3) документация субподрядчиков
4) ненужная сейчас обложка
5) ликвидация сквозной нумерации
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

frlv, Вы начинаете вопрос с ситуации:
Имеется электронный документ - комплект рабочей документации.
В него вносятся изменения.
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 внесение изменений в электронный документ осуществляется путем выпуска новой версии документа с заменой всех листов документа с присвоением ему нового инвентарного номера и сохранением шифра.

Сначала сделаю замечание - от применения термина «документ», неважно – электронный или бумажный, зависят все вопросы по внесению изменений (см. #87 , 2) - это не случайно, это назрело…). Здесь я ничего пояснять не хочу – долгая тема…

А на Ваш конкретный вопрос-
Вопрос: при замене всех листов электронного документа, подписании, присвоении нового ИН необходимо ли какие-либо нововведения на листах обводить/помечать/обозначать/обводить облаками/кругами/линиями и т.д.?

Отвечаю:
Действительно, в п. 7.3.6 ГОСТ Р 21.1101-2013 указано:
7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями.

frlv, новая версия документа с внесенными изменениями - это не всегда замена всех листов с присвоением им нового инвентарного номера – Вы здесь ничего не усложняете ?– замена всех листов – это редкий случай «раздолбайства» проектировщика

В «общем случае» – замена документа или листа – это выпуск нового документа или листа без изменения обозначения и наименования с отметкой в основной надписи документа или листа номера последнего (т.е. данного изменения –замены).
Ничего на листах обводить/помечать/обозначать/обводить облаками/кругами/линиями и т.д. не надо, тк это замена, т. е. выпуск нового чертежа с сохранением обозначения и наименования, естественно без предыдущей мазни облаками, кругами и тп.
При этом в основной надписи каждого замененного листа указывается в графе «Изм» номер изменения, в графе "Лист" Зам., на листе общих данных в таблице «Ведомость рабочих чертежей основного комплекта» в графе «Примечание» для всех замененных листов указывается Изм. N (Зам.), где N – номер изменения. Для листа «Общие данные» в таблице и основной надписи ничего не отмечаем, если в данный лист (в его содержание - графа «примечание» не учитывается) не вносились изменения.
В основную надпись при замене листа или документа вносятся только данные по последней замене (предыдущие записи не имеют смысла и поэтому убираются также, как мазня кругами и облаками).
Вносятся данные об изменении также в таблички на титульном лисе и обложке.
Места отметки инвентарного номера, как правило -это титульный лист и лист «Общие данные» (для РД). Инвентарный номер заменяют, как правило, при каждом новом изменении документа.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Уважаемый Николай Иванович Сорокин!
Насколько я понял из ваших ответов на форуме, в настоящее время Вы принимаете участие в разработке новой версии ГОСТ Р 21.1101-? или ГОСТ 21.1101-?
Прошу подсказать, когда и где можно принять участие в этом мероприятии?

[engngr]

Сообщение от frlv при замене всех листов электронного документа... необходимо ли какие-либо нововведения на листах обводить/помечать/обозначать/обводить облаками/кругами/линиями и т.д.?

Нет. И Сорокин не единожды отвечал на этот вопрос. А вам лень пользоваться поиском.

[frlv]

Сообщение от vivol frlv, новая версия документа с внесенными изменениями - это не всегда замена всех листов с присвоением им нового инвентарного номера – Вы здесь ничего не усложняете ?– замена всех листов – это редкий случай «раздолбайства» проектировщика

Сначала была редакция по замечаниям, потом по факту ширина ростверка увеличилась. О причинах такого события я не знаю, но явно не от экономии к этому пришли.
Это и дало внесение изменений на 90% листов.
В итоге пришли к замене всех листов альбома, чем везде все изменять.

Сообщение от engngr Нет. И Сорокин не единожды отвечал на этот вопрос. А вам лень пользоваться поиском.

Поиском пользовался и попадал на комментарии по изменению листа, а не замене.
Поэтому приходится спрашивать отдельно.

[volodka1975]

без пометок, обводов, выносок, Вы сами забудете что, где и какую цифру меняли. Максимум, что нам нормоконтроль разрешал - не ставить индексы изменений, типа 1,1 1,2 1,3. Особенно вероятны казусы со строителями, если изменений несколько и они не помечены на чертеже.

[Владимир.]

Сообщение от volodka1975 без пометок, обводов, выносок, Вы сами забудете что, где и какую цифру меняли

И отдельные заказчики у нас это требуют, даже, если лист был выпущен "заменой"

[volodka1975]

Сообщение от Владимир. И отдельные заказчики у нас это требуют, даже, если лист был выпущен "заменой"

. Очень часто оказывается, что документация с последними изменениями отправлена заказчику, не поступила на площадку, или поступила но не с тем индексом (2 вместо 3) , либо на месте уже сделали по другому))). От необходимости вносить изменения в заменяемые листы можно отбиться, если она еще не дошла до завода-изготовителя или стройплощадки.

[engngr]

Сообщение от frlv Поиском пользовался и попадал на комментарии по изменению листа, а не замене.

Рукалицо.

Сообщение от volodka1975 без пометок, обводов, выносок, Вы сами забудете что, где и какую цифру меняли.

Если память плохая или не сохраняются предыдущие версии документов - ничего не поможет.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=816306&postcount=11
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=222

[volodka1975]

Сообщение от engngr Рукалицо. Если память плохая или не сохраняются предыдущие версии документов - ничего не поможет. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=816306&postcount=11 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=222

Память тут не причем, пометки экономят время и на быстрый ответ заказчикам. А если человек уволился/умер и.т.п сколько времени понадобится расковырять проект на 30-40 листах, с 3-4 изменениями?

[vivol]

Сообщение от volodka1975 Память тут не причем, пометки экономят время и на быстрый ответ заказчикам. А если человек уволился/умер и.т.п сколько времени понадобится расковырять проект на 30-40 листах, с 3-4 изменениями?

Уважаемый volodka1975, расковырять проект на 30-40 листах, с 3-4 изменениями? - это как понять, это "сленг" современных проектировщиков, "жуть, парниша!"

С другой стороны, это не смешно. Проектировщиков с таким уровнем мышления сейчас, на мой взгляд, в конторах от 5 до 30 человек, большинство (поверьте моему более, чем 40 - летнему опыту работы в этой сфере, в частности в конструкторских, проектных организациях, экспертизе).

Теперь по делу.
1.Вот эта неразбериха с оформлением ПД и РД - результат невысокого качества стандартов СПДС, в частности ГОСТ Р 21.1101-2013 и предыдущих версий.
2.Очень жаль, что НТД по экспертизе не обращает серьезного внимания на оформление ПД. 90% ПД, идущей на экспертизу, это сплошная "отсебятина", основанная на игнорировании проектными организациями
ГОСТ Р 21.1101-2013, отсутствием нормоконтроля или его формальностью (что одно и тоже), влиянием неграмотных Заказчиков и т.п.
3.Возникает главный "российский" вопрос "Что делать?", и сразу на ум приходит ответ -
Работать, работать и еще раз работать, прежде всего над собой на всех уровнях нашего общества.

[Валерия Иванова]

Добрый день!
Подскажите, правильно ли указывать постоянно новые ревизии на листах рабочей документации, передаваемые Заказчику на согласование. При том, что уже выпущен альбом "в производство работ" и во всю идет строительство. При чем документация передается в электроном виде. То есть в архиве есть комплект "в производство работ"с нулевой ревизии, а потом появится с ревизией новые с ревизией, например, 11 (т.к. согласовывают далеко не с первого раза, а каждый раз документации присваивается новая ревизия) и с датой позднее начала выполненных работ. Как вообще правильно поступать в таком случае?

[engngr]

Сообщение от Валерия Иванова указывать постоянно новые ревизии на листах рабочей документации

Что такое "ревизия"?

[Pavel_V]

Сообщение от engngr Что такое "ревизия"?

изм на буржуйском.

Сообщение от Валерия Иванова Подскажите, правильно ли указывать постоянно новые ревизии на листах рабочей документации, передаваемые Заказчику на согласование.

Обязательно.

Сообщение от Валерия Иванова Как вообще правильно поступать в таком случае?

Чтобы не было ругани, все должно быть по чертежу. Даже если что-то уже смонтировали, то должен выйти лист, оформленный по факту. Иначе могут быть варианты не совсем приемлемые для участников процесса.

[vivol]

Сообщение от Валерия Иванова Как вообще правильно поступать в таком случае?

На мой взгляд, вы путаете РД с "Исполнительной документацией" .
И не ясно, вы представитель проектной организации, автор РД и выполняющей функцию авторского надзора или представитель строительной организации, выпускающей "Исполнительную документацию"
Вопросов здесь много, советую для начала почитать на данном форуме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90072

----- добавлено через ~11 мин. -----
Процитирую #5 уважаемого ShaggyDoc
Но должна быть исполнительная документация, в которой отражено фактическое состояние построенного объекта. Просьбы внесения изменений в документацию построенного задания (т.е. "узаконить" все допущенные безобразия) приравниваются к просьбам восстановления девственности после родов. - просто шедевр , который можно бы внести в соответствующую НТД, если бы не "лирическое отступление".

[Pavel_V]

Сообщение от Валерия Иванова При чем документация передается в электроном виде.

Электронный вид, это не панацея. Чем больше электронных документов, тем больше путаницы. Хотя бы потому, что выпустить электронный документ гораздо проще, чем бумажный. Поэтому и плодят их сотнями, где под одним измом гуляет десяток разных чертежей.
У нас в свое время, был фтп сервер где на каждый раздел РД была папка, в каждой папке была папка архив, куда скидывались предыдущие измы. Была папка с накладными, когда и как какой документ был получен. В названии каждого файла содержался номер изма в обязательном порядке. Работать было одно удовольствие.
А сейчас совсем бардак, зато все измы ревизиями называются)))

[vivol]

Совсем, наверное, запугали и запутали Валерию Ивановну

Валерия Ивановна, Вам надо сделать исполнительную документацию, в которой должно быть отражено фактическое состояние построенного объекта, а сколько там будет Изм. - не важно, главное, правильно оформляйте эти Измы. Рекомендую последние Измы оформлять не участками, а заменой листа (листов) без нагромождения чертежей исправлениями, чтобы при эксплуатации было проще читать документацию. См. также ГОСТ Р 21.1101-2013 (раздел 7) и РД-11-02-2006.
А рабочую документацию, которая сдана проектной организацией Заказчику и за которую заплатил Заказчик проектной организации, оставьте в покое в архиве проектной организации.

[Валерия Иванова]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, кто проставляет штамп "Аннулировано" на чертежах рабочей документации и кто должен в нем расписываться? Заказчик-тех.надзор, или представитель проектной организации?

[Владимир.]

Сообщение от Валерия Иванова кто проставляет штамп "Аннулировано" на чертежах рабочей документации и кто должен в нем расписываться?

Имеется ввиду у Заказчика? Конечно, не

Сообщение от Валерия Иванова представитель проектной организации?

Проектная организация направляет заказчику измененную документацию установленным договором порядком. Дальше дело хозяина документации - Заказчика. Что с ней хочет, то и делает, грубо говоря

[Сорокин]

Сообщение от Валерия Иванова Добрый день! Подскажите пожалуйста, кто проставляет штамп "Аннулировано" на чертежах рабочей документации и кто должен в нем расписываться? Заказчик-тех.надзор, или представитель проектной организации?

В разделе 7 ГОСТ Р 21.1101-2013 речь идет о внесении изменений в подлинники документации, которые хранятся в архиве проектной организации, которая эту документацию разработала.
Заказчику-тех. надзору нечего делать в архиве проектной организации.
Аннулирование производится уже по ГОСТ Р 21.1003-2009 (п. 5.4.4).
В графах внизу штампа указывают должность, фамилию, подпись лица, ответственного за внесение изменений, и дату подписания, или фамилию и подпись работника архива – в зависимости от того, как это регламентировано в стандарте проектной организации.

[bonacon]

Сообщение от Валерия Иванова кто проставляет штамп "Аннулировано" на чертежах рабочей документации и кто должен в нем расписываться?

Это великая боль любой русской стройки Штамп "Аннулировано" должна ставить куча людей в разных организациях. Проектировщики у себя, заказчики у себя, генподрядчик у себя, и 28 субподрядчиков каждый у себя. Но в жизни все не так как в теории и на стройке шпарят по чертежам аннулированным полгода назад и потом крайне возмущаются, когда работы не принимают, не оплачивают и заставляют демонтировать. Вот тут-то и начинают выяснять, кто "прощелкал", когда внесли "изм.", когда направили т.д. и т.п.
Был случай, когда пришлось ходить с заказчиком по прорабкам (это вагончик прораба, а не его жена) и просто рвать аннулированные чертежи на клочки.

[Crotique]

Вопрос попроще:

Наше предприятие иногда заказывает на стороне разную железную мелочевку для склада (типа контргаек, ниппелей для шлангов и т.п.), а иногда делает ее само. Время от времени случаются небольшие изменения, как правило, связанные с наведением порядка в линейках типовых изделий. Например, ниппели всех типоразмеров делаются подобными (исторически они разрабатывались по мере надобности в разное время и разными людьми). Функциональность от этого не меняется, а какие-то второстепенные размеры и формы - да.
Для нас самих это не критично, т.к. в базе есть только одна актуальная на данный момент версия каждого чертежа, остальные - в архиве.
А вот со сторонними изготовителями бывает путаница. Как их правильно информировать?
В ЕСКД говорится, что чертежу должна быть присвоена новая версия (ГОСТ 2.051-2013, п. 4.16), причем графа для ее указание - на усмотрение разработчика (ГОСТ 2.104-2006, табл. 1, реквизит 26). Может, кто-нибудь поможет с примером? Нужны ли еще какие-нибудь пометки при выпуске новой версии?

[tyuk]

Правильно вести журнал учтенных копий документов. При внесении изменений направлять в данные организации извещения об изменениях
В общем все согласно ГОСТ 2.501-2013

[alex2214]

Добрый день уважаемые специалисты!
Просьба подсказать ответ на следующий вопрос, первая госэкспертиза прошу не судить строго, линейный объект.
Имеется сданная в госэкспертизу в электронном виде документация, как правильно вносить в неё изменения в электронном виде, я думаю сделать так, если неправильно подскажите как верно:
1 Просто внести изменения и отправить как новую версию.
или необходимы такие действия:
2 Оформить лист регистрации изменений, или его необязательно для ДЭ делать?
3 согласно ГОСТ Р21.1101-2013
7.1.6 Информацию о факте изменения документа указывают:
- в бумажных документах - в основной надписи этих документов и/или в
таблицах регистрации изменений;
- в ДЭ - в реквизитной части этих документов;
- в графе "Примечание" документов и ведомостей, предназначенных для
учета документов.

для ДЭ реквизитная часть правильно ли я понимаю, это основная рамка листа где нужно внести № изм и дату?

[Владимир.]

Сообщение от alex2214 как правильно вносить в неё изменения в электронном виде

Так, как принято в вашей организации.

[alex2214]

Сообщение от Владимир. Так, как принято в вашей организации.

Владимир спасибо за ответ конечно, но ничего не прояснили!
Правил ведения изменений в организации нет, пока. фирма маленькая.
Конкретные вопросы по изменениям электронных документов :
1. Можно ли внести изменения и отправить новую версию, без оформления листа регистрации изменений?
2. Обязательно ли заполнения листа регистрации изменений в соответствии с нормами?
3. Что обозначает пункт 7.1.6 ГОСТ 21.1101 - 2013 а именно- Информацию о факте изменения документа указывают:- в ДЭ - в реквизитной части этих документов; что конкретно имеется ввиду под реквизитной части документов(я понимаю основную надпись)?

[engngr]

Сообщение от alex2214 1. Можно ли внести изменения и отправить новую версию, без оформления листа регистрации изменений? 2. Обязательно ли заполнения листа регистрации изменений в соответствии с нормами?

Лист регистрации изменений - внутренний документ, о его существовании или отсутствии знает и должна знать (или не знать) только ваша контора. Никто из вне не получит от меня этот документ (и не только потому, что у нас его не выполняют, а и потому - что по спдс это наше внутреннее дело). Поэтому - хотите да, если вы серьезная организация, работающая по белым схемам, а хотите нет, если шарага, типа моей, где такие формальности интересуют только исполнителя.

[Ranli]

Сообщение от engngr Лист регистрации изменений - внутренний документ

наверно товарищ имел ввиду "таблицу регистрации изменений", а не "Разрешение на внесение изменений"

[bonacon]

Сообщение от alex2214 1. Можно ли внести изменения и отправить новую версию, без оформления листа регистрации изменений? 2. Обязательно ли заполнения листа регистрации изменений в соответствии с нормами? 3. Что обозначает пункт 7.1.6 ГОСТ 21.1101 - 2013 а именно- Информацию о факте изменения документа указывают:- в ДЭ - в реквизитной части этих документов; что конкретно имеется ввиду под реквизитной части документов(я понимаю основную надпись)?

По п. 1 и 2 задайте вопрос главному инженеру вашей суперфирмы (если вы сам не главный инженер конечно )
А вот п.3 сечас действительно стали требовать. Крайний раз московская ГГЭ нас задолбала Вернее, часть экспертов не принимает новые листы без "изм." или "зам." а некоторым - плевать. Здесь обсуждали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138242

[engngr]

Сообщение от Ranli наверно товарищ имел ввиду "таблицу регистрации изменений", а не "Разрешение на внесение изменений"

Монопенисуально: оба документа - внутренние.

[Ranli]

Сообщение от engngr оба документа - внутренние.

с чего бы это, таблица регистрации изменений является неотъемлемой частью текстового документа

7.3.22 Регистрацию изменений в текстовых документах рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение М), которую размещают на отдельном последнем листе документа при внесении первого и последующих изменений.

[bonacon]

Сообщение от engngr Монопенисуально: оба документа - внутренние.

Не "моно", а "экви"! Латынь надо учить

[Akea]

Сообщение от Ranli с чего бы это, таблица регистрации изменений является неотъемлемой частью текстового документа

Таблица регистрации изменений носит рекомендательный характер.

[Ranli]

Akea, но если уж применяется, то необходимо учитывать в количестве листов

[vivol]

Сообщение от Ranli таблица регистрации изменений является неотъемлемой частью текстового документа

К сожалению, в ГОСТ Р 21.11001-2013 таблица регистрации изменений носит рекомендательный характер. Это перекочевало в СПДС с ЕСКД (ГОСТ 2.105 и ГОСТ 2.503). Можно было бы указать рекомендательный характер таблицы для количества листов текстового документа не более 10. Не помешало бы указать и рекомендательный характер "Содержания" текстового документа для количества листов не более 10.
Не могу представить себе текстовый документ в ЕСКД и СПДС с количеством листов более 10 без "Содержания" и "Листа регистрации изменений". Никогда сам такого не делал и всегда требовал от исполнителей разумное решение.

[Akea]

Доброго времени суток! Помогите разобраться в споре по внесению изменения в текстовую часть тома проектной документации.
Текстовая часть примерно 40 страниц, оформлена по ГОСТ 21.1101-2013: первый лист с основной надписью по форме 5 (на этом листе находится содержание), последующие по форме 6.
Ситуация: изменилась страница 14. Сведения об изменении отображаются в основной надписи на странице 14, в таблице рег. изменений и в составе тома (в столбце примечание к текстовой части пишется Изм. 1).
Вопрос: надо ли заполнять основную надпись в графах 14-19 на первом листе текстовой части?
Я считаю, что графы 14-19 первого листа текстовой части заполняются только если на этом листе есть изменения (например в содержании), другое мнение: при любом изменении текстовой части (даже если оно не касается первого листа) надо в графах 14-19 проставлять сведения об изменении в формате: | 1 | - | - | №док. | подпись | дата |
Так как же правильно?

