[Нитонисе]

Коллеги, поделитесь соображениями по классическому вопросу быть или не быть... жесткий или шарнирный узел
Элементы фермы и стойка - трубки ГСП. Вертикальная опорная реакция порядка 2 тс.

[IMG]http://s013.***********/i325/1110/4b/2e920dd53148.png[/IMG]

[Ильнур]

Самый главный в контексте вопроса сварной шов в узле В не нарисован.
И усилия из "жесткого" расчета приведите. Или угловое перемещение из шарнирного. Лучше и то и другое.

[dik-son]

Монтаж фермы выполняется без болтов? вот так берется и сразу приваривается к оголовке колонны? Опорная реакция всего 2 тонны на пролет 6.5м, здесь и снег и т.п.? Узел мне не симпатичен, кажется жиденьким. Но принимая во внимание ваш опыт работы думаю все швы и толщины проверены расчетами, так?
Здесь одна сварка - по мне так это жесткое опирание... но знаете... ну вот как вы хотите - шарнирное или жесткое опирание? вот такой и будет...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Самый главный в контексте вопроса сварной шов в узле В не нарисован.

Это о каком шве речь? Вроде бы все швы видны Если вопрос о соединении опорной пластины фермы и колонны, то обварка по периметру, на узле видно.

Сообщение от Ильнур И усилия из "жесткого" расчета приведите.

Усилия на оголовке колонны при жестком узле: M = 1.66 кН*м, N = 17.6 кН, Q = 1.53 кН.
Угол поворота при шарнирном: 0.00254 рад (тут с размерностью могу ошибаться, никогда раньше не интересовался углами поворота )

Сообщение от dik-son Монтаж фермы выполняется без болтов? вот так берется и сразу приваривается к оголовке колонны?

Да, такой простой монтаж, безболтовой

Сообщение от dik-son Опорная реакция всего 2 тонны на пролет 6.5м, здесь и снег и т.п.?

Конечно.

Сообщение от dik-son думаю все швы и толщины проверены расчетами, так?

Швы не считал, назначил конструктивно, так как думаю что с такими относительно небольшими нагрузками тут нечего и заморачиваться

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Это о каком шве речь?

Об этом: (см. прил.)

Сообщение от Нитонисе ...Усилия на оголовке колонны при жестком узле: M = 1.66 кН*м, N = 17.6 кН, Q = 1.53 кН...

При таких усилиях нигде никак не возникает пластики. Узел жесткий. Две пластины 8 упруго гнутся на угол 0,0004 рад, что в 6 раз меньше в шарнирном предположении.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Об этом: (см. прил.)

??

Сообщение от Ильнур Две пластины 8 упруго гнутся на угол 0,0004 рад, что в 6 раз меньше в шарнирном предположении.

Что-то не уловил суть, поясните.

Сообщение от Ильнур Узел жесткий.

Тоже так считал, но вот недавно проходил экспертизу и эксперт уверенно заявляла что узел однозначно шарнирный, потому тему и создал

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ??

Забыл прикрепить.

Сообщение от Нитонисе ...Что-то не уловил суть, поясните.

Т.к. детали узла имеют ненулевую длину, то имеет место быть упругая податливость сопряжения оголовок - арка. Я просчитал изгиб двух пластин (t8) от М и Q, и выяснил, что верх пластин поворачивается относительно оголовка на столько-то. Если бы это столько-то было соизмеримо с поворотом свободного шарнира, то можно было бы говорить об существенном снижении усилий по сравнению с усилиями при просто неподатливм жестком сопряжении. Тогда можно было бы говорить о некоей условной шарнирности.

Сообщение от Нитонисе ..эксперт уверенно заявляла что узел однозначно шарнирный...

Дело эксперта - не пропустить сомнительный момент в проекте. При этом сомнение у эксперта может появиться из-за:
А. Глубокого знания предмета
Б. Плохого знания предмета
С. Иных причин, не имеющих отношения к конструкциям (неуправляемые привычки, нехватка времени для анализа и т.д.).
В любом случае эксперт не будет мычать, типа вот я что-то сомневаюсь, а профессионально-твердо заявит - это переделать!
Ну, эксперт мог бы и поподробнее расшифровать свою заяву.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Забыл прикрепить.

Действительно, шовчик пропустил.

Сообщение от Ильнур Т.к. детали узла имеют ненулевую длину, то имеет место быть упругая податливость сопряжения оголовок - арка. Я просчитал изгиб двух пластин (t8) от М и Q, и выяснил, что верх пластин поворачивается относительно оголовка на столько-то. Если бы это столько-то было соизмеримо с поворотом свободного шарнира, то можно было бы говорить об существенном снижении усилий по сравнению с усилиями при просто неподатливм жестком сопряжении. Тогда можно было бы говорить о некоей условной шарнирности.

Спасибо. Вы в данном случае как самое слабое звено выделили две опорные пластины, но вообще говоря "шарнирность" узлу могла бы придать и податливость, например, нижнего пояса? Ну например если бы он был из гипотетического профиля 60х40х0.1, то опорное сечение явно могло иметь угол поворота бОльший.

Сообщение от Ильнур В любом случае эксперт не будет мычать, типа вот я что-то сомневаюсь, а профессионально-твердо заявит - это переделать!

