|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Как расчитать трубу на точечно приложенную нагрузку?
Конструктор.
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
||
Просмотров: 10301
|
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Труба или многогранник?
Это задача по курсу? А лекции остались? Справочник Уманского в помощь. Или любой учебник. А что такое "погрешность в безопасную зону"? Вверх и вниз бесконечно? Кто придумал такую задачу? Если допущена точечность нагрузки, зачем тогда L & P? К чему такая задача? Если я правильно прочел между строк... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Спасибо, буду разбираться.
На самом деле, ситуация очень простая. Речь идет об опоре (освещения или GSM), вдоль ствола которой идет лестница. Лестница крепится к кронштейнам, приваренным к стволу. Заказчик утверждает, что стенка опоры слишком тонка, чтобы крепить лестницу. Хочется убедиться или опровергнуть это заявление расчетом ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Вам точно или ориентировочно нужно посчитать? |
|||
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Цитата:
![]() Цитата:
На всякий случай - картинка интересующего узла. Сам кронштейн - катаный швеллер 80, труба - диаметром 180-600 мм, толщина стенки - 4-8 мм. Это к вопросу о том, допустимо ли считать нагрузку сосредоточенной в точке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
а я по первому посту вообще ничего не понял.
Автор, на будущее, постарайся №4 умещать в №1. Ого? Конструкция лестницы плохая. Болты опасны. Крепление уголка к "бамперу" через площадку хилое, одного "бампера" мало. Стенка опоры достаточна для сварки. Если ГИПу кажется тонкой, навари на место крепления вогнутую пластину в виде сегмента. А в качестве "бампера" неужели швеллер? Не надо его там и уж, тем более, в лоб-стык. Приваривай два листа (полосы) 8 радиально к трубе, а к ним уже П-образный уголок лестницы посредством лапок. Высота какая? А серии на мачты не искал? Последний раз редактировалось BM60, 30.11.2011 в 12:13. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Конечно будут наверняка и другие мнения (более авторитетные),но я бы расчитывал на действие момента.
ВМ60 Да ни чего страшного ![]() Последний раз редактировалось BYT, 30.11.2011 в 12:42. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Если ориентировочно, то берите СКАД, Лиру или другую МКЭ программу - это дело 5-ти минут. Аналитически точно (вручную) рассчитать такое проблематично. Нагрузки можно приложить точечно в случае трубы 600 и швеллера 80, а вот в случае трубы 180 лучше уже учитывать и ширину швеллера
|
|||
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Осталось убедить в этом заказчика?
По поводу критики конструкции лестницы - очень возможно. Просто производство находится, мягко говоря, далеко. Моя задача - просто расчитывать для них размеры опор, рабочку они делают сами. Типовые узлы (лестницы, площадки, ограждения) они многие годы делают одни и те же. Я могу попробовать донести до них высказанные здесь соображения, только опять же, хочется их аргументировать ![]() Что касается именно такого узла крепления лестницы: возможно, они стремятся к сохранности при перевозке. Всяко такой "коренастый" кронштейн прочнее, чем радиально приваренные полосы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Вот как раз коренастый-то и вывернут наизнанку при транспортировке и прочих такелажных "бумтяглажгрох"
А какие аргументы должны быть, если (по определению) болты низзя, соединение с упором в одной точке низзя, крепление упора в одной точке низзя, тетива из полосы низзя, но вот ступени из круглого прутка не всегда уместны, чаще уголок. Тяги до стойки должны быть только от двух тетив. И периодические косые связи от тетив к стенке тоже неплохо предусмотреть. Как их выполнить - вопрос второй, но приварка огрызка швеллера в лоб есть просто плохо. Высота мачты какая? Как может чувствовать себя верхолаз, видя через каждые 1200 мм упор в стенку в виде примитивно-хлипкого короткого швеллера, на который одним-двумя болтами прикручен П-образный уголок, небось 32, в котором гибы еще и не заварены (не дай Бог) и чем выше он поднимается, тем сильнее ощущает болтанку влево-вправо. Никогда рядом с вышкой (мачтой, опорой) освещения не стоял, не проезжал? Понаблюдай, как такие лестницы устроены на мачтах любых - я нигде не встречал опирания в одну точку. Опасно это очень. А на круглых (стальных или ж/б) ставятся хомуты на болтах, а к ним привариваются тяги от тетив. Но опять же