[AlexCh]

Добрый день!

Возможно ли применять металлический каркас для пятиэтажного многоквартирного жилого дома? Офисные здания делают с металлическим каркасом, а вот жилые не встречал.

Спасибо за ответы.

[ABtekenaar]

Я в голландии такие дома видел.

[maks-ufa]

А почему нет? Вопрос только в цене и в сложности монтажа
Толи сделать кладочный план кирпичного (посчитав пару простенков), толи КМ и КМД на весь дом)))

[str02]

и жить потом в металле и сендвиче.

[ФАХВЕРК]

Дяденек Харта и Зонтага во второй раз выложили http://dwg.ru/dnl/10311 гляньте.... может чего и найдётё.

[AlexCh]

Получается - кроме удорожания ни чем не ограничевается.

[DJ AntOn]

Фахверк спасибо за ссылку.. оч. интересная книжка, жаль 77 год. А не встречал ли аналогичных, но более современных!?
AlexCh, а чем обоснован выбор металлокаркаса?! не забыли про огнезащиту? Можно посмотреть фасады или разрез?

[ФАХВЕРК]

Пожалуйста. Суть книги-то как раз наглядно показывает что общественные и административные здания можно решить в КМ а не только в КЖ. Причин не проектировать такие здания я не вижу. Скорость возведения здания возрастает над скоростью бетонирования и некоторой выдержки для набора прочности. Вопрос с огнезащитой решаемый. Да и узлы и варианты ограждающих конструкций можно проработать. И самое главное - узлы архитектурные в этой книге. Отстаем на 30 лет. Более современных таких книг я не встречал. Если и есть - то только на инглише.

[AlexCh]

Сообщение от DJ AntOn AlexCh, а чем обоснован выбор металлокаркаса?! не забыли про огнезащиту? Можно посмотреть фасады или разрез?

Планировок, фасадов нет еще, зато есть заказчик который еще не определился с тем что ему надо, ему надо 2 секции по 5 этажей. Кладку и монолитный бетон - надо ждать для набора прочности. Металл - получается дороже но быстрее.
Вот офисные и адмистративные здания часто делают с металлокракасом, а жилые - с ж/б, вот это и смущает.

[v_alex]

У нас в городе несколько жилых домов построено из МК... но все они многоэтажные... пять этажей нету... http://www.nolekon-proekt.ru/projects

[Ильнур]

Сообщение от AlexCh ...Металл - получается дороже ...

Почему дороже? Насколько дороже? До скольки этажей дороже? Дороже все мероприятие или только относительно материала на несущие? Или еще как?
А может взять и сравнить конкретно? Например вот эти 2 секции по 5 этажей?

[AlexCh]

Сообщение от Ильнур А может взять и сравнить конкретно?

Что бы взять и сравнить - надо сдлеать два проекта!

[ФАХВЕРК]

Тут момент такой.... скорость возведения - это скорость монтажа, аренда строительной техники, время на весь цикл СМР - как следствие сдача объекта и экономическая выгода И если оценивать - то не тупо по проекту КМ и КЖ и по их ведомостям расхода материалов. Надо комплексно на проблему смотреть. Поэтому AlexCh, двумя проектами не обойдешься. str02, что мешает в качестве ограждающих использовать газобетон и кирпич? Ну а далее вентфасад для красоты.

P.S. Вот на видео есть чему поучиться) Так-то!

[alexandrius]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот на видео есть чему поучиться) Так-то!

Да уж, знатный ролик.

[ФАХВЕРК]

alexandrius, ну вот.... неужто в России не могут так? Моооогут..... а проблемы, которые мешают, обсуждать здесь не всегда можно. Часто мешает реализации стереотип, пожарные требования и засилье ЖБ как такового - чур помидорами не бросать)

[di12]

Сообщение от ФАХВЕРК Пожарные требования и засилье ЖБ как такового - чур помидорами не бросать

+1
2/3 Финляндии стоит на дереве, пролеты по 80-100м перекрываются дер. фермами, и что характерно: горят, рушатся и убивают людей они пореже нашего хваленого REI железобетона...

[AlexCh]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот на видео есть чему поучиться) Так-то!

Видео супер! Китай...

[alexandrius]

Сообщение от ФАХВЕРК мешает реализации стереотип

"Разруха не в клозетах, а в головах", (с). Окромя стереотипов есть ещё много-денег-жрущие различные "паразитарные" организации. И горе-строители. А так же проектировщики-недоучки.

В общем, все плохо. Выпить йаду?

[grozd62]

Сообщение от v_alex У нас в городе несколько жилых домов построено из МК

а как лестничные клетки решены,из чего стены?

[Stanum]

ФАХВЕРК, а о каких книгах на английском шла речь, интересно глянуть.

[Ryntik]

http://www.strotis.ru/histroy-tech/

[Pin]

как по-мне - идея не выдержит встречи с реальностью. Оно надо?: серий нет, примеров, чтоб поглядеть - нет и опять же повышенные требования для жилых зданий, взять хоть защита конструкций http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F9%E8%F2%E0 и т.п.

[grozd62]

Сообщение от Pin идея не выдержит встречи с реальностью.

ну если только с российской.за кордоном-то выдержала.посмотрите финские - конфетки!

[kga82]

Интересовался этой темой то же, почему в Америке да и не только строят общественные и административные здания, высотки из мк, а у нас нет. Для себя выяснил следующее:
1. После войны был дефицит стали отчего и появился при Минмонтажспецстрое ВНИПИ Промстальконструкция, занимавшийся промышленными мк. Соответственно в гражданском строительстве получил развитие ж/б и кирпич и то на пять этажей.
2. По большому счету в отечественной практике нет опыта строительства высотных зданий более 16 этажей.
3. Строить можно, что из ж/б, что из мк, но у ж/б есть определяющий недостаток - нет возможности для усиления и реконструкции в высотных зданиях.
4. Согласно нашей действительности и экономическим реалиям ж/б более предпочтителен (если по русски в разы больше возможностей что бы вытащить бабки).

Вот и получается, что из мк не строим потому что нет толком практики (высотные здания) и самое главное "экономически невыгодно" в условиях нашей действительности.