[Tyhig]

Проще всего заменять весь том, тем более ПЗ.
Если по каким-то причинам нельзя, то изменение отражается на титульном листе и на листе изменения. У первого листа просто другая основная надпись, не более того, это другой лист.
Но это моё личное мнение, не обоснованное. Может быть, если поискать ответы или разъяснения, там будет иначе написано.

[FonViZZiN]

Здравствуйте.
У меня при внесении изменений автоматизированным способом в спецификацию оборудования, изделий и материалов, включенную в РД как прилагаемый документ, постоянно возникает один и тот же вопрос.
А именно.
Пример.
Спецификация состоит из 10-ти листов, первый лист оформлен ОН по форме 3 ГОСТ 21.1101-2013 Приложения Ж, последующие - по форме 6. Изменения вносятся только в 5 лист. Заменой листа. В таблице изменений на 5-м листе в графу "Изм." ставлю порядковый номер изменения, в графу "Кол.уч." прочерк или пусто (кстати, как правильно?), номер документа, подпись, дата, с этим все понятно. Нужно ли при этом вносить изменения в таблицу изменений на первом листе Спецификации?
Спасибо.

[Сорокин]

Мне казалось, что в стандарте об этом написано безо всяких двусмысленностей:
7.3.20 При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе):
- первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;
- измененных;
- выпущенных вместо замененных;
- добавленных вновь.

Если вы что-то отмечаете в таблице изменений на первом листе, то это значит, что его заменяют.

Считаю, что сейчас ко всем таким документам нужно относиться как к электронным документам.
"7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями", т.е. заменяют документ полностью.
И вашего постоянно возникающего вопроса больше не будет.
Думаю. что фактически вы так и делаете, искусственно вынимая лист 5 из файла.
Про прочерк в стандарте не написано. Думаю, что в следующей версии стандарта нужно написать, чтобы было аналогично графе "Лист" таблицы изменений.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Как я понимаю, здесь есть и будет другой «постоянно возникающий вопрос»: а как увидеть, где же конкретно внесено изменение?
В ЕСКД помимо ГОСТ 2.503-2013 есть ещё стандарт по внесению изменений – ГОСТ 2.603-68 «ЕСКД. Внесение изменений в эксплуатационную и ремонтную документацию».
В п. 4.3 с 2007 г. есть вот такой абзац:
«Допускается при визуализации на электронном средстве отображения измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки».

Может быть, стоит включить такое допущение в ГОСТ Р 21.1101?

[vivol]

Сообщение от Сорокин Считаю, что сейчас ко всем таким документам нужно относиться как к электронным документам. "7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями", т.е. заменяют документ полностью. И вашего постоянно возникающего вопроса больше не будет.

И я считаю (хоть и не являюсь разработчиком ГОСТ Р 21.1101-2013), что решается Ваш вопрос элементарно. Указываю путь проведения данного изменения (как указано в нашем СТО, разработанного на основании вышеуказанного ГОСТ):
1. Фиксируете новый № изм. в "Разрешении на внесение изменений" для данного ОК (на основании данных в табличке обложки и титульного листа- следующий номер) и оформляете "Разрешение..." Допустим. это Изм.2 для данного ОК.
2. Фиксируете Изм. 2 в табличках обложки и титульного листа данного ОК.
3. Фиксируете Изм. 2 для данного ОК в "Ведомости полного комплекта РД" в графе "Примечание", например Изм 1;2
4. На листе "Общие данные" данного ОК в таблице "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" в графе "Примечание" "Спецификации оборудования" записываете Изм.2 (Зам. л.5).
5. Заменяете лист 5 и заполняете его табличку изменений. В графе Лист записывайте "Зам.", остальное указано правильно в Вашем сообщении. В графе "Кол.уч." ставите прочерк.
Замечу, что нерационально и неразумно заменять из-за одного листа всю СО, которая может состоять из десятков листов. И неважно, это ДЭ или не ДЭ. При замене всего документа СО можно ожидать ненормативную речь в адрес проектировщика СО от сметчиков, заказчика и ПТО строителей.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уточню, что при замене всего ОК из-за замены листа СО будет то, о чем неприлично здесь уточнять...

[FonViZZiN]

Сообщение от Сорокин Мне казалось, что в стандарте об этом написано безо всяких двусмысленностей: 7.3.20 При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе): - первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого; - измененных; - выпущенных вместо замененных; - добавленных вновь.

Да, но прочитав стандарт полностью, вчитываясь в каждое слово, фразу, можно запутаться.
С рабочими чертежами вроде понятно, с прилагаемыми документами, к коим относится спецификация, мой (и не только) ход мыслей таков:
- спецификация - это другой документ, т.к. обозначение меняется (добавляется .СО);
- изменения вносятся на другие листы спецификации, не на ее первый лист. На первом (заглавном) листе изменение вносится в том числе и для того, чтобы взяв в руки комплект чертежей, сразу было видно, какая это версия. И плюс потому, что если изменение автоматизированным способом, иначе как замена листа не предусматривается, в любом случае вносятся записи в ведомости на листе общих данных. Но первый лист спецификации таких ведомостей не имеет, соответственно, запись просто "сигнализирующая" о том, что в документ "Спецификация" вносились изменения.
- как с учетом вышесказанного заполнить таблицу изменений на первом листе Спецификации - в графу "Изм." ставим порядковый номер изменения, в графу "Кол.уч" - прочерк, а в графу "Лист" что? Допустим, напишу "Зам.", но это же не означает, что я заменил первый лист, я ведь могу внести на первом листе (дописать) вручную... Или об этом на первом листе упоминать не нужно? А если в спецификации, не на первом листе, один лист заменяется, другой - аннулируется, третий - добавляется вновь? Да, в этом случае в ведомости на листе Общих данных делается запись в соответствии с п. 7.5.5 ГОСТ Р 21.1101-2013, но какая? Просто "Изм. №" или "Изм. № (Зам., Аннул.)", т.к там полистно спецификация не расписывается? А с первым листом в спецификации что делать?
Или я сильно заморачиваюсь и чего-то не могу понять...

Сообщение от Сорокин Может быть, стоит включить такое допущение в ГОСТ Р 21.1101?

Возможно, стоит.

[РастОК]

Сообщение от Сорокин Считаю, что сейчас ко всем таким документам нужно относиться как к электронным документам. "7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями", т.е. заменяют документ полностью. И вашего постоянно возникающего вопроса больше не будет. Думаю. что фактически вы так и делаете, искусственно вынимая лист 5 из файла. Про прочерк в стандарте не написано. Думаю, что в следующей версии стандарта нужно написать, чтобы было аналогично графе "Лист" таблицы изменений.

Это всё хорошо, если только у вас не большой насыщенный чертёж, а изменение на нём маленькое, отследить которое не реально. Тогда конечно удобнее обводить изменение. И да, в электронных документах мы в 99% лист заменяем, пусть даже и изменяемый (изм.).

[Сорокин]

Сообщение от FonViZZiN в любом случае вносятся записи в ведомости на листе общих данных.

Где в стандарте это написано? А также в ГОСТ 21.101-93 или ГОСТ 21.101-97? Нет и не было.

ГОСТ 21.101-97 "7.5.16 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей."
ГОСТ Р 21.1101-2013 "7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и при-лагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей."

[vivol]

Сообщение от FonViZZiN Да, но прочитав стандарт полностью, вчитываясь в каждое слово, фразу, можно запутаться.

Понимаю Вас. В нашей организации тоже запутались много лет назад, но спас ситуацию п.7.1.1.
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

Я полагаю, что в ГОСТ Р 21.1101-2009 и -2013 допущены очень серьезные системные ошибки, которые повлекли за собой, как следствие, путаницу и непонимание, в частности в вопросах внесения изменений.
Здесь это обсуждать нет смысла. Сорокин Н.И знает о моих позициях. Надеюсь на результат в следующей версии ГОСТ.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Уточню, что при замене всего ОК из-за замены листа СО будет то, о чем неприлично здесь уточнять...

Причем тут прилично, неприлично
В стандарте речь идет о внесении изменений в отдельно взятый "документ"
Спецификация - это отдельный документ, не входящий в основной комплект.

[Bull]

Сообщение от Сорокин Как я понимаю, здесь есть и будет другой «постоянно возникающий вопрос»: а как увидеть, где же конкретно внесено изменение?

Да вроде ЕСКД не запрещает и на замененном листе проставлять отметки об изменении (цифры в кружочках на измененных размерах/графике). Правда, если заменяется/исключается целый вид, то уже придется в само извещение заглянуть, кружочек ничего не скажет.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Я полагаю, что в ГОСТ Р 21.1101-2009 и -2013 допущены очень серьезные системные ошибки, которые повлекли за собой, как следствие, путаницу и непонимание, в частности в вопросах внесения изменений.

Я прочитал ваши соображения и со многими категорически не согласен.
Никаких изменений «томов» и иных сборников!
Изменения вносят самостоятельно в каждый отдельно взятый документ, независимо от его комплектации во что-либо. В июле 2018 г. должно быть опубликовано уведомление о начале обсуждения первой редакции проекта ГОСТ Р 21.1101.
Поскольку ваша специальность на границе СПДС и ЕСКД, то прочитайте повнимательнее ГОСТ 2.503-2013. Информация о факте изменения документа приводится только в самом этом документе (п. 4.6).
В общих данных (в ведомостях) приводятся (должны приводиться) данные об изменении основного комплекта.
Записав новый прилагаемый документ в ведомости ссылочных и прилагаемых документов или вычеркнув из нее аннулированный, вы вносите изменение в этот основной комплект. В графе "Примечание" пишется номер изменения основного комплекта (не документа, записанного в ведомость!) при котором была произведены запись или зачеркивание. Неужели это невозможно понять?

[vivol]

Сообщение от Сорокин В стандарте речь идет о внесении изменений в отдельно взятый "документ"

Стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Я об этом, все остальное -следствие этого.
Поживем, увидим.
Пока допускаются в стандарте СТО ввиду (предполагаю) сложности ситуации с взаимопониманием в среде разработчиков ГОСТ, будем пользоваться СТО.

[Сорокин]

Сообщение от Bull Да вроде ЕСКД не запрещает и на замененном листе проставлять отметки об изменении (цифры в кружочках на измененных размерах/графике).

Что должно заставить повнимательнее читать стандарты?

5.11 При внесении изменений рукописным способом около каждого изменения, в том числе около места, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом, за пределами изображения или текста наносят порядковый номер изменения в окружности диаметром 6-12 мм, в квадрате со стороной 6-8 мм или в скобках и от этой окружности (квадрата, скобок) проводят сплошную тонкую линию к измененному участку.
Допускается от окружности (квадрата, скобок) с номером изменения проводить несколько линий к участкам, изменение которых проведено под одним номером.
Допускается от окружности (квадрата, скобок) с номером изменения линию к изменяемому участку не проводить.
При внесении изменений в текстовые документы (в текстовую часть документов) линии от окружности (квадрата, скобок) с номером изменения не проводят.

В п. 5.11 (от первого до последнего слова) речь идет о рукописном внесении изменений в бумажный подлинник.

[FonViZZiN]

Сообщение от Сорокин Где в стандарте это написано?

Перефразирую свои мысли

Сообщение от FonViZZiN - изменения вносятся на другие листы спецификации, не на ее первый лист. На первом (заглавном) листе с общими данными, основного комплекта рабочих чертежей, изменение вносится в том числе и для того, чтобы взяв в руки комплект чертежей, сразу было видно, какая это версия. И плюс потому, что если изменение автоматизированным способом, иначе как замена листа не предусматривается, в любом случае вносятся записи в ведомости рабочих чертежей основного комплекта и в ведомость основных комплектов рабочих чертежей на листе общих данных. Но первый лист спецификации таких ведомостей не имеет, соответственно, запись просто "сигнализирующая" о том, что в документ "Спецификация" вносились изменения.

Хорошо, я понял, что мне в моем случае, при внесении изменений в спецификацию на листе 5 нужно заполнить ещё и таблицу изменений на первом листе, "сигнализируя" о том, что спецификация изменена. Остался вопрос как это сделать на первом листе спецификации, чтоб было в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013, раздел 7?

Сообщение от FonViZZiN в графу "Изм." ставим порядковый номер изменения, в графу "Кол.уч" - прочерк, а в графу "Лист" что?

[vivol]

Сообщение от Сорокин В июле 2018 г. должно быть опубликовано уведомление о начале обсуждения первой редакции проекта ГОСТ Р 21.1101.

Спасибо за информацию. Не бывает специальности на границе СПДС и ЕСКД. Это заблуждение. СПДС это не ЕСКД по принципу построения и оформления (по 15-20 лет работы в обеих системах мне хватило, чтобы оценить это).
Я за грамотное построение СПДС, как ЕСКД, но не за копирование и навязывание принципов построения ЕСКД для СПДС, поймите это наконец...

[Сорокин]

Сообщение от FonViZZiN Сообщение от FonViZZiN в графу "Изм." ставим порядковый номер изменения, в графу "Кол.уч" - прочерк, а в графу "Лист" что?

В графе "Лист" приводится способ внесения изменения:
"Зам." - заменой листа;
"Нов." - этот лист новый (дополнительный);
прочерк - изменение внесено рукописным способом (без замены листа)

"Все" - совершенно неактуально - при замене всех листов подлинника при ручном внесении изменений

[Bull]

Сообщение от Сорокин В п. 5.11 (от первого до последнего слова) речь идет о рукописном внесении изменений в бумажный подлинник.

При "нерукописном" запрета на это нет? Нет. Значит, можно ставить. Что за двуликость у некоторых? Когда удобно, говорят "стандарт об этом молчит", когда нет, "не запрещено, значит разрешено".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol СПДС это не ЕСКД по принципу построения и оформления

Неверная постановка. ЕСКД первично, СПДС вторично. СПДС только вводит свои требования в направление/отрасль, а не исключает первое. На то она и "единая система.........."

[FonViZZiN]

Сообщение от Сорокин В графе "Лист" приводится способ внесения изменения: "Зам." - заменой листа; "Нов." - этот лист новый (дополнительный); прочерк - изменение внесено рукописным способом (без замены листа)

Спасибо.
Остался ещё вопрос
- если в спецификации, один лист заменяется, другой - аннулируется, третий - добавляется вновь, в этом случае в ведомости основных и прилагаемых документов на листе Общих данных делается запись в соответствии с п. 7.5.5 ГОСТ Р 21.1101-2013, но какая? Просто "Изм. №" или "Изм. № (Зам., Аннул., Нов.)", т.к там полистно спецификация не расписывается?

Ну не доросла ещё наша организация до разработки собственного СТО на оформление...

[Сорокин]

В стандартах вообще не принято писать о "запретах" - пишут "как нужно" или "как допускается", а не о том "как не нужно". Очень-очень редко "не допускается".

Даже не буду спорить о стандарте ЕСКД, поскольку вся эта тема о внесении изменений в документацию для строительства.
ЕСКД - это ВНИИНМАШ и г. Таллер С.Л.

[vivol]

Сообщение от Bull ЕСКД первично, СПДС вторично. СПДС только вводит свои требования в направление/отрасль, а не исключает первое. На то она и "единая система.........."

Я не думал так даже в начале 90-х, когда перешел сначала на стандарты АС (ГОСТ 34.), а затем на стандарты СПДС в конце 90-х. Если бы Вы почаще высказывали, а точнее аргументировали здесь на форуме свои такие мысли относительно вторичности СПДС относительно ЕСКД, то Вас наверняка некоторые "старожилы" форума обвинили бы в диверсии по обрушению СПДС и прочих "пакостях". Я за 4 года участия в этом форуме "наелся" этого досыта, хотя не сдаюсь. Зачем поддаваться на нелепости и глупости...если не мы, то кто же. Уважаю Вашу позицию преданности ЕСКД, но не разделяю категорически.

[Сорокин]

Сообщение от FonViZZiN Остался ещё вопрос - если в спецификации, один лист заменяется, другой - аннулируется, третий - добавляется вновь, в этом случае в ведомости основных и прилагаемых документов на листе Общих данных делается запись в соответствии с п. 7.5.5 ГОСТ Р 21.1101-2013, но какая? Просто "Изм. №" или "Изм. № (Зам., Аннул., Нов.)", т.к там полистно спецификация не расписывается?

Начали снова, я так понимаю.

Где в стандарте написано, что в этом случае ведомости ссылочных и прилагаемых документов нужно что-то записывать?

В ведомость вносят исправления только в этих двух случаях:
"7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей".

В указаниях по заполнению ведомости речь идет именно об этой информации об изменениях.

Это по стандарту. "По понятиям" можно писать всё что угодно. Но как только вы что-то исправили в ведомости, то это означает, что вы внесли изменение в основной комплект рабочих чертежей (см. п. 7.1.2). А это точно нужно?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vivol Сообщение от Bull ЕСКД первично, СПДС вторично. СПДС только вводит свои требования в направление/отрасль, а не исключает первое. На то она и "единая система.........."

В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведен перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету в документации для строительства, и на каких условиях (приложение Д).
Естественно, не нужно выдумывать какие-то свои новые форматы, масштабы, линии и т.п. (хотя, линии есть и свои).
ГОСТ по внесению изменений (ГОСТ 2.503-2013) в этот перечень не входит.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Конструктору Bull. наверное, должно быть странно читать о том, что если он внес, например, какое-то изменение в деталь (не влияющее на сборочный чертеж или спецификацию), то это должно вызвать появление новой версии этого сборочного чертежа или спецификации. Или, например. что внесение изменений в руководство по эксплуатации (записанное в раздел "Документация" спецификации) должно сопровождаться внесением изменения в эту спецификацию.
Здесь же, внося изменение в спецификацию (вообще не влияющее на рабочие чертежи) , мы просто требуем появления новой версии основного комплекта

[Bull]

Сообщение от vivol Уважаю Вашу позицию преданности ЕСКД, но не разделяю категорически.

Это из-за категоричности рассмотрения просто. Если об одном и том же говорит и ЕСКД, и СПДС, то строителям, разумеется, надо делать по СПДС. Но, т.к. СПДС лишь развивает/направляет по строительству, то в спорных вопросах или там, где в СПДС не упомянуто/не уточнено, то следует и им смотреть в ЕСКД, а не говорить "это не наш метод" (ваш-то метод молчит , получается, тогда).

[Сорокин]

Г. Bull! Уж поскольку вы влезли в эту тему «внесение изменений».
Аналогом спецификация к сборочному чертежу изделия в рабочей документации для строительства являются ведомости в общих данных по рабочим чертежам.
Аналогом раздела «Документация» и «Детали» является ведомость ссылочных и прилагаемых документов.
Отмечаете ли вы в графе «Примечание» спецификации сведения о внесении изменений в записанные документы?

Как вы (точнее, пользователи документации) узнаете, что в записанные в раздел «Документация» документы и в чертежи деталей (*раздел "Детали") внесены изменения? Ведь в спецификации об этом нет ни знака?
Думаю, что ваш ответ был бы очень интересен проектировщикам.

[Bull]

Сорокин, с точки зрения НК не скажу, но обычно, когда проводится изменение в какой-либо детали, отметка об этом изменении проводится и в сборочном чертеже, даже если сам сборочный не меняется. Прямого указания на это на беглый взгляд в ЕСКД не нашел, но это логично. Можно было бы и в спецификации это же делать, но туда просто мало кто смотрит (да и не разойдешься там, когда изменений много будет, не то что в СБ). Хотя и считается по ЕСКД основным документом именно спецификация, а не СБ.

Если интересует именно отношение НК, подождем других ораторов.

