[podkova]

Добрый Вечер.
На лоджии планирую выложить основание парапета из газоблока высотой 1 м, для дальнейшей установки на этот парапет м/п окна.
Но учитывая, что газоблок будет почти вплотную к ограждающей конструкции лоджии, то нет возможности его оштукатурить его снаружи после кладки.
У меня два вопроса:
1. Что произойдет с газоблоком если его не защитить снаружи?
2. Как в таком случае защитить правильно газоблок.

Заранее спасибо за ответы.

[иваниваныч]

А что тогда является ограждающей конструкцией лоджии? И зачем нужен газоблок, если ограждающие конструкции уже есть?

[Lun@tiK]

1. Всё от газобетона зависит, какой марки(класса) по прочности, плотности, по какой технологии изготовляют. Если заводской автоклавный, то бояться нечего, это тот же самый бетон практически, только с ячеистой структурой. Сколько построек стоит без покрытия стен - и ничего.

А если шабашка делала, то тут всё индивидуально, могли и цемента не доложить, песок используют не молотый, а про автоклав и говорить не стоит. Проверяй прочность органолептическим способом, т.е. если ребра у блоков выдержаны, не сбиты, углы скалываются при значительном усилии (от руки), то нормально, а если крошиться как печенье, то брак.

2. Любой ограждающий стеновой материал. Те же шабашники сайдингом (виниловый) обшивают, дешево и сердито.

А если не хочешь замарачиваться есть альтернативные варианты:

1. Выложить парапет из лицевого кирпича (силик., керам.), само то если стены кирпичные.
2. Деревянный или металлический каркас, наружу полимеренный профлист.

Утеплять изнутри придется - лучше чем снаружи отделывать. Короче смотри сам с чем легче заморочиться.

[podkova]

Спасибо за ответы.


Планирую прямо к ограждающей конструкции выложить газоблок на высоту перил.
1. Кирпич нехотелось бы. газоблок "теплее".
2. Каркас заберет несколько сантиметров.

Может у Вас есть еще соображения?
Заранее благодарен.

[podkova]

Как думаете - Если газоблок обработать водоотталкивающей жидкостью до кладки?
Только вот какой?

[9635299035]

нагрузка на плиту лоджии от газоблока! проще утеплитель по каркасу с обшивкой с двух сторон, и толщина возможно меньше получится.

[Serafima]

нагрузка на плиту лоджии от газоблока!

Нагрузка от газоблока марки 400 небольшая. здесь лучше применить эту марку. И если газоблок автоклавный, то ничего больше не надо. На фото видно, что существующее ограждение будет работать как вентфасад. Не знаю региона строительства, если южный, то будет теплая лоджия, если северный, то холодная.

[podkova]

Сообщение от 9635299035 нагрузка на плиту лоджии от газоблока! проще утеплитель по каркасу с обшивкой с двух сторон, и толщина возможно меньше получится.

Согласен. Но клиент хочет газоблок. Вот и именно поэтому и обратился на форум с таким вопросом.

[9635299035]

Узаконение данной перепланировки может не пройти по расчётам

[podkova]

Сообщение от Serafima Нагрузка от газоблока марки 400 небольшая. здесь лучше применить эту марку. И если газоблок автоклавный, то ничего больше не надо. На фото видно, что существующее ограждение будет работать как вентфасад. Не знаю региона строительства, если южный, то будет теплая лоджия, если северный, то холодная.

Есть несколько вопросов к Вам:
1. Какова нагрузка от газоблока 10 см - высота кладки 1200мм?
2. Автоклавный газоблок - не нужно обрабатывать от влаги и осадков?
3. Ограждение будет работать как вентфасад - честно говоря не знаю принцип вентфасада, это хорошо или плохо?
Спасибо за ответы.

[Регистр]

Газоблок как разновидность ячеистого бетона имеет пористую структуру. Защищать от атмосферного воздействия ОБЯЗАТЕЛЬНО. В противном случае постепенное разрушение - дождь + мороз.
В вашем случае экран выполнен их асбоцементного листа (А/Ц). Поэтому кладку блоков выполнить "в прижим" к А/Ц через слой раствора. Этим вы не нарушаете фасад дома и блоки защищены.
Касательно нагрузок - надо считать.