[grozd62]

Сообщение от kga82 нет толком практики (высотные здания)

высотки в Москве с мет.каркасом.
а у финнов с мк каркасом и не высотки вовсе. что может и интереснее -4-6 этажей.

Сообщение от kga82 самое главное "экономически невыгодно" в условиях нашей действительности.

все же время строительства тоже важно. но поскольку нет уверенности в реализации этого выигрыша ,принимается вариант дешевле. Offtop: ЭТО ИМХО просто здание с МК каркасом реально дороже.

[Thurd]

У нас в городе довольно много 20-25 этажных домов с м/к каркасом. Вот эти давно не могут достроить http://mw2.google.com/mw-panoramio/p...m/25973716.jpg
Или вот еще в Новосибирске есть: http://www.sibpsc.ru/works/2000/#16-...g-novosibirske

[hexD]

1.каждый из нас не раз слышал стук по батарее...который лично к нему какбы и не относится...ну есть ушлепки почему страдаю я? ага?
2. каждый из нас не раз был бит током от батареи...ну есть ушлепки ворующие электроэнергию почему страдаю я? ага?

3. Почему в РФ не строят жилье из металла?

а добавьте сюда звон и скрежет металла в узлах, и любителей болгарки...ух...

[grozd62]

Сообщение от Thurd У нас в городе довольно много 20-25 этажных домов с м/к каркасом

а как там лестничные клетки сделаны? В кирпиче? Монолите? или на каркасе в перегородках???

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК засилье ЖБ как такового

Так их, аспидов!!!

[Forrest_Gump]

Странные вы. Из металла получим только несущий каркас, остается открытым вопрос исполнения стен и перегородок. А в монолите сразу получаем и несущие конструкции и ограждающие. Опять же - для мк нужно заводское исполнение, а для монолита таджики вполне спокойно свяжут каркасы на площадке. Так что заказчики не такие уж и темные, ведь они считают деньги. Ну и огнестойкость металла - дополнительная статья расхода. И т.д. и т.п.

[kga82]

У каждого материала есть свои плюсы и минусы. Как уже писалось выше считать надо не только по материалоемкости, а по всем видам затрат. Нужно учитывать назначение здания, планировку, этажность. Что сборный железобетон, что каркасно-монолитные конструкции - несущий каркас это одно, а ограждающие конструкции это другое, по моему ничего не мешает сделать несущий каркас из мк и так же потом навесить ограждающие конструкции. При высотном строительстве мк по своим характеристикам будут только в плюсе.

[Thurd]

Сообщение от grozd62 а как там лестничные клетки сделаны? В кирпиче? Монолите? или на каркасе в перегородках???

Насколько я помню монолитные либо сборные. Стены кирпичные с утеплителем.

Сейчас сталь недорогая кстати, возможно и дешевле чем ЖБ выйдет. Хотя изначлально такие дома у нас преподносились как сейсмостойкие

[Ильнур]

Понятно, что великой разницы в стоимости МК и ЖБ нет. Нет и однозначности в том, что дешевле. Все зависит от того, как в целом будет организовано проектирование и строительство.
Если ставить целью сделать конкретный объект МК подешевле, чем ЖБ, то это достижимо, но только относительно конкретного ЖБ. И наоборот.
Обычно в силу инерции никто не ставит таких целей. Например, проектная контора, 100 лет делавшая ЖБ дома, в корне заглушит у заказчика вообще саму мысль о МК. Все плывет по течению.

[Axe-d]

Проблема, наверное, больше архитектурная. В жилье мало кому нравится, когда всякие "пупыри" каркаса торчат из стен и, главное, потолков. И если в жб проблема с потолками решается применением безбалочных перекрытий, то в мк, даже если "утопить" ригели в перекрытии, все равно во множестве останутся выступающие элементы.

[Thurd]

А как вам жить в комнате со связями?

[Forrest_Gump]

ничего ужасного в таком внешнем виде нет - очень легко обыграть в интерьере, фактически готовые ниши для полок-тв-видео.

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур Обычно в силу инерции никто не ставит таких целей. Например, проектная контора, 100 лет делавшая ЖБ дома, в корне заглушит у заказчика вообще саму мысль о МК. Все плывет по течению.

То же думаю что во многом зависит от общего течения.

В принципе что бы ответить на вопрос:

Сообщение от AlexCh Возможно ли применять металлический каркас для пятиэтажного многоквартирного жилого дома?

надо подумать а зачем?
Что бы продать? А вы купите? Я НЕТ как и думаю 95% населения. А почему? Да потому что это что то не понятное и слишком новое мутное для жилья.
Что бы стартануть "против течения" думаю надо прилично упасть в цене (продажа кв.м.).

Сообщение от vit.z. надо подумать а зачем? Что бы продать? А вы купите? Я НЕТ как и думаю 95% населения. А почему? Да потому что это что то не понятное и слишком новое мутное для жилья. Что бы стартануть "против течения" думаю надо прилично упасть в цене (продажа кв.м.).

Вот. В этом вся суть. Самое лучшее жильё из керамики. И спорить не о чем.
Металл хорош в высотках от 60 этажей.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ...Я НЕТ как и думаю 95% населения...

К сожалению, 95% населения ничего не думает, а тупо повторяет текущее мнение, мгновенно формируемое и массово тиражируемое СМИ .
При этом мнение может быть самое глупое .

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump ничего ужасного в таком внешнем виде нет - очень легко обыграть в интерьере, фактически готовые ниши для полок-тв-видео.

Интересно как вы обыграете, например, портальную связь, которая попадает в окна по наружным стенам?
Вообще огород какой-то получается из этих связей. Всегда с ними проблемы...

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур К сожалению, 95% населения ничего не думает, а тупо повторяет текущее мнение, мгновенно формируемое и массово тиражируемое СМИ .

Думаю это слишком смелое заявление, да и почему собственно "к сожалению".
Ну это в общем сложный вопрос да и не для этой темы.
Мое мнение такое:
каркас не гуд для жилья в плане шумки, а КМ каркас думаю вообще аут.
Да и много вопросов про реализацию. Тут уже говорили про балочное перекрытие...все таки жилье это не офис где нужно разместить много коммуникаций.