[Варанчик]

Помимо измененных или замененных листов в ЕСКД писалось еще Извещение об изменениях, где подробно расписывалось, где, что и как изменено и заменено. Этот лист регистрировался и совместно с измененной документацией поступал в цех. Почему так не делают в СПДС - загадка. Т.к. с изменениями (под подпись) должен быть ознакомлен не только начальник ПО, директор, но и Заказчик, прораб (как минимум).

[Сорокин]

Сообщение от Bull когда проводится изменение в какой-либо детали, отметка об этом изменении проводится и в сборочном чертеже, даже если сам сборочный не меняется.

Это как? Изменилась марка стали или термообработка детали - как это может отражаться на сборочном чертеже и в спецификации?
Вы исправили грамматические ошибки на чертежи детали - поэтому нужно внести изменения в сборочный чертеж и спецификацию? Я думаю, что в конструкторском бюро никому это не придет в голову, потому что согласно п. 4.6 ГОСТ 2.503-2013:
Информацию о факте изменения документа указывают:
- в электронных конструкторских (технологических) документах - в реквизитной части этих документов;
- в бумажных конструкторских (технологических) документах - в основной надписи этих документов и/или в листе регистрации изменений (приложение В).

И нигде больше!

[Бармаглотище]

К слову об изменениях.
Заказчик требует, чтобы в ведомости чертежей в примечаниях были перечислены все изменения, которым подвергался лист. например, Изм.1 (Нов.), изм. 2, изм. 3 (Зам.), изм.5 , изм. 249 (Зам.)..
Поскольку там постоянно меняются исходные данные плюс происходит дополнение комплекта.. Я уже с трудом вмещаюсь в эту несчастную графу - а меж тем сказке далеко до развязки...

ГОСТ смотрел - не нашел, как отбрыкаться от этого требования... Может, плохо смотрел или смотрел хорошо - но не тот ГОСТ?

[Aragorn]

ГОСТ смотрел - не нашел, как отбрыкаться от этого требования... Может, плохо смотрел или смотрел хорошо - но не тот ГОСТ?

А ГОСТ то добровольный!

[Сорокин]

Сообщение от Бармаглотище Заказчик требует, чтобы в ведомости чертежей в примечаниях были перечислены все изменения, которым подвергался лист. например, Изм.1 (Нов.), изм. 2, изм. 3 (Зам.), изм.5 , изм. 249 (Зам.).. Поскольку там постоянно меняются исходные данные плюс происходит дополнение комплекта.. Я уже с трудом вмещаюсь в эту несчастную графу - а меж тем сказке далеко до развязки... ГОСТ смотрел - не нашел, как отбрыкаться от этого требования... Может, плохо смотрел или смотрел хорошо - но не тот ГОСТ?

Пункт 7.5.2
....
В случае замены листов общих данных в ведомости рабочих чертежей этого комплекта допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта.

[Bull]

Сообщение от Сорокин Это как? Изменилась марка стали или термообработка детали - как это может отражаться на сборочном чертеже и в спецификации?

на самом сборочном не отражается. Но, т.к. сборка и есть документ, по которой принимается аппарат/агрегат/механизм, то изменение частей агрегата считается изменением целого агрегата и поэтому отметка об изменении должна быть. Логика такая.

Повторюсь, про точку зрения НК не в курсе.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Варанчик Помимо измененных или замененных листов в ЕСКД писалось еще Извещение об изменениях,

а по СПДС оно не выпускается чтоли? Тогда вообще смысла нет сравнивать. По извещениям же ведь и отслеживается процесс "эволюции" продукта.

[Сорокин]

Сообщение от Bull По извещениям же ведь и отслеживается процесс "эволюции" продукта.

Вот в этом и состоит разница. По конструкторской документации изготавливается обычно какое-то количество (серия) продукции (машин. оборудования). В извещении указывается с какого номера изделия внедряется это изменение по усовершенствованию (эволюции) этого изделия.
По строительной документации строят одно-единственное здание. При внесении изменений в документацию заказчику отсылаются как минимум измененные листы документации, а в электронном виде - вся документация с внесенными изменениями.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сорокин Пункт 7.5.2 .... В случае замены листов общих данных в ведомости рабочих чертежей этого комплекта допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта.

Не катит, это я пробовал.
Говорит: "допускается" не значит "следует", перечисляй все

Видимо, не выйдет эту хотелку лесом послать...

[Bull]

Сообщение от Сорокин По конструкторской документации изготавливается обычно какое-то количество (серия) продукции (машин. оборудования). В извещении указывается с какого номера изделия внедряется это изменение по усовершенствованию (эволюции) этого изделия.

извещения делают не только на серийный продукт. Пресс-формы делают, например, в единичном экземпляре (ресурс большой, поэтому новую после выработки ресурса не рассматриваем для данного вопроса). В него по ходу эксплуатации вводятся изменения. Также в процессе подготовки производства могут вводиться, если экземпляр КД уже согласован и отдан в архив, но снабженцы не могут найти нужную толщину плит, например. Или конструктор понял, что допустил ошибку. Или ещё какой форс-мажор. Т.е. "задела нет" (как у вас - "ещё не начали строить") - но "эволюция продукта" есть.

[vivol]

Сообщение от Сорокин По строительной документации строят одно-единственное здание.

Уточню: здание - это частный случай, а в общем случае - объект капитального строительства, иногда очень сложный технически, где и здания присутствуют, но занимают не более 10-20 % от объема документации.
Еще раз повторю свое мнение - СПДС -это не ЕСКД ни по системной организации, ни по вопросам внесения изменений. Ссылка на ГОСТ 2.503 вообще в СПДС неуместна.
В СПДС надо прежде всего навести порядок с системным построением ПД и РД, начиная с терминологии, в особенности с терминами "Проектный документ", Текстовый проектный документ", "Графический проектный документ". "Основной проектный документ комплекта ПД", "Основной проектный документ раздела (подраздела, книги) ПД, "Основной проектный документ комплекта РД", "Основной проектный документ ОК РД"
В ЕСКД вся система внесения изменений ориентирована на документы, по которым производится серийное изготовление деталей, сборочных единиц, сборка изделий в целом. Не редкий случай, особенно в оборонке, когда изделие разрабатывают и изготавливают десятки, а то и сотни предприятий. Нашим предприятием в 70-е -80-е годы выпускались детали в приличной серии не то, что по конкретному чертежу, но иногда даже по "клочку чертежа", но на котором была основная надпись со всем, что там полагается. Остальное было "Секретно".
В СПДС ПД передают заказчику или на экспертизу комплектом ПД, как правило, томами. Значит имеет смысл придать тому статус "Проектного документа ПД". Том, кстати имеет свое уникальное обозначение.
Строят по ОК РД, значит имеет смысл придать ОК РД статус "Проектного документа РД" (тоже имеет свое уникальное обозначение), а прилагаемые документы, разработанные в данном ОК (СО, опросные листы (ОЛ) и тд с базовыми обозначениями данного ОК рассматривать как составную часть ОК).
Все вышеприведенное (естественно очень кратко, концептуально) значительно упростит и приведет к единообразию построения и оформления ПД и РД, радикально упростит процедуру внесения изменений в ПД и РД.
В архиве также будут обеспечены единообразие и порядок.
Проверено многолетней практикой работы по корпоративному СТО.

[Bull]

Сообщение от vivol В ЕСКД вся система внесения изменений ориентирована на документы, по которым производится серийное изготовление

Ещё один не в курсе, что такое единичное производство

[vivol]

Сообщение от Bull Ещё один не в курсе, что такое единичное производство

Согласен, не спорю, хотя сказано грубовато. С единичным производством не сталкивался, только с серийным, хотя иногда наши опытные образцы не доходили до серийного производства по разным причинам. Но извещения на изменение и в таких случаях выпускались. Это было давно, лет 30 назад, может чего и подзабыл. Но здесь не об этом речь, Конструктор по сути.

[Bull]

Сообщение от vivol Согласен, не спорю, хотя сказано грубовато.

Хм... Если бы мне в такой ситуации подобное сказали, я бы ничего грубого не увидел

Сообщение от vivol Но извещения на изменение и в таких случаях выпускались.

Вот именно. Отсылка к серии неверна, говоря про извещения. Применимость 2.503 относительно СПДС не обсуждаю и не обсуждал. Сказал только, что когда при СПДС возникают вопросы, надо смотреть в ЕСКД, поскольку она "единая".

[Сорокин]

Сообщение от Bull Ещё один не в курсе, что такое единичное производство

В курсе. 25 лет проработал конструктором. Именно поэтому мне очень понятна разница между конструкторской (машиностроительной) документацией и строительной документацией, ЕСКД и СПДС. СПДС создавалась 10 лет спустя после ЕСКД и ее создатели имели перед глазами все стандарты ЕСКД.
И я в курсе, как вносят изменения в конструкторскую документацию. Попросил написать об этом действующего конструктора, который влез в эту тему, а он пишет, что не очень знает.

Сообщение от vivol Строят по ОК РД, значит имеет смысл придать ОК РД статус "Проектного документа РД" (тоже имеет свое уникальное обозначение), а прилагаемые документы, разработанные в данном ОК (СО, опросные листы (ОЛ) и тд с базовыми обозначениями данного ОК рассматривать как составную часть ОК).

Уж простите, но всё что касается изменения принципиальных требований к рабочей документации, просто не рассматривается - эти правила общие для всех стран, где действуют стандарты СПДС. Любое принципиальное изменение в подразделе 4.2 немедленно отражается на всех без исключения стандартах СПДС 4-7 групп, что должно вызвать внесение изменений во все эти стандарты - все они межгосударственные. а ГОСТ Р 21.1101 - национальный (сепаратный).
По поводу рабочей документации было и есть совсем другое мнение - запретить ее брошюровать, поскольку это не нужно на стройке.

Ну и о статусе. Я не понял, что значит придать статус? А его нет, что-ли?
3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

[vivol]

Сообщение от Bull извещения делают не только на серийный продукт. Пресс-формы делают, например, в единичном экземпляре

Не прочитал, что было выше. Пресс-формами у нас занимались технологи. Я с ними не сталкивался, поэтому и не знаю, поскольку работал в отделе разработки автоматизированных контрольно-измерительных систем, по профилю инженера-схемотехника-системотехника

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сорокин По поводу рабочей документации было и есть совсем другое мнение - запретить ее брошюровать, поскольку это не нужно на стройке.

Согласен, там грязно, цемент, раствор. Чертежи, как правило на одном листе. А вот на электроподстанции при наладке АСУ или РЗА схемы электрические принципиальные бывают и на 10-30 листах ф.А3, их удобно читать в брощюре.

[BYT]

Сообщение от Сорокин запретить ее брошюровать, поскольку это не нужно на стройке.

А почему именно "запретить", а не как то более либерально? Кому необходимо - пусть брошюруют, кому не нужно - пусть россыпью работают.

[Сорокин]

Это не мое предложение. Я так же думаю -Кому необходимо - пусть брошюруют, кому не нужно - пусть россыпью работают.

Много и других предложений.
Например - 1)запретить оформление пояснительных записок с рамками и штампами на листах или 2) запретить оформление пояснительных записок без штампов.
Убрать все "допускается" и "как правило" и т.д.

[vivol]

Сообщение от Сорокин 3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

Моя редакция:
3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Проектный документ, содержащий необходимую и достаточную информацию, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

[Сергей812]

Сообщение от Сорокин По поводу рабочей документации было и есть совсем другое мнение - запретить ее брошюровать, поскольку это не нужно на стройке.

проект на спирали разбирается за минуту без всяких инструментов - это если аккуратно. Если и запрещать - то неразъемные типа термосклейки (хотя ее и так мало кто использует).

[vivol]

При такой формулировке уместно включение в ОК и прилагаемых документов в виде СО, ОЛ и даже ПЗ, что требуют многие заказчики

[BYT]

Сообщение от Сорокин Убрать все "допускается" и "как правило" и т.д.

Вот это грамотно.

[vivol]

Сообщение от BYT Вот это грамотно

при грамотном изложении всего остального.

[Сорокин]

Сообщение от vivol оя редакция: 3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Проектный документ, содержащий необходимую и достаточную информацию, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).

Ну и зачем это?
Основной комплект рабочих ЧЕРТЕЖЕЙ. Это "графический документ" по определению. Просто "проектный документ" - это общее понятие (ГОСТ 21.001-2013, п. 3.1.2). Документ может быть или текстовым, или графическим - других нет.
Согласно ГОСТ 2.316-2008 в нем помимо изображений есть текстовая часть, которая по ГОСТ СПДС оформляется в виде "общих данных".

[vivol]

Сообщение от Сорокин Много и других предложений.

Одно из самых "больных мест" в ПД - это документ "Содержание тома". Я бы назвал его "Ведомость документов тома"
В документе «Содержание тома» ПД «Текстовая часть» и «Графическая часть» - это не проектные документы, а всего лишь названия разделов документа «Содержание тома», в которых записываются соответственно текстовые и графические проектные документы со своими обозначениями и наименованиями. Необходимо ввести еще раздел «Прилагаемые документы», по аналогии с РД.
Кто придумал, что "Текстовая часть" и "Графическая часть" - это проектные документы?
Кто придумал запись в "Текстовую часть" содержание этой текстовой части?
Кто придумал полистную запись чертежей в "Графической части"?
Кто придумал сквозную нумерацию? (Сквозную нумерацию необходимо использовать только для сметной документации, которая выполняется на своих формах)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин есть текстовая часть, которая по ГОСТ СПДС оформляется в виде "общих данных".

В общих данных много не напишешь, да и зачем, если можно включить в прилагаемые ПЗ, расчеты, ведомости различные, опросные листы и тд. и тп.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сорокин Документ может быть или текстовым, или графическим - других нет

В ОК РД могут быть и графические, и текстовые документы, также и в томе ПД. А как это все утрясти - это непростая задача разработчиков стандарта. Я предлагал лишь варианты, как пойти по этому пути.
Надеюсь на решение этих вопросов, иначе будут те же я...ца, вид сбоку.

[FonViZZiN]

Сообщение от Сорокин Много и других предложений. Например - 1)запретить оформление пояснительных записок с рамками и штампами на листах или 2) запретить оформление пояснительных записок без штампов. Убрать все "допускается" и "как правило" и т.д.

Второе предложение я бы поддержал. Если под "штампом" подразумевается основная надпись. Потому как с допускаемым оформлением колонтитулами текстовой части ПЗ во многих организациях ад происходит. А когда доходит до внесения изменений - вообще ад и Израиль. Сам был свидетелем того, как в одной организации, ввиду того, что не знали как правильно внести изменение, просто переделывали ВСЮ записку так, чтобы она была полностью из колонтитулов. И со сквозной/порядковой нумерацией
сделать бы поконкретнее, а не как сейчас в п. 8.5 ГОСТ Р 21.1101-2013. Либо да, либо нет, убрать слово "рекомендуется".

[Bull]

Сообщение от Сорокин а он пишет, что не очень знает.

не "не знает", а "не знает, как смотрит на это НК". Нюанс, как говорится Отражение изменения (любого) на главном документе по логике обязательно.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Одно из самых "больных мест" в ПД - это документ "Содержание тома". Я бы назвал его "Ведомость документов тома"

В 2009 г. я предлагал название, которое есть в других стандартах. В ГОСТ 2.105-95 (п. 4.3.14) и ГОСТ 2.501-2013 аналогичный документ имеет совершенно адекватное название "Опись" (ОП). Но "содержание" уже было в ряде других стандартов СПДС и не прошло предложение.
Прилагаемых документов нет в ПП 87.

Сообщение от vivol Кто придумал запись в "Текстовую часть" содержание этой текстовой части?

ГОСТ 2.105-95, пункт 4.1.11. Это содержание (под псевдонимом "оглавление") должно быть согласно приказу Минстроя о формате электронных документов (4. Электронные документы, представляемые в форматах, предусмотренных пунктом 3 настоящих Требований, должны: ....содержать оглавление (для документов, содержащих структурированные по частям, главам, разделам (подразделам) данные) и закладки, обеспечивающие переходы по оглавлению и (или) к содержащимся в тексте рисункам и таблицам).

Сообщение от vivol Кто придумал, что "Текстовая часть" и "Графическая часть" - это проектные документы?

А что это, если не "проектные документы"?

Сообщение от vivol Кто придумал полистную запись чертежей в "Графической части"?

Где запись?

Сообщение от vivol Кто придумал сквозную нумерацию? (Сквозную нумерацию необходимо использовать только для сметной документации, которая выполняется на своих формах)

Сам искал, чтобы спросить - а зачем?
ГОСТ 21.101-97, п.9.3.
Две мои попытки убрать ее не увенчались успехом. Как мне здесь на форуме в 2013 году написали "тупые девочки в архиве не смогут сложить томик".
Третья попытка неизбежна.

----- добавлено через ~51 мин. -----

Сообщение от vivol В ОК РД могут быть и графические, и текстовые документы, также и в томе ПД. А как это все утрясти - это непростая задача разработчиков стандарта. Я предлагал лишь варианты, как пойти по этому пути. Надеюсь на решение этих вопросов, иначе будут те же я...ца, вид сбоку.

Какие "могут быть и графические, и текстовые документы" в одном документе!

Основной комплект (если без "допускается" по п. 4.2.5) - это ОДИН документ (графический) с одним обозначением на всех листах.
С другим вариантом (по п. 4.2.5) всё "утрясено" еще в 1982 году. Только даже электрики выдумают всё что угодно другое и мутное вместо этого.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от vivol В общих данных много не напишешь, да и зачем, если можно включить в прилагаемые ПЗ, расчеты, ведомости различные, опросные листы и тд. и тп.

Рабочие чертежи, по определению предназначены для производства строительных и монтажных работ. Какие в них "пояснительные записки"? Все пояснения должны быть написаны в проектной документации.
В рабочей документации (в общих указаниях) не следует повторять технические требования, помещенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений.
Кроме того, не следует превращать рабочую документацию (для производства монтажных работ) в эксплуатационную документацию

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Рабочие чертежи, по определению предназначены для производства строительных и монтажных работ. Какие в них "пояснительные записки"? Все пояснения должны быть написаны в проектной документации.

А как же быть с проектированием в "одну стадию" - Р? ПЗ возникает. И довольно часто. Я выделаю в отдельную марку - ПЗ, хоть такой марки и нет. Или, если ПЗ короткое, то делаю иногда в рамках марки отдельно от ОД.

[Сорокин]

У нас много чего интересного

Сообщение от Варанчик А как же быть с проектированием в "одну стадию" - Р?

А это в каком месте нашего законодательства? Оно пишет, что у нас одна стадия - "проектная документация". А "рабочей документации", в которую вносят изменения в этой теме, и не существует, как бы.
Это шутка, печальная.

[csp]

Сообщение от vivol Моя редакция: 3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Проектный документ, содержащий необходимую и достаточную информацию,

Сообщение от Варанчик А как же быть с проектированием в "одну стадию" - Р? ПЗ возникает.

Запущено все однако....
Проектная документация и рабочая документация это разные документации ... совсем разные... проектную документацию строительно-монтажные организации видеть не должны.
Для Сорокин - включите в ГОСТ , что проектная и рабочая документация должны печататься на бумаге разных цветов....)

[Сорокин]

Сообщение от csp Для Сорокин - включите в ГОСТ , что проектная и рабочая документация должны печататься на бумаге разных цветов....)

Мне нравится эта идея!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик А как же быть с проектированием в "одну стадию" - Р? ПЗ возникает. И довольно часто. Я выделаю в отдельную марку - ПЗ, хоть такой марки и нет. Или, если ПЗ короткое, то делаю иногда в рамках марки отдельно от ОД.

Так же, как делали, когда "одна стадия" была законным Рабочим проектом. Он состоял из основных комплектов РД и Утверждаемой части. Это как раз отдельный том был со всеми необходимыми сведениями. Конечно не такими дурными, как по П87. По объему могла быть и очень маленькой и большенькой. Но в разы меньше, чем по П87.