[podkova]

Сообщение от Регистр Газоблок как разновидность ячеистого бетона имеет пористую структуру. Защищать от атмосферного воздействия ОБЯЗАТЕЛЬНО. В противном случае постепенное разрушение - дождь + мороз. В вашем случае экран выполнен их асбоцементного листа (А/Ц). Поэтому кладку блоков выполнить "в прижим" к А/Ц через слой раствора. Этим вы не нарушаете фасад дома и блоки защищены. Касательно нагрузок - надо считать.

Спасибо за развернутый и главное нужный ответ!
Ведь многие говорят, что не нужно защищать! А таки нет - надо!
Я тоже полагаю, что надо обязательно защищать т.к по логике пористую структуру газоблока легко разорвет влага при отрицательной температуре за несколько циклов. Только чем защищать в таких случаях, когда кладка примыкает к экрану и нет возможность после кладки газоблока обработать его снаружи? Экран обычно всегда остается с щелями и дырками ......
Спасибо за ответы.

[podkova]

Пенетрон сможет защитить газоблок, если его обработать перед кладкой?

[Semvad]

podkova,
1) По поводу нагрузки. Давление под кладкой будет порядка 0.4 т/куб.м.(плотность газобетона)*1.2м.(высота кладки)= 0,48 т/кв.м.
Допустимая нагрузка по нормам, смотрите СНиП "Нагрузки и воздействия".
В таблице нормативных нагрузок ваш п.10. Умножаете эту цифру на коэф. 1.2 (для нагрузки свыше 200 кг/кв.м.).
2) Почему автоклавный газобетон? Может лучше пенобетон, или неавтоклавный газобетон, или еще лучше минеральная вата (0,04т/куб.м.) (типа rockwool)?
Автоклавный - обожженный в печи, более прочный. У вас самонесущая конструкция, не нужен вам автоклавный.
3) Если газобетон уже закуплен. То черпайте знания(узлы) отсюда: http://spb.aeroc.ru/skahat/doc/

п.с. Про какой пенетрон идет речь не знаю, но можно все обильно задуть монтажной пеной, или плотно проложить рулонную гидроизоляцию типа изопласта.

[podkova]

Semvad, благодарю Вас за познавательную ссылку.
Пенетрон это жидкость - типа "жидкое стекло".
А как на экран проложить изопласт для гидроизоляции газоблока?

[Алекс80]

Сообщение от Semvad podkova, 1) По поводу нагрузки. Давление под кладкой будет порядка 0.4 т/куб.м.(плотность газобетона)*1.2м.(высота кладки)= 0,48 т/кв.м. Допустимая нагрузка по нормам, смотрите СНиП "Нагрузки и воздействия".

Не вводите людей в залуждение! Вес кладки из блоков больше веса материала! см.СТО 501-52-01-2007 табл.6.4 и у Вас расчет на пог. метр а не м2

Сообщение от podkova Пенетрон сможет защитить газоблок, если его обработать перед кладкой?

Пенетрон здесь применять не следует! Дорого и не эффективно!

Сообщение от podkova 1. Кирпич нехотелось бы. газоблок "теплее".

Кирпич бывает разным (по теплопроводности)!

[podkova]

Алекс80, Вы не советуете пенетрон т.к он не эффективен. Почему?

[Semvad]

Сообщение от Алекс80 Не вводите людей в залуждение! Вес кладки из блоков больше веса материала! см.СТО 501-52-01-2007 табл.6.4

Я взял усредненный реальный вес. Он, естественно, может различаться.

Сюда посмотрите http://spb.aeroc.ru/project/.
Можете еще посмотреть в скадовском Весте, там тоже газобетон 400 кг/куб.м.

А если хотите по нормам, то забыли сказать, что еще нужно умножить на коэф. 1.2.

и у Вас расчет на пог. метр а не м2

А вот тут сами мозг включите... ноу комментс...

[Алекс80]

Сообщение от Semvad А вот тут сами мозг включите... ноу комментс...

Собственно, в отличие от некоторых, я его и не выключал! Давайте вести себя прилично!

Сообщение от Semvad Допустимая нагрузка по нормам, смотрите СНиП "Нагрузки и воздействия".