Вы не работали с нашей экспертизой Бывает что и "мычат", бывает что и сомневаются (хотя данный случай не из этой категории), а бывает "твердо заявляют - переделать!", но назвать это требование профессиональным - язык не поворачивается.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. в данном случае как самое слабое звено выделили две опорные пластины, но вообще говоря "шарнирность" узлу могла бы придать и податливость, например, нижнего пояса?..

Да, конечно, нужно просмотреть все примыкающие детали.
Нижний пояс наверно мог бы образовать шарнир за счет пластики стен. Но проверяя швы в этом месте, я не заметил ничего подозрительного.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур нужно просмотреть все примыкающие детали.

В том числе элементы решетки? На те моменты, что имеются в местах их примыкания к поясу.

[AVO]

Простите, я наверное зря вклиниваюсь в разговор серьезных людей... Как этот узел может быть жестким? Верхний то пояс ведь не закреплен ничем? Для фермы этот узел шарнирный, хоть убейся... Для самого пояса он жесткий пожалуй, хотя с точностью утверждать не берусь...
Я так, из чистого любопытства пишу, чтоб умнее стать

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе В том числе элементы решетки? На те моменты, что имеются в местах их примыкания к поясу.

Разумеется, Вы же когда сопряжение колонна-ферма в расчете считали как рамный узел, как-то момент куда-то в схему фермы передали? Такие фермы обычно шарнирными не задают.

Для фермы этот узел шарнирный, хоть убейся...

Т.к. ферма заканчивается нижним поясом, будем считать, что Вы имеете ввиду сопряжение нижнего пояса с тремя приходящими в узел элементами. Так вот, жесткие трубчатые элементы, примыкающие встык, в отличие от уголков, нельзя просто так принимать примыкающими шарнирно - это очевидно даже на глаз.

[Хмурый]

6,5 метров- это не пролёт для заморочек, чисто архитектурный изыск, но пояса стоят в ферме- неправильно. Так гнуть их сложнее и копятся лишние напряжения в полках и стенках

[Ильнур]

Недопонял, а как еще можно пояса из квадратных труб организовать?
Пардон, посмотрел рис - не квадрат же, прямоугольник. Да.

[Нитонисе]

Сообщение от Хмурый но пояса стоят в ферме- неправильно

Не понял. Что имеется ввиду?

[Хмурый]

60 мм должно быть горизонтально, а 40- вертикально. Профили поясов следует повернуть на 90 градусов.
Снеговой район какой? Шаг ферм? Снеговые мешки есть?

[Нитонисе]

Сообщение от Хмурый 60 мм должно быть горизонтально, а 40- вертикально.

А если архитектурная задача зрительно выделить пояса, то их нужно принять сечением 60х60? Не вижу большой проблемы в принятой ориентации сечения поясов, так как радиус гиба достаточно большой, и я не вижу серьезной разницы в контескте "лишних напряжений" в применении профиля 60х60 и 40х60(h) или даже 100х60(h). А вы видите разницу?

Что касается нагрузок, то расчетная снеговая 120 кг/м2, снеговой мешок есть, "мю" что-то около трех. У козырька всего две фермы, между ними полтора метра.

[гиппопо]

Ув. господа!
Крепление опорных ребер к нижнему поясу фермы - жесткое
Крепление опорных ребер к опорному листу - жесткое
Крепление опорного листа к колонне - жесткое
Условный шарнир может образоваться ниже опорного узла фермы по сечению колонны, т.к. ее жесткость гораздо меньше жесткости фермы.

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо ..Условный шарнир может образоваться ниже опорного узла фермы по сечению колонны, т.к. ее жесткость гораздо меньше жесткости фермы.

Не согласен

[гиппопо]

Ув. Ильнур!
При таком пролете и нагрузках образование шарнира моловероятна.
Условность шарнира будет обусловлена фибровой текучестью стержня колонны.
У Вас есть другие варианты?

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо Ув. Ильнур! При таком пролете и нагрузках образование шарнира моловероятна. Условность шарнира будет обусловлена фибровой текучестью стержня колонны. У Вас есть другие варианты?

Есть не то чтобы вариант, а мысль, простая до безобразия: колонна проверена на все РСУ. Пластика не допущена. Какой шарнир в такой ситуации может образоваться в колонне?
На глаз же видно, что если уж поворачивать ферму ДО ПОЛУЧЕНИЯ какого-либо шарнира, то этот шарнир обрзуется где-то в районе нижнего пояса фермы.

[Хмурый]

Сообщение от Нитонисе А если архитектурная задача зрительно выделить пояса, то их нужно принять сечением 60х60? Не вижу большой проблемы в принятой ориентации сечения поясов, так как радиус гиба достаточно большой, и я не вижу серьезной разницы в контескте "лишних напряжений" в применении профиля 60х60 и 40х60(h) или даже 100х60(h). А вы видите разницу? Что касается нагрузок, то расчетная снеговая 120 кг/м2, снеговой мешок есть, "мю" что-то около трех. У козырька всего две фермы, между ними полтора метра.

Разницы я не вижу, и я не вижу разницы, в данном контексте, каким этот узел считать, жёстким или шарнирным. Всё едино. Но, из плоскости фермы я-бы предусмотрел связи от верхнего пояса фермы к распорке по верху колонны, при любом случае закрепления.
PS да, не спросил по покрытие. Что сверху? Если ячеистый поликарбонат, то мин. ширина фермы д.б. 60

[гиппопо]

Ув. Ильнур!