Утверждаемая часть "Рабочего проекта" по статусу приравнивалась к "Проекту", только делалась одновременно. При этом большинство рядовых исполнителей даже не знали о её существовании - делали ГИПы. Ну, когда ГИПы были специалистами.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc делали ГИПы. Ну, когда ГИПы были специалистами.

Я и сейчас в основном один и делаю ПЗ, в ней прописываю все основные технические решения. А после утверждения заказчиком, делаем уже полноценную Р. В основном делаю так из-за того, чтоб риски переделок исключить, чтоб заказчик знал, что делаем (более развернуто, чем в ТЗ) и какое оборудование применяем.

Сообщение от csp Запущено все однако....

Это у вас запущено.

[csp]

Утверждаемая часть "Рабочего проекта" по статусу приравнивалась к "Проекту"

Ни утверждаемая частьхххх, ни проектхххх подрядной строительно-монтажной организации не передавались.... а только рабочая хххх (исключим временно из обращения термин документация)

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин А это в каком месте нашего законодательства? Оно пишет, что у нас одна стадия - "проектная документация". А "рабочей документации", в которую вносят изменения в этой теме, и не существует, как бы. Это шутка, печальная.

Много проектов проходят через Промбез и Ростехнадзор. А там стадия только Р.

[Сорокин]

Сообщение от Bull Отражение изменения (любого) на главном документе по логике обязательно.

Неплохо было бы эту логику обосновать хоть какими-то ссылками на пункты стандартов ЕСКД.
Главный документ в ЕСКД, как вы сами написали, это спецификация по ГОСТ 2.106-96.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Варанчик Много проектов проходят через Промбез и Ростехнадзор. А там стадия только Р.

Эта информация не соответствует закону.
1. Техническое перевооружение, капитальный ремонт, консервация и ликвидация опасного производственного объекта осуществляются на основании документации, разработанной в порядке , установленном настоящим Федеральным законом, с учетом законодательства о градостроительной деятельности. Если техническое перевооружение опасного производственного объекта осуществляется одновременно с его реконструкцией, документация на техническое перевооружение такого объекта входит в состав соответствующей проектной документации. Документация на консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности. Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности. Не допускаются техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта без положительного заключения экспертизы промышленной безопасности, которое в установленном порядке внесено в реестр заключений экспертизы промышленной безопасности, либо, если документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта входит в состав проектной документации такого объекта, без положительного заключения экспертизы проектной документации такого объекта.

В этом пункте написано, что в экспертизу промышленной безопасности идет только та документация, в которой нет даже следов "строительства" (реконструкции, капитального ремонта)

[csp]

Сообщение от Сорокин Неплохо было бы эту логику обосновать хоть какими-то ссылками на пункты стандартов ЕСКД.

Ести такая дисциплина "ДОКУМЕНТОВЕДЕНИЕ".... может там поискать

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Принят Государственной Думой 22 декабря 2004 года Одобрен Советом Федерации 24 декабря 2004 года Список изменяющих документов (в ред. Федеральных законов от 22.07.2005 N 117-ФЗ, от 31.12.2005 N 199-ФЗ, от 31.12.2005 N 210-ФЗ, от 03.06.2006 N 73-ФЗ, от 27.07.2006 N 143-ФЗ, от 04.12.2006 N 201-ФЗ, от 18.12.2006 N 232-ФЗ, от 29.12.2006 N 258-ФЗ, от 10.05.2007 N 69-ФЗ, от 24.07.2007 N 215-ФЗ, от 30.10.2007 N 240-ФЗ, от 08.11.2007 N 257-ФЗ, от 04.12.2007 N 324-ФЗ, от 13.05.2008 N 66-ФЗ, от 16.05.2008 N 75-ФЗ, от 14.07.2008 N 118-ФЗ, от 22.07.2008 N 148-ФЗ, от 23.07.2008 N 160-ФЗ, от 25.12.2008 N 281-ФЗ, от 30.12.2008 N 309-ФЗ, от 17.07.2009 N 164-ФЗ, от 23.11.2009 N 261-ФЗ, от 27.12.2009 N 343-ФЗ, от 27.07.2010 N 226-ФЗ, от 27.07.2010 N 240-ФЗ, от 22.11.2010 N 305-ФЗ, от 29.11.2010 N 314-ФЗ, от 20.03.2011 N 41-ФЗ, от 21.04.2011 N 69-ФЗ, от 01.07.2011 N 169-ФЗ, от 11.07.2011 N 190-ФЗ, от 11.07.2011 N 200-ФЗ, от 18.07.2011 N 215-ФЗ, от 18.07.2011 N 224-ФЗ, от 18.07.2011 N 242-ФЗ, от 18.07.2011 N 243-ФЗ, от 19.07.2011 N 246-ФЗ, от 21.07.2011 N 257-ФЗ, от 28.11.2011 N 337-ФЗ, от 30.11.2011 N 364-ФЗ, от 06.12.2011 N 401-ФЗ, от 25.06.2012 N 93-ФЗ, от 20.07.2012 N 120-ФЗ, от 28.07.2012 N 133-ФЗ, от 12.11.2012 N 179-ФЗ, от 30.12.2012 N 289-ФЗ, от 30.12.2012 N 294-ФЗ, от 30.12.2012 N 318-ФЗ, от 04.03.2013 N 21-ФЗ, от 04.03.2013 N 22-ФЗ, от 05.04.2013 N 43-ФЗ, от 07.06.2013 N 113-ФЗ, от 02.07.2013 N 185-ФЗ, от 02.07.2013 N 188-ФЗ, от 23.07.2013 N 207-ФЗ, от 23.07.2013 N 247-ФЗ, от 21.10.2013 N 282-ФЗ, от 28.12.2013 N 396-ФЗ, от 28.12.2013 N 418-ФЗ, от 02.04.2014 N 65-ФЗ, от 20.04.2014 N 80-ФЗ, от 05.05.2014 N 131-ФЗ, от 23.06.2014 N 171-ФЗ, от 28.06.2014 N 180-ФЗ, от 28.06.2014 N 181-ФЗ, от 21.07.2014 N 217-ФЗ, от 21.07.2014 N 219-ФЗ, от 21.07.2014 N 224-ФЗ, от 14.10.2014 N 307-ФЗ, от 22.10.2014 N 315-ФЗ, от 22.10.2014 N 320-ФЗ, от 24.11.2014 N 359-ФЗ, от 29.12.2014 N 456-ФЗ, от 29.12.2014 N 458-ФЗ, от 29.12.2014 N 485-ФЗ, от 31.12.2014 N 499-ФЗ, от 31.12.2014 N 519-ФЗ, от 31.12.2014 N 533-ФЗ, от 20.04.2015 N 102-ФЗ, от 29.06.2015 N 176-ФЗ, от 13.07.2015 N 213-ФЗ, от 13.07.2015 N 216-ФЗ, от 13.07.2015 N 224-ФЗ, от 13.07.2015 N 252-ФЗ, от 13.07.2015 N 263-ФЗ, от 28.11.2015 N 339-ФЗ, от 29.12.2015 N 402-ФЗ, от 30.12.2015 N 459-ФЗ, от 23.06.2016 N 198-ФЗ, от 03.07.2016 N 315-ФЗ, от 03.07.2016 N 361-ФЗ, от 03.07.2016 N 368-ФЗ, от 03.07.2016 N 369-ФЗ, от 03.07.2016 N 370-ФЗ, от 03.07.2016 N 371-ФЗ, от 03.07.2016 N 372-ФЗ, от 03.07.2016 N 373-ФЗ, от 19.12.2016 N 445-ФЗ, от 07.03.2017 N 31-ФЗ, от 18.06.2017 N 126-ФЗ, от 01.07.2017 N 135-ФЗ, от 26.07.2017 N 191-ФЗ, от 29.07.2017 N 218-ФЗ, от 29.07.2017 N 222-ФЗ, от 29.07.2017 N 280-ФЗ, от 29.12.2017 N 455-ФЗ, от 29.12.2017 N 463-ФЗ, от 31.12.2017 N 506-ФЗ, от 31.12.2017 N 507-ФЗ, от 23.04.2018 N 89-ФЗ)

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Эта информация не соответствует закону.

Это практика. Если эту лазейку закроют, стоимость проектирования взлетит в разы для пром. объектов. Думаю никому это не нужно. А раз практика пока существует, ею многие пользуются, в том числе и мы.

И так жалуются, что проектирование стоит дорого. А если еще П будет... Кто за это платить будет? У нас порой законы пишут без оглядки на реальность.

[Сорокин]

Сообщение от csp Сообщение от Сорокин Неплохо было бы эту логику обосновать хоть какими-то ссылками на пункты стандартов ЕСКД.

Вообще-то, этот вопрос был к Bull, к которому этот кодекс как-то совсем не относится - это не его "главный документ", поскольку он Конструктор по сути (машиностроитель)

[csp]

Кодекс - пример, можно взять любой документ.
И да , представьте, что ЕСКД не существует в природе... у Vova , например, ...)

[Варанчик]

Сообщение от csp И да , представьте, что ЕСКД не существует в природе

Вы так троллите? Как-то жирно.

[csp]

Мда, ... а выбраться из колеи слабо?

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Это практика. Если эту лазейку закроют, стоимость проектирования взлетит в разы для пром. объектов.

Я отслеживал драматическую историю этого пункта. Все его изменения как раз о борьбе с этими лазейками.

[Варанчик]

Сообщение от csp а выбраться из колеи слабо?

А купи мне слона? Слабо?

[Сорокин]

Сообщение от csp Мда, ... а выбраться из колеи слабо?

Действительно. Как-то уже давно (со стр. 15) мы выбились из колеи темы "Внесение изменений..."

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Я отслеживал драматическую историю этого пункта. Все его изменения как раз о борьбе с этими лазейками.

Так когда ждать, что официально запретят пользоваться Промбезом и Ростехнадзором и заставят делать полноценные П, а потом Р? Кто лоббирует это? Думаю промышленники все против. По их же карману это ударит прежде всего. А, следовательно, скажется это потом и на нас, обычных гражданах.

Любое производство в наше время быстро меняется. Постоянно какие-то переделки, направленные на выпуск новой продукции или усовершенствованной. Если еще в плане документации ставить препоны, то после прохождения всех инстанций, продукция устареет и проект будет уже не нужен. Я еще понимаю новое строительство... Но существующее... Зачем тормозить? Слишком разве большой рост производства, который искусственно подавлять нужно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Ни утверждаемая частьхххх, ни проектхххх подрядной строительно-монтажной организации не передавались.... а только рабочая хххх (исключим временно из обращения термин документация)

Не рассуждайте о том, чего не знаете. Это прорабам передавалась только рабочая документация.

А подрядной организации передавалось все. Только в меньшем количестве экземпляров. Они необходимы руководству и инженерным службам для организации своего производства. Или думаете, что всегда строили "джамшуты", которым и не надо знать, что должно быть построено?

Напоминаю тем, кто не знал, что входило в состав "Проекта" или "Утверждаемой части рабочего проекта":

Общая пояснительная записка;
Генеральный план и транспорт;
Технологические решения;
Научная организация труда рабочих и служащих. Управление предприятием;
Строительные решения;
Организация строительства;
Охрана окружающей природной среды;
Жилищно-гражданское строительство;
Сметная документация;
Паспорт рабочего проекта (проекта).

Это для производственного строительства. Для жилищного утверждаемая часть РП поменьше:

Общая пояснительная записка и основные чертежи;
Организация строительства;
Сметная документация;

В Проекте жилищно-гражданского добавлялись еще

Архитектурно-строительные решения;
Технологические решения;
Решения по инженерному оборудованию;

Это что, руководству подрядчика не надо? ППР на основе ПОС не должен делать? Сметы ему не надо? Стоимость он не должен знать? Да обычно еще и дополнительные экземпляры просили отпечатать.

[Bull]

Сообщение от Сорокин Неплохо было бы эту логику обосновать хоть какими-то ссылками на пункты стандартов ЕСКД.

говорил:

Сообщение от Bull Прямого указания на это на беглый взгляд в ЕСКД не нашел,

а искать дотошно, да ещё и в теме, где это не основной вопрос....

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc которым и не надо знать, что должно быть построено?

Как-то так ... ХХХХ или УУУУУУ
жилье да, ... но прошло как-то мимо

----- добавлено через ~3 ч. -----
И да , подрядчика никогда не подпускали к сводной смете

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта

Вот как техническое перевооружение многое и проводится. Но если говорить в терминах, что там вообще нет "строительства" - это ошибка. Но, безусловно, в каждом случае ЭПБ и Ростехнадзор решает, пропустит он такое "строительство" как техническое перевооружение или нет. Каждый раз консультируемся. Приходится. Но повторюсь, разработка только Р - частое явление. И отрицать Р без П нельзя. Должны быть варианты на уровне норм. Т.к. запретить-то можно, но тогда как называть такую документацию, которая подпадает под техническое перевооружение? П? Р? Или нечто другое? Этот вопрос пока не урегулирован в нормах. Поэтому делаем Р. Пусть и вне правового поля.

И да , подрядчика никогда не подпускали к сводной смете

А вот смета, да, в проекте это лишнее, считаю, т.к. каждый строитель-подрядчик сам должен просчитать по проекту, за сколько сделает. И считает. И смысл тогда какой в смете проекта, которую делает проектировщик? Никакого.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Только даже электрики выдумают всё что угодно другое и мутное вместо этого.

ГОСТ Р 21.1101 только тогда будет нормальным документом, когда разработчики ГОСТ услышат и поймут "электриков" (например, проектировщиков технически сложных энергетических объектов"). Дошло до того, что авторитетные проектные организации этого профиля почти полностью игнорируют многие позиции ГОСТ Р 21.1101 и руководствуются своими корпоративными СТО (я не имею ввиду калибр нашей организации, но и у нас есть для этого СТО).

Сообщение от Сорокин Где запись?

п.8.6 ....
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно- Это же БРЕД!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----
.... как и весь раздел 8

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от vivol Кто придумал, что "Текстовая часть" и "Графическая часть" - это проектные документы?

Сообщение от Сорокин А что это, если не "проектные документы"?

Еще раз повторяю, что это не более , чем наименования разделов "Содержания тома", в которые записываются соответственно текстовые документы со своими обозначениями и наименованиями и графические документы со своими обозначениями и наименованиями.

ГОСТ Р 21.1001-2009

3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение ..... и наименование (об этом забыли в ГОСТ Р 21.1001-2009)

ГОСТ Р 21.1101-2013

3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс.

Всё. Устал объяснять простые истины. Жду проекта новой редакции ГОСТ Р 21.1101

[engngr]

Сообщение от vivol Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно- Это же БРЕД!!!

Почему бред?

Сообщение от vivol это не более , чем наименования разделов "Содержания тома"

У содержания есть разделы? - это вообще как?

[FonViZZiN]

Сообщение от Сорокин Как я понимаю, здесь есть и будет другой «постоянно возникающий вопрос»: а как увидеть, где же конкретно внесено изменение? В ЕСКД помимо ГОСТ 2.503-2013 есть ещё стандарт по внесению изменений – ГОСТ 2.603-68 «ЕСКД. Внесение изменений в эксплуатационную и ремонтную документацию». В п. 4.3 с 2007 г. есть вот такой абзац: «Допускается при визуализации на электронном средстве отображения измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки». Может быть, стоит включить такое допущение в ГОСТ Р 21.1101?

У меня есть предложение по поводу как увидеть, что было изменено, если изменения вносятся автоматизированным способом.
Возможно ли включить в качестве допускаемого, если изменения вносятся заменой листа, но при этом участки, подвегшиеся изменению, обводить в соответствии с 7.3.9-7.3.16 ГОСТ Р 21.1101-2013? Соответственно, при этом в таблице изменений заполняется графа и Кол. уч. и Лист. Понимаю, что несколько нелепо получается, но помечать измененные участки вертикальной чертой тоже не особо понятно и не везде информативно.
То есть предлагается в новом госте допустить некий "гибрид" из рукописного и автоматизированного способа внесения изменений при внесении изменений автоматизированным способом. Насколько это реально?

[Варанчик]

Я вообще за то, чтоб у каждого чертежа был свой уникальный номер (обозначение документа - графа 1 в штампе). К примеру, план первого этажа 123-АС.01, план второго этажа 123-АС.02. Мы как-то с Сорокиным бодались уже по этому поводу... При внесении в документацию еще одного чертежа, я изменяю только ОД и вношу этот чертеж в марку или П. Если делать сквозную документацию, получается геморрой... Если еще один чертеж нужно внести в середину документации, изменять тогда нужно и все последующие листы, т.к. нумерация изменилась... Т.е. фактически перевыпускать документацию заново... лишь из-за внесения в документацию одного чертежа.

У электриков сплошь и рядом схемы на нескольких листах. Так зачем их включать в сквозную нумерацию? Схема такая-то... и номер у нее свой. И под этим номером хоть несколько листов может быть. И они все принадлежат схеме, а не всему документу. А вот схема при этом со своим номером уже включается в марку, где может быть еще куча схем и чертежей со своими номерами.

Логику, с какой пропагандируется, что у всех чертежей в рамках тома должен быть только один номер (обозначение) и при этом сквозная нумерация - я вообще не вижу.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Я вообще за то, чтоб у каждого чертежа был свой уникальный номер (обозначение документа - графа 1 в штампе). К примеру, план первого этажа 123-АС.01, план второго этажа 123-АС.02.

и убрать упоминание этажей из графы 4 во избежание дублирования информации?

Тогда как быть с

- в графе 4 - наименование изображений, помещенных на данном листе, в соответствии с их наименованием на чертеже. Если на листе помещено одно изображение, допускается его наименование приводить только в графе 4.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 и убрать упоминание этажей из графы 4 во избежание дублирования информации?

Ну почему же? В графе 4 дается общее наименование чертежа. Как посчитал нужным и информативным, так и назвал. Назвал План 1-го этажа, так пусть и будет.

Сообщение от Сергей812 Тогда как быть с

Если еще что-то есть на этом чертеже, к примеру, разрез этого же плана, дается его наименование - 1-1 (понятно, что это именно разрез 1-1 плана).

Вообще не понимаю такой практики, зачем дублировать на поле чертежа над планом наименование - План 1-го этажа? В штампе и так это уже есть, что это именно План 1-го этажа. Делается для дебилов, которые в штамп не смотрят? Такая практика вполне распространенная. Вот такого дублирования и следует избегать. И в ГОСТе должна быть формулировка, запрещающая дублирование, а не как сейчас "допускается".

Повторюсь, наименование чертежа дается в графе 4 штампа, а не на поле чертежа над изображением. На то оно и наименование. Штамп для этого и служит, чтоб получить исчерпывающую информацию по чертежу, к которому он принадлежит. Какое еще наименование на чертеже может быть?

- в графе 4 - наименование изображений, помещенных на данном листе, в соответствии с их наименованием на чертеже.

Написан откровенный бред.

[Сергей812]

А не получается дублирование информации

Сообщение от Варанчик К примеру, план первого этажа 123-АС.01, план второго этажа 123-АС.02.

с выносом расшифровки в ОД и названием этажа в 4 графе?

А если в томе, к примеру, несколько инженерных систем - т.е. каждого этажа по несколько штук - как им шифры давать?

А запрещать дублирование названия одиночного изображения на самом чертеже - ну если есть место, погоды оно не делает совершенно. Не говоря уже о том - что название того же этажа может быть в архитектурных подосновах, подключаемых внешними ссылками.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 с выносом расшифровки в ОД и названием этажа в 4 графе?

В графе 4 - План первого этажа, а в графе 1 - 123-АС.01. В ОД естественно в ведомости чертежей, в графе "обозначение" пишется 123-АС.01, а в графе "наименование" название - План первого этажа.