там на м2. Необходимо найти эквивалентную нагрузку от кладки (по моментам) в м2 а потом сравнивать. Кроме всего учесть вес остекления, отделочных материалов и т. д. все что не учтено.

Сообщение от Semvad Я взял усредненный реальный вес. Он, естественно, может различаться.

Вы взяли число из марки по плотности, которое имеет слабое отношение к нормативной нагрузке! 400 и 520 немного отличается правда? (в марке не отражена влажность 10% бетона, вид раствора для кладки). помимо этого этот средний вес (520кг/м3) нужно умножать на к-т надежности.

[Semvad]

Offtop: Алекс80,
1)Я и не думал оскорблять.

2)Так какое давление будет от кладки плотностью 400 кг/куб.м. (или 500) при высоте кладки 1.2м, по вашему? Просто цифру напишите.

3)

Необходимо найти эквивалентную нагрузку от кладки (по моментам) в м2 ....

Это как? Можно поподробнее?

4) Смотрите еще раз здесь http://spb.aeroc.ru/project/.
Название таблицы:
"Средняя расчетная плотность кладки стен из газобетонных блоков AEROC"
Там есть цифра 400 кг/куб.м.


Автору топика.
Резюме: Если по нормам, то у вас нагрузка не проходит. Если по факту, то у вас на пределе проходит. (Если минимальную марку газобетона примите, и не будете ничего навешивать тяжелого).
Как вариант, можно ниже немного кладку сделать, и сделать какие-то поручни... но это уже дело техники...

[podkova]

добрый вечер.
а как Вы посчитали,что нагрузка не проходит? если возможно напишите решение просчета.
Заранее благодарен.

[Нитонисе]

Где написано, что газоблок надо чем-то защищать? Сверху и со стороны комнаты будет штукатурка или что-то типо того, да? А со стороны ограждения ничего с газоблоком вашим не станет. От прямых осадков стеночка будет защищена. Если где-то там и намокнет - ничего страшного - высохнет. Сохнуть он будет всегда быстрее чем намокать. Дожди ведь не льют каждый день.

По поводу дополнительной нагрузки... кладка т.100 мм врядли чрезмерно перегрузит плиту лоджии. Можно, конечно, и посчитать, но если плита в нормальном состоянии, то ничего с ней не станет, даже если вы слона на балконе хранить будете.

[podkova]

Слона хранить не будем, хотя....
Вы пишете для лоджии норма - как для балкона рассчитать? Там другие вводныее?

[Нитонисе]

Сообщение от podkova Вы пишете для лоджии норма - как для балкона рассчитать? Там другие вводныее?

Плита лоджии опирается на две стены (или три). Балконная плита - на одну (консоль). Потому для балконной плиты всякие перегрузки более чувствительны. У вас же плита не на одну стену опирается?

[podkova]

Согласен с Вами, Нитонисе. плита на моей лоджии опирается на тир стены в отличие от балкона. Вот и хотелось узнать каковы расчетные нагрузки на плиту лоджии и балкона? Насколько они отличаются?
По поводу намокания газоблока - от прямых осадков стенка не будет защищена сверху где перила, примерно 40см на 3метра.

[Нитонисе]

Сообщение от podkova Вот и хотелось узнать каковы расчетные нагрузки на плиту лоджии и балкона? Насколько они отличаются?

Нагрузки-то одинаковые, но расчет принципиально разный. С опиранием на три стены опасаться перегруза от легкой стеночки в 10 см по краю - не стоит.

Сообщение от podkova По поводу намокания газоблока - от прямых осадков стенка не будет защищена сверху где перила, примерно 40см на 3метра.

Ничего страшного в этом не вижу. Не знаю, как сильно отличается газобетон от газосиликата, но у нас в Беларуси проектируют только из газосиликата. Стоят такие стеночки, ничем не защищенные снаружи. Причем стеночки несущие и ничего с ними не стало.
Да и нигде в нормах таких требований не видел. Может коллеги видели, раз говорят? Пусть поделятся информацией.
Единственное что это очень хрупкий материал. Не знаю что у вас будет над этой стенкой, но может стоит сделать там ряд кирпича, просто повысить поверхностную прочность.

