[ditry]

Проконсультируйте пожалуйста, каким образом получают различные категории стали 09Г2с (ГОСТ 19281), вроде как химический состав у всех категорий одинаковый, поэтому интересует каким образом добиваются нужных характеристик стали. И еще может ли одна категория стали перейти в другую под действием каких-либо физических воздействий, например термическая обработка или иное. Спасибо большое за внимание и понимание. Желательно бы и какие-нибудь ссылки на литературу или источники.

[Chardash]

на рутрекере есть несколько Гб различной литературы по металловедению.

[Mikhailka]

...

[ditry]

Chardash, спасибо за совет, но в данной ситуации перелопатить кучу книг в поисках нужной информации узкого профиля будет не реально. Google тоже бесполезен оказался. Нужен совет человека знающего, или способного направить и указать место, где можно найти нужную информацию. Большое спасибо за внимание.

[Tyhig]

Как я понимаю сталь имеющая марку соответствует каким-то критериям.
Во всех нормах эти критерии делят на :
1) химический состав
2) механические свойства
3) поведение стали при эксплуатации в различных условиях

Согласно ГОСТ 19281-89 "ПРОКАТ ИЗ СТАЛИ ПОВЫШЕННОЙ ПРОЧНОСТИ Общие технические условия" существуют 4 схожие марки стали :
09Г2
09Г2Д
09Г2С
09Г2СД

Согласно сайту существуют также заменители 09Г2С :
09Г2ДТ
09Г2Т

А согласно этому сайту ещё и
09ГСФ

Эти стали не закаливаются и не склонны к перегреву, который влечет за собой рост зерна и снижение пластических свойств. Однако с увеличением содержания углерода в этих сталях их свойства меняются.

http://bibliotekar.ru/spravochnik-17/64.htm

Насколько я понимаю ГОСТы регламентируют только эти три критерия, далее технология изготовления стали - относится к внутренним делам завода изготовителя.
При этом сама технология меняется в зависимости от исходных материалов, оборудования, специалиста подбирающего саму технологию. Подборка технологии для обеспечения всех требований может идти месяцами.
Эти же три вида критериев измеряются при приёмке материала строительной лабораторией.

http://ru.wikipedia.org

Стали делятся на конструкционные (применяется для изготовления различных деталей, механизмов и конструкций) и инструментальные (с содержанием углерода от 0,7 % и выше).

Данная марка стали конструкционная.

По химическому составу стали делятся на углеродистые[3] и легированные[4]; в том числе по содержанию углерода — на низкоуглеродистые (до 0,25 % С), среднеуглеродистые (0,3—0,55 % С) и высокоуглеродистые (0,6—2 % С); легированные стали по содержанию легирующих элементов делятся на низколегированные — до 4 % легирующих элементов, среднелегированные — до 11 % легирующих элементов и высоколегированные — свыше 11 % легирующих элементов.

В данных марках массовая доля углерода не более 0,12%.
Сталь низкоуглеродистая.

Содержание примесей лежит в основе классификации сталей по качеству: обыкновенного качества, качественные, высококачественные и особо высококачественные.

Насколько я понял производится от обыкновенного качества до высококачественные.

По структуре сталь различается на аустенитную, ферритную, мартенситную, бейнитную или перлитную. Если в структуре преобладают две и более фаз, то сталь разделяют на двухфазную и многофазную.

Как я понимаю структура стали при изготовлении проката изменяется.

vestnik.mstu.edu.ru/v10_4_n29/articles/07_vash.pdf

Были исследованы стали, химический состав которых представлен в табл. 1. ... Указанные стали выплавлялись в индукционной печи вместимостью 50 кг.