от каждой тетивы. Ах, да, заказчик, а не ГИП, просмотрел, каюсь. Тогда объясни ему, что такое 4 мм для сварки. И что такое стенка трубы. Если под полосой понимать косынку из листа 8 шириной равной (представь: труба вписана в квадрат, а теперь две диагонали преврати в два радиуса, потом отрежь радиус трубы, останется ширина косынки + толщина стенки - это два руля у ракеты). Но это разумно на небольшом диаметре трубы. Прорисуешь и смекнешь, на каком это уже плохо. Теперь второй вариант. Согни уголок тоже в букву П, только ширину сделай равной диаметру трубы, а отогнутые под 90 гр. лапы длиной чуть больше радиуса трубы, обхвати свою трубу, вот и будет мощный приваренный в 3- "точках" кронштейн для лестницы. Только надо учесть, что приваривать это П-изделие надо не непосредственно к трубе (это нестандартный шов и это почти всегда плохо, а тут и абсолютно опасно так варить), а через проставки из полосы, т.е., чтобы сварные швы были только тавровые (желательно двухсторонние). Вот на такие стационарные полухомуты далекие товарищи и пришпандорют свою лестницу и будет всем уже менее страшно.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, Библиотеки электронных книг Download Последний раз редактировалось BM60, 30.11.2011 в 13:24. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Спасибо. Сейчас я попробую раздобыть чертежи лестницы (картинка сделана по обмеру реальной конструкции, так что я видел это "вживую"
![]() По деталям: уголок там 50х5, все стыки проварены (он не гнутый), тетивы из полосы 60х7, ступеньки - квадрат 25. Опоры, как правило, конические. Диаметр в нижней части бывает больше метра, так что никакой "обхватывающей" конструкции не применить. Громоздко, тяжело и уникально для каждой точки крепления ![]() Последний раз редактировалось Crotique, 30.11.2011 в 14:07. Причина: upd |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
На высоту под сто, небось, метров на тетиву полоса? Такую даже на 20 метров страшно - видел такие гнет по-черному, особенно если упоры редкие. А менять надо, касание даже к плоскости от плоскости лестницы в одной точке (от плоскости ступеней) - опасно.
Лестница должна выглядеть "монолитной" с опорой (трубой) и это очевидно. BYT, хочешь заподозрить, что у швеллера не выбрана дуга? Вполне допускаю, что на чертеже она есть, но в реалии её не будет. И приварят его в одной точке. и косынок там по полкам швеллера вряд ли догадаются вварить. Автор, понял об что речь? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Ну он (автор) не КМД-шник.На заводе (на моём "любимом") заварилибы всё так,что даже еслибы в чертежах точечная стояла-наложилибы сплошные швы везде.Поэтому и дугу выполнят у швеллера.А на счёт косынок-вполне могут и не подумать если в КМ их не предусмотреть.
Я узел прошу-хочу для себя посмотреть метод расчёта. Последний раз редактировалось BYT, 30.11.2011 в 14:27. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Швеллер подрезан тупым углом для прилегания к граням опоры и обварен со всех сторон. Это то, что я видел и трогал.
Еще, обратите внимание, приварено это поверх шва половинок обечаек. Так можно, или надо переносить любые приварные детали на свободную поверхность? UPD: вот, даже фотка нашлась ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Нечего там считать, так видно, что нагрузка "копеечная" на стенку трубы. Усадочные напряжения от сварки будут значительно больше, чем от лестницы.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Типовой, да не типовой, полагаю. На сварной шов второй шов класть - ...(ну как бы помягче сказать!) И это еще мягко сказано.
Расшифруй "игру слов". Шаг равен сумме 4-х ступеней - это видно из первой картинки. Какова высота ствола? Третий раз спрашиваю. Сколько секций лестницы каждой длины и какие длины в каждой из секций? Сколько стволов у башни? Как они связаны? Как и где располагаются переходные площадки? Какие покрытия площадок? Общая картинка башни (мачты, опоры) есть? Вкладывай или рисуй+вкладывай. Иначе от нас будут только знаки ?. Считать, действительно не стоит (по исходному требованию), но заказчика в этом, похоже, не убедить, к сожалению. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Копеечная или нет, но по ГОСТ Р ИСО 14122-4-2009 Безопасность машин. Средства доступа к машинам стационарные. Часть 4 - Лестницы вертикальные, п. 4.2.2.2 и 5.5. должно быть 3000 Н на стойку (в случае двухстоечной лестницы) при 4-х точках крепления на стойку. Так что 75 кг на кронштейн, плечо (отстояние лестницы от ствола) - 200 мм.