Сообщение от Ильнур На глаз же видно, что если уж поворачивать ферму ДО ПОЛУЧЕНИЯ какого-либо шарнира, то этот шарнир обрзуется где-то в районе нижнего пояса фермы. __________________

У меня фантазии не хватает по поводу поворота фермы в опорном узле.
наверное надо применить рычаг Архимеда
Для аналога можно посмотреь раму "Канск".

[Ильнур]

Сообщение от гиппопо У меня фантазии не хватает по поводу поворота фермы в опорном узле..

Срежет швы приварки ребер или покоробит стенку н.п. Наверно.
А рычаг понадобится в любом случае - особенно чтобы колонну погнуть.

[Нитонисе]

Сообщение от Хмурый Разницы я не вижу, и я не вижу разницы, в данном контексте, каким этот узел считать, жёстким или шарнирным.

Ну а если не видите разницы, то зачем упомянули, что пояса соориентированы не так? Понятно, что стенку 40 в плоскости гнуть проще чем стенку 60. Только в данном случае это не критично. А что касается узла жесткий-шарнирный, то тут вопрос принципиальный. Эксперт считает узел шарнирным, я - жестким, только убедительно аргументировать это не смог А обсуждать эту тему начали в контексте расчета базы колонны. Я там запроектировал классическую базу с анкерными болтами и косынками. Обосновал это тем, что имеется расчетный момент. И этот расчетный момент больше, если считать соединение фермы с колонной жестким.

Сообщение от Хмурый Но, из плоскости фермы я-бы предусмотрел связи от верхнего пояса фермы к распорке по верху колонны, при любом случае закрепления.

Из плоскости фермы раскреплены.

Сообщение от Хмурый да, не спросил по покрытие. Что сверху? Если ячеистый поликарбонат, то мин. ширина фермы д.б. 60

Сверху как раз проектировался поликарбонат. Не знаю ячеистый ли он (два параллельных листа соединяются параллельными ребрышками), но крепится он на прогоны 40 мм. Где указано про 60? Как бы там ни было фактически козырек не будет реализован, заказчик соорудил себе другой.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе А если архитектурная задача зрительно выделить пояса

...
Нагрузки слишком маленькие чтобы из жесткого его сделать мягким... но если например левую колонну убрать... образуется шарнир )))))

[Хмурый]

Сообщение от Нитонисе Сверху как раз проектировался поликарбонат. Не знаю ячеистый ли он (два параллельных листа соединяются параллельными ребрышками), но крепится он на прогоны 40 мм. Где указано про 60? Как бы там ни было фактически козырек не будет реализован, заказчик соорудил себе другой.

потерял контакты на справочник. ищу. ждите.

[AVO]

Сообщение от Ильнур Т.к. ферма заканчивается нижним поясом, будем считать, что Вы имеете ввиду сопряжение нижнего пояса с тремя приходящими в узел элементами. Так вот, жесткие трубчатые элементы, примыкающие встык, в отличие от уголков, нельзя просто так принимать примыкающими шарнирно - это очевидно даже на глаз.

Не совсем... Просто я ни разу такие фермы не делал еще, и книжки про них не читал. Я имел ввиду, что нижний пояс у нас вроде как защемлен, а верхний - не закреплен никак. Вывод: сечение фермы (если ее как балку рассматривать упрощенно) может поворачиваться. Но теперь-то я знаю, что в таких фермах данный принцип не работает: все узлы жесткие, и расчитывать надо соответственно... Вобщем прошу прощения, умолкаю

[BoT]

Почему все зациклились на жесткости элементов узла сопряжения и никто не разводит демагогию по поводу соотношения жесткостей самих конструктивных элементов ферма/стойка. Пусть этот узел у вас хоть трижды жёсткий, но если стойка будет из таких же элементов что и элементы решетки фермы то тут всё однозначно - шарнирный. Тут говорили про углы поворота - дак их надо сравнивать не с возможность "упруго прогнуться пластине на угол в 6 раз меньше" (как-то так тут звучало) а считать в купе со стойками. Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

[AVO]

Сообщение от BoT Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

Узел ИМХО останется жестким. Просто стойка будет испытывать деформации, то есть угол поворота "верхнего" сечения будет большим. То есть я хочу сказать, что если мы решили запроектировать жесткий узел, то и стойка должна быть такая, чтобы суметь воспринять усилия, передаваемые этим жестким узлом... Как-то так.
Если стойка сопряжена шарнирно с фермой, то "верхнее" сечение стойки вообще не поворачивается в теории. Если же жесткость стойки соизмерима с жесткостями элементов фермы, но узел жесткий, часть момента все же передастся - такая, какую способна воспринять стойка, а уже потом все повернется. Вобщем, совместные деформации будут, но никак не шарнир...

[Ильнур]

Сообщение от BoT Почему все зациклились на жесткости элементов узла сопряжения и никто не разводит демагогию по поводу соотношения жесткостей самих конструктивных элементов ферма/стойка. Пусть этот узел у вас хоть трижды жёсткий, но если стойка будет из таких же элементов что и элементы решетки фермы то тут всё однозначно - шарнирный. Тут говорили про углы поворота - дак их надо сравнивать не с возможность "упруго прогнуться пластине на угол в 6 раз меньше" (как-то так тут звучало) а считать в купе со стойками. Не в одном из элементов схемы может и не возникать никакой пластики, а если стойки будут гибкие то и узел для фермы "станет шарнирным".