Форму 1 Приложения Г вообще нужно убрать. Оставить только форму 2 для чертежей комплекта и для комплектов чертежей. Т.к. при Форме 1 я не могу при изменениях вставить, к примеру, еще один чертеж между 5 и 6 листом, т.к. придется перевыпускать всю документацию, меняя нумерацию - о чем и говорил. Умники поэтому и делают бывает... листы обозначают 1.1, 1.2... или 5.1, 5.2, 5.3... А Сорокин ругается, что так нельзя. Но при этом не отвечает на вопрос, как внести еще один лист между другими, не перевыпуская заново всю документацию с новой поплывшей нумерацией.

Сообщение от Сергей812 А если в томе, к примеру, несколько инженерных систем - т.е. каждого этажа по несколько штук - как им шифры давать?

Также и давать. Каждой системе свой шифр. Не одновременно же разные системы монтировать будут. А в рамках этого шифра подразбивать чертежи по планам, к примеру, со своим шифром в графе 1. Одна система может быть, к примеру, 123-ЭМ1 и принадлежащие ей чертежи 123-ЭМ1.01, 123-ЭМ1.02 и т.д. К другой системе - 123-ЭМ2.01, 123-ЭМ2.02... Но из графы 1 штампа видно, что все системы принадлежат тому 123-ЭМ. Дробить можно при этом как угодно системы. А если в графе 1 только одно обозначение для всех чертежей (123-ЭМ), получается хрень и мешанина. Только по номеру листа в графе 7 и 8 можно что-то понять. И то, можно понять только последовательность чертежа, но никак не куда он входит и какой системе принадлежит среди кучи других листов.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Также и давать. Каждой системе свой шифр. Не одновременно же разные системы монтировать будут. А в рамках этого шифра подразбивать чертежи по планам, к примеру, со своим шифром в графе 1. Одна система может быть, к примеру, 123-ЭМ1 и принадлежащие ей чертежи 123-ЭМ1.01, 123-ЭМ1.02 и т.д. К другой системе - 123-ЭМ2.01, 123-ЭМ2.02...

а что для удобства чертежи одного этажа с разными системами могут идти друг за другом - это даже не допускается?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 а что для удобства чертежи одного этажа с разными системами могут идти друг за другом

Какое же тут удобство? Это мешанина. Ладно еще один подрядчик эти все системы делает, а если разные? Делить стопку чертежей на количество стопок систем, четные, нечетные, через три и т.д.? Бред какой-то. И потом чтоб прораб звонил каждый день и говорил, почему у меня чертежи не по порядку? А где 2-й лист, а где 10? Вот еще удовольствие...

Основной вопрос - как при такой сквозной нумерации (как требует ГОСТ) мне вставить при изменении чертеж между 5 и 6 листом? Или как изъять (совсем) лист, не меняя нумерацию в рамках всего комплекта чертежей?

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Какое же тут удобство? Это мешанина. Ладно еще один подрядчик эти все системы делает, а если разные? Делить стопку чертежей на количество стопок систем, четные, нечетные, через три и т.д.? Бред какой-то. И потом чтоб прораб звонил каждый день и говорил, почему у меня чертежи не по порядку? А где 2-й лист, а где 10? Вот еще удовольствие...

на объекте монтажникам том и не дают, дают те листы - по которым им работать. Обычно объединяют несколько систем в один том на относительно небольших объектах - если и там влезло несколько субчиков-подрядчиков, то сочувствую заказчику из-за нашего бардака. Требования к оформлению должны развиваться в комплексе с другими документами, с тем же 87 постановлением. Иначе и получиться - что самые глобальными проблемами будет сквозная нумерация, шифры, прикладывать ли СРО и в какое место проекта и прочие второстепенные вещи.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Варанчик Основной вопрос - как при такой сквозной нумерации, как предлагает ГОСТ, мне вставить при изменении чертеж между 5 и 6 листом? Или как изъять лист, не меняя нумерацию в рамках всего комплекта чертежей?

у меня складывается впечатление, что до сих пор большинство нумеруют листы проекта каждый в отдельности) Единственный аргумент в пользу отмены сквозной документации - необходимость физической перепечатки всего проекта при вставки/удаления отдельных листов. Все остальное - это неумение/нежелание проектировщиков пользоваться базовыми возможностями своих рабочих инструментов, имхо.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 Требования к оформлению должны развиваться в комплексе с другими документами

Так я и предлагаю форму 1 Приложения Г из ГОСТа 21.1101 убрать, а оставить только форму 2 для комплектов чертежей и чертежей комплекта. И мешанины со сковозной нумерацией не будет. При этом проще будет и добавлять чертежи, и изымать их без перевыпуска всей документации. Достаточно будет поменять ОД (в Р) или содержание тома (в П) и добавить или изъять ненужные чертежи, сделав отметку об этом в листе изменений.

И электрики тоже будут рады, т.к. можно будет под одним обозначением (номером чертежа в графе 1) выпускать несколько листов, т.к. зачастую схема не помещается на одном листе чертежа и ее приходится располагать на нескольких листах. При этом и название чертежа для всей схемы сохранится базовое для всей схемы (графа 4).

[Сергей812]

все это отомрет естественным путем, когда будет реальный стандартизированный электронный документооборот на уровне государства. А пока у нас одной ногой на бумажном кульмане ваяют, а другой - в BIM: придется всю эту атрибутику бумажного документооборота тащить...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 все это отомрет естественным путем, когда будет реальный стандартизированный электронный документооборот

Как раз при предлагаемой мной системе это упростит и документооборот, т.к. при этом у каждого чертежа будет свой уникальный номер в системе.

А сейчас... лист - это не номер - это чертеж по порядку. При этом изменение порядка листов ведет к изменению и всех листов в документе. Короче бред. Года 4 назад или даже уже 5 я уже бодался с Сорокиным. Он все оставил как есть в новой на тот момент редакции ГОСТ 21.1101-2013. Мотивы мне до сих пор не ясны. Может этим Сорокин борется с лесами и бумажную промышленность поддерживает? Народ же в рамках страны занимается перепечаткой кучи томов документаций. И смело эту цифру можно умножать на 4, т.к. как правило заказчику документация предоставляется в четырех экземплярах. Объемы колоссальные...

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Как раз при предлагаемой мной системе это упростит документооборот, т.к. при этом у каждого чертежа будет свой уникальный номер в системе.

уникальность ID документа в системе документоооборота не шифр обеспечивает - это для людей атрибутика, для поиска информации. Но это уже технические детали.

Просто с этими разными шифрами возникнет очередной бардак. И так регулярно встречаются разные шифры в одном и том же проекте, потому что взяли "рыбу" с похожего проекта и забыли в суматохе подправить во всех штампах (кто не пользуется полями, подшивками и прочими вспомогательными вещами).

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 Просто с этими разными шифрами возникнет очередной бардак. И так регулярно встречаются разные шифры в одном и том же проекте, потому что взяли "рыбу" с похожего проекта и забыли в суматохе подправить во всех штампах (кто не пользуется полями, подшивками и прочими вспомогательными вещами).

Вы говорите о косяках проектировщиков. Они их безусловно должны исправлять. И за это их нужно бить. Я же говорю о системном косяке. Ведь по разным, даже независимым от проектировщика, причинам может случиться вариант, когда требуется корректировка документации. И это частое явление. Но при этом не значит, что документация должна быть перевыпущена заново из-за какой-то там сквозной нумерации, которая поменялась. Это бред. Документация же не роман. Документация - это скорее процесс. Даже на стадии исполнительной все еще меняются решения. Также меняются решения и на этапе эксплуатации. Но сквозная нумерация все перечеркивает. Это неправильно. Документация должна иметь возможность изменения и дополнения на любом этапе жизненного цикла.

В идеале для объекта должен быть один раз присвоен уникальный номер (обозначение) и этот номер должен сохраняться от начала и до окончания (демонтажа) объекта. При этом строительные решения и разного рода системы, входящие в объект, (древовидно) могут меняться и дополняться. Но из этого "дерева" должно быть видно актуальное состояние объекта. В моем понимании это и есть BIM. А каждый раз перестраивать дерево, переписывать нумерацию - это маразм.

[Сергей812]

В ГОСТ Р 21.1101-2013

7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями. 7.3.7 При внесении изменений автоматизированным способом изготовляют новый подлинник с учетом вносимых изменений и сохраняют его прежнее обозначение.

и ваша мысль - это сделать каждый чертеж отдельным графическим документом. И при этом исключить ведомость ОД по рабочим чертежам:

Сообщение от Варанчик Так я и предлагаю форму 1 Приложения Г из ГОСТа 21.1101 убрать

в графической части может быть несколько десятков чертежей, как в них ориентироваться? - Когда нет ни ведомости ОД с указанием листов, ни сквозной нумерации - т.е. никакой идентификации взаимного расположения листов.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 в графической части может быть несколько десятков чертежей, как в них ориентироваться? - Когда нет ни ведомости ОД с указанием листов, ни сквозной нумерации - т.е. никакой идентификации взаимного расположения листов.

Вы цитируете неполно. В ОД

Сообщение от Варанчик оставить только форму 2 для комплектов чертежей и чертежей комплекта

А форма 1, да, не нужна при этом.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик К примеру, план первого этажа 123-АС.01, план второго этажа 123-АС.02.

Теперь нужно вставить перед 123-АС.02 еще один чертеж - какой у него будет шифр?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 Теперь нужно вставить перед 123-АС.02 еще один чертеж - какой у него будет шифр?

Вариантов может быть несколько.
Если вставляемый чертеж относится к 123-АС.01, то мы можем ввести лист (2-й) или сколько нужно для этого же чертежа.
Если чертеж сам по-себе, то можно продолжить нумерацию, введя свой уникальный номер после последнего чертежа этого комплекта, к примеру, АС.15.
Можно также АС.02 разделить на ветви, ввести еще одну ветвь АС.02.01 и присваивать этой ветви свою нумерацию - АС.02.01, АС.02.02 и т.д. Если нужно будет ввести еще одну ветвь, добавляем АС.02.02.01, АС.02.02.02 и т.д. При этом мне сквозная нумерация ненужна. Я на любом этапе могу расширить документацию бесконечно. Также могу исключить из дерева какую-нибудь ветвь или чертеж, к примеру в ОД АС.03 не будет, будет АС.04 после АС.02 идти.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Если вставляемый чертеж относится к 123-АС.01, то мы можем ввести лист (2-й) или сколько нужно для этого же чертежа.

а если не относится к 123-АС.01? Придется переименовывать все последующие графические документы?

Есть в том же ГОСТ

Кроме того, текстовые и графические документы, включенные в том (альбом) и имеющие самостоятельное обозначение, должны иметь порядковую нумерацию листов в пределах документа с одним обозначением в основной надписи или в колонтитуле (в соответствии с 4.1.8).

и тут косяк в ГОСТе: пункт 4.1.8 относится к разделу проектной документации) А в пункте 8.5 нет ни слова, что требование только к проектной документации относится.

И я не нашел однозначного определения порядковой нумерации - что там может быть только число, а не составное 2.1, 2,2, 2,3 и т.д.

Сообщение от Варанчик Можно также АС.02 разделить на ветви, ввести еще одну ветвь АС.02.01 и присваивать этой ветви свою нумерацию - АС.02.01, АС.02.02 и т.д. Если нужно будет ввести еще одну ветвь, добавляем АС.02.02.01, АС.02.02.02 и т.д. При этом мне сквозная нумерация ненужна. Я на любом этапе могу расширить документацию бесконечно. Также могу исключить из дерева какую-нибудь ветвь или чертеж, к примеру в ОД АС.03 не будет, будет АС.04 после АС.02 идти.

Вы описали по сути систему управления версиями) Делать ее вручную - смелое решение.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 а если не относится к 123-АС.01? Придется переименовывать все последующие графические документы?

Всегда можно ввести АС.01.01.

Сообщение от Сергей812 И я не нашел однозначного определения порядковой нумерации - что там может быть только число, а не составное 2.1, 2,2, 2,3 и т.д.

Это много раз обсуждалось и Сорокин сказал, что так нумеровать нельзя.

Сообщение от Сергей812 Вы описали по сути систему управления версиями

Не, это обычная древовидная система. Она используется в ЕСКД и весьма успешно. Строители же пошли иным путем, ввели зачем-то сквозную нумерацию. Чертеж в строительстве стал не самодостаточной единицей, со своим уникальным шифром, а листом.

[ShaggyDoc]

Все эти "АС.01.01" и им подобные были в древние времена, до СПДС. Когда кто как хотел, так и обозначал. У нас вообще было АС-23198 где цифры - номер чертежа по регистрационной книге отдела. Тоже кто-то с пеной у рта внедрял.

Всё это рассматривалось и обсуждалось при начальной разработке СПДС. Но народилось новое поколение, у которого зудит "как в ЕСКД".

[FonViZZiN]

Варанчик вообще не понимаю, чем Вам не угодила форма 1 приложения Г. Если каждый лист сделать отдельным документом, со своим обозначением, то представляете, как быть например, с ссылками в пределах листа? Например, разрез 1-1, расположен на другом листе (документе), вместо 1-1 (в скобках номер листа) писать 1-1 (в скобках обозначение документа)? Я проектирую отопление, вентиляцию, тепловые сети - бывают проекты вентиляции, где в пром здании воздуховоды проходят в три,-четыре яруса, друг под другом, для каждого яруса отдельно показываю план, - следуя Вашему предложению, как в таком проекте разобраться, если убрать нумерацию листов? Вы пишете про изменение, когда нужно добавить в середину РД новый лист - почему именно в середину? Кто мешает добавить новый лист в конец? Или добавить на тот же лист, расширив его размер (формат)? По поводу пункта 8.5 согласен - нужно прописать, что он относится только к проектной документации. Да, возможно и определение что такое порядковая/сквозная нумерация включить. Мое мнение - с обозначениями документов в части РД ничего менять не нужно так кардинально, как предлагаете Вы. Доработать - да, можно и нужно.

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 Теперь нужно вставить перед 123-АС.02 еще один чертеж - какой у него будет шифр?

Любой, хоть 123-АС.99

[ShaggyDoc]

Сообщение от FonViZZiN Кто мешает добавить новый лист в конец? Или добавить на тот же лист, расширив его размер (формат)?

Или дать ему номер "5и", "6а" и т.д. Давно народ научился все это делать, безо всяких "революций".

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Это много раз обсуждалось и Сорокин сказал, что так нумеровать нельзя.

Это запрещено в НТД или это просто мнение уваж. Сорокина?

Сообщение от Владимир. Любой, хоть 123-АС.99

Варанчик хочет выкинуть как форму 1 с перечнем графических документов (чертежей), так и сквозную нумерацию - на основании какой информации не разработчик данного проекта сможет сложить листы в нужном порядке АС.1, АС.99, АС.2 ?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 на основании какой информации не разработчик данного проекта сможет сложить листы в нужном порядке АС.1, АС.99, АС.2 ?

На основании ОД в Р или Перечня чертежей в ГЧ в П сложит все легко.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик На основании ОД в Р или Перечня чертежей в ГЧ в П сложит все легко.

В рабочей документации где еще есть перечень чертежей, кроме формы 1 приложения Г - которую вы "выкинули"?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 В рабочей документации где еще есть перечень чертежей, кроме формы 1 приложения Г - которую вы "выкинули"?

Вы читать не умеете? Третий раз повтораю, форма 2 для комплекта чертежей и для чертежей комплектов.

[Сергей812]

Я то читать умею

4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают: - ведомость рабочих чертежей основного комплекта, выполняемую по форме 1; - ведомость ссылочных и прилагаемых документов, выполняемую по форме 2; - ведомость основных комплектов рабочих чертежей, выполняемую по форме 2;

а что потом пишут:

Г.5 В ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей указывают: - в графе "Обозначение" - обозначение документа; - в графе "Наименование" - наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа; - в графе "Примечание" - дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях в записанные документы, и, при необходимости, общее количество листов документа. Для документов в электронной форме указывают, при необходимости, идентификатор файла (файлов).

большинство понимают, что это полный бред - писать в каждом разделе полный перечень чертежей всех других разделов рабочей документации. А потом отслеживать изменения. Программно это сделать нетрудно, но у большинства фирм программистов САПР нет и не предвидится. А руками - это дополнительный источник ошибок в нынешних реалиях проектирования. Либо форма 2 является дубликатом формы 1 по информации - если речь идет о перечне чертежей данного раздела.

Ну как правильно писал ранее FonViZZiN - усложните создание ссылок внутри проекта.

Но ведь сама большая проблема в проектировании - это распечатка, а не само проектирование?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 Либо форма 2 является дубликатом формы 1 по информации - если речь идет о перечне чертежей данного раздела.

Да, именно вместо формы 1.

[Сергей812]

печать не самая затратная часть, если конечно, не печатать каждый чертеж в отдельности ручками - тратя на это часы. Нанять собирать проекты можно симпатичных девушек первокурсниц, которые попутно собою офис украсят) Сквозная нумерация - с точки зрения печати конечно увеличивает объем работ, но она всего лишь рекомендуемая - можно вместо нее:

Если сквозную нумерацию не выполняют, то в графе "Примечание" приводят общее количество листов каждого документа. В конце содержания приводят общее количество листов, включенных в том (альбом, папку).

это уже как заказчик потребует.

[Stierlitz]

В наше время пд в экспертизу может уйти без бумаги
И пройти экспертизу тоже
А РД может печататься при необходимости подрядчиком СМР

[SemenK]

Здравствуйте, Уважаемые!
Помогите разобраться. ситуация такая: есть генпроектировщик, подрядчик(мы) выполняем разделы ПД. После экспертизы появились изменения в ПД. Составляется разрешение на внесение изм в ПД, ему присваивается номер. Так вот вопрос, номер мы можем сами дать или должен генпроектировщик сообщить?

Еще вопрос, замена листов оформляется аналогично? вместо изм. ставится зам.?

[bonacon]

Если генпроектировщик, письмом, разрешил или потребовал внести изм. в ваш раздел, то вы присваиваете свой номер разрешению и соответственно номер изма. на листе. Ваш главн. инженер подписывает и ваш архив регистрирует. А потом ваш ГИП высылает измененный лист с разрешением на внесение изменений, генпроектировщику. Они регистрируют ваш изм. у себя, по своим правилам документооборота, со своим номером. И уже они рассылают ваш изм. как свой, заказчику.
Так было во времена до исторического материализма. Когда "у каждой ошибки было имя и фамилия". И если что-то не полетело или не выстрелило, то у многих были большие неприятности.

[Bull]

Сообщение от SemenK есть генпроектировщик, подрядчик(мы) выполняем разделы ПД. После экспертизы появились изменения в ПД.

По идее "появились изменения" в первую очередь должны быть у ген. подр. "Супчики" напрямую с экспертизой работать не должны. Они же не "сами по себе".

Но это я как сторонний наблюдатель говорю. Как оно у вас у строителей реально работает, ХЗ. Но если бы мне заказали пресс-форму, а я бы сделал сборку, поручив деталировку какому-нибудь студенту, то заказчик (или проверяющий, т.е. аналог "эксперта") вряд ли о студенте знал, не говоря уже о том, чтобы ему предъявлять требования что-то исправить.

[Сорокин]

Сообщение от Сергей812 Цитата: Г.5 В ведомости документов основного комплекта рабочих чертежей указывают: - в графе "Обозначение" - обозначение документа; - в графе "Наименование" - наименование документа в соответствии с наименованием, указанным в основной надписи. Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа; - в графе "Примечание" - дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях в записанные документы, и, при необходимости, общее количество листов документа. Для документов в электронной форме указывают, при необходимости, идентификатор файла (файлов). большинство понимают, что это полный бред - писать в каждом разделе полный перечень чертежей всех других разделов рабочей документации. А потом отслеживать изменения. Программно это сделать нетрудно, но у большинства фирм программистов САПР нет и не предвидится. А руками - это дополнительный источник ошибок в нынешних реалиях проектирования. Либо форма 2 является дубликатом формы 1 по информации - если речь идет о перечне чертежей данного раздела.