Цитата:
Высота ствола - 15-50 м. Секции лестницы - обычно 3 или 6 м, в зависимости от высоты ствола, дробления самого ствола на секции и расположения площадок. Поэтому, могут быть лестницы и другой длины. Площадки обычно расположены через 10 м. Покрытие - просечно-вытяжной лист, но какое это здесь имеет значение? Еще раз говорю - это типовой узел, который лепится на какие угодно мачты. Никто не будет переделывать его под каждую мачту. Единственное, что может меняться - длина каких-то секций лестницы и расположение кронштейнов по высоте. Последний раз редактировалось Crotique, 30.11.2011 в 15:28. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
А у Вас что, машина на верху опоры будет - откуда 75кг на кронштейн?. По другому эту нагрузку можно представить в виде мужичков ростом 1,2м и весом 75 кг каждый, расположенных равномерно по высоте опоры и друг у друга стоящих на голове и на лестнице одновременно
Последний раз редактировалось palexxvlad, 30.11.2011 в 15:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Тот ли ГОСТ цитируешь? Заинтриговал, однако. Что означает 300 кг? Это стандартная величина на почти все типы лестниц. А массу человека посчитал? Кажется, именно эти максимальные 300 кг и должен весить (условно говоря) рабочий вместе с инструментом и средствами без-сти. Так что эти 300 надо прибавить к массе конструкции жесткозащемленной консоли. 200 от ствола - тьфу, а вот вылет дуги и часть тела человека уже что-то, хоть это и мелочь. Кстати, 200 не мало ли? Измерь подошву сапога от мыса до каблука, а потом валенка.
А о ширине лестницы что ж ничего не говоришь? А о мачтах и опорах такого назначения вроде речь тут уже была... Цитата:
Цитата:
Но узел кронштейна + узел крепления его к стволу таким оставлять более, чем странно. Не даешь точных сведений, тогда и точные решения вряд ли возможны. Вот ты дал диапазон диаметров ствола. А, как тебе кажется, характер крепления кронштейнов к нему будет одинаковый? А стволы мачт всегда строго вертикальны? Ну и общезакрепляющий совет, каким бы диаметр трубы ни был, приваривают что-то к цилиндру всегда через радиальную пластину (косынка по-простонародному) двустронним тавровым швом. Если шов сильнонагружен, а толщина стенки равна или меньше катета, на цилиндр наваривают накладку-сегмент, а на него косынку и потом упирающуюся (подвесную, навесную, ...) конструкцию. Вот как-то так. Последний раз редактировалось BM60, 30.11.2011 в 15:53. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
ГОСТ распространяется и на другие сооружения, если не оговорено особо. Здесь никто особо не оговаривал.
Нагрузку не я придумал. Полагаю, она отображает динамику - скажем, чувак споткнулся, начал падать и ухватился за ступеньку. Странный разговор получается - сначала выясняется, что лестница хлипкая; потом - что никакой особенной нагрузки-то и нет ![]() Еще раз повторю - мопед не мой (с). Все, что хочу - это доказать клиенту, что так делать можно (причем, к лестнице у него вопросов нет, только к кронштейну). Ширина лестницы - 400, расстояние 200 - такое есть (и такое же минимальное в ГОСТе). Массу самой лестницы, конечно, добавить надо. Она где-то 18-20 кг/м. Пусть будет 100 кг. Нагрузка от человека передается через ступеньки на стойки, так что размер сапог и вылет тельца - непринципиальны ![]() Последний раз редактировалось Crotique, 30.11.2011 в 15:39. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Чем больше в лес, тем больше дров (с). Пусть 300кг на стойку, пусть высота опоры 15 м. Тогда имеем нагрузку на кронштейн 600/13(общее число кронштейнов)=46 кг. Чем выше опора, тем нагрузка меньше, а диаметр и стенка опоры больше. Поэтому если уж и считать, то только для 180-й трубы.
|
|||
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Стоп-с, дорогой. Не спеши футболить. Ты неверно понял вылет сапог. При близком расположении ступени к трубе, рабочий не наступит на ступень устойчиво-надежно. Он не циркач, чтобы "цыпочками" наступать - дальше ногу труба не пустит. Вспомни ширину проступи и вспомни, как ты едва не падал на узкой ступени - подступенок слишком близко был, так вот труба твоя и есть подступенок. Делай 300 и не бойся. А когда ствол сосулькой покроется, то до весны никто наверх не полезет! Хммм, вот там сечас, небось, и есть 300 ("рога"-то я как-то опустил из речи...). Но полки внутри тетивы - это не очень хорошо для галош. Сделай хотя бы фаски 40х45 градусов.