[podkova]

Сообщение от Нитонисе С опиранием на три стены опасаться перегруза от легкой стеночки в 10 см по краю - не стоит.

А вот для балкона я так понимаю это уже критично? Подскажите какова формула расчета нагрузок для балкона? т.к иногда приходиться класть газоблок и на балконе.
благодарю всех за Ваши ответы.

[Михаил-КМ]

Зачем так утяжелять лоджию?
Вы планируете на парапет установить остекление? Я правильно понял?
Остекление наверняка будет со стеклопакетом, иначе к чему такие заморочки.
Вы в курсе сколько весит металлопластиковый блок с двойным стеклопакетом в сборе с рамой?
Наверняка на пол плитку уложите...
Считали предварительно сколько на м/п выйдет?
У Вас точно плита лоджии заделана и в боковые стены тоже?
Смущает стеночка из силикатного кирпичика.
В полностью бетонных лоджиях спору нет, по нагрузкам пролетит с 300% запасом.
У Вас по-моему хлипковато.
з.ы.
Наводит на странные мысли ограждение, т.е. отсутствие заделки ограждения в стенку (На фото).

[Нитонисе]

Сообщение от podkova А вот для балкона я так понимаю это уже критично? Подскажите какова формула расчета нагрузок для балкона? т.к иногда приходиться класть газоблок и на балконе.

Для консольной плиты балкона лучше сделать проверку. Проверку же можно сдлать по разному. Например вы знаете марку балконной плиты и знаете допустимую нагрузку на нее (равномерно-распределенную). В этом случае вам нужно получить эквивалентную равномерно распределенную от ваших дополнительных конструкций с тем чтобы сравнить с предельно-допустимой. Для этого нужно представить консольную плиту в виде защемленной консольной балки. Собираете все нагрузки. При этом нагрузки равномерно-распределенные по всей плите балкона заменяются нагрузкой распределенной на вашу балку. Например у вас по плите балкона 30 мм стяжки и длина балкона 5 метров. Итоговая нагрузка на балку будет равна 0.03*1.8*1.2*5. Здесь 1.8 - объемный вес стяжки, 1.3 - коэффициент надежности. Ограждающая же стеночка по дальнему (от стены) краю балкона заменяется сосредоточенной силой, равной b*h*Y*Yf (b - толщина стенки, h - высота стенки, Y - объемный вес стенки, Yf - коэф.надежности). Прикладывается эта сосредоточенная сила на самй конец вашей консольной балки.
Собираете таким образом все нагрузки и вычисляете момент в этой консольной балке. Допустим он равен M. Известно, что в консольной балке масимальный момент равен M = qL^2/2. Зная М можно выразить q = 2M/L^2. Вы нашли эквивалентную равномерно распределенную на балку. Чтобы найти эквивалентную равномерно распределенную на плиту делим q на длину плиты, в моем примере это 5 метров. Значит итоговая равномерно распределенная на плиту равна q/5. Вот эту величину и сравниваете с предельно-допустимой нагрузкой на плиту.

[podkova]

Сообщение от Нитонисе Для консольной плиты балкона лучше сделать проверку. Проверку же можно сдлать по разному. Например вы знаете марку балконной плиты и знаете допустимую нагрузку на нее (равномерно-распределенную). В этом случае вам нужно получить эквивалентную равномерно распределенную от ваших дополнительных конструкций с тем чтобы сравнить с предельно-допустимой. Для этого нужно представить консольную плиту в виде защемленной консольной балки. Собираете все нагрузки. При этом нагрузки равномерно-распределенные по всей плите балкона заменяются нагрузкой распределенной на вашу балку. Например у вас по плите балкона 30 мм стяжки и длина балкона 5 метров. Итоговая нагрузка на балку будет равна 0.03*1.8*1.2*5. Здесь 1.8 - объемный вес стяжки, 1.3 - коэффициент надежности. Ограждающая же стеночка по дальнему (от стены) краю балкона заменяется сосредоточенной силой, равной b*h*Y*Yf (b - толщина стенки, h - высота стенки, Y - объемный вес стенки, Yf - коэф.надежности). Прикладывается эта сосредоточенная сила на самй конец вашей консольной балки. Собираете таким образом все нагрузки и вычисляете момент в этой консольной балке. Допустим он равен M. Известно, что в консольной балке масимальный момент равен M = qL^2/2. Зная М можно выразить q = 2M/L^2. Вы нашли эквивалентную равномерно распределенную на балку. Чтобы найти эквивалентную равномерно распределенную на плиту делим q на длину плиты, в моем примере это 5 метров. Значит итоговая равномерно распределенная на плиту равна q/5. Вот эту величину и сравниваете с предельно-допустимой нагрузкой на плиту.