[4245]

скорее неприятие стройфирмами каркаса КМ - это нежелание зависимости от завода, т.к. это доп. высокие риски, которые могут загнать фирму в глубокий минус - если на стадии изготовления каркаса тормознуться (нес конструкции), то тормознуться и вовсе - это вам не стены, которые могут и подождать,а потом можно нагнать упущенное. А с ж.б. каркасом - купил опалубку, таджиков и сам себе ставишь сроки выполнения.

[vit.z.]

Сообщение от 4245 скорее неприятие стройфирмами каркаса КМ - это нежелание зависимости от завода

Ну так зависимость от местного БРУ тоже никуда не денется.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Sarman Интересно как вы обыграете, например, портальную связь, которая попадает в окна по наружным стенам?

Начинается. А если бы, да кабы. Thurd выложил конкретное фото конкретной связи. В таком решении большой трагедии нет (хотя я лучше бы ушел на монолитные диафрагмы, чем на такие связи). А со своей портальной связью на фоне окна живите сами, я такое жилье покупать не буду.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Думаю это слишком смелое заявление...

Это сермяжная правда. Человек стал тупым потребителем, шопинг стал заменителем духовности, жажда наживы вытеснила нравственность, и т.д. Что трындят сегодня по экрану, завтра становится нормой.

Сообщение от vit.z. Мое мнение такое: каркас не гуд для жилья в плане шумки, а КМ каркас думаю вообще аут.

Возможно Вы правы, а возможно не совсем. Я живу в хрущевке из голимого ЖБ, вот это не гуд. Дело не в каркасности, а видимо в беспрепятственном распространении звуковых волн в широком диапазоне. Акустика - дело тонкое.

Сообщение от vit.z. Да и много вопросов про реализацию. Тут уже говорили про балочное перекрытие...все таки жилье это не офис где нужно разместить много коммуникаций.

Перекрытие по МК необязательно должно быть геометрическим аналогом ЖБ-перекрытия. Например, внутрь балок можно впихнуть сборняк. Или отлить перекрытие из ячеистого бетона прямо по балочной клетке. Колонны можно частично втопить в стены.
bahil

Самое лучшее жильё из керамики. И спорить не о чем

Это смотря что вкладывать в понятие "лучшее". Если дорогое жилье из кирпича тебе досталось в наследство, то оно канэшна не худшее. Если же тебе приходится приобретать на свои жалкие кровные, то лучшим будет дешевое жилье.
Спорить всегда есть о чем. С тобой в особенности У тебя, как показывает форум, в 99% случаях скоропалительные опрометчивые выводы без вникания.

[forass]

Сообщение от Ильнур К сожалению, 95% населения ничего не думает

думать это очень тяжело и за бесплатно еще и неохота

[Art1st]

Мое мнение по сему вопросу довольно печальное.
МК не в моде, потому что:
1. Ж/б всегда можно украсть. И никто не заметит, пока кражи не превышают 50%. От знакомых водителей миксеров, известно что на разных проектах от каждой третьей до каждой пятой машины с миксером - едут "на лево". Какое кол-во арматуры уходит запасом туда же - одним только прорабам известно. А теперь попробуйте украсть что-нибудь из КМ к проекту в том же духе. Плюс опыт обширный в ж/б недопрорабам уже сообщил где можно заменить один бетон на другой и "не упадет", а плюшки в карман положить. А вот металл для большинства рабочих на стройках - это какая-то магия (судя опять же по картинкам "апгрейдов" металла силами мозжечков исполнителей на стройплощадках)
2. "СверхПрочность". Ж/б обладает одному только Создателю известными параметрами перераспределения усилий в нем. Не редки фото с прорезанной на половиной балкой/колонной ж/б формата, стоящую так десятилетиями. А что будет с металлом, если знатные монтажники смежных систем прорежут такое?

Сообщение от Ильнур У тебя, как показывает форум, в 99% случаях скоропалительные опрометчивые выводы без вникания.

Offtop: Ильнур, ты, как всегда, всё переворачиваешь наоборот. Должно быть

Сообщение от Ильнур У тебя, как показывает форум, в 1% случаях скоропалительные опрометчивые выводы без вникания.

[Ильнур]

Сообщение от bahil в 1% случаях

Намного чаще. Например: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1200480&postcount=27. Понадобилось 20 постов, чтобы дошло.

Сообщение от Ильнур Понадобилось 20 постов, чтобы дошло.

Offtop: До чего дошло... Формулировка изначально неверная.

[Lennon]

Я считаю, что в современных условиях в России металлический каркас может достойно конкурировать с железобетоном. Причины и так всем известны: скорость возведения, легкость, возможность большей этажности и пролетов. Хотя преимущества или недостатки мк и жб не главное, а главное - чье лобби окажется сильнее, металлургическое или бетонное. И если металлургическое победит, то многие вопросы будут решены, появятся типовые проекты в жилье, будут сняты ограничения по огнестойкости (как в Европе сделают, допустим), будет больше заводов металлоконструкций, и тд и тп.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Формулировка изначально неверная.

Верная - изначально было сказано, что дело в годах. А ты подумал (или наоборот), что дело в коэфф.надежности.

[Sarman]

Сообщение от Forrest_Gump Thurd выложил конкретное фото конкретной связи. В таком решении большой трагедии нет (хотя я лучше бы ушел на монолитные диафрагмы, чем на такие связи)

Монолитные диафрагмы в металлокаркасе?
По мне так если делать металлокаркас для жилья, то надо делать рамный каркас без связей, тогда может и покупать будут. А так, кому нужен огород из портальных и крестовых связей...

[Lennon]

Еще такая мысль пришла, в России значительно увеличится количество жилых зданий с металлическим каркасом если отменить постановление 1057 и ввести евро коды параллельно с сп, все таки они там сильно продвинулись в этом вопросе, в Европе, особенно северной, много жилья в металле

[Stanum]

Sarman, у нас квартиры в домах с мк(связи в каждом шаге и пролете) размели как горячие пирожки,

[grozd62]

Сообщение от Stanum квартиры в домах с мк(связи в каждом шаге и пролете)

фото есть?

