[RuDimka81]

Доброго времени суток, коллеги!
Время от времени мучает вопрос о максимально допустимой высоте арматурных выпусков. Вроде понятно, что тут, как и при расстановке поддерживающих каркасов в фундаментной плите, все зависит от жесткости арматуры: чем больше диаметр, тем выше могут быть выпуска. Но вот только никаких нормативных документов на этот счет не встречал. В конце концов, не считать же выпуска на ветровую нагрузку, искусственно ограничивая горизонтальный прогиб арматуры!
Для себя решил, что арматуру d12мм выпускаю не выше 3 метров, арматуру d16 и более - не более 4 метров. Но обязательно попадется такой объект, где требуется большая длина выпусков, и вопрос опять становится актуальным...
А чем руководствуются уважаемые форумчане при выборе высоты выпусков? (ссылка на норматив приветствуется)!

[Экс]

В тихую погоду , используя труд подсобников, с интервалом в метр - два, контролируя вертикальность хлыстов ,
привариваются крестики или диагональки из 8-ки. Получается жесткая конструкция. Можно это сделать и с целью
получить вертикально-вывереный каркас. Хоть 12 метров. Хоть из 10-и.

[igr]

Зачем такие длинные выпуска? На длину анкетовки нада

[RuDimka81]

Экс, спасибо!
А на мой взгляд, если речь идет о выпусках в 2 ряда под стену из d12, на них проще приварить не "крестики" или "диагональки", а "горизонтальки" из гладкой d8 с шагом 1м по высоте и примыкающие ряды арматуры крепить стержнями-коротышами на сварке. Выпуски под колонны можно так же крепить указанным манером, принимая вертикальный шаг сварных поддерживающих хомутов в зависимости от диаметра выпусков.
igr, ну про длину анкеровки никто и не спорит. Просто проще сделать сразу выпуск на нужную высоту, чем закладывать невысокий выпуск и стыковать его внахлест с длинным стержнем..

[Yuzer]

У меня был случай когда строитель лили стенку и давали выпуски 6м. Им так было удобней и они сваривали пространственные каркасы из выпусков. Тут, как говориться, голь на выдумку хитра.

[igr]

Сколько домов построил никогда не делал выпуска на 2 этажа.По моему нет резона,тк все равно надо вязать распределительную ар-ру, шпильки.Если только пространственные заводского изготовления тогда да.Да истроителям удобнее короткие куски легче монтировать

[Yuzer]

Offtop: Короткие куски - больше арматуры на нахлест. Проектировщик может задать 3-х метровые куски, а строители захотят сэкономить.

[RuDimka81]

Да голь-то она, конечно, хитра, да и свои соображения есть, но хочется применять испытанное на практике решение и закладывать его сразу в проект. Видно, матерые строители на форумы заходят редко, здесь в основном одни жадные до знаний проектировщики!

[igr]

Сообщение от RuDimka81 Просто проще сделать сразу выпуск на нужную высоту, чем закладывать невысокий выпуск и стыковать его внахлест с длинным стержнем..

А чем проще то?

[RuDimka81]

igr А чем проще то?

Ну хотя бы арматуру не зазря расходовать! Как правило, если стыкуешь все стержни по границе шва бетонирования между фундаментной плитой и стеной, надо маленький выпуск делать немаленьким, т.е. на 2 длины анкеровки. И кому нужен такой перерасход, особенно при большом диаметре арматуры...

[Yuzer]

1. Арматуру варить; 2. выпуски давать на 2 нахлеста через 1; Что проще?

[igr]

Сообщение от RuDimka81 И кому нужен такой перерасход, особенно при большом диаметре арматуры...

При нынешнем уровне организации работ перерасход будет в любом случае.К примеру при армировании стен на 1 этаж дома выходит около тонны обрезков, которые потом идут в дело.По этому поводу пусть болит голова у подрядчика.Мне главное чтобы стояло и не падало, хоть с перерасходом, хоть без.

[RuDimka81]

Сообщение от igr При нынешнем уровне организации работ перерасход будет в любом случае.К примеру при армировании стен на 1 этаж дома выходит около тонны обрезков, которые потом идут в дело.По этому поводу пусть болит голова у подрядчика.Мне главное чтобы стояло и не падало, хоть с перерасходом, хоть без.

Ну,тут вопрос творческий! На мой взгляд, если позволяет время, лучше сразу подумать и сделать выпуска на нужную высоту, чем сделать маленькие выпуски, быстренько сбагрить фундаментную плиту, обеспечить перерасход, а потом уже думать о требуемой высоте стыкуемого стержня.