Спасибо но я ничего не понял т.к не владею точными науками как термех.
Если возможно то напишите проще

[Нитонисе]

Сообщение от podkova Если возможно то напишите проще

К сожалению не возможно.

[podkova]

ок. тогда так. Вводные: балкон (дом 1972 года) размер вылета плиты -1350 мм и длина плиты 2300 мм.
Вопрос: Выдержит ли плита нагрузку от газоблока высотой 1200мм + м/п рама + стяжка 90 мм + плитка.
Заранее благодарю за наглядный расчет.

[Нитонисе]

Плита консольная (опирается на одну стену)?
Толщина стенки из газоблока?
Вес 1 метра погонного м/п рамы?
Сверху балкон закрыт?

Ну и если вы не знаете предельно-допустимую нагрузку на плиту или ее армирования, то расчет действующей нагрузки ничего не даст, так как не известна несущая способность балконной плиты.

[podkova]

Плита опирается на одну стенку (балкон).
Толщина газоблока 10 мм высота кладки 1200 мм.
С весом рамы затрудняюсь ответить. Никогда не взвешивал.
Да закрыт, сверху также балконная плита.
Как определить несущую способность балконной плиты? признаюсь никогда этого не делал, именно поэтому у грамотных спецов и пытаюсь узнать.
Заранее благодарю за ответы

[Нитонисе]

Сообщение от podkova С весом рамы затрудняюсь ответить. Никогда не взвешивал.

Ну а я как определю?

Сообщение от podkova Как определить несущую способность балконной плиты? признаюсь никогда этого не делал, именно поэтому у грамотных спецов и пытаюсь узнать.

Ну если нету марки этой плиты, или ее обследований на предмет определения армирования, то никак не определить.

Без экстрасенсорных способностей тут не обойтись

[retromancer]

Сообщение от podkova ок. тогда так. Вводные: балкон (дом 1972 года) размер вылета плиты -1350 мм и длина плиты 2300 мм. Вопрос: Выдержит ли плита нагрузку от газоблока высотой 1200мм + м/п рама + стяжка 90 мм + плитка. Заранее благодарю за наглядный расчет.

если не знаете схему армирования плиты, берете её в обвязку по контуру, например из швеллеров. И нагружаете как нужно. Естессно все основное загружение балкона должно быть на металл, сущ. плиту и её несущую способность принимаете в запас.

[podkova]

ок. ну существуют ведь какие-то ограничения по нагрузкам на плиту балкона? на м.п? на кв.м?

[Нитонисе]

Сообщение от podkova ну существуют ведь какие-то ограничения по нагрузкам на плиту балкона? на м.п? на кв.м?

Не существует. Хоть 100 кг/м2, хоть 100 т/м2. Лишь бы несущая конструкция выдержала.

[retromancer]

разве что из старого снипа "нагрузки и воздействия" вытащить инфу. Получите хотя бы стартовый порядок цифр.

[podkova]

Сообщение от retromancer разве что из старого снипа "нагрузки и воздействия" вытащить инфу. Получите хотя бы стартовый порядок цифр.

Вот етто интересно. Благодарю за ответ.
Каков там порядок цифр? Я признаюсь СНИП в руках не держал и как им пользоваться не понимаю.

[Нитонисе]

Сообщение от podkova Каков там порядок цифр?

Присоединяюсь к вопросу, тоже интересно

[retromancer]

табл.3 СНиП II-6-74 "Нагрузки и воздействия" -это упрощеная версия действующего снипа. Он дает полезную нормативную: полосовую 400кг/м2 шириной 0,8м по периметру ограждения. Или распределенную 200кг/м2 при её воздействии более неблагоприятном влиянии, чем от полосовой. Т.е. если балкон большой площадью, нужно принимать 200кг/м2. Плюс проверка участка 10х10 см от сосредоточенной нагрузки в 100кг от перил.