Сообщение от Sarman Сообщение от Forrest_Gump Thurd выложил конкретное фото конкретной связи. В таком решении большой трагедии нет (хотя я лучше бы ушел на монолитные диафрагмы, чем на такие связи) Монолитные диафрагмы в металлокаркасе?

на фото ,если не ошибаюсь,сборный жб каркас со сборными же жб связями..В металле много вариантов...начиная от жестких узлов..
глядя на финские 4-х этажки в мк каркасе - я бы там жить согласился! только что-то не строють наши застройщики такое! Все больше что-то типа Рутаун_ов...

[Pete]

Металл в жилищном строительстве - дорогое удовольствие... при эксплуатации! Антикоррзионная защита, огнезащита... Начнем с того, что кот пометил не там, где можно. На Руси металл не имеет перспективы в жилищном стрительстве, при обороте жилья более 100 лет...

[asergey26]

ЛСТК Новгородская обл. Два 3-х этажных дома.Общая площадь ~2500м.кв. Масса металлокаркаса ~ 110т. Срок монтажа (каркас) - 1,5 мес.

[Sarman]

Сообщение от asergey26 ЛСТК Новгородская обл. Два 3-х этажных дома.Общая площадь ~2500м.кв. Масса металлокаркаса ~ 110т. Срок монтажа (каркас) - 1,5 мес.

Гос. экспертизу прошли?

[Выпускник]

Сообщение от Sarman Гос. экспертизу прошли?

Ага,три раза

Сообщение от asergey26 ЛСТК Новгородская обл. Два 3-х этажных дома.Общая площадь ~2500м.кв. Масса металлокаркаса ~ 110т. Срок монтажа (каркас) - 1,5 мес.

Слушай,мы тоже ЛСТК фигачим,не вижу у вас связей что-то,жесткостей,чем жесткость здания обеспечиваете?

[vit.z.]

Сообщение от Sarman Гос. экспертизу прошли?

Так им не надо.

Сообщение от Pete Антикоррзионная защита, огнезащита... Начнем с того, что кот пометил не там, где можно.

К сожалению у нас в стране в новостройках все течет... да и во вторичке после кап ремонта крыши как решето...

[asergey26]

Нет. Жилые дома. 3 этажа. S=1000+1500=2500 м.кв. Гос. экспертиза не требуется.

[Pete]

Сообщение от asergey26 Нет. Жилые дома. 3 этажа. S=1000+1500=2500 м.кв. Гос. экспертиза не требуется.

Плюс преподнесли многоквартирные жилые дома как индивидуальные...

[Axe-d]

Сообщение от Art1st Ж/б всегда можно украсть. И никто не заметит, пока кражи не превышают 50%.

Заказчик жилья в основном частный. Очень сомнительно, что он будет специально закладывать жб, чтобы его украсть. У кого красть - у себя что ли?

[Lennon]

Сообщение от asergey26 Гос. экспертиза не требуется.

А почему гос экспертиза не требуется для жилого дома? Как такое может быть?

[ZHD]

Статья 49 Градостроительный кодекс

[Stanum]

Sarman,вот один снимок, второй что-то под грузите не могу.

[Sarman]

Сообщение от Stanum Sarman,вот один снимок, второй что-то под грузите не могу.

Это будет жилой дом? Сомневаюсь.
Offtop: Подкосы можно красиво обыграть в интерьере

[Stanum]

Sarman, (это уже как 7 лет жилой дом) при желании обыграть можно что угодно, но архитекторы, очень долго пытались спорить с ГКом этого дома: "Подкосы в жилье, да никак", но в итоге проспорили. Большая часть подкосом просто в стенах спряталась, шаг колонн 8-9 м, как раз под комнату.

[Sarman]

Сообщение от Stanum Sarman, (это уже как 7 лет жилой дом) при желании обыграть можно что угодно, но архитекторы, очень долго пытались спорить с ГКом этого дома: "Подкосы в жилье, да никак", но в итоге проспорили. Большая часть подкосом просто в стенах спряталась, шаг колонн 8-9 м, как раз под комнату.

Ну ГК можно понять. Шаг 8-9 м. великоват. Без подкосов сечения балок большие получались наверное. В монолите нельзя было решить чтоли?

Сообщение от Stanum Большая часть подкосоВ просто в стенах спряталась, шаг колонн 8-9 м, как раз под комнату.

А какая-то часть осталась на виду

[Lennon]

Сообщение от ZHD Статья 49 Градостроительный кодекс

Ну да, я не увидел, что там 3 этажа.
И все таки по теме. Помимо технических наверное есть и другие аспекты ограничивающие распространение мк в России: мало заводов мк, мало специалистов монтажников, в нормативной базе можно найти что-то ограничивающее мк в жилье, наверное

[Stanum]

Sarman, монолит выходил дороже на много.
Да часть оставалось, но они обыгрывались
http://dnepropetrovsk.dnp.slando.ua/...a-ID8fhyf.html
там ссылка на аренду квартир в этом доме можно посмотреть, как жильцы их вводили в интерьер

[ФАХВЕРК]

Lennon, всё же политика, стереотипы и пожарные....

[Lennon]

Кстати, вспомнил! Я недавно разговаривал с руководством одного крупного металлургического холдинга в России, у них есть собственная дочка, которая занимается проектированием и строительством из мк собственного изготовления. Они мне показали презентацию ряда жилых домой в Москве и не только с несущим металлокаркасом. И самое интересное в том, что дома давно сданы, в них живут люди и даже не знают, что они из металла. При вторичной продаже риэлторы даже не пишут, что каркас из мк, вот так!

[Axe-d]

Сообщение от Stanum Sarman, (это уже как 7 лет жилой дом) при желании обыграть можно что угодно, но архитекторы, очень долго пытались спорить с ГКом этого дома: "Подкосы в жилье, да никак", но в итоге проспорили. Большая часть подкосом просто в стенах спряталась, шаг колонн 8-9 м, как раз под комнату.

ИМХО, каркас с подкосами очень красив, жаль, что пришлось запрятать.

[vit.z.]