Как это не соединены? Между секциями площадка? Или пустое место? Или соединены, но не жестко? Как тогда? А болты - это сопли раз и применение автогена или болгарки на высоте - это ДВА! когда потребуется демонтаж - и уже неважно, ржажелезо это будет или краска - по-любому только "рэзать к ...!"(с). По-моему, пока общей картины мачты не будет, хотя бы условной - из n секций метров эдак на 30, ВЗАИМОпонимания у нас не получится. Вот схема кронштейна может быть типовой, но мы начали с конструкции, тогда автору и надо точно её привязать к РАЗНЫМ диаметрам круглого ствола. Но схема его едина, а материалы и размеры разные. Это групповой чертеж будет. И всех делов... Последний раз редактировалось BM60, 30.11.2011 в 16:20. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Ну, и примерная схема всей опоры в сборе. Не знаю, правда, зачем. Вопрос-то был о приварке консольки к опоре. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Если демонтаж секций не планируется во веки веков, то пусть болты.
А теперь я не понял. Как это навешиваются на кронштейны? На скольких болтах, кстати, крепится секция к одному кронштейну? Секции от 3 до 6 м. Монтируютсяони не иначе, как на отметке 0,00? Значит заканчиваем тем, с чего начинали. Кругом болты, одно касание, лестница типовая. Всё кругом типовое, проверенное, испытано, переработано и дополнено. Ну в добрый путь тогда. Только с двумя швеллерами. ... А по технологичности лучше бы иметь секцию трубы (стойки, ствола,...) уже с закрепленной лестницей. Вот тогда это будет типовой узел типового элемента. Цитата:
А 12 отверстий на Д фланца 850 не мало ли для высоты 30 м? Это в типаже так? Отбортовку на площадке обрежь по стороне люка. Делать её надо из полосы 3х100. Высота ограждения не меньше 1м. Поперечин достаточно трех. А вот болты на ограждении - это нонсенс! А косынки под фланцами площадок есть? ... В другой день досмотрю...! Будь готов еще к чтению... Последний раз редактировалось BM60, 30.11.2011 в 16:52. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Вопрос изначально стоял как заказчика убедить что местного смятия металла (местная устойчивость) не произойдёт,а это уже Тимошенко. И правильно сказал palexxvlad-это трудная особая задача. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Чего это я сегодня такой добрый?
Дополнительные локальные напряжения в зоне крепления кронштейна к стенке опоры Форма потери устойчивости здесь
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Да, жесткость на кручение 80-го швеллерка почти нулевая, хотя есть некоторая жесткость самой лестницы. В таком случае логичнее было бы квадратную трубу вместо швеллера использовать. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Ага, и квадратик этот эдак 150на150 с подкосом, если уж не хочется кронштейном обрамлять полуствол. А вот для площадок фланец всё же предусмотрен.
Дык, потому и говорю, дай всю картинку. Далее см. "цитата о непонимании, зачем это нужно"... |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.11.2004
г. Москва
Сообщений: 328
|
Давно так делают.
Вот у этих ребят и площадки так же висят. (Брр...) http://metako.ru/radiomachty/vm%7Crs.html Самая большая глупость - это использование полосы вместо кругляка. Ветер соберет не хило. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.11.2004
г. Москва
Сообщений: 328
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Offtop: - А мы всегда так делали.
- А уверена, что делала правильно? - Ну, раз всегда, то и значит, что правильно. - Ну-у-у, раз правильно, потому и значит, что всегда! Логика понятна? А действующие лица и исполнители? (Акценты специально не выделил, заметите, где, они?) Это из реального диалога много лет назад, причем, такой стиль неединичен... |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор. Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 259
|
Цитата:
![]() Спасибо, примерно такая картина и представлялась. На днях, изрядно напрягши память и с маленькой помощью друзей (с) попробую сделать в SCADе аналогичную вещь. Только, если с напряжениями все понятно, то что с устойчивостью? На основе чего здесь делать вывод о ее наличии/отсутствии? |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как расчитать нагрузку от проводов на столб опоры? | jouk | Конструкции зданий и сооружений | 48 | 29.11.2022 06:55 |
Прошу помочь расчитать горизонтальное давление на трубу | Виктор7807 | Прочее. Архитектура и строительство | 7 | 17.07.2008 23:50 |
Помогите собрать нагрузку на трубу находящуюся в грунте! | JaMP!s | Основания и фундаменты | 16 | 20.01.2008 19:46 |