Уважаемый Сергей812.
Прежде чем писать о "бреде", нужно в первую очередь посмотреть повнимательнее то, о чем пишешь.
В каком это месте стандарта написано о "разделах рабочей документации"?
Ведомость документов основного комплекта вовсе не предназначена для приведения перечней чертежей "всех других разделов рабочей документации" - она предназначена для описания содержания одного основного комплекта, оформленного несколько по иному, чем обычно, а именно отдельными документами в соответствии с п. 4.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2011. Такое оформление основного комплекта примерно соответствует нумерации страниц текстового документа "по разделам" (ГОСТ 2.105-95, п. 4.13). И при таком оформлении основной комплект рабочих чертежей не перестает быть "основным комплектом".

4.3.2 Ведомость рабочих чертежей основного комплекта содержит последовательный перечень листов основного комплекта.
При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами (см. 4.2.5) вместо ведомости рабочих чертежей основного комплекта в состав общих данных включают ведомость документов основного комплекта по форме 2, а в каждом из последующих документов основного комплекта приводят ссылки на общие данные по рабочим чертежам.

[Сергей812]

Сорокин, не я автор предложения по исключению формы 1 приложения Г)

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Основной вопрос - как при такой сквозной нумерации (как требует ГОСТ) мне вставить при изменении чертеж между 5 и 6 листом? Или как изъять (совсем) лист, не меняя нумерацию в рамках всего комплекта чертежей?

45 лет нет никаких вопросов!
7.5.3 Если в основной комплект рабочих чертежей включают дополнительные листы, то им присваивают очередные порядковые номера и записывают в продолжение ведомости рабочих чертежей соответствующего основного комплекта.
При аннулировании листа:
При внесении изменений ... номера и наименования аннулированных листов в ведомости рабочих чертежей зачеркивают.
Стандарт не требует изменения номеров остальных листов.

[absent]

Прочитал тему по диагонали, но ответа не нашел. При внесении изменений в РД более 4-х, как далее делать записи в угловом штампе? Куда записывать изм.5, изм.6 и т.д?

[tyuk]

Сообщение от absent Прочитал тему по диагонали, но ответа не нашел. При внесении изменений в РД более 4-х, как далее делать записи в угловом штампе? Куда записывать изм.5, изм.6 и т.д?

Измы вручную вносите с облачками и прочим или всеже перевыпуском комплекта?

[absent]

Полным комплектом

[absent]

Я про штамп имел ввиду.

[Сорокин]

5.2.6 Таблицу изменений в основной надписи (графы 14―19) при необходимости допускается продолжать вверх или влево от основной надписи. При расположении таблицы изменений слева от основной надписи наименования граф 14―19 повторяют.

7.3.19 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии), а при недостатке места ― в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.6).

[engngr]

Забыл - напомните, пожалуйста: при внесении изменений при подготовке документации в электронном виде в основной надписи указывают 1) все изменения или 2) только последнее?

[Сорокин]

Сейчас вся документация выполняется в электронном виде (автоматизированным способом), только результат может быть разным.
1) распечатывается на бумаге из файла бумажный оригинал, который подписывается шариковой ручкой (синей, чтобы не было вопросов). Получился бумажный подлинник.
2) файл подписывается электронной подписью. Получился подлинник электронного документа.

ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 7.3.19
"В новой (измененной) версии ДЭ в таблице изменений указывают данные только о последнем изменении".

Это не относится к бумажным подлинникам, созданным любым способом.

[vivol]

Сообщение от absent Я про штамп имел ввиду.

Замена (Зам.) и изменение (Изм.) - разные действия по внесению изменений в подлинник проектного документа. У Вас указано 4 замены подлинника.

Сообщение от engngr Забыл - напомните, пожалуйста: при внесении изменений при подготовке документации в электронном виде в основной надписи указывают 1) все изменения или 2) только последнее?

Изменения указываются все (если их много, то лучше заменить подлинник), а замена -только последняя. Это по здравому смыслу. Как указано по изменениям в
ГОСТ Р 21.1101-2013 я уже давно не смотрю (в главе 7 слишком много неоднозначных позиций, а в процессе внесения изменений это недопустимо).

[absent]

Сообщение от vivol Замена (Зам.) и изменение (Изм.) - разные действия по внесению изменений в подлинник проектного документа. У Вас указано 4 замены подлинника.

У меня указаны 4 замены листа рабочки.

[vivol]

Сообщение от absent У меня указаны 4 замены листа рабочки.

На подлиннике с 4 заменой замены 1-3 не нужно показывать. Эти подлинники никому не нужны, кроме мульды.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Замена (Зам.) и изменение (Изм.) - разные действия по внесению изменений в подлинник проектного документа. У Вас указано 4 замены подлинника.

По моему, вы сами не можете объяснить, что написали. Видимо потому, что ГОСТ давно не смотрели. Поэтому напоминаю.

7.3.3 Изменения в бумажные подлинники документов вносят:
- зачеркиванием;
- подчисткой (смывкой);
- закрашиванием белым цветом;
- введением новых данных;
- заменой листов или всего документа;
- введением новых дополнительных листов и/или документов;
- исключением отдельных листов документа.
Т.е. замена листа или всего документа - один из способов внесения изменений.
И этот способ пишется в графе "примечание" ведомости рабочих чертежей после сокращения "Изм.", например, Изм.1 (Зам.), Изм. 1 (Нов.).
Если ничего в скобках не написано, то это значит, что изменения вносили рукописным способом (это первые четыре перечисления).
По таблице изменений в основной надписи. В графе "Лист" указывается способ внесения изменения - "Зам." или "Нов.". Если ничего не написано, то это означает, что изменения вносят рукописным способом. Рукописным способом изменения можно вносить только в отдельных обоснованных случаях - иначе мы застрянем в прошлом веке.
Если изменения вносят на компьютере ("автоматизированным способом"), то это обязательно замена листа документа или всех листов документа.
Если изменения вносят в электронный документ - то это обязательно замена всех его листов (выпуск новой версии документа).

Сообщение от absent У меня указаны 4 замены листа рабочки

Это означает, что в таблице изменений в основной надписи на листе в графе "Изм." указаны четыре разных номера изменений, а в графе "Лист" четыре раза стоит "Зам."

[vivol]

Сообщение от Сорокин Это означает, что в таблице изменений в основной надписи на листе в графе "Изм." указаны четыре разных номера изменений, а в графе "Лист" четыре раза стоит "Зам."

Уважаемый Сорокин, что бы Вы записали в графе "Примечание" листа ведомости рабочих чертежей ОК и в таблице изменений основной надписи листа , если лист заменяется в 33 раз ?

----- добавлено через ~7 мин. -----
А также в таблице изменений основной надписи "Общих данных"

----- добавлено через ~14 мин. -----
А также в табличке изменений на титульном листе и обложке ОК

----- добавлено через ~21 мин. -----
А также в графе "Примечание" данного ОК в "Ведомости полного комплекта рабочей документации" (этот проектный документ должен разрабатываться по аналогии с СП в ПД, но может иметь другое наименование)

----- добавлено через ~25 мин. -----
А также в табличке изменений на титульном листе и обложке "Ведомости полного комплекта рабочей документации"

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Сорокин Это означает, что в таблице изменений в основной надписи на листе в графе "Изм." указаны четыре разных номера изменений, а в графе "Лист" четыре раза стоит "Зам."

Сообщение от Сорокин По моему, вы сами не можете объяснить, что написали. Видимо потому, что ГОСТ давно не смотрели. Поэтому напоминаю.

Вопросы , приведенные выше, не снимаю. Пришлось снова посмотреть ГОСТ:

Пункт 7.5.2
....
В случае замены листов общих данных в ведомости рабочих чертежей этого комплекта допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта.

А если нет такого случая, то записываем все изменения (читай- замены) листов? 33 раза? Это же глупо.

[РастОК]

Сообщение от vivol А если нет такого случая, то записываем все изменения (читай- замены) листов? 33 раза? Это же глупо.

Лист общих данных правится при любых изменениях. Это как "Содержание книги". Соответственно в нём указываются все последние изменения листов основного комплекта. Во всяком случае мы всегда так делали. Иначе вот у вас на стройке оказалось два тома рабочей документации по 150 листов каждый, как определить какой из них актуальнее? Да всё просто - по листу общих данных, где стоят более последние изменения тот и использовать.
P.S. Ещё считаю идиотизмом показывать на листе рабочей документации все предыдущие изменения. По моему личному мнению на листах должны быть внесены и обведены только самые последние изменения с учётом исправленных предыдущих изменений. Хотите посмотреть предыдущие изменения - берите архив и смотрите.

[vivol]

Сообщение от РастОК P.S. Ещё считаю идиотизмом показывать на листе рабочей документации все предыдущие изменения

Если накапливается много изменений, то надо заменять лист и указывать только последнюю замену. Однако пусть это прокомментирует уважаемый Сорокин.

Сообщение от РастОК Хотите посмотреть предыдущие изменения - берите архив и смотрите.

Архив не резиновый, в небольших проектных организациях архивов (бумажных) практически нет.

Сообщение от РастОК Лист общих данных правится при любых изменениях

Это неверно, не при любых. На практике лист общих данных заменяют только в крайних случаях, когда накапливается много изменений по составу листов в ведомости рабочих чертежей или прилагаемых документов или по текстовке общих указаний.
Но все это мелочи по сравнению с указанием всей цепочки внесения изменений снизу вверх. Это связано с вопросом определения единицы учета, хранения и внесения изменений в РД (в ПД аналогично). В СПДС это не определено, отсюда и все проблемы с внесением изменений как РД, так и в ПД.

----- добавлено через ~16 ч. -----

Сообщение от Сорокин иначе мы застрянем в прошлом веке.

Уже застряли, надо радикально менять подходы к оформлению ПД и РД.

[Бай]

В таблице изменений основной надписи в графе Кол. уч. нужно писать количество изменяемых участков изображения на данном листе в
пределах очередного изменения или прочерк, если участки не выделялись.

Вопрос: если листы заменяются полностью, то что писать в графе Кол. уч.?

[doctorraz]

Сообщение от Бай Вопрос: если листы заменяются полностью, то что писать в графе Кол. уч.?

коль

Сообщение от Бай участки не выделялись

очевидно, что прочерк
в графе лист: зам. или нов.

[Бай]

Да, прочерк, все правильно, спасибо, архивариус и нормоконтроль подтвердили

[Mistral]

Сообщение от Сорокин Сейчас вся документация выполняется в электронном виде (автоматизированным способом), только результат может быть разным. 1) распечатывается на бумаге из файла бумажный оригинал, который подписывается шариковой ручкой (синей, чтобы не было вопросов). Получился бумажный подлинник. 2) файл подписывается электронной подписью. Получился подлинник электронного документа. ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 7.3.19 "В новой (измененной) версии ДЭ в таблице изменений указывают данные только о последнем изменении". Это не относится к бумажным подлинникам, созданным любым способом.

Добрый день! в связи с этим сообщением хотелось бы уточнить такие моменты:
если проектная продукция выполняется автоматизированным способом, но при распечатке используются просто копии подписей в электронном виде, проставленные в основной надписи, то считается ли полученный на бумаге документ бумажным подлинником? Вопрос задается в продолжении темы о том, какое количество изменений документа нужно указывать в таблице изменений, все или только последнее.
и вообще, чем обусловлено различие в самом требовании отличного указания количества изменений в бумажном и электронном документах? Ведь, по идее, они должны быть идентичны.

[Сергей812]

Сообщение от Mistral , но при распечатке используются просто копии подписей в электронном виде, проставленные в основной надписи, то считается ли полученный на бумаге документ бумажным подлинником?

вас не смущает - что у вас будет любое число абсолютно идентичных "бумажных подлинников"? Факсимили подписи - это лишь картинка/графический примитив. Она не подтверждает ни подлинность экземпляра (след от шариковой ручки), ни его неизменность (ЭЦП).

[doctorraz]

Сообщение от Mistral чем обусловлено различие в самом требовании отличного указания количества изменений в бумажном и электронном документах?

Возможно тем, что при внесении изменений в бумажный подлинник довольно проблематично отобразить ТОЛЬКО последнее изменение.

[Mistral]

doctorraz, хм, логично). а мне вот в голову не пришло.
Вообще, чувствую, надо бы разобраться с понятиями электронного документа, бумажного подлинника.

[Сергей812]

Сообщение от Mistral с понятиями электронного документа

ГОСТ 2.051-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронные документы. Общие положения (с Поправкой)
И там есть

4.3 Все реквизиты ДЭ, значением которых является подпись, выполняют в виде ЭП

т.е. как и писал раньше

Сообщение от Сергей812 Факсимили подписи - это лишь картинка/графический примитив

и по факту входят в содержательную часть электронного документа. А чтобы этот электронный документ стал полноценным

4.2 ДЭ состоит из двух частей: содержательной и реквизитной.

факсимили подписей должны быть сопровождены ЭП в реквизитной части.

[Mistral]

Сергей812, я правильно вас понимаю, что когда речь идет об ДЭ в ГОСТ 21.1101-2013, то речь идет о...документе (файле для ОКРЧ), подписанном только усиленной электронной подписью исполнителя?
в любом другом случае при внесении в документацию изменений речь будет идти лишь об автоматизированном внесении изменений, по сути, в бумажный подлинник (с точки зрения ГОСТ 21.1101-2013)?

[Сергей812]

ГОСТ 2.051-2013

4.16 Внесение изменений в содержательную часть ДЭ или в реквизиты, непосредственно содержащие значения свойства изделия, должно приводить к созданию новой версии этого ДЭ с сохранением его обозначения и наименования и установлением соответствующего статуса. Номер новой версии ДЭ указывают в его реквизитной части*.

3.1.7 статус версии (документа): Признак, присваиваемый документу (версии документа) в автоматизированной системе управления документами, и определяющий готовность документа (версии документа) и/или возможность дальнейшего использования документа по назначению*.

т.е. нет автоматизированной системы управления документами - и существование ДЭ... Сколько фирм у нас имеют системы проектного документооборота вместо файлопомоек различной степени организованности?)

[ТяжелоЗнатьВсё]

Доброго всем дня!
Подскажите, является ли изменением для ведущей марки (пусть будет АР) внесение информации в Ведомость основных рабочих чертежей в графу примечание, об изменении внесённом в марку ЭМ, например.
Заказчик настаивает, что любое исправление на первом листе переводит его в разряд «изменённых». К сожалению, мне не удаётся донести до него, что в марку АР не вносились изменения, эти изменения касаются только марки ЭМ.
Заранее благодарю за ответы.

[Mistral]

ТяжелоЗнатьВсё,

если я правильно понял ситуацию, то речь идет о внесении отметки об изменении в Ведомость основных комплектов рабочих чертежей по сооружению в ведущем комплекте. на мой взгляд заказчик прав, аналогия та же, что и с отметками об изменениях на листе общих данных одного комплекта.
В данном случае возможно, особенно если изменения приходится вносить часто, попытаться договориться с Заказчиком о том, что приурочить подобные изменения в ведущем комплекте к изменениям самого комплекта, а не по каждому такому случаю выпускать изм ведущего комплекта.

[ТяжелоЗнатьВсё]

Сообщение от Mistral на мой взгляд заказчик прав

А что тогда насчет п. 7.5.7 ГОСТ 21.1101, мы его не правильно трактуем получается?

[Mistral]

п.7.5.7 говорит о том, что подобные изменения в ведомостях на листах ОД не обозначаются "облачками", параллелограммами и не нумеруются (так, как описано в п.7.3.11, 7.3.12).
А согласно п.7.1.2 изменением документа является любое исправление в нем. Таким образом добавление информации об актуальном ИЗМе комплектов в Ведомости основных комплектов - это изменение документа.

просто, думаю, что разумно не настаивать на фиксации подобных изменений в ведущем комплекте после каждого чиха в других комплектах. А как-то более рационально подойти к этому.

[Сорокин]

Сообщение от Mistral если я правильно понял ситуацию, то речь идет о внесении отметки об изменении в Ведомость основных комплектов рабочих чертежей по сооружению в ведущем комплекте. на мой взгляд заказчик прав, аналогия та же, что и с отметками об изменениях на листе общих данных одного комплекта. В данном случае возможно, особенно если изменения приходится вносить часто, попытаться договориться с Заказчиком о том, что приурочить подобные изменения в ведущем комплекте к изменениям самого комплекта, а не по каждому такому случаю выпускать изм ведущего комплекта.

Согласно п. 7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных. Добавление данных в ведомость основных комплектов является изменением основного комплекта этой ведущей марки, поскольку общие данные - это первые листы основного комплекта.
По поводу рационального подхода
Если следовать тому, что написано на самом деле в п. 7.5.6 стандарта, то эти исправления должны вноситься не так часто и только в двух случаях - При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей. Т.е. просто не нужно делать того, что не написано и не выдумывать что-то "между строк". В графе "Примечание" пишется номер изменения комплекта ведущей марки, при котором внесены исправления в эту ведомость (вписан новый основной комплект, у которого еще нет никаких изменений, или зачеркнут имеющийся) . Изменения в основном комплекте марки ЭМ отмечаются только в самом этом комплекте.
Т.е. в ГОСТе нет ни слова о том, что в ведомость нужно вносить исправления после каждого чиха в других комплектах.

[felena]

Может кто знает или скажет где искать.

Есть основание (дополнение к ТЗ от заказчика), согласно которому мы должны выпустить извещение об изменении РКД. Так вот есть какие-то оговоренные сроки выполнения этого ИИ, если это не обговорено в договоре?

[Lipa]

Помогите разобраться пожалуйста. Изложу вопрос на примере. Предположим лет 5 назад был выпущен проект, в форматках всех документов были живые подписи разработчика, нормоконтролера, гип и т.д. Прошло время и требуется внести изменения, при этом меняется предположим первый лист схемы. Изменения внесены, лист распечатан. Надо подписывать. За изменения подпишет тот кто их вносил, а вот разработчик и гип давно уволились и подписать не смогут. Что делать в таких ситуациях? Оставлять графы без подписи, если человек уволен, заменять кем-то или... ? И чем руководствоваться, если заказчик требует наличие всех подписей...?

[tyuk]

Подписать у специалистов занимающих данные должности в настоящий момент

[Lipa]

tyuk, без изменения старых фамилий? Или переписать на новых?

[doctorraz]

Сообщение от Lipa без изменения старых фамилий? Или переписать на новых?

коль лист зам. то те кто его перевыпустили сейчас несут за него ответственность, соответственно и подписи их.
Поэтому когда приходится делать измы в чужих работах, стараюсь править бумажный оригинал, подчистки, закрашивания, заклеивания. (если конечно это возможно)
Иногда такие работы попадаются, что проще всю переделать заново, чем косяки править прежде чем это подписывать
А так коль я делал изм а не зам, то и отвечаю только в части где менял.

[Verloc]

Сообщение от Lipa Надо подписывать. За изменения подпишет тот кто их вносил, а вот разработчик и гип давно уволились и подписать не смогут. Что делать в таких ситуациях? Оставлять графы без подписи, если человек уволен, заменять кем-то или... ? И чем руководствоваться, если заказчик требует наличие всех подписей...?

Директор должен приказом назначить нового ГИПа по объекту. Изменения вносятся на основания документа - разрешения на внесение изменений.