Да жаль что все спрятали, а то мож дети пару гаек открути ли бы...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Axe-d ИМХО, каркас с подкосами очень красив, жаль, что пришлось запрятать.

Там можно было сделать дизайнерскую форточку и учесть в расчёте жесткость стеклопакета

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Да жаль что все спрятали, а то мож дети пару гаек открути ли бы...

Даже взрослому без специнструмента не под силу открутить преднапряженный ВП болт М30, к тому же это неинтересно. На клей можно посадить, если сильно беспокоит. Такая контровка на практике применяется.
А вот выпилить в монолитной несущей перегородке проемчик эдак 2х2 - это весьма интересно.

[Stanum]

Ильнур, насколько я знаю были попытки вырезать подкос, ретивыми ремонто деятелями.

[kga82]

Сообщение от Axe-d У кого красть - у себя что ли?

А как же, деньги были в конторе в обороте - опа стали у кого то в кармане или на счетике в оффшоре

[Ильнур]

Сообщение от Stanum Ильнур, насколько я знаю были попытки вырезать подкос, ретивыми ремонто деятелями.

Подкосы/связи стержневого типа, проходящие через помещения, конечно, придают хорошую жесткость каркасу при минимальном расходе материала.
Однако таких откровенно мешающих обитателям связей можно легко избежать. Можно например размещать систему связей в наружых стенах и внутренних межквартитрных перегородках. Или создать жесткое (в т.ч. на кручение) ядро вокруг шахт.
Да все это детали.
Прекрасное во всех отношениях жилое здание из МК можно спроектировать. Была бы воля. И адекватные вложения в проект.
Давайте сюда вложения, займемся.

[Stanum]

Offtop: Ильнур, с вложениями все могут))

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Прекрасное во всех отношениях жилое здание из МК можно спроектировать.

похоже это случай,когда идея должна быть у арха.это не башня (Шухова) ,а планировка,интерьер и фасад..если они будут обеспечены металлокаркасом - дом может случиться,а делать коробку с кирпичным фасадом и типовыми интерьерами...монолит будет попроще..
Приглашаются к обсуждению архитекторы!
Offtop: но они сюда не заходят..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Давайте сюда вложения, займемся.

Первое приближение в порядке усилий, деформаций и нагрузок на фундамент могу прикинуть в SCADe - ну если кто архитектуру предложит.
Ильнур, можем попробовать сравнить результаты.

[иваниваныч]

Сообщение от grozd62 Приглашаются к обсуждению архитекторы!

Я, как архитектор, могу только сказать вслед за Ильнуром:

Сообщение от Ильнур Давайте сюда вложения, займемся.

А вообще, мне, например, всё равно, из чего проектировать. Единственное опасение вызывает огнезащита - тонкостенную здесь не применишь, только конструктивную, да и ту жильцы могут ободрать в процессе перепланировок. Да еще мостики холода в каркасе на консолях - придётся все капитально утеплять, а это лишние затраты. Но, вообще, решить можно всё.

[ФАХВЕРК]

Во! ЖК Owl! ( типо Сова) Лифты и лестничные клетки сделаем треугольные.... окна тоже треугольные! Это свежо и ново)))

[Stanum]

ФАХВЕРК, это у вас такой проект? И где это будет стоять?

[ФАХВЕРК]

Stanum, ну как-то так мне представился каркас который привлечет внимание покупателя, имеет вполне адекватные пролеты, будет удовлетворительная металлоемкость, где можно вписать коммуникации, который будет доработан-допилен архитектором до интересного проекта, здесь вполне решаемые ответственные узлы и их не так много, здесь адекватное распределение и схождение усилий к фундаменту, соотношение высоты к плану, возможность потаскать балки туда-сюда внутри ячейки, учтены вероятные длины отправочных марок.... Традиционный неразрезной ЖБ по стальным балкам.
Вкратце изложил то , что показалось важным. В первую очередь - внешний вид и функциональность. Я, правда, 10 лет в промке работаю и жильё никогда особо не интересовало - за исключением стальных многоэтажных каркасов. К труду Харта и Зонтага - которых я упомянул, можно добавить Троицкого. Ну больше я не читал по стальным многоэтажным каркасам.
Можно смело критиковать мой эскиз.

P.S. Собственно я его просто хочу попробовать сосчитать. Имею предположение, что по трудоемкости будет сравнимо с промышленной этажеркой.

[Stanum]

ФАХВЕРК, Хороший вариант, а что вы планируете за перекрытие, просто, мне казалось, что мк наиболее эффективно с пустотками сочитать, а в треуголник, её не особо уложишь?

[ФАХВЕРК]

Stanum, тут на пустотку трудно претендовать))) Вижу монолитный ЖБ неразрезной настил где-то в районе 160 мм. Всё же более жесткий из двух это монолитный настил.

[Axe-d]

Сообщение от ФАХВЕРК Там можно было сделать дизайнерскую форточку и учесть в расчёте жесткость стеклопакета

Можно, конечно, и посмеяться. А вообще - да, читал, что на ряде буржуйских зданий оконные блоки специальной конструкции использовали в качестве диафрагм. Жесткость, конечно, не стеклопакетами обеспечивалась, а рамами.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Первое приближение в порядке усилий, деформаций и нагрузок на фундамент могу прикинуть в SCADe - ну если кто архитектуру предложит....

Архитектор архитектору рознь. Многие несуразности закладываются именно ими. С архитекторами надо аккуратнее, особенно когда обкатывается нетипичный конструктив.
Креатив в самом начале вызовет устойчивый негатив к нормальной идее.
Начать надо с простого.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Креатив в самом начале вызовет устойчивый негатив к нормальной идее.

но в данном контексте креатив на руку МК!
http://bz.reklaming.ru/stroitelstvo-...-v-finlyandii/ - быстровозводимое не из гнутиков здание вполне приличное
а от такое только из МК и сделать-то можно - http://www.vzavtra.net/sovremennye-z...a-v-kitae.html
а вот утилитарное решение проблемы со связями от Линдаб-Астрона -

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Архитектор архитектору рознь. Многие несуразности закладываются именно ими. С архитекторами надо аккуратнее, особенно когда обкатывается нетипичный конструктив. Креатив в самом начале вызовет устойчивый негатив к нормальной идее. Начать надо с простого.