Добавлю к Proectant.
При "трижды жестком" узле сопряжения ферма-колонна этот узел НЕЗАВИСИМО от жесткости стойки и будет "трижды" жестким.
Жесткость колонны будет влиять ТОЛЬКО на усилия в ферме и узле, но никак не изменит жесткость узла, потому что:
узел "трижды жесткий" при БЕСКОНЕЧНО жесткой колонне. Т.е. не образует шарнира. Так вот, дальнейшие варианты могут быть только с МЕНЬШЕЙ жесткостью колонн. Очевидно, при МЕНЬШИХ жесткостях колонны шарнир УЖЕ не может образоваться, раз при абсолютно жестком не образовался (причем "трижды").
А то, что усилия в ферме изменятся - это будет происходить по законам механики, с учетом жесткого сопряжения ферма-колонна. Изменения будут адекватны соотношению жесткостей фермы и колонны. И никак не преобразуют узел в шарнирный.

[BoT]

вообще-то моё сообщение никак не противоречит вашим высказываниям если только вы меня не поняли ну или скорей всего я на ходу пытался внести свои 5 копеек!
а вообще кто понял без пояснений тому огромный "+" )))))) вы же сами сказали что дело эксперта "не пропустить сомнительный проект", дак я как одну из причин этого сомнения назвал - возможно гибкие стойки и как следствие шаринирная работа фермы как отдельно-зятого конструктивного элемента и тут даже к гадалке не ходи
я кстати опережая излюшнюю въедливость и ГОРЕотУМАность здешних старожил специально написал В КАВЫЧКАХ....не помогло)))))

[AVO]

Эээээээээ, меня к старожилам отнести нельзя даже с оооочень большой натяжкой, к гадалке точно не ходи За излишнюю въедливость конечно извините, никому портить настроения не хотел совершенно, но жесткость стойки и жесткость узла - вещи абсолютно разные... Как я лично понял, автору темы предъявлено замечание: "Узел не жесткий, а шарнирный". Если бы дело было в "образовании шарнира из-за податливости стойки", то замечание было бы что-нибудь типа "слишком хилая стойка" или например "неверно определены усилия в стойке и элементах фермы". А узел этот жесткий получается, и замечание вроде как некорректное. Спроить с экспертом или нет - уже вопрос филосовский

[Ильнур]

Proectant:

меня к старожилам отнести нельзя

Это не к Вам, а конкретно ко мне:

Сообщение от BoT ...вы же сами сказали что дело эксперта "не пропустить сомнительный проект"

Это я на п.7 говорил.
BoT:

гибкие стойки и как следствие шаринирная работа фермы как отдельно-зятого конструктивного элемента

Следствием гибкости стойки не может быть шарнирная работа сопряжения. Вы выразились крайне неверно. Понятно (не надо ставить +), что Вы хотели сказать про меньшее сопротивление колонн изгибу (или бОльшую податливость опор фермы). Но это вовсе не аналогия рамности/шарнирности. Нужно же выражаться в .....соответствующих терминах.
Речь об шарнирности УЗЛА. Узел - это сопряжение одного элемента с другим. В зависимости от вида узла дальнейший расчет будет РАЗНЫМ.
BoT:

.. опережая излюшнюю въедливость и ГОРЕотУМАность здешних старожил специально написал В КАВЫЧКАХ....не помогло

Моя въедливость не излишняя - она Вам поможет в следующий раз не валить все в одну туманную кучу. Вы почему-то задачу из жесткости узла перевели в жесткости элементов поперечника.

[AGP57]

По поводу шарнирности-рамности узла.
Узел находится в равновесии. Равноденствующая всех усилий сходящихся в узле равна нулю. Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю.
Вывод делайте сами.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от AGP57 Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю.

А ветер ? А распор арки от снега ...

Сообщение от AGP57 Вывод делайте сами.

и какой вывод?

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 По поводу шарнирности-рамности узла. Узел находится в равновесии. Равноденствующая всех усилий сходящихся в узле равна нулю. Момент в узле (произведение равноденствующей на плечо) равен нулю. Вывод делайте сами.

Вывод один: Вы неправильно составили баланс. А где моменты, естественным путем имеющиеся в концах элементов рамы?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вывод один: Вы неправильно составили баланс. А где моменты, естественным путем имеющиеся в концах элементов рамы?

если не секрет что это за моменты и какие тогда образуются искуственным путем?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener если не секрет что это за моменты и какие тогда образуются искуственным путем?

Это конечно очень большой секрет, но придется поделиться:
-см. вложение. Это эпюра моментов в раме.
Искусственно же моменты образуются например при их приложении извне, или они образуются в эпюрах усилий, нарисованных неправильно

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это конечно очень большой секрет, но придется поделиться: -см. вложение. Это эпюра моментов в раме. Искусственно же моменты образуются например при их приложении извне, или они образуются в эпюрах усилий, нарисованных неправильно

я как бы в курсе, какие бывают эпюры в рамах ....вопрос не в том...все усилия от нагрузок(в том числе и от сосредоточенных моментов)...я думал что ты ответишь-что усилия от естественных нагрузок,типо ветер,снег и искуственных от деятельности человека(крановые,полезные и т.д.)