[parabellum762]

...эх, какой хороший балкон, помнится, хотел запроектировать Лапидус для павлинария

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Он дает полезную нормативную

Вот именно - он дает полезную нормативную действующую нагрузку. Но не предельно-допустимую. В общем случае можно проектировать балкон с несущей способностью неограниченной.

[retromancer]

В стандартном случае СНиПовая нормативная после перевода в расчетную дает именно предельно-допустимую полезную нагрузку (шкафы, легкие перегородки и пр.) Т.е. больше её быть не может. В итоге получаем некоторую отправную точку, а дальше на понижение (из-за поправок на возможные трещины, диффекты,...).

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе В общем случае можно проектировать балкон с несущей способностью неограниченной

Если кто-то задал огромную нагрузку (технолог, заказчик, еще кто-то) то, конечно, можно спроектировать под эту нагрузку балкон. Но если нагрузка никем не задана, то надо брать цифры из СНиП.
Правильно?

[Нитонисе]

Сообщение от retromancer Т.е. больше её быть не может.

То есть если в снипе написано, что нагрузка на балконы 400 кг/м2, то сделать балкон с несущей способностью 100 т/м2 я не могу?

Сообщение от parabellum762 Но если нагрузка никем не задана, то надо брать цифры из СНиП. Правильно?

Правильно. Только вопрос не в действующей нагрузке, а в предельно-допустимой. Кто ж знает сколько та плита несет? СниП вам в это не поможет. Плита может нести и 300 кг/м2, а может и 30 т/м2. Это неизвестно.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе сделать балкон с несущей способностью 100 т/м2 я не могу?

нет, конечно. Кто ж знает, сколько несет Ваша плита? Может, 100, а может, 1000 т/м2? А может, 0.1? Это ведь все неизвестно.
Так что сделать балкон - можно, а узнать сколько он несет - нельзя. Следовательно, сделать балкон с требуемой несущей способностью - тоже нельзя
Да?

Сообщение от Нитонисе если в снипе написано, что нагрузка на балконы 400 кг/м2

...то где Вы найдете дурака, который заплатит за балкон прочностью 100 т/м2?

[retromancer]

Сообщение от Нитонисе То есть если в снипе написано, что нагрузка на балконы 400 кг/м2, то сделать балкон с несущей способностью 100 т/м2 я не могу?

Если в задании на проектирование спец.нагрузки в 100 т/м2 нет, то не можете. Если всё-таки самовольно решите запроектировать балкон под такую нагрузку и сможете доказать заказчику, экспертизе,...в возможности её появления, то пожалуйста. Большой запас тянет за собой перерасход материалов.

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 нет, конечно. Кто ж знает, сколько несет Ваша плита? Может, 100, а может, 1000 т/м2? А может, 0.1? Это ведь все неизвестно. Так что сделать балкон - можно, а узнать сколько он несет - нельзя. Следовательно, сделать балкон с требуемой несущей способностью - тоже нельзя Да?

По-моему вы не совсем понимаете задачу автора. Ему нужно установить не действующую нагрузку (это все-таки возможно и возможность эта не обсуждается), а предельно-допустимую . Вот собрали вы нагрузки на балкон и выяснили, что нагрузка 800 кг/м2. Вынесет балкон? И как вам поможет СНиП "нагрузки и воздействия" в ответе на этот вопрос?

[podkova]

Сообщение от Нитонисе По-моему вы не совсем понимаете задачу автора. Ему нужно установить не действующую нагрузку (это все-таки возможно и возможность эта не обсуждается), а предельно-допустимую . Вот собрали вы нагрузки на балкон и выяснили, что нагрузка 800 кг/м2. Вынесет балкон? И как вам поможет СНиП "нагрузки и воздействия" в ответе на этот вопрос?

Добрый Вечер.
Действительно моя задача - сделать ремонт на балконе, но грамотно, без перегрузок.
Вот я и обратился к завсегдатым форума.

[VMI]

Прошу совета. Решил остеклить балкон метоллопластиком. Подрядчики хотят установить рамы на газоблоки (около 1м. высотой) без усиливающей арматуры старого ограждения. Насколько надежна будет эта конструкция?