Исследовали также влияние высокотемпературной механической обработки (ВТМО) на структуру и свойства обеих сталей. ВТМО осуществляли по двум вариантам температуры ковки:
при первом – ковка с обжатием 45-50 % при 1150°С с немедленной закалкой в воде с ковочного нагрева;
при втором – аустенитизация 1200°С, подстуживание до 930-950°С, ковка при данных температурах с обжатием 45-50 % с немедленной закалкой в воде с ковочного нагрева.
После обоих вариантов ВТМО давался отпуск при 550°С. Вариант ВТМО с подстуживанием выбирался исходя из условий образования структуры пакетного мартенсита при закалке.
Обе стали подвергали непрерывной закалке от температуры 930-1050°С при варьировании скоростей охлаждения в пределах от 300 до 1°С/с с последующим отпуском при 550°С с фиксацией микроструктуры перед отпуском и механических свойств после отпуска.
Видно, что в стали 09Г2С (2-ой ряд) получение структуры пакетного мартенсита имеет место только при температурах закалки 1050 и 950°С, а при температуре закалки 930°С фиксируется уже смешанная троостито-ферритная структура.
Снижение скорости охлаждения при закалке в масле приводит к тому, что в стали 09Г2С структура пакетного мартенсита выявляется только при закалке от 1050°С (2-ой ряд), при этом наряду с
мартенситом фиксируются следы троостита, а при закалке от 950 и 930°С в этой стали наблюдается только сорбито-трооститная структура.
Видно, что в обеих сталях повышение температуры закалки до 1150°С способствует получению структуры пакетного мартенсита.
Оптимальный режим термической обработки включает в себя высокотемпературную аустенитизацию при 1200°С, подстуживание до 930-950°С, ВТМО при последних температурах с закалкой в воде и последующим отпуском.

Таким образом структура стали 09Г2С может быть различной. Что конечно подозрительно...

Согласно этому сайту

Дуговая электропечь В мартеновских дуговых электропечах изготовляют в основном высоколегированные, инструментальные, нержавеющие, шарикоподшипниковые, жаропрочные и жаростойкие стали. Этот способ имеет два основных вида: плавка на шихте из легированных отходов и плавка на углеродной шихте. Первым методом изготавливают легированную сталь из отходов машиностроительных заводов. Вторым методом изготовляют конструкционные углеродные стали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Термиче...ботка_металлов

Среди основных видов термической обработки следует отметить:
Отжиг (гомогенизация и нормализация). Целью является получение однородной зёренной микроструктуры и растворение включений. Последующее охлаждение является медленным, препятствующим образованию неравновесных структур типа мартенсита.
Дисперсионное твердение (старение). После проведения отжига проводится нагрев на более низкую температуру с целью выделения частиц упрочняющей фазы. Иногда проводится ступенчатое старение при нескольких температурах с целью выделения нескольких видов упрочняющих частиц.
Закалку проводят с повышенной скоростью охлаждения с целью получения неравновесных структур типа мартенсита. Критическая скорость охлаждения, необходимая для закалки зависит от материала.
Отпуск необходим для снятия внутренних напряжений, внесённых при закалке. Материал становится более пластичным при некотором уменьшении прочности.

www.chermet.com/harakteristiki-stali-09g2s.html
ГОСТ 5058-65 Сталь низколегированная конструкционная. Марки и общие технические требования

Маркировка стали 09г2с говорит о ее химических составляющих.

ГОСТ 19282-73* СТАЛЬ НИЗКОЛЕГИРОВАННАЯ ТОЛСТОЛИСТОВАЯ И ШИРОКОПОЛОСНАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ
Взамен ГОСТ 5058-65 в части листового и широкополосного проката

1.1. Сталь изготовляется следующих марок: марганцовистая - ... 09Г2; марганцовистая с медью - 09Г2Д; кремнемарганцовистая - ... 09Г2С ...; кремнемарганцовистая с медью - 09Г2СД, ...;

1. В обозначении марок стали цифры и буквы означают: двухзначные цифры слева - примерное среднее содержание углерода в сотых долях процента, буквы справа от цифр: Г - марганец, С - кремний, Х - хром, Н - никель, Д - медь, Ф - ванадий, Б - ниобий, А - азот, П - фосфор, цифры после букв - примерное содержание соответствующего элемента в целых единицах, буквы «пс» в конце марки - полуспокойную сталь.

2.4. В зависимости от нормируемых механических свойств сталь изготовляют по категориям, указанным в табл. 3. Категория стали указывается в заказе. 2.5. Листовую сталь изготовляют без термической обработки или в термически обработанном состоянии, в том числе с прокатного нагрева. Сталь категорий 1-6 и 10-12 изготовляют без термической обработки, категорий 7-9 и 13-15 - в термически обработанном состоянии (после нормализации и закалки с отпуском). Сталь категорий 7-9 и 13-15, удовлетворяющую по механическим свойствам требованиям табл. 4, допускается не подвергать термообработке. Листовую сталь для изделий в исполнении ХЛ (ГОСТ 15150-69) изготовляют только в термообработанном состоянии, что должно быть указано в заказе. Допускается изготовлять сталь категорий 1-6 и 10-12 в термически обработанном состоянии. Листы из стали марок ... марок 09Г2, 09Г2Д,... толщиной более 20 мм 4-15 категорий изготовляют в нормализованном или улучшенном состоянии. Сталь толщиной более 20 мм марок 09Г2, 09Г2Д, ... удовлетворяющую по механическим свойствам требованиям табл. 4, допускается не подвергать термической обработке.