[AGP57]

Ув. Нитонисе
Предъявленный вами узел - классический шарнир.
Логика такая:
Стойка не может передать момент (например, от распора) на ферму через опорный узел. Здесь учитывается, что ферма является классической стержневой системой с шарнирными узлами. При этом стержни работают только на сжатие и/или растяжение.
Для справедливости следует отметить, что СНиП оговаривает случай расчета стержней фермы на изгиб - если нагрузка приходит не в узел.

П.С. Правда можно сделать попытку отстоять перед экспертом свое видение проблемы, подкрепив его расчетом фермы с учетом распределения моментов в узлах. Судя по настоящему обсуждению проблемы,такой расчет легко можно найти в любом букваре по фермам. Откликнувшиеся, вероятно, щелкают этот расчет что семечки. Мне эти буквари не известны.
П.П.С. Окончательное решение остается за вами. Мною высказано только утверждение, что узел - классический шарнир.

[dik-son]

Вопрос от автора был про опирание фермы на стойку...

Сообщение от AGP57 Здесь учитывается, что ферма является классической стержневой системой с шарнирными узлами.

ферма из трубчатых элементов и свариваются элементы встык без фасонок, где тут шарнирные узлы?

Сообщение от AGP57 При этом стержни работают только на сжатие и/или растяжение.

Сообщение от AGP57 Для справедливости следует отметить, что СНиП оговаривает случай расчета стержней фермы на изгиб - если нагрузка приходит не в узел.

снова неверно, даже если предположить, что узлы фермы шарнирные, будет момент в середине того же раскоса, и плевать ему - узловая нагрузка или внеузловая...
свое мнение я приводил, само опирание мне не понятно, по классике, если база стойки жесткая, то опирание д.б. шарнирным, коим он не является, так как все заварили кибениматери без болтов. Значит можно делать простенькую шарнирную базу стойки, а узел считать условно жестким

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son Значит можно делать простенькую шарнирную базу стойки

Как запроектировать шарнирную базу при небольших нагрузках?

[BoT]

Сообщение от Ильнур Следствием гибкости стойки не может быть шарнирная работа сопряжения.

вот верите нет, я вообще про сопряжение не говорил)))) повторяю раз 3-ий наверно это уже))))

Сообщение от Ильнур Вы выразились крайне неверно.

и как следствие предыдущего я выразился КРАЙНЕ ВЕРНО ;-)

Сообщение от Ильнур Вы хотели сказать про меньшее сопротивление колонн изгибу (или бОльшую податливость опор фермы). Но это вовсе не аналогия рамности/шарнирности.

вот вы прежде чем писать (если бы не был уверен в Вашей достойной квалификации, то написал бы слово "ЕРЕСЬ") прочитайте мои сообщения внимательнее, повторяю (теперь уже раз 4-ый) я не хотел писать про бОльшую податливость опор, а писал именно про намного меньшее сопротивление колонн изгибу, и про чудесные превращения рамной рамы в шарнирную я также не писал ;-) я уж надеюсь Вы не будете спорить с тем что если жесткость стоек мала, то не смотря на всю жесткость узла я могу посчитать ферму отдельно от них как отдельно-взятый конструктивный элемент? (надеюсь, хотя бы такой явный пример "на спичках" покажет, что я имел ввиду)

специально для ИЛЬНУРа пишу:
все что я писал до этого, никак не относится к жесткости узла, прошу прощения если внёс смуту в вашу беседу, но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт, и я, повторю лишний раз, рассмотрел возможную причину

Offtop: я потерял интерес к данной беседе)))

[Нитонисе]

Сообщение от BoT но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт

Эксперт посчитал узел опирания фермы на стойку шарнирным. Это пояснение достаточно четкое?

[dik-son]

Сообщение от Нитонисе Как запроектировать шарнирную базу при небольших нагрузках?

хм... честно, что такое непреодолимое мешает взять и запроектировать как при больших?

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son хм... честно, что такое непреодолимое мешает взять и запроектировать как при больших?

Шарнирная база, ориентированная на большие нагрузки, при небольших нагрузках скорее всего будет работать как жесткая.

[Kosyak]

Сообщение от BoT все что я писал до этого, никак не относится к жесткости узла, прошу прощения если внёс смуту в вашу беседу, но насколько я помню тут так четко и не написали к чему "прикопался" эксперт, и я, повторю лишний раз, рассмотрел возможную причину

ВоТ, я с Вами согласен, скорее всего так и было...
Ильнур, Вы все-таки излишне въедливы

[dik-son]

"эксперт" сказал что узел опирания шарнирный - всё, разговоры отставить
А что кстати этот "эксперт" говорит про базу? Как он у вас был представлен?

[Нитонисе]

Сообщение от dik-son А что кстати этот "эксперт" говорит про базу? Как он у вас был представлен?

Из-за базы то вопрос и появился. Она у меня многодельная, для стойки какого-то там козырька. Коль скоро на базе имеется расчетный момент (а он там будет при любом типе узла ферма-колонна, будьто шарнирный или жесткий), то я не стал заморачиваться с расчетами закладушек и их анкеров, а применил такой узел:

[IMG]http://s017.***********/i436/1110/c2/8db5bbe4a53c.png[/IMG]

Здесь считать особо нечего, так как все наверняка пройдет с большим запасом - и швы и болты и толщины косынок, опорной плиты и т.д. Эксперт возразила, что расчетного момента нет. После демонстрации расчета эти сомнения отпали, но она ухватилась за еще одну соломинку, что я неправильно смоделировал узел ферма-колонна, дескать шарнир это. При шарнире расчетный момент на базе будет меньше. Вот тут я и не смог аргументированно доказать, что это не шарнир, так и родилась эта тема.