[Lipa]

doctorraz, первый лист он просто такой загадочный, поставил на нём свою подпись и отвечаешь уже не только за него, а за весь документ... Вот и не хочется руки морать об такие листы ( а по сути, может там только кол-во листов изменилось. Или и правда первые листы оформлять как изм а не зам. Жаль только в электронном варианте не получится так

[doctorraz]

Сообщение от Lipa Жаль только в электронном варианте не получится так

Документация подписана электронной подписью?
Если документация разработана другой конторой, то и изменения вносить должна другая контора.
Если той конторы нет, придется перевыпускать комплект под своим штампом
как то так вижу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lipa Жаль только в электронном варианте не получится так

понял про что ты...
получится, оформляешь в электронном, печатаешь, вырезаешь фрагменты, клеишь, обводишь, маркируешь

[Lipa]

doctorraz, боюсь так не примут. Надеялась, что есть какое-то решение не подписывать, и чтоб на что-то можно было сослаться в случае чего. В другой теме в обсуждениях нашла ссылку на разъяснения к СПДС. Там задавали вопрос, если человек, вносивший предыдущие изменения уволился, кто должен за него подписывать. Ответ был - никто, подписываются только последние изменения. Но это 2017 год и речь не о разработчике, а о внесшем изменения... В ГОСТ сейчас написано, что заменённый первый лист оформляется как вновь разработанный...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Lipa Надеялась, что есть какое-то решение не подписывать, и чтоб на что-то можно было сослаться в случае чего

"Надежды юношей питают" (С) Глеб Глинка

А кого же "сажать" (или хотя бы пороть на конюшне) будут в случае чего? Глеба Глинку?

Вот для этого и нужна на каждом листе собственноручная или электронная подпись. Кого обязать подписывать, если "все умерли" решает руководство фирмы. Или само за все отвечает, но они же не дураки. Всегда найдут "козла (или козу) отпущения".

Сообщение от Lipa первый лист он просто такой загадочный, поставил на нём свою подпись и отвечаешь уже не только за него, а за весь документ...

Ничего в нем загадочного нет. Тот, кто его подписывает отвечает только за содержимое этого листа. Например за то, что в "Ведомости чертежей основного комплекта" перечислены правильно все другие листы. А уж за них содержимое отвечают их "подписанты".

"За всё" отвечает только ГИП. Для него специальная клятва "Зуб даю" предусмотрена. Ну, или какая-нибудь "коза отпущения", которую соблазнили красивой должностью.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А кого же "сажать" (или хотя бы пороть на конюшне) будут в случае чего? Глеба Глинку? Вот для этого и нужна на каждом листе собственноручная или электронная подпись

Можно подумать, это поможет прокурору найти виновных...
Я уже неоднократно показывал, что в США в штампах чертежей НЕТ подписей ни исполнителя, ни того, кто проверил. Ни других кроме названных, людей. И все без титулов/должностей и даже без фамилий. Только инициалы. И это, очевидно. никак не мешает в случае чего разыскать виновных.

[vanAvera]

Сообщение от Vova Я уже неоднократно показывал, что в США в штампах чертежей НЕТ подписей ни исполнителя, ни того, кто проверил. Ни других кроме названных, людей. И все без титулов/должностей и даже без фамилий. Только инициалы. И это, очевидно. никак не мешает в случае чего разыскать виновных.

Потому что отвечают не люди а страховая.

[juri18]

Сообщение от Vova И это, очевидно. никак не мешает в случае чего разыскать виновных.

А "виновный" и говорит, я делал все по-другому, это переделал кто-то другой.

[JonySpesh]

Прошу не пинать сильно. Просмотрел эту тему и похожие....но ответа не нашел.
Вопрос такой...как заставить проектировщиков обозначать места изменений на листе, если им заменяют другой? Нужна ссылка на норму, если она есть. Спасибо.

[doctorraz]

Сообщение от JonySpesh как заставить проектировщиков обозначать места изменений на листе, если им заменяют другой?

Если зам., то никак, и нормы такой нет.

[JonySpesh]

Блин...а как найти место где изменили......проект большой, очень, никакие архивы не помогут.

[doctorraz]

Сообщение от JonySpesh как найти место где изменили......проект большой, очень

берем первый лист и смотрим на каких листах были эти измы, дальше смотрим только их
------------------
вообще то есть такая практика, когда проектировщики делают измы по замечаниям заказчика, то сопровождают измы, типа отчетом
т.е. столбец замечание заказчика--- столбец что где изменено
но это работает... добровольно принудительно, нормативки то же нет..
как правило заказчик "заинтересовывает" проектанта

[JonySpesh]

берем первый лист и смотрим на каких листах были эти измы, дальше смотрим только их

)))) ага, план этажа с площадью 26000.... и найди там эти 6 проемов.....
Норм нет значит...плохо.
Спасибо за ответ.

[Сорокин]

Сообщение от JonySpesh Вопрос такой...как заставить проектировщиков обозначать места изменений на листе, если им заменяют другой? Нужна ссылка на норму, если она есть. Спасибо.

При замене листа (или всех листов документа) выпускают новый подлинник с учетом внесенных изменений (п. 7.3.6). Выделять участки при замене листа или всего документа не требовалось даже 40 лет назад

Но в приложении А ГОСТ Р 21.101-2020 появилась такая рекомендация:
7.3.7 Допускается при визуализации на электронном средстве отображения измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки.
Рядом с чертой, естественно, можно нанести номер изменения или его буквенно-цифровой код.
Всё это устанавливается в СТО согласно п. 7.1.1.

[JonySpesh]

Сообщение от Сорокин При замене листа (или всех листов документа) выпускают новый подлинник с учетом внесенных изменений (п. 7.3.6). Выделять участки при замене листа или всего документа не требовалось даже 40 лет назад Но в приложении А ГОСТ Р 21.101-2020 появилась такая рекомендация: 7.3.7 Допускается при визуализации на электронном средстве отображения измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки. Рядом с чертой, естественно, можно нанести номер изменения или его буквенно-цифровой код. Всё это устанавливается в СТО согласно п. 7.1.1.

Да я это все знаю.....но проектировщики не хотят и все тут. я думал есть норма по которой обязаны. Спасибо.

[Сорокин]

Для этого должно быть СТО, подписанное руководителем и введенное приказом по организации. После этого пусть попробуют не захотеть.

[solar]

Сообщение от JonySpesh Прошу не пинать сильно. Просмотрел эту тему и похожие....но ответа не нашел. Вопрос такой...как заставить проектировщиков обозначать места изменений на листе, если им заменяют другой? Нужна ссылка на норму, если она есть. Спасибо.

не принимать документацию

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от Сорокин Для этого должно быть СТО, подписанное руководителем и введенное приказом по организации. После этого пусть попробуют не захотеть.

Уважаемый, возможно ли на сегодняшний день корректировка/внесение-изменений в "подписанное руководителем и введенное приказом по организации" СТО ?
Может быть напрасно я сопротивляюсь созданию на предприятии документа типа "СТО"?
И еще Ваше личное мнение: нужно ли СТО любому предприятию?
То, что такой документ полезен конкурентам предприятия - это понятно.

[РастОК]

У нас в Украине проблема ещё дальше: по ДСТУ при внесении ИЗМЕНЕНИЙ в электронную документацию, лист полностью ЗАМЕНЯЕТСЯ и найти эти изменения теперь невозможно. Т.е. такого понятия как ИЗМ. (изменение) в электронном документообороте попросту нет. Единственное есть дополнение, что допустимо вносить в такие чертежи изменения ВРУЧНУЮ. И как с этим быть совершенно непонятно...

[solar]

Сообщение от РастОК ... найти эти изменения теперь невозможно...

невозможно найти предыдущий вариант листа или исполнитель не помечает область изменения в новом варианте листа?

[felena]

Здравствуйте.
Очень нужна помощь в выпуске извещения на основе предварительного извещения. Мы держатели подлинников, предварительное пришло из другой организации, которая будет выпускать изделие по нашей КД. Так вот они прислали это извещение, я его подписываю, присваиваю номер своей организации, вношу изменения в чертежи и отправляю в архив, так? Или на основе этого предварительного я должна выпустить новое своё (на другом бланке, получится как бы 2 извещения) и дальше как обычно?
Какой порядок? Столкнулась первый раз..... Я правильно понимаю, что предварительное либо принимается полностью, либо не принимается совсем. Ах да, это всё подписывать у военных надо.

[Сорокин]

Сообщение от felena Очень нужна помощь в выпуске извещения на основе предварительного извещения.

felena, вы не в ту тему попали! Здесь - о внесении изменений в строительную документацию, а не в конструкторскую. Правила несколько иные и нет "извещений". Для вас появился новый ГОСТ Р 2.504-2021 (действует с 01.06.2022)

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс И еще Ваше личное мнение: нужно ли СТО любому предприятию?

СТО нужны. В стандартах предусмотрены варианты - это слова "допускается", "разрешается", "как правило", т.е. имеется выбор. В СТО вы выбираете что-то одно, что вы считаете приемлемым для вашей организации и это становится обязательным для всех в организации, т.е. должно быть то самое "единообразие оформления" в пределах организации. Например, запрещается рукописное внесение изменений в любых случаях.

[felena]

[quote=Сорокин;1978948]felena, вы не в ту тему попали! Здесь - о внесении изменений в строительную документацию, а не в конструкторскую. Правила несколько иные и нет "извещений". Для вас появился новый ГОСТ Р 2.504-2021 (действует с 01.06.2022)

Спасибо большое , пошла читать. А то что тема другая, я даже и не увидела

[crossing]

Всегда выпускается "Лист изменеий" где описываются все изменения.
Почему об этом все молчат?
Или Сорокин и это уничтожить успел?

[Рyslan]

в новой редакции чертежа, облачком выделяют что изменилось, рядом в треугольнике ставят номер редакции. лист изменений с описание что изменилось прикладывают к комплекту чертежей

[Сорокин]

Сообщение от crossing Всегда выпускается "Лист изменеий" где описываются все изменения. Почему об этом все молчат? Или Сорокин и это уничтожить успел?

Где в прежних стандартах было это, которое "всегда выпускается" при внесении изменений в рабочую документацию? Может быть имелось в виду "Разрешение на внесение изменений"?
Получается, что "читаю книгу, а вижу фигу"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Рyslan в новой редакции чертежа, облачком выделяют что изменилось, рядом в треугольнике ставят номер редакции. лист изменений с описание что изменилось прикладывают к комплекту чертежей

Это ваши собственные фантазии? Особенно треугольники.

[Рyslan]

Сообщение от Сорокин Это ваши собственные фантазии? Особенно треугольники.

https://docs.cntd.ru/document/1200104690 (см. 7 раздел)

[Сорокин]

Рyslan!
Конкретно в каком пункте раздела 7
"облачком выделяют что изменилось,
рядом в треугольнике ставят номер редакции.
лист изменений с описание что изменилось прикладывают к комплекту чертежей"

В п. 7.3.5 этого недействующего сейчас стандарта написано "Рукописным способом изменения вносят в бумажные подлинники документов в соответствии с 7.3.9-7.3.16".

[Рyslan]

7.3.10 При изменении изображения (части изображения) его обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, и крестообразно перечеркивают сплошными тонкими линиями в соответствии с рисунком 16.

7.3.12 Около каждого изменения, в том числе около места, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом, за пределами изображения или текста наносят в параллелограмме обозначение изменения (см. рисунок 16) и от этого параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку.

7.3.19 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии), а при недостатке места - в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.6).

[crossing]

Сообщение от Сорокин Получается, что "читаю книгу, а вижу фигу"

Не спорю - не смотрел это в норме. Просто придрался к Вам, как автору "реформ" нашего основопологающего ГОСТа.
Руководствовался тем, что "мы всегда так делаем" потому, что делаем для людей, а не тупо под заказ.

[Сорокин]

Просто придрался к Вам, как автору "реформ" нашего основопологающего ГОСТа.

Не имею права приписывать себе все "реформы". Большинство предложений - от пользователей стандарта.

Рyslan! Поскольку вы не первый такой, который не воспринял правильно пункт 7.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2013, поэтому в ГОСТ Р 21.101-2020 все правила РУКОПИСНОГО внесения изменений в бумажные подлинники перенесены в приложение М. Всё-таки, нашли параллелограммы, а не треугольники. А где про "лист изменений с описание что изменилось прикладывают к комплекту чертежей"? И где про "облачком выделяют что изменилось"? Почему не выделили "крестообразно перечеркивают сплошными тонкими линиями"?
Не только я считаю злом перенос рукописных правил в электронные документы.

[Рyslan]

Треугольник или параллелограмм, облачко или контур тонкой линией, таблица или лист изменений - не все ли равно? Этот ГОСТ как первоисточник, по нему внутреннюю процедуру разработали и ей руководствуемся

[Сорокин]

Сообщение от Рyslan Треугольник или параллелограмм, облачко или контур тонкой линией, таблица или лист изменений - не все ли равно? Этот ГОСТ как первоисточник, по нему внутреннюю процедуру разработали и ей руководствуемся

Ну и правильно - зачем все эти стандарты...

[Рyslan]

главное ребята сердцем не стареть

[crossing]

Сообщение от Сорокин Ну и правильно - зачем все эти стандарты...

Вы напрасно огорчаетесь. Практически везде свои СТО, но за основу принят разумеется данный стандарт.
Но вот что "вы", авторы, с ним вытворяете - это действительно.
Ведь любое изменение основополагающего документа влечёт за собой изменения в СТО. Пэтому не удивляетесь тому, что ваши (авторов) глобальные изменения остануться невостребованными.

Я приношу свои публичные извиения господину Сорокину. Немного перегнул с эмоциями.

[Nike]

Сообщение от Сорокин Ну и правильно - зачем все эти стандарты...

Правильно, ЭТИ то зачем. Назвали бы "Рекомендации"..
Мы тоже используем их творчески.

[Сорокин]

Сообщение от crossing Но вот что "вы", авторы, с ним вытворяете - это действительно.

Еще раз для невнимательных читателей. Тема "Внесение изменений в рабочую документацию".
В ГОСТ Р 21.101-2020 по внесению изменений в рабочую документацию НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Совсем. Появилась рекомендация в приложении А по выделению участков изменений в электронных документах.

Все изменения в разделе 7 касались только проектной документации, поскольку ее передают заказчику и далее в экспертизу исключительно в виде электронных документов. Бумажные копии для заказчика - это уже дополнительно и не в разделе 7.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин Все изменения в разделе 7 касались только проектной документации, поскольку ее передают заказчику и далее в экспертизу

- а в проектную документацию можно(нужно?) вносить изменения? Если корректировки по требованию экспертизы, то значит от них есть список замечаний и понятно что менялось. А если уже после экспертизы, то это вроде необходимость повторной экспертизы, для которой пишут перечень корректировок и где их искать. Как-то не здравомыслящ это 7 раздел для современной строительной документации, которая практически все в электронном виде.

[Сорокин]

Сообщение от tigra-18 - а в проектную документацию можно(нужно?) вносить изменения?

Мне просто странны ваши вопросы. Вы, вообще-то, читали стандарт, а также ПП 145 в части повторной экспертизы?
Также нужно Разрешение, в котором описываются внесенные измнения, также можно отмечать участки изменений (см. комментарий к п. 7.3.7).
Если проектная документация, в которую внесли изменения, направляется на повторную экспертизу, то согласно пункту 44.2 Постановления Правительства от 5 марта 2007 г. № 145 к заявлению о проведении повторной государственной экспертизы прилагается справка, подписанная главным инженером проекта, в которой описываются внесенные изменения в проектную документацию и (или) результаты инженерных изысканий (в стандарте нельзя повторять положения нормативных правовых актов).
Форма справки устанавливается органом экспертизы, в который представляется проектная документация для повторной экспертизы.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин прилагается справка, подписанная главным инженером проекта, в которой описываются внесенные изменения в проектную документацию

- это известно, а на граф. части нужно отмечать изменения, или достаточно "можно"; а как быть с текстовой частью? там вроде изменения не выделяются.

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от crossing Практически везде свои СТО, но за основу принят разумеется данный стандарт. Но вот что "вы", авторы, с ним вытворяете - это действительно. ... Я приношу свои публичные извинения господину Сорокину.

за высказанное далее мнение.
Единственное, ради чего я бы допустил в своей конторе СТО, это разрешил бы своим использовать в размерах и выносках стрелочки, вместо дурацких засечек.
Все остальные проблемы решаются "регламентами" и, если есть "продукция", - "ТУ".
То, что в существующих нормативах жестко предписаны эти /цензура/ засечки - огромная диверсия со стороны писателей этих предписаний.

[Сорокин]

Сообщение от tigra-18 это известно, а на граф. части нужно отмечать изменения, или достаточно "можно"; а как быть с текстовой частью? там вроде изменения не выделяются.

Экспертизе важно описание произведенных в проектной документации изменений в любой её части - и в текстовой, и в графической. Причем описание реальных изменений в технических решениях, а не в формалистике их выделения или не выделения.
Все правила выпуска новой версии электронной документации в стандарте заключены в одной фразе "Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями". (п. 7.3.7).
Но были вопросы и предложения - "Хотим видеть где!".
Пожалуйста, получайте рекомендацию в приложении А. Не хотим линией, хотим "облачком"! Да ради бога - пропишите это в своём СТО, как написано в п. 7.1.1.

По поводу вопроса в начале. Ёлки-палки, но вы, в конце концов, умеете читать или нет, что написано: "Допускается... измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки". Где здесь написано, что только в чертежах?
Кстати, в новом стандарте ЕСКД ГОСТ Р. 2.504-2021 на эту тему вообще не заморачиваются: "4.6 Способы внесения изменений в ЭКД, применяемые для решения различных задач жизненного цикла изделия, могут быть дополнительно регламентированы в документах по стандартизации организации".

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Единственное, ради чего я бы допустил в своей конторе СТО, это разрешил бы своим использовать в размерах и выносках стрелочки, вместо дурацких засечек.

Вашу документацию вернут и больше никогда не будут иметь с вашей конторой дело.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин Ёлки-палки, но вы, в конце концов, умеете читать или нет,

- читать умею, но бюрократическим фокусам эффективного менеджмента не обучен, из конструкторов продвигаюсь .
"4.6 Способы внесения изменений в ЭКД, применяемые для решения различных задач жизненного цикла изделия, могут быть дополнительно регламентированы в документах по стандартизации организации" " - вот это хороша формулировка

[Sta1917]

Как в текстовой части без основных надписей указывать изменения? Можно ли в нижнем колонтитуле указывать только № Изм.?
Остальные реквизиты изменений отображать в таблице регистрации изменений?

[crossing]

Сообщение от Sta1917 Как в текстовой части без основных надписей указывать изменения? Можно ли в нижнем колонтитуле указывать только № Изм.? Остальные реквизиты изменений отображать в таблице регистрации изменений?

В той части ГОСТа, говорится о том, что такой вариант РАЗРЕШАЕТ применять такой метод. Вы с какой целью переходите на такой вариант? ГОСТ не обязывает, а всего лишь РАЗРЕШАЕТ.

[Sta1917]

Сообщение от crossing Вы с какой целью переходите на такой вариант?

.
1. Текстовая часть без рамок и основных надписей лучше автоматизируются, пример регистрации изменений на листах текстовой части без основных надписей в ГОСТ отсутствует.
2. В моём случае текстовая часть создается в MS Word "автоматизированным способом", а не является ДЭ выгруженным из СЭД, поэтому ищу простой вариант регистрации изменений во вторую очередь для соблюдения ГОСТа, в первую очередь "для себя": некоторые тома просят поскорее выдать "не для экспертизы" + несколько раз шлифуем замечания заказчика. Выдавая конечный вариант, обнаруживаешь в экспертизе непонятную версию "не для экспертизы", хочется знать какую версию заказчик отдал на проверку, чтобы не копаться во всех изм.