Начинаем с простого - ЖК Примитив (ЖК Easy)

----- добавлено через ~2 ч. -----
Помидоры будут, коллеги?

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Помидоры будут, коллеги?

агга. ты его слишком развил в плане, жилые помещения могут не пройти по КЕО.

по теме.
Ключевым препятствием для широкого применения м/к в жилищном домостроении является инерционность мышления и устоявшийся стереотип "ж.б. дешевле".
Из недавнего - 5ти пролетный каркас одноэтажного здания Заказчик отказался делать полностью в металле, т.к. ж.б. колонна на 10% дешевле стальной с огнезащитой. Доводы о том что монтаж будет дольше а экслпуатация просто кошмар были тупо проигнорированы.
Прежде всего для решения жилого здания в м/к должны созреть архитекторы. Созреть здесь, значит понять что металлокаркас реальная вещь с реальными габаритами, и проектируется он по определенным принципам о которых лучше спросить у конструктора. Т.е. связка "архитектор+конструктор" должна быть тесной.
Далее последует Заказчик, и Строитель которые поймут что лучше семь раз отмерить а потом подумать надо ли резать, чем тупо кромсать железо на куски.

[ФАХВЕРК]

13forever, спасибо. Ты обе схемы смотрел?

[@LEXx]

Сообщение от ФАХВЕРК Помидоры будут, коллеги?

Вертикальные связи только по наружним осям. Как обеспечивается геометрическая неизменяемость по внутренним?

[ФАХВЕРК]

@LEXx, ХХООЙЙ! Слабая надежда выехать на ЖБ горизонтальных дисках..... если деформации покажут необходимость надо поставить!

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК 13forever, спасибо. Ты обе схемы смотрел?

огга. первая куда как кошернее.

Сообщение от @LEXx Вертикальные связи только по наружним осям. Как обеспечивается геометрическая неизменяемость по внутренним?

за счет жесткого диска перекрытия. его надо сделать действительно жестким. ну и можно сделать допустим через этаж в плоскости перекрытия горизонтальные связи.

Сообщение от ФАХВЕРК Слабая надежда выехать на ЖБ горизонтальных дисках..... если деформации покажут необходимость надо поставить!

если ты смоделируешь ж.б. перекрытие то оно априори погасит ВСЕ горизонтальные деформации в пределах плоского сечения этажерки.

[Stanum]

13forever, а Вы не преувеличиваете величину горизонтальных нагрузок для жилого здания?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever если ты смоделируешь ж.б. перекрытие то оно априори погасит ВСЕ горизонтальные деформации в пределах плоского сечения этажерки.

Вообще имею намерения. Через объединение перемещений.

[13forever]

Сообщение от Stanum 13forever, а Вы не преувеличиваете величину горизонтальных нагрузок для жилого здания?

сейсмика может дать очень даже много при не симметричном распределении нагрузки на колонны.. Обратно на 25 этаже квартиру может купить какой нибудь богатей и сделает там ангар для своего вертолета с ванной на 50 персон.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Вообще имею намерения. Через объединение перемещений.

тогда горизонтальные связи ты не посчитаешь в принципе. думаю что есть смысл решать данную задачу в первом заходе из предположения абсолютной жесткости горизонтальных диафрагм (т.е. объединяя перемещения по-этажно), во втором с учетом реальной жесткости плиты.

[ФАХВЕРК]

13forever,

Сообщение от 13forever (т.е. объединяя перемещения по-этажно)

извини, туплю. Ты имеешь ввиду собрать один этаж и откопировать?

[Sarman]

А если вообще без связей попробовать? Ну лестнично лифтовой узел использовать как ядро жесткости, а перекрытия как жесткие диски. А узлы балка-колонна рамные во всех направлениях.

[ФАХВЕРК]

Sarman, проходил такое на АБК - вообще все узлы были шарнирные, но были 3 ЛК монолитных мощных. Но было всего 3 этажа. Здесь я думаю такой вариант не прокатит. А чтобы точно сказать - надо учесть кучу нюансов помимо расчета.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Начинаем с простого - ЖК Примитив (ЖК Easy)

Этот действительно слишком примитивен. В первом мне понравились две вещи: 1 - замкнутые сечения для колонн, 2 - решетки жесткости в перекрытиях.
К этим идеям можно добавить какие-нить гениальные основные силовые узлы, вплоть до машиностроительных уровней в изготовлении, но монтируемых очень просто.
Затем заняться звукоизоляцией, огнезащитой и прочим.
И видимо не с сейсмики надо начинать, в сейсмике и без этого МК много применяется.
В-общем, отвоевывание у ЖБ нужно начинать со кромного плацдарма, типа обычныого домика в 20-25 этажей.
Offtop: И скоро все подряд начнут лепить из МК, ЖБЗ законсервируются, бетононасосы останутся только в музеях, добыча руд возрастет в разы, цена на строительный металлопрокат упадет до безобразия, произойдет промышленно-экономический скачок в РФ и в целом в мире....

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Ты имеешь ввиду собрать один этаж и откопировать?

я имею ввиду в пределах каждого этажа создавать свою группу линейных перемещений. Сколько этажей столько и групп. Правда скорее всего кручение при таком подходе поймать на удастся.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, круглая колонна позволит создать своего рода барабан и подвесит к нему 6 балок шарнирно. К тому же у Троицкого сказано что преимущественно колонны связевых этажерок работают на сжимающее усилие - а труба равноустойчива. Решетки выполняют совместно с ЖБ перекрытием роль горизонтальных связей. Всего около 10 ответственных узлов наберется по зданию такого типа - ну действительно сложных и заслуживающих споров и перекуров). То есть КМ не очень объёмный получается. Как-то так рассуждал. С расчетом тут повнимательнее - собственно как и всегда. Вершины треугольника в плане срезать и сделать декоративный фахверк дабы какую-то изюмину вкатить.
По поводу огнезащиты как - шубу или по дедовски, или альтернатива какая есть? Вот опять у Харта с Зонтагом есть узелки - надо их глянуть.
Вообще форум вне политики - но хочется немного подвинуть очень уважаемых мною железобетонщиков. Чуть всё же пошатать стереотип о ЖБ для жилья.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 13forever я имею ввиду в пределах каждого этажа создавать свою группу линейных перемещений.