Да, в который раз мы ушли от темы топика в область высоких материй...

[igr]

Как говорил мой шеф - у каждого свой вкус, сказал индус, и женился на обезьяне.

[Antoniо]

Сообщение от RuDimka81 если стыкуешь все стержни по границе шва бетонирования между фундаментной плитой и стеной, надо маленький выпуск делать немаленьким, т.е. на 2 длины анкеровки

двойную длину перехлеста нужно делать, если это растянутая арматура (а вы в этом уверены), и она стыкуется в одном сечении.? Ну даже если она и вся растянутая, то можно через один стержень делать выпуск длиннее (смещать стык на 1,3 длины анкеровки), тогда перехлест у каждого стержня можно делат одинарным. и перерасхода не будет никакого. В колоннаях я именно так делаю.

[BoT]

Antoniо, подскажите где говорится о необходимости именно про РАСТЯНУТУЮ АРМАТУРУ стыковать с двойным перехлестом?

Сообщение от Antoniо Ну даже если она и вся растянутая, то можно через один стержень делать выпуск длиннее (смещать стык на 1,3 длины анкеровки), тогда перехлест у каждого стержня можно делат одинарным. и перерасхода не будет никакого. В колоннаях я именно так делаю.

это подразумевает под собой достаточно сложную для строителей на площадке работу, подвешивать стержни и пр.! Как показывает практика чем легче чертежи (читай конструктив) тем меньше вероятность что кто-то накосячит! А если смещать стыки в колонных или стенах (насколько я понля тут говорится о таких конструкциях) да плюс ко всему применять весь сортамент арматуры на строй площадке, то потом больше на усиление можно потратить если вопрос "перерасхода" вас не сильно волнует то все-таки я предпочитаю делать как мне говорит пособие - двойной нахлест в плитах еще имеет место быть осуществлять такую разбежку

[Antoniо]

Про сортамент согласный (20 от 22 не отличить почти), а вот про смещение - нет. В данный момент по моему проекту монолит ведет самая косячная организация, которая мне попадалась, но про разбег стержней в колонне вопросов небыло ни разу и косяков с этим тоже небыло.
А если в колонне арматура d32 то при B25 двойной перехлест будет около 2600 - чуть ли не высота этажа (если про жилье говорить). При этом процент армирования будет о-го-го какой почти по всей высоте колонне.

p.s. еще мысль: Offtop: если в сечении допускается процент армирования 10%, то при 100% стыке на саму арматуру можно отвести только половину (5%). А если стыковать в разбежку, то получается, что можно на рабочую арматуру отвести около 2/3 - (6,6%)?

[BoT]

Сообщение от Antoniо но про разбег стержней в колонне вопросов небыло ни разу и косяков с этим тоже небыло

Сообщение от Antoniо В данный момент по моему проекту монолит ведет самая косячная организация

прям не верится)))) да и отсутствие вопросов далеко не панацея могу лишь только порадоваться за вас что ваши косяки-босяки крепят 32 арматуру на весу дак так крепят что она стоит на месте при заливке

я кстати не понял так все-таки где посмотреть про то что именно растянутую арматура так необходимо стыковать?

[igr]

Нету никакого двойного перехлеста в нормах.На практике выпуска из колонны делают длиннее, чем требуется по нормам, для устройства якобы разбежки стыков

[BoT]

Сообщение от igr Нету никакого двойного перехлеста в нормах.На практике выпуска из колонны делают длиннее, чем требуется по нормам, для устройства якобы разбежки стыков

а это что?


и вообще, что за слово такое ВЫПУСКА; оно обозначает тоже самое что и КОНСТРУКТОРА?))))

[Antoniо]

Сообщение от BoT я кстати не понял так все-таки где посмотреть про то что именно растянутую арматура так необходимо стыковать

Сообщение от igr Нету никакого двойного перехлеста в нормах

Ща ща ща - вот

СП 52-101-2003 пункт 8.3.27 цитирую выборочно:


при определении длины перехлеста по формуле 8.5 коэффициент aльфа для растянутой арматуры принимают равным 1,2

относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50 %

В качестве одного расчетного сечения элемента, рассматриваемого для определения относительного количества стыкуемой арматуры в одном сечении, принимают участок элемента вдоль стыкуемой арматуры длиной 1,3 Ll. Считается, что стыки арматуры расположены в одном расчетном сечении, если центры этих стыков находятся в пределах длины этого участка.

Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента aльфа равным 2,0,

т.е. в итоге перехлест требуется не 2,0, а 2/1,2=1,666.. - (igr прав - чуть меньше)

[igr]

Руководство старое.Допускается как исключение

[BoT]

что значит старое?))) это не руководство а СП 52-101
Antoniо, и вправду спасибо

[igr]

Это все правильно.Только при условии 100% использования расчетного сопротивления стальной арматуры.Вопрос - кто так проектирует?Вообще в растянутой зоне балок, ребер лучше не делать стыки внахлест в одном сечении

[SergeyKonstr]

Сообщение от RuDimka81 А чем руководствуются уважаемые форумчане при выборе высоты выпусков? (ссылка на норматив приветствуется)!

п. 3.67 РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)
МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978.
п.5.25 Руководство по проектированию и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий, М, 1982.

Из стен обычно выпуски небольшой высоты (400-500 мм), исключение составляет выпуски их фунд. плиты в стены, ну, пожалуй, и в отдельных местах на первом этаже.

[yarrus77]

Сообщение от Antoniо Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента aльфа равным 2,0,

Расчетная растянутая арматура в колоннах у меня встречалась крайне редко. Как правило, арматура подбирается по сжатию, а необходимая растянутая меньше ее на 2...3 диаметра, соответственно через Ар/Аф для растянутой арматуры величина нахлеста выйдет на сжатую.

[BoT]

Сообщение от igr Это все правильно.Только при условии 100% использования расчетного сопротивления стальной арматуры.Вопрос - кто так проектирует?Вообще в растянутой зоне балок, ребер лучше не делать стыки внахлест в одном сечении

ну началось))))) если бы да не если бы))))как в погвооврке про бабушку и дедушку)))
если вы начнете считать без учета 100% использования дак вы получите длину анкеровки как для эквивалентного диаметра с учётом 100% использования!! То есть смысла закладывать арматуру которая будет использоваться на 50% и тем самым уменьшать длину анкеровки на 50% нет вообще никакого, вам от этого спокойней-то с чего спаться вдруг будет? если у вас она на полное расчетное сопротивление не заанкерена или не "нахлёстнута", то и смысла закладывать диаметр больше (и надеяться что она сработает на свои 100%) чем по расчету нет никакого!!!

[igr]

Стыки нахлестом выполняются в наименее напряженном месте поэтому автоматом там арматура недонапяжена.

[BoT]

не могу назвать стык колонны и перекрытия наименее напряженным местом((( видимо, не так воспитан

[igr]

В плите в растянутой зоне в этом месте перехлест арматуры не делают, ставят только сплошняком.А в колонне арматура сжата п.8.3.27 не подходит.

[Grim]

Вашими бы устами...

[igr]

На том стоим

[Antoniо]

Сообщение от igr в колонне арматура сжата п.8.3.27 не подходит

. Как же ето она сжата, а что тогда воспринимает изгибающие моменты особенно в крайних и угловых колонах?

Сообщение от igr Это все правильно.Только при условии 100% использования расчетного сопротивления стальной арматуры

igr, так оно, но вы же не назначаете длину анкеровки на глазок? Если мы ее уменьшаем пропорционально проценту недонапряженности, то этот процент нужно поймать, и в каждом месте он будет свой индивидуальный и типов колонн будет больше только из-за величины перепуска... - зачем самому себе придумывать геморой? не проще ли сразу принять. что вся арматура напряжена на 100% и перепуск принимать одинаковым.

[igr]

Сообщение от Antoniо Как же ето она сжата, а что тогда воспринимает изгибающие моменты особенно в крайних и угловых колонах?

Покажите пример.Я вообще в растянутых зонах не делаю стыки перехлестом, в чертежах указываю место стыков.Если на стройке сделают не там заставляю переделывать

[Grim]

Раму жесткую нарисуйте и эпюры моментов в стойках постройте. Какие еще примеры нужны? Вы наверное проектируете только квадратные здания с квадратной сеткой колонн 6 на 6 метров...

[igr]

Пример не годится.Проектирую не рамы, рамно связевые каркасы с сеткой колонн 9х9 м, а растянутой арматуры в каркасах пока не встречал

[Antoniо]

Сообщение от igr Покажите пример

пример чего? Вот например вырезанная рама из безбалочного каркаса с нерегулярной сеткой. Максимальный момент 18,3 тм. Причем момент примерно одинаков по всей высоте здания. Чем же воспринимается момент, например, в самом верхних этажах, в которых и продольная сила-то еще не набралась? А последнем участке колонны арматуры требуется, как правидо больше, чем на предрпоследнем - это как-раз от момента.