[crossing]

Сообщение от Sta1917 текстовая часть создается "автоматизированным способом", а не является ДЭ, поэтому ищу простой вариант регистрации изменений

В меру своего низкого развития я даже не понимаю о чем идёт речь.
Что означает "текстовая часть создаётся автоматизированныи способом"? Переводится из условного ворда в условный ПДФ? С образованием каких то интерактивиных ссылок в определённые места документа?

[Сергей812]

Сообщение от Sta1917 В моём случае текстовая часть создается в MS Word "автоматизированным способом", а не является ДЭ выгруженным из СЭД,

текстовая часть живет отдельно от остального проекта в СЭД?

[crossing]

Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Да запросто. Но это у "ленивых", которым влом заниматься ручной работой.

Но делать это надо программно, а программы как раз лентяи и делают. Которым лучше работать один раз головой, чем много раз руками.

Вот у меня десяток таких программ есть. Например раздел 10 (1), который по некоторым объектам составляет уже несколько сотен страниц, да еще несколько томов расчетных обоснований и паспортов, причем с оформленными "по науке" расчетами, включая формулы и расписанную "арифметику". Ну, требуют извращенцы в экспертизах такое.

В программе в специальных формах заносятся только необходимые данные. Имеется и древовидная структура ПЗ, в которой записываются короткие тексты пунктов. А они в 90% случаев повторяются в каждом объекте.

Все это находится в базе данных. Для вывода готового продукта используется генератор отчетов. Он, по специально подготовленному шаблону, и выводит готовый Отчет, т.е. пояснительную записку или расчеты - от обложки и титульного листа до таблицы изменений и задней обложки. С нумерацией страниц, таблиц, рисунков, содержанием и прочим. И даже, при желании, с синими печатями и подписями.

Отчет можно вывести в разном формате - DOC, PDF. Как раз для Word менее всего удобно, потому что текст будет состоять из тысяч вложенных друг в друга невидимых таблиц, а Word с этим не справляется.

Но это и ни к чему. Проще исправить что-то в БД и заново вывести отчет.

Отчет может выводиться хоть на форматках, хоть с колонтитулами - это уж какая "мода" в организации.

Что касается вопроса об отображении изменений при выводе с колонтитулами, то решается это тем, что в шаблоне отчета в "бэнде" нижнего колонтитула имеются поля для отображения пользовательских переменных (двух текстовых и двух численных).

Если эти переменные в БД не занесены, там ничего не будет. Но может и отобразиться наподобие Номер копии 4505-P-001_401_000-EE-01-TCH-001-rC01. А можно написать и номер изменения. А можно и не внизу, а на поле для подшивки - как принято в проектной организации.

[engngr]

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Автоматизированно не есть автоматически.
Черчение палочками или сложными проискями надстроек в cad с помощью ручного ввода - автоматизированное.

[Сергей812]

ГОСТ Р 21.1101

5.1.2 Документацию, как правило, выполняют автоматизированным способом (с использованием специальных программ) на бумажном носителе (в бумажной форме). и/или в виде ДЭ. и/или в форме информационной модели объекта строительства.

одна фраза с и/или позволяет создать множество вариаций исполнения документации)

[Sta1917]

Offtop:

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Должны быть входные данные, которые меняются от объекта к объекту. При их наличии отчет по шаблону можно сформировать "автоматически".

Сообщение от Сергей812 текстовая часть живет отдельно от остального проекта в СЭД?

У меня нет СЭД. Подчеркнул для crossing что документ подготовленный "автоматизированным способом" и ДЭ разные вещи.
Описанное в вашем примере - скорее всего неправильное внедрение СЭД.

Сообщение от ShaggyDoc В программе в специальных формах заносятся только необходимые данные. Имеется и древовидная структура ПЗ, в которой записываются короткие тексты пунктов. А они в 90% случаев повторяются в каждом объекте. Все это находится в базе данных. Для вывода готового продукта используется генератор отчетов. Он, по специально подготовленному шаблону, и выводит готовый Отчет

Для Word у меня сделана форма с DocProperty, "БД" для неё файл *.xls. Как можно ознакомиться с вашей программой?

Сообщение от ShaggyDoc Если эти переменные в БД не занесены, там ничего не будет. Но может и отобразиться наподобие Номер копии 4505-P-001_401_000-EE-01-TCH-001-rC01. А можно написать и номер изменения. А можно и не внизу, а на поле для подшивки - как принято в проектной организации.

Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона? Нашёл только рекомендацию.

[Сергей812]

Сообщение от Sta1917 Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона? Нашёл только рекомендацию.

Есть ли норматив. Вот смотрите, на официальном ресурсе на 15 странице

5.2.9 Допускается дополнительно идентифицировать проектные документы с применением штрихкода. При этом в качестве реквизитов штрихкода следует использовать обозначение документа, номер версии и обозначение формата документа. Дополнительно могут быть использованы код страны, код организации-разработчика и другие реквизиты*.

Замечательно. Теперь идем на 30 страницу того же официального источника. И что мы там видим - упс, опять п.5.2.9:

5.2.9 Штрихкод рекомендуется размещать в правом нижнем углу листа над основной надписью. При визуализации электронного документа следует предусматривать автоматизированную обработку штрихкода программными средствами.

Так что если добавите в уголке поля подшивки идентификатор и до этого докопаются, то у вас идеально оформленная в соответствии с действующими НТД документация - больше не до чего придраться)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sta1917 Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона?

Это обычная практика, сложившаяся за десятки лет - располагать в поле для подшивки дополнительную информацию. Устанавливается стандартами организации.

Кроме того, ниже рамки формата есть пустое место где, зачем-то до сих пор предписывают писать обозначение формата. Но там ведь можно написать еще и что-то другое. В том числе не предусмотренное (не додуманное) в ГОСТ.

Стандартизация оформления очень хорошее дело, но там не всё продумано, а кое-что и глупо сделано, отчего возникают разные вопросы.

Например, когда появилась в ГОСТ основная надпись высотой 55 мм (слизанная с ЕСКД), это было как "серпом по яйцам" всему жилищному проектированию.

Планы жилых зданий (да и других "небольших") объектов не стали вписываться в формат А3. Потому что снизу возникала пустая полоса, а план М1:100 с осями просто не помещался. Надо было или уменьшать масштаб или переходить на А2, получая много пустого места, лишней бумаги, да и печатающую технику другого класса.

Поэтому множество проектных организаций "в порядке гражданского неповиновения" стали делать, как и раньше основную надпись высотой 15 мм, но растянутую по всей ширине листа. И даже Царь небесный взглянул "и сказал Он, что это хорошо". К Его мнению присоединился и Госгражданстрой, выпустивший СН по гражданским объектам.

У разных специальностей, например "электриков" тоже из-за этого проблемы возникли. Разработчики ГОСТ не придумали ничего лучше, как использовать "для последующих листов" форму 6. Т.е. их никто не подписывал, а это отмазка "на случай чего".

А это было во времена, когда "нарушение ГОСТ преследовалось по закону". Но у нас "закон тайга, медведь прокурор". Даже в типовых проектах жилых секций стали делать "большой штамп" только на общих данных, а на остальных листах - 15 мм.

В оформлении можно многое рациональней сделать, но надо запасаться стандартами предприятия, прежде всего чтобы придушить излишне ретивых местных же нормоконтролеров.

Тот же надуманный штрихкод "рекомендуемый" над основной надписью также займет драгоценное место. Так переместим его в зарамочную область.

[crossing]

В общем ясно для кого автоматизация создания документации.
Я с такими объектами столкнулся в своё время. Тогда я тоже стал понимать, что по сути документация типовая.

Спасибо за просвещение. Однако меня к этому не тянет. Скорее из-за того что не умею программировать и соответственно не в теме. Например из терминов, которые используете все, а в ответе ShaggyDoc на мой пост - я вообще не понял ни одного слова.

Спасибо.

[Gala1234]

ГОСТ Р 21.101 в комментариях к пунктам стандарта (Приложение А) есть п. 7.1.6 Для текстовых документов, выполняемых без основных надписей, информацию о факте изменения документа указывают в нижнем колонтитуле листа. Этот п. относиться к изменениям в бумажных документах, но, как я понимаю, он подходит, т.к. "Под «автоматизированным способом» понимается внесение изменений в проектный документ (или его отдельные листы) в электронном виде (на компьютере) с последующим преобразованием в бумажную форму и заменой бумажного подлинника. Исходный файл, подлежащий корректировке, должен быть сохранен как архивный. С него делается копия, которая будет корректироваться.
Изменения в бумажный подлинник документа, выполненный автоматизированным способом, осуществляют заменой подлинника документа в целом или отдельных его листов" (из рекомендаций Сорокина Н.И).

[KroxmalA]

Доброго дня.
Если говорить честно, не совсем понял формулировки нового ГОСТа (возможно мало времени уделил пониманию).
По возможности, высскажите мнения на следующее:
- Если изменения вносятся в ДЭ, то выпускается новая версия документа. Отсюда вопрос. Что конкретно является ДЭ? (варианты - весь том, собранный в ПДФ, документы в составе тома (к примеру спецификация, СП, текстовая часть, как отдельные документы со своими шифрами или каждая страница (лист) тома). Что конкретно является реквизитами ДЭ?
- Раздел 7 данного ГОСТа относится к подлинникам информации или к копии, пересылаемой в Экспертизу?
- Является ли разрешение на внесение изменений внутренним документом организации, или оно должно быть неотъемлимой частью тома?
- Если предполагать, что ДЭ это весь том, то где обозначается Версия нового документа? (ведь штамп с титула теперь убрали). Как версия документа будет соотносится с номером изменений? Означает ли новая версия ДЭ, что в каждом штампе каждого листа и ТЧ и ГЧ должно стоять ЗАМ, а в содержании - ВСЕ?
- Если основанием для внесения изменений является приказ по фирме о внесении изменений, меняется ли номер изменения с каждым новым витком Экспертизы (Экспертиза текущая, без выхода из нее)?
- 7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н). При этом - Н.5 При замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям.
При этом - П.4.2.1 Внесение изменений в копии документов, находящихся в экспертизе,
осуществляют путем замены отдельных листов документов или их полной заменой без
оформления разрешения.
П.4.2.2 Внесение изменений в копии документов по журналу выполняют так же, как
внесение изменений в подлинник, при этом таблицы изменений в основных надписях и
таблицы регистрации изменений по форме 10 не заполняют.
Означает ли это, что и таблицы регистрации изменений и разрешения на внесение изменений в документацию, находящуюся в Экспертизе, не прикладываются?
Поделитесь, плиз, конкретным опытом, как сейчас трактовать и выполнять изменения в проектную документацию?
Почему вопрос. На руках 2 мнения 2х экспертов. Один говорит вноси изменения по ГОСТ, причем с приложением описания изменений по форме. Другой считает новой версией, просто новый том, представленный в Экспертизу, без каких либо обозначений (максимум табличка на титуле и заглавном листе). Хотелось бы разобраться.
Заранее спасибо за помощь всем откликнувшимся

[Гонец]

Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"?
Где скачать образец?

[solar]

Сообщение от Гонец Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"? Где скачать образец?

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ПО МЕТОДОЛОГИИ, ОРГАНИЗАЦИИ, ЭКОНОМИКЕ
И АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «СТРОИТЕЛЬНАЯ БИРЖА»
РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА 1992

[sleep]

Сообщение от Гонец Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"?

"Аннулирован". ГОСТ Р 21.1003-2009.

[Сорокин]

ГОСТ Р 21.101-2020, п. 7.3.16

7.3.16 При аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп «Аннулирован (заменен)» по форме, приведенной в ГОСТ Р 21.1003―2009 (приложение Г), который заполняют согласно указаниям, приведенным там же.

Естественно, в стандарте речь идет о листах бумажного подлинника. Если же говорить об электронных документах, то на них штамп проставить, конечно же, невозможно.
Информацию об аннулировании или замене данной версии электронного документа помещают в реквизитной части документа. В частности, в аннулированном (замененном) электронном документе в реквизитной части изменяют реквизит "статус" (или по новому ГОСТ Р 2.058-2023 - "состояние") - соответственно, на "аннулирован" или "заменен".

[RomaV]

Сообщение от Сорокин Если же говорить об электронных документах, то на них штамп проставить, конечно же, невозможно.

Слющай! Пачему невозможно? Зачем так говоришь, дарагой!
Я вот так делал...

[Elka-Ela]

Всем хорошего дня!
Являюсь представителем застройщиком. При сдаче объекта в ГСН получили от инспектора замечание: изменения рабочей документации должны быть оформлены так называемой справкой ГИПа (то есть подтверждением соответствия изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы..... По рекомендуемой форме Минстроя)
Когда изменения вносятся в проектную документацию, тут всё понятно, это должно сопровождаться таким подтверждением. Но относительно рабочки...? На что инспектор говорит - ну кто-то же должен подтвердить, что внесенные изменения соответствуют критериям (не влияют на безопасность объекта и т.д.). Хорошо, отвечаю, а по какой форме нужно предоставить такое подтверждение? По той же, что и для проектной, только слова "проектная" меняются на "рабочая". Ну, сделали ему такую справку, хотя осадочек остался. Я нигде не нашла, где бы говорилось, что изменения в рабочку оформляются таким подтверждением. ГОСТ Р 21.101-2020 регламентирует порядок внесения изменений в рабочую документацию, но нигде не указано, что для рабочки требуется подтверждение, только для стадии П. Развейте мои сомнения, пожалуйста. А то на очереди к сдаче следующий объект, хотелось бы подойти к этому моменту подготовленной.
К слову, в беседе с инспектором я спрашиваю, мы же понимаем, что бывают изменения, когда материал заменили, а бывает - когда проектировщик свою ошибку устранил (ошибся в размерах и т.п.), что, на это тоже справку ГИПа? Да, говорит, тоже.

[Stierlitz]

Сообщение от Elka-Ela Да, говорит, тоже

я считаю - это личные фантазии. ему нужна бумага что-бы не отвечать ни где

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Elka-Ela Развейте мои сомнения, пожалуйста.

дяденька где-то один раз принял от проектировщиков опасное решение

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Stierlitz принял от проектировщиков опасное решение

видимо, потому, что не разбирается

[Dusty]

Сообщение от Elka-Ela К слову, в беседе с инспектором я спрашиваю, мы же понимаем, что бывают изменения, когда материал заменили, а бывает - когда проектировщик свою ошибку устранил (ошибся в размерах и т.п.), что, на это тоже справку ГИПа? Да, говорит, тоже.

Да, именно так. Поменяли марку насоса в тепловом узле - подтверждение ГИПа, поменяли тип кафельной плитки - подтверждение ГИПа.
И если изменения РД требуют изменение ПД (чтобы не было разночтения) - подтверждение ГИПа.

[иваниваныч]

В общем, ничего сверхъестественного инспектор не требует. И нелогичного тоже. Его тоже понять можно - надо задницу прикрыть.

[gpsm]

Цепочка такая:
ГК РФ ст. 52 ч. 1_3 отсылает на ст. 48 ч. 15.

[Stierlitz]

написать можно было - изменения касаются ПД подпись ГИП и экспертиза, хотя там упрощенные пути есть

[Elka-Ela]

Сообщение от Dusty Да, именно так. Поменяли марку насоса в тепловом узле - подтверждение ГИПа, поменяли тип кафельной плитки - подтверждение ГИПа. И если изменения РД требуют изменение ПД (чтобы не было разночтения) - подтверждение ГИПа.

Про приведение ПД в соответствие с РД понятно, вопросов нет. Но бывает, что тот же тип плитки не отражен в ПД, соответственно, ПД не трогаем. В рабочке появляется лист с изм.1, всё это дело оформляем, как положено (лист разрешения на внесение изменений, таблица регистрации изменений, обозначаем на листе измененные участки, в общем, всё по ГОСТ Р 21.101-2020 раздел 7.5. В этом случае почему нужно предоставить подтверждение (справку ГИПа)? В моем понимании, что внесение изменений в рабочку проектировщиком уже означает то, что он их внес именно потому, что они не влияют на безопасность объекта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от gpsm Цепочка такая: ГК РФ ст. 52 ч. 1_3 отсылает на ст. 48 ч. 15.

А с этим пунктом мне вообще не понятно, вроде, дали инструмент, чтоб лайтово вносить изменения, но по факту - вообще не понятно, как это документально оформлять. Мы (заказчик) делали приказ об утверждении изменений и признании рабочки частью проектной, проектировщик делал справку ГИПа (но там по смыслу тоже каламбур получается). Но я задаюсь вопросом - вот я беру стадию П, а есть рабочка, которая поменяла П в какой-то части и была признана часть проектной. Как, глядя на раздел, например, ИОС1, я пойму, что рабочка ЭОМ наполовину поменяла проектные решения? Ну, допустим, я новый сотрудник и не нашла рабочку... По идее, тогда в ИОС1 нужно аннулировать те решения, которые поменялись в рабочке. А, значит, оформить их в ИОС1. Но тогда мы всё-таки вносим эту информацию в стадию П в части аннулирования, со всеми вытекающими оформлениями по ГОСТу и справкой ГИПа.... А еще и приводим в соответствие смежные разделы, если эти решения отражены были в других разделах

[Dusty]

Сообщение от Elka-Ela В моем понимании, что внесение изменений в рабочку проектировщиком уже означает то, что он их внес именно потому, что они не влияют на безопасность объекта.

И подписать кровью подтверждение, что это безопасно.

[banzai1983]

Сообщение от Elka-Ela Ну, допустим, я новый сотрудник и не нашла рабочку...

Тут можно было бы рассуждать так: Как Застройщик-заказчик вы в курсе, что разработали не только П, но и Р. Теперь берём П, прошедшую экспертизу, получаем РНС и кладём всё это дело на "полочку". Все остальные телодвижения осуществляем с Р: строим, вносим изменения и т.п. Но каждый застройщик знает, что ГАСНу выгоднее подсунуть П, патамушта там меньше информации, а значитЪ меньше править... Но я, как ГИП, абсолютно согласен с мыслью, что введение подтверждений до безумия понравилось ГАСНу, т.к. полностью снимает с них ответственность, и теперь они их с удовольствием требуют и на П и на Р, а госзаказчики, ещё и повторную экспертизу, невзирая на наличие подтверждений (потому что "а вдруг вы всё врёте"). Таким образом, общее количество бардака с организацией хранения версий П и Р возросло кратно, как и трудоёмкость авторского надзора (в отличие от его стоимости)

[Dusty]

Сообщение от banzai1983 выгоднее подсунуть П

Особенно "легко" подсунуть АОСР где указано, что работы выполнены по РД.

Сообщение от banzai1983 до безумия понравилось ГАСНу, т.к. полностью снимает с них ответственность

А у ГАСН нет функции проверки ПД. У них функция проверки соответствия построенного с ПД (РД).

Сообщение от banzai1983 с удовольствием требуют и на П и на Р

Особенное удовольствие доставляет разбираться с 45 (сорока пятью) подтверждениями.

Сообщение от banzai1983 Все остальные телодвижения осуществляем с Р: строим, вносим изменения и т.п.

А потом приходит ГАСН с ПД и видит односкатную кровлю вместо двускатной (было и такое!) и пишет отказ в ЗОС. Застройщик и ГИП достают РД и в печали уходят править ПД. А если госзаказчик - то все намного веселее, так как КС не соответствует сметам и прокуратура вам в помощь.

[Elka-Ela]

Сообщение от Dusty И подписать кровью подтверждение, что это безопасно.

Тогда возвращаемся к ранее заданному вопросу - вправе ли проектировщик менять форму подтверждения, меняя в нем "проектная" на рабочая"? По мне, так нет, если есть форма, то она не может видоизменяться по желанию кого бы то ни было, или по вольной трактовке кого бы то ни было (можно же вообще рассуждать так: рабочая документация - это уже составная часть проектной, одна из ее стадий)

[Dusty]

Если изменения в РД не касаются ПД - то у нас ГСН не требует подтверждение, просто перевыдача/аннулирование листов.