[BoT]

Сообщение от Нитонисе , дескать шарнир это. При шарнире расчетный момент на базе будет меньше.

ну дак меньше ведь не больше

[Ильнур]

Сообщение от Kosyak ...Ильнур, Вы все-таки излишне въедливы

Я-то могу и не въедаться. Но в итоге кто-то может остаться при вот таком мнении:

ну дак меньше ведь не больше

Понятно, что это сказано конкретно про момент в базе. Но при жестком узле наверху усилия в некоторых элементах фермы будут не меньше, а БОЛЬШЕ. Так?
Расчетная схема должна максимально соответствовать реальной работе конструкции. Так? А в данном случае (в данной задаче) конструкция работает по рамной схеме. Так?
Если так, то расчет должен быть произведен по рамной схеме.
Это общее правило.

[Нитонисе]

Сообщение от BoT ну дак меньше ведь не больше

Так в том-то и дело, что ей не понравился многодельный узел опирания стойки. Искала пути обосновать отсутствия там каких либо моментов. Ну а уж если им там быть в любомслучае, то хотелось обосновать что они там минимальны. Потому и указывала на то, что узел стойка-ферма - шарнирный. В этом случае момент на базе действительно был бы меньше.

Сообщение от Ильнур Но при жестком узле наверху усилия в некоторых элементах фермы будут не меньше, а БОЛЬШЕ.

По-моему наоборот. При жестком узле получаются больше усилия в колонне, но меньше в ферме. Это я оцениваю по наиболее загруженному элементу фермы.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Нитонисе

у тебя совпал ник и конструкция узла ...

Арки или фермы обычно опирают шарнирно на один пояс или жестко но на два пояса
а у тебя опора на один пояс и жестко... короче нитонисе я уже увидел пару таких узлов у тебя ... эксперты с ума сходят

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Арки или фермы обычно опирают шарнирно на один пояс или жестко но на два пояса

Это ты просто глобально мыслишь. Тут вопрос меньшего масштаба - моделирование одного узла.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тут вопрос меньшего масштаба

Да этот навес всего 6 м зачем эксперт вообще туда полез ..

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Да этот навес всего 6 м зачем эксперт вообще туда полез ..

Это козырек. А полез потому что опорный узел стойки не понравился.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе А полез потому что опорный узел стойки не понравился.

а мне понравился .. 250мм бетона сверху , куда он денется ...

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru а мне понравился .. 250мм бетона сверху , куда он денется ...

Так эксперту узел не понравился в том смысле, что чересчур надежный. Многодельный и неэкономичный. Потому она и искала аргументы в защиту своей позиции, мол нагрузки маленькие, зачем такой узел.

[3016661@mail.ru]

Да обычно закладная в бетон ...
и к колонне 4 трапециевидные накладки на сварке ...
и все...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... При жестком узле получаются больше усилия в колонне, но меньше в ферме. Это я оцениваю по наиболее загруженному элементу фермы.

При смене типа узла кардинально меняется картина усилий. Меняются не только значения услий, и не только в меньшую сторону, но и знаки.
Например, при шарнирной схеме наиболее нагруженным был элемент Х (пояс) - загрузка 99%. По рамной схеме на этом элементе получили уменьшение с -50 тн до -40 тн. Замечательно. Но на элементе Y (раскосик) была нагруженность 60%, например +3 тонны. Получили -2 тонны, и элемент легко потерял устойчивость, ферма крякнула, рама крякнула, сооружение крякнуло.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Так эксперту узел не понравился в том смысле, что чересчур надежный. Многодельный и неэкономичный. Потому она и искала аргументы в защиту своей позиции, мол нагрузки маленькие, зачем такой узел.

Полностью соглашусь со словами эксперта. А посмотрев узел опирания арки (особенно маленькую пластинку которую вваривают внутри между опорными пластинами) просто уехал пАд стол. Ну а узел базы колонны вообще отдельная история. Данная конструкция, как я понимаю, - это входная группа, какие нафиг тут "шарнир" или "жесткий" тут габариты самой конструкции и нагрузки не такие "бешеные", а подход буд-то тут ангар с пролетом 100 м

Сообщение от dik-son ферма из трубчатых элементов и свариваются элементы встык без фасонок, где тут шарнирные узлы?

Значит в некоторых типах структурных покрытий жесткие узлы ... блин, а я-то не знал

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- ...Значит в некоторых типах структурных покрытий жесткие узлы ... блин, а я-то не знал

Дык надо знать.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Ну а узел базы колонны вообще отдельная история. Данная конструкция, как я понимаю, - это входная группа, какие нафиг тут "шарнир" или "жесткий" тут габариты самой конструкции и нагрузки не такие "бешеные", а подход буд-то тут ангар с пролетом 100 м

Допустим вы проектируете склад пролетом 6х18 метров. Высота - например 4 метра. Шаг колонн - 3 метра. Какой бы вы применили узел опирания колонны на фундамент?