Понял. Так. Трудоёмко. Но альтернатив побаиваюсь - имея другие методы моделирования совместной работы ЖБ с балочными клетками

Сообщение от 13forever Правда скорее всего кручение при таком подходе поймать на удастся.

Дважды туплю - кручение здание относительно вертикальной оси?

Offtop: Фантазёры, блин
Строить жильё из металла (лучше кобальта) конечно можно. Но зачем? Смысл? Ну я понимаю высотки в 100 этажей. Или для олигархов с бассейнами и джакузи на 50 человек на каждом этаже.
И по конструктиву и по расчёту всё давно отработано и вопросов нет.

[ФАХВЕРК]

Так если

Сообщение от bahil И по конструктиву и по расчёту всё давно отработано и вопросов нет.

и

Сообщение от bahil Строить жильё из металла (лучше кобальта) конечно можно

чего ж не строить?

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Дважды туплю - кручение здание относительно вертикальной оси?

оно самое.

Сообщение от ФАХВЕРК Понял. Так. Трудоёмко.

да брось. там работы еще меньше чем читать как это описывается в учебниках.

Сообщение от bahil Но зачем? Смысл?

смысл думается мне в скорости строительства. если строишь на заемные средства то проценты капают немаленькие. опять же, если это делают за бугром значит экономическая выгода есть.

[ФАХВЕРК]

Offtop: 13forever, вот вспомнил - у нашего виадука центральное офисное здание ЮИТа вроде со стальным каркасом

Сообщение от 13forever опять же, если это делают за бугром значит экономическая выгода есть.

За бугром, в основном, строят малоэтажное (в основном одноэтажное) жильё из традиционных материалов. Небоскрёбы в основном для понтов.
Быстрее всего, как ни странно, возводятся кирпичные дома. Одноэтажный дом 10х10 возводиться за двое суток. Основная стоимость дома отнюдь не несущие конструкции (от силы 30%).

[13forever]

Сообщение от bahil Одноэтажный дом 10х10 возводиться за двое суток.

за сколько возвести можно домик с металлокаркасом таких же размеров?

Сообщение от bahil За бугром, в основном, строят малоэтажное (в основном одноэтажное) жильё из традиционных материалов. Небоскрёбы в основном для понтов.

очень спорное утверждение. опять судя по количеству небоскребов понтов больно уж много.

Offtop:

Сообщение от 13forever очень спорное утверждение

Неа.. Серьезно, небоскребами только центры крупных городов застроены. И то, в США - в основном в середине прошлого века. Сейчас весь запад одноэтажный.
Япония и другие густонаселенные страны с малыми запасами земли - вопрос совсем другой.

[27legion]

Сообщение от 13forever тогда горизонтальные связи ты не посчитаешь в принципе. думаю что есть смысл решать данную задачу в первом заходе из предположения абсолютной жесткости горизонтальных диафрагм (т.е. объединяя перемещения по-этажно), во втором с учетом реальной жесткости плиты.

как вариант задать между узлами балок плиту из КЭ балки-стенки

[Ильнур]

Тут, я смотрю, одне международные експерты по статанализу строительства жилья . Глянцевых журналов насмотрелись?
Конкретно сегодня в Уфе по всем строящимся кирпичным и ж/б домам можно противопоставить МК-дома с нехудшими потр. свойствами, но реально дешевле.
Просто ни одна проектная контора (считай, что ГАПы/ГИПы) сегодня не вытащить привычный палец из ноздри и не шевельнется. У заказчика просто нет выбора - он же сам не в состоянии обосновать выгодность.

[13forever]

Сообщение от 27legion как вариант задать между узлами балок плиту из КЭ балки-стенки

эээ... а зачем плиту задавать КЭ балки-стенки?

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Ильнур Тут, я смотрю, одне международные експерты по статанализу строительства жилья

да нет, они просто конкуренции боятся.

[27legion]

Сообщение от 13forever эээ... а зачем плиту задавать КЭ балки-стенки?

чтобы при расчете балочной клетки не учитывать изгибную жесткость плиты перекрытия

[kga82]

За бугром я думаю нет жбк на каждом углу, нет смысла в малых объемах везти сборный ж/б и уж тем более монолит, а вот мк легкий конструктор который привезут и быстро смонтируют - в этом мне кажется весь смысл и есть.

[13forever]

Сообщение от 27legion чтобы при расчете балочной клетки не учитывать изгибную жесткость плиты перекрытия

хитро! как нибудь попробую.

Сообщение от kga82 За бугром я думаю нет жбк на каждом углу,

Вы хотели сказать ЖБИ?

[kga82]

Сообщение от 13forever Вы хотели сказать ЖБИ?

Я думаю Вы поняли, что я хотел сказать.

[ФАХВЕРК]

Так что? Считать будем? Или ну его нафиг? Архитекторы придут? Пироги разжуют?

[Chardash]

Металлический каркас жилого дома

Данный проект выполнялся в металле. Но здесь не 5 этажей - трехэтажка.
А так строят. http://andrometa.ru/proektirovanie-zhilyh-zdanij.html
В сети даже есть примеры КМ проектов


Интересная статья
И ссылка на сайт
...etc

еще темы
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=16676
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69091


psps Металл — лучший строитель

Сообщение от ФАХВЕРК Так что? Считать будем? Или ну его нафиг? Архитекторы придут? Пироги разжуют?

Да в обычном каркасе и считать особо нечего.
С архитекторами посложнее будет. Раз металл, то сразу напрашиваются необычные схемы: шар, яйцо, избушка на курьих ножках, etc...

[ФАХВЕРК]

Chardash, извините, ЛСТК на дух не переношу. А он частично в указанных Вами проектах присутствует. Для жилья в 1-2 этажа и сараях удобоваримо, и оправданно где-то. В промке это грех.