[igr]

Согласен.Но переход на другой диаметр арматуры по высоте многоэтажной колонны выполняют на 2-3 отметках и вкрхний диаметр всегда заведомо больше требуемого.Второе соображение.Прогрессирующее обрушение.Учет этого дела еще поднимает арматуру на номер.В результате на верхних этажах усилия в арматуре далеки от 100% и перепуск стандартный

[BoT]

господа,Antoniо и Grim ))) это похоже, как тут уже однажды выразился Ал-й, на троллинг не видетесь
дело ведь не в регулярности или нерегулярности , тут к бабке не ходи на перифирийных вертикальных несущих конструкциях (колонны или стены не важно) всегда есть значительный момент, и не надо пытаться что-то доказать igr, он по-моему сам всё понял и сейчас надеется, что все забудут про эту тему и он не упадёт в грязь лицом
igr, вам бы эту тему почитать http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59277&page=23 прям вот сначала этой страницы читайте по-порядку
ну уж если вы даже не согласитесь с законами механики, то что делать с ветровой нагрузкой?

[igr]

Да, это разговоры уже не по теме допустимой высоты выпусков.Спасибо за внимание.А на счет упасть в грязь я не боюсь сознаться, если чего то не знаю

[Antoniо]

Эпюрку забыл вставить , а кнопочка "правка" не работает отчего-то
[IMG]http://i070.***********/1112/1e/28ba39b751cet.jpg[/IMG]
Offtop: хотел отправить тебе денег, нго уже заклеил конверт

[igr]

Это другая тема.Эпюрка понятная.К ней эпюрку нормальных сил, подбор арматуры и положение нулевой линии.А это инж или старк?

[Antoniо]

igr, лениво, ессчессна, тока чтобы очевидное доказать, оформлять расчетец останемся при своем темболе к теме действительно на половину только относится.

это Ing+ 2011

[BoT]

igr, без обид, ничего личного не имел целью оскорбить, честно-честно

а на счет:

Сообщение от igr ...В результате на верхних этажах усилия в арматуре далеки от 100% и перепуск стандартный

дак у нас , не то чтобы почти всегда а вообще всегда, эксплуатация конструкции далека от расчетной ситуации, но мы то считаем именно на РАСЧЕТНУЮ СИТУАЦИЮ, и поэтому конструировать должны именно на неё! А из вашего сообщения я лишь понял, что когда Вы получаете при расчете на прогрессирующее обрушение арматуру бОльшего диаметра, то длину перепуска её Вы не меняете (правильно я понял?), что абсолютно не верно, ведь она у вас при этой расчетной ситуации ("пргрессирующее обрушение") попроусто не "сработает"! Тогда спрашивается зачем было считать вообще и увеличивать диаметр

[UnAtom]

Так, посмущать...
Старое "Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)"
п.3.67 4-й абзац.

[igr]

Сообщение от Antoniо это Ing+ 2011

Я тоже в нем считаю.Хорошая штука.

Сообщение от BoT igr, без обид, ничего личного не имел целью оскорбить, честно-честно

Никаких обид, я не барышня.Наверное плохо обяснил.Все правильно ставлю.Хотелось подчеркнуть, что при расчетном сочетании нагрузок в арматуре подобранной по прог обрушению усилия будут небольшими.

[BoT]

тут больше соглашусь чем нет Offtop: практического опыта, к сожалению, нет, но с методиками знаком и судя по ним именно так оно и есть опять же все зависит от конструктивной схемы здания не думаю что в здании со свободной планировкой (читай с несущими колоннами) можно вообще как-то обеспечить защиту от прогрессирующего обрушения путем увеличения армирования...Другое дело система с несущими стенми - тут думаю особых проблем не должно быть

[kulvazab]

Мы как-то делали выпуски из ФПЛТ в колонны (600*600 12D36). Потом ставили колонные каркасы на полную длину (11700). Краном, конечно. Правда, каркас пришлось с выпусками варить. Если делать по СНиП - мы б там замучились рисовать, строители - замучились бы монтировать, а расход был бы раза в полтора больше. А так - воткнул каркас и забыл про него, как про страшный сон. И три этажа спи спокойно.