[dik-son]

Сообщение от -=Xaoc=- Значит в некоторых типах структурных покрытий жесткие узлы ... блин, а я-то не знал

вы, сударь, все восприняли слишком близко к сердцу
Расскажите тогда нам про структурные покрытия и об их расчетных схемах, ведь именно про это идет речь. Если я ошибаюсь в своих рассуждениях (да и не только я), подскажите, как избегают супер инженеры моментов в узлах таких покрытий, куда они исчезают?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Какой бы вы применили узел опирания колонны на фундамент?

1. Никогда не тыкал пальцем в небо и не буду тыкать.
2. Нужно все рассчитывать.
3. Нету четко поставленной задачи, т.е. не все данные Вы предоставили для решения такой задачи.
4. Как Вы думаете, мне это надо?

Сообщение от dik-son ведь именно про это идет речь

Да , а я то думал речь идет об арочной ферме, а оно-то оказывается во как

Сообщение от dik-son моментов в узлах таких покрытий, куда они исчезают

На самом деле они никуда не исчезают, просто на них не обращают внимания из-за их небольших значений. А все коэффициенты по нагрузкам и т.д., все эти недостатки скрывают и получается что все нормально, что их нет

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Нету четко поставленной задачи, т.е. не все данные Вы предоставили для решения такой задачи.

ОК. Какая величина момента должна быть на базе, чтобы вы стали проектировать узел по типу того, что запроектировла я для стойки козырька? Вы уже написали, что нагрузки "не такие бешенные". Вот и интересно численное определение "бешенства"

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Какая величина момента должна быть на базе, чтобы вы стали проектировать узел по типу того, что запроектировла я для стойки козырька?

Читаем внимательно п.1 и п.2 в посте #66. Теперь зная эти параметры рассчитайте обратную задачу для вашего узла, какова несущая способность Вашего запроектированного узла.

P.S.

Сообщение от Нитонисе Вот и интересно численное определение "бешенства"

Я думаю тут не "бешенство" , а отсутствие расчета, типо перестраховаться.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Читаем внимательно п.1 и п.2 в посте #66. Теперь зная эти параметры рассчитайте обратную задачу для вашего узла, какова несущая способность Вашего запроектированного узла.

Так у вас же опыт есть? Вот в моем случае признали что нагрузки порядка 200 кг*м - это "небешенные". А какие нагрузки должны быть, чтобы вы применили такой узел? Тут уж не имеет значения какое здание, пролет, шаг колонн, назначение - главное нагрузки.

[-=Xaoc=-]

Ёпть ... Зачем делать такой узел, а потом его заливать бетоном? Объясните? Да еще и подливку сделать

Сообщение от Нитонисе Так у вас же опыт есть?

Вы не умеете делать обратный расчет?

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Ёпть ... Зачем делать такой узел, а потом его заливать бетоном? Объясните? Да еще и подливку сделать

Заливать бетоном? Чтобы не торчали косынки и от коррозии защитить. Подливка? Чтобы была возможность точно установить стойку. А вообще узел такой применил из-за того, что есть расчетный момент. Причем по величине этот момент сопоставим с моментом на колонне склада с любым пролетом, высотой метра 4-5 и шагом колонн до 6. Там бы ни у кого и вопроса не возникло, почему такой узел, потому что привычно. А тут - непривычно. Вообще я согласен только с тем, что можно было обойтись без анкерных болтов и поставить стойку на обычную закладушку. Но это ж надо считать анкера этой закладушки. Никогда не считал и разбираться не захотелось, потому применил узел, который обсчитывать вобщем-то не надо

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Подливка? Чтобы была возможность точно установить стойку

Это только на бумаге так красиво, да в учебниках написано. А когда доходит до монтажа ... Потом смех и слезы

Сообщение от Нитонисе Но это ж надо считать анкера этой закладушки. Никогда не считал и разбираться не захотелось

Вот и ответ на все что тут написано. Что и требовалось доказать.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Это только на бумаге так красиво, да в учебниках написано. А когда доходит до монтажа ... Потом смех и слезы

ну если строители не умеют строить по современному - им остается только смеяться и плакать

Сообщение от -=Xaoc=- Вот и ответ на все что тут написано. Что и требовалось доказать.

Ну так правильно. Я применил надежную базу, дабы не заморачиваться с расчетами. Но и вы назвали мой узел нерациональным ничем это не обосновав.

[dik-son]

Сообщение от -=Xaoc=- Да , а я то думал речь идет об арочной ферме, а оно-то оказывается во как

именно так, речь была не только об арочных... стоило взглянуть на ранние сообщения поста... вы сами вообще перешли на разговор о структурных покрытиях
...из-за наличия хоть какого то момента могут увеличиваться сечения элементов решетки, мне приводить формулы расчета?
Давайте так, признаем что "бешенство" нагрузок нигде в нормах и литературе не нормируется, и не надо цепляться за отдельные случаи, там лишь прописывается что можно пренебрегать "в таких то и в таких то" случаях для облегчения расчета, не будем трогать коэффициенты, у них и так тяжелая судьба, это показала прошлая зима. Как говорит мой знакомый ГИП, разве что только ввести коэффициент трусости.
Пренебрегать или нет - сугубо личное дело инженера, зависит от его опыта, умений и в конце концов интуиции, и эксперт в этом и не прав, что навязывает свои представления

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Но и вы назвали мой узел нерациональным ничем это не обосновав.

Вы сам его обосновали.