Сообщение от 13forever Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение чтобы при расчете балочной клетки не учитывать изгибную жесткость плиты перекрытия

Объясните, пожалуйста, для чего?

[27legion]

Сообщение от ФАХВЕРК Объясните, пожалуйста, для чего?

в том варианте, если для расчета сечений элементов балочной клетки совместную работу плиты и балок перекрытия в вертикальной плоскости предполагается не учитывать. В любом случае, для моделирования диска перекрытия, как альтернатива фиктивным крестовым связям между колоннами.

[ФАХВЕРК]

27legion, извините - не доходит. Можно как для тупого?

Я вот так планировал - см. прил.

[yarrus77]

Уж извините, но как говорят в Одессе: чтоб вашей маме было так приятно. Домик из сказки про трех поросят. У нас каркасные дома из дерева нормально сделать не могут, а к гипсокартонному типу каркаса вообще отношение наплевательское. Соответственно и качество. Нет, уж лучше кирпич на кирпич, камень на камень.

[ФАХВЕРК]

yarrus77, Вы про 124 пост?

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК извините, ЛСТК на дух не переношу.

однако они стоят независимо от нашего мнения

Сообщение от yarrus77 Нет, уж лучше кирпич на кирпич, камень на камень.

загляните в Кунсткамеру или БСК. там с кирпичом и бетоном море лулзов и петросянства. Даешь землянки!!!

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК yarrus77, Вы про 124 пост?

ага.
Дело в том, что ко мне не так давно приходили с домом из ЛСТК. Так там в профили додумались бетона налить (хорошо, что это оказалась чья-то идея). Нехватка несущей способности при этом была 3-х кратная.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК извините - не доходит. Можно как для тупого?

смоделируй плиту перекрытия оболочкой и по анализируй усилия в колоннах. так нагляднее.

[yarrus77]

Сообщение от 13forever загляните в Кунсткамеру или БСК. там с кирпичом и бетоном море лулзов и петросянства. Даешь землянки!!!

заходил, видел. Но сказка про трех поросят, запомнилась хорошо. Поэтому считаю выполнение зданий для постоянного проживание из ЛСТК вредительством манагеров.

[13forever]

Сообщение от yarrus77 не так давно приходили с домом из ЛСТК. Так там в профили додумались бетона налить

некоторые вместо клубней картофеля жрут ягодки и цветочки, потом блюют. Так что ж теперь, картошку не сажать из за идиотов?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Но сказка про трех поросят, запомнилась хорошо.

ну знаете ли, надо взрослеть ей богу. Еще "Волшебника Изумрудного Города" вспомните.

[ADOLFF]

Проект пятиэтажки (хрущевки) купленный у французов в прошлом веке, тоже имел металлический каркас, это наши потом переработали на разный манер кирпичи, панели ЖБИ, думаю копать нужно в том направлении.

[27legion]

Сообщение от ФАХВЕРК 27legion, извините - не доходит. Можно как для тупого?

если плиту задавать оболочечными КЭ элементами, то часть изгибающего момента в вертикальной плоскости плита будет забирать себе, т.к. будет иметь изгибную жесткость (для КЭ оболочки имеем 6 степеней свободы в каждом узле - 3 линейных и 3 угловых). В случае применения КЭ балки стенки имеем всего лишь 3 линейных степени свободы в узле, поэтому воспринимать изгибающий момент из плоскости такая плита уже не сможет.
Offtop: При моделировании перекрытия КЭ балки-стенки необходимо следить за тем, чтобы элементы плиты не имели промежуточных узлов, принадлежащих только элементам плиты (иначе получите ГИС в этих узлах), также не прикладывается собственный вес и любая вертикальная нагрузка на саму плиту.
Немного беспокоит вопрос, как согласовываются между собой КЭ балки-стенки и КЭ стержня, т.к. 3 угловых степени свободы стержня не имеют в данном случае "отпора" со стороны КЭ балки-стенки.. Но раз программа при расчете не ругается, то юзаю такой способ без особых опасений

[grozd62]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК извините, ЛСТК на дух не переношу. однако они стоят независимо от нашего мнения

оптимальная схема для 4-6-ти этажей - металлокаркас с пустотными плитами перекрытия и трехслойными жб сэндвичами наружных стен
Offtop: сугубо,очень сугубо ИМХО

[13forever]

Сообщение от grozd62 оптимальная схема для 4-6-ти этажей - металлокаркас с пустотными плитами перекрытия и трехслойными жб сэндвичами наружных стен

тяжеловасто выйдет, знаете ли.

[Pete]

Сообщение от ADOLFF Проект пятиэтажки (хрущевки) купленный у французов в прошлом веке, тоже имел металлический каркас, это наши потом переработали на разный манер кирпичи, панели ЖБИ, думаю копать нужно в том направлении.

Источник информации?

[grozd62]

Сообщение от 13forever тяжеловасто выйдет, знаете ли.

да,но это индустриально и капитально,долговечно. Я думаю,что стены и перекрытия из ЛСТК вряд ли будут у нас широко распространены. Только стены из ЛСТК - более вероятно,но ,мне кажется, вариант со сборными жб перекрытиями и трехслойными жб панелями "психологически" приемлемо и для покпателей и для инвесторов. "Капитальность" - важный фактор..
А такой тип зданий в натуре где-то попадался? Offtop: Надо у финнов посмотреть..

[13forever]

Сообщение от grozd62 вариант со сборными жб перекрытиями и трехслойными жб панелями "психологически" приемлемо

чем плохо перекрытие по профлисту и стены из обычного сендвича?
обратно, применение сборняка наглухо убьет саму идею со свободой объемно-планировочных решений металлокаркасов. Не даром от сборняка почти отказались в промке.

[Medoved]

Замечание экспертизы к стальному каркасу жилого дома:

1. Проектные решения разработаны с отступлением от требований СНиП II-23-81* п. 1.2: отсутствует доступ для наблюдения, очистки, окраски несущих стальных конструкций и узлов. Предлагаем разработать и представить специальные технические условия (СТУ) на основании статьи 6 п.8 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений ФЗ №384

Что можно ответить кроме разработки СТУ или обетонирования толщиной 50 мм всех стальных конструкций?