Сообщение от Нитонисе Никогда не считал и разбираться не захотелось, потому применил узел, который обсчитывать вобщем-то не надо

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от dik-son Давайте так, признаем что "бешенство" нагрузок нигде в нормах и литературе не нормируется

Это "нормируется" только опытом проектировщика, который разбирается и понимает что делает.

Сообщение от dik-son Пренебрегать или нет - сугубо личное дело инженера, зависит от его опыта, умений и в конце концов интуиции

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от dik-son не будем трогать коэффициенты, у них и так тяжелая судьба, это показала прошлая зима

Коэффициенты тут не причем, надо просто понимать их (объяснять не буду, сами разбирайтесь), а то что произошло зимой ... хм... Просто решили сэкономить - это ИМХО мое мнение.

Сообщение от dik-son и эксперт в этом и не прав

Эксперт прав.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вы сам его обосновали.

Я ничего не обосновывал. Я запроектировал узел, а вы назвали его нерациональным. Ваша аргументация, насколько я понял, сводится к тому, что я не захотел расчитывать его. Странная аргументация.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе а вы назвали его нерациональным

Сообщение от -=Xaoc=- Ну а узел базы колонны вообще отдельная история.

Вы бы за словами следили повнимательней

[Ильнур]

Хаос какой-то в теме начался

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вы бы за словами следили повнимательней

Так я слежу:

Сообщение от Нитонисе Так эксперту узел не понравился в том смысле, что чересчур надежный. Многодельный и неэкономичный.

Сообщение от -=Xaoc=- Полностью соглашусь со словами эксперта.

[-=Xaoc=-]

Вот полный ППЦ и слова не мои и слова нерациональный нету

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот полный ППЦ и слова не мои и слова нерациональный нету

То есть "чересчур надежный, многодельный и неэкономичный" не равно "нерациональный"? По-моему вы заплутали уже сами в своих словах. Проще надо как-то... А то критика у вас какая-то неаргументированная получается. Типа "узел плохой, потому что ты его не считал, но я этого не говорил". Попросил конкретизировать что да как - опять "слова не мои, кто здесь". Ну да ладно...

[-=Xaoc=-]

Offtop: я пАд стАлом Вы лучше скажите у Вас козырек крепится к стене?

[AVO]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот полный ППЦ и слова не мои и слова нерациональный нету

Offtop: Да как не Ваши-то?См. пост #62

[-=Xaoc=-]

Offtop: А еще он обзывал тебя земляным червяком спасибо Вам, благодоря Вам я пАд столом 2-ые сутки нахожусь

[AGP57]

Момент сопротивления профиля 120х120х5 W=80.88см3. Пусть при этом момент в базе колонны равен 1М.

Выполним расчет момента сопротивления сварных швов примыкания пластины t8 к профилю 60х40х4. Пусть катет св.шва kf=0.7*1.2*4=3мм. Пусть пластина приварена по прямоугольному контуру 9х4,5см (120-30=90; 60-15=45). Момент инерции св.швов в плоскости действия момента I=2/12x(9.3x4.8x4.8x4.8 - 9x4.5x4.5x4.5)=34.7см4. Расстояние до самой удаленной точки св.шва sqrt(4.65x4.65+2.4x2.4)=4cm. Находим момент сопротивления св.швов W=34.7/4=8.7cм3

Из этого следует, что наибольший момент, которым могут быть нагружены св.швы опорного узла фермы составляет 8,7/80,88х1М=0,11М от момента в базе колонны. Вероятнее всего Нитонисе запроектировал технический шарнир. При этом длина св. шва составляет 94 катета ( (9,3+4,8)х2/0,3=94), что превышает 85 катетов п.12.7 СНиП. Превышение длины катета переводит технический в классический конструктивный шарнир.

[AVO]

Offtop: Да пожалуйста... Жалко что ли)))

[bbb]

Сообщение от AGP57 Момент сопротивления профиля 120х120х5 W=80.88см3. Пусть при этом момент в базе колонны равен 1М.

При 2тм и выше в профиле 120х120х5 начнется образовываться пластический шарнир...и споры закончатся.

Сообщение от AGP57 При этом длина св. шва составляет 94 катета ( (9,3+4,8)х2/0,3=94), что превышает 85 катетов п.12.7 СНиП. Превышение длины катета переводит технический в классический конструктивный шарнир.

Основной спорный момент... Что принимать в данном узле за фланговый шов...
12.8
г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf (f – коэффициент, принимаемый по табл. 34*), за исключением швов, в которых усилие действует на всем протяжении шва;

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... При этом длина св. шва ... превышает 85 катетов п.12.7 СНиП. Превышение длины катета переводит технический в классический конструктивный шарнир.

Недопонял.
Ограничение длины шва - это ограничение неравномерности распределения усилий сдвига вдоль шва. Где тут такая работа шва?
И что означает выражение: "превышение длины катета переводит технический в классический конструктивный шарнир". Что означает "технический" и чем такой шарнир отличается от "конструктивного"?

[dik-son]

Сообщение от Ильнур И что означает выражение: "превышение длины катета переводит технический в классический конструктивный шарнир". Что означает "технический" и чем такой шарнир отличается от "конструктивного"?

Offtop: это секретная информация, обычно такое даже на бумажке не пишут, а если пишут то сразу сжигают

[Ильнур]

Сообщение от dik-son ..обычно такое даже на бумажке не пишут...

Ну, бумага все стерпит