Категория стали зависит от требований к ударной вязкости.


Другие марки стали имеют другой химический состав. Каким образом он может измениться при внешнем воздействии ?
Думаю марка стали может только испортиться и всё...
Ну и структура поменяется...

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig Каким образом он может измениться при внешнем воздействии ?

В некоторых случаях довольно легко. Обезуглероживание, цементация, банальное окисление и т.д.

[Tyhig]

А что такое цементация ?

Ну в любом случае химический состав такой же как у смежной марки не станет. Это очень маловероятно. Тем более, чтобы потом, после этого совпали бы ещё и механические свойства.

[Солидворкер]

Сообщение от Tyhig А что такое цементация ?

Насышение углеродом поверхностного слоя металла.

[Chardash]

еще немного информации. категории разные
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74132

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5935

[astat]

Категория стали 09Г2С - это не ее свойства, а указание какие характеристики стали нормированы. В ГОСТ 5520-79 приведены эти категории.

ГОСТ 5520-79 п. 3.2. В зависимости от нормируемых механических свойств листы изготовляют по категориям, указанным в табл. 3. Категория устанавливается потребителем. При отсутствии указаний категория устанавливается предприятием-изготовителем.

[MCAD]

Сварочная проволока для автомата, полуавтомата. Самостоятельного применения не знаю. Патон придумал.

[ditry]

Спасибо большое за ответы, но суть вопроса немного не о том. На заводе изготовили детали (спец.болты) из стали 09Г2с-6-2 по ГОСТ 19281. После изготовления детали оцинковали горячим способом (при температуре около 450*С). Отправили заказчику. Там во время монтажа детали стали лопаться (температура воздуха -40*С) монтаж на открытом воздухе, зимой. Вот интересует вопрос: не могло ли горячее цинкование изменить физические свойства стали? В лабораторных условиях выяснили, что химический состав стали не изменился и соотвествует стали 09Г2с. Возможно ли, чтобы стали из одной категории переходила в другую (Таблица 5 ГОСТ 19281, категории 1-15)???
Сама деталь соотвествует чертежам проектного института, сталь тоже, монтажники уверяют, что соблюдают всю технологию сборки изделий и используют динамо-ключ.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ditry Спасибо большое за ответы, но суть вопроса немного не о том. На заводе изготовили детали (спец.болты) из стали 09Г2с-6-2 по ГОСТ 19281. После изготовления детали оцинковали горячим способом (при температуре около 450*С). Отправили заказчику. Там во время монтажа детали стали лопаться (температура воздуха -40*С) монтаж на открытом воздухе, зимой. Вот интересует вопрос: не могло ли горячее цинкование изменить физические свойства стали?

ИМХО: Навряд ли это малоуглеродистая сталь, закалится она не могла, да и температура не такая уж и высокая

В лабораторных условиях выяснили, что химический состав стали не изменился и соотвествует стали 09Г2с. Возможно ли, чтобы стали из одной категории переходила в другую (Таблица 5 ГОСТ 19281, категории 1-15)??? Сама деталь соотвествует чертежам проектного института, сталь тоже, монтажники уверяют, что соблюдают всю технологию сборки изделий и используют динамо-ключ.

Ну тут не совсем понятно, если длина болтов большая, то возможно нужно посчитать длину при охлаждении болтов и узнать какое напряжение будет при этом, вполне возможно, что и зашкаливает.

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov ИМХО: Навряд ли это малоуглеродистая сталь, закалится она не могла, да и температура не такая уж и высокая

Тоже ИМХО
Некоторые справочники указывают на повышение температуры хладноломкости после старения при температурах 450-500 градусов. Кроме того, без нормализации она на холоде тоже плохо работает.

[Буджум]

Согласно ГОСТ Р 52630-2006 "Сосуды и аппараты стальные сварные. Общие технические условия" в интервале температур минус40 +475 должен применяться сортовой прокат из стали 09Г2С по ГОСТ 19281 12 категории (отличается от 6 определением ударной вязкости после механического старения). Смотрим тот же ГОСТ, только требования к листовому прокату - 6 категория - минус40 +200, 12 категория - минус40 +475, при этом, для 12 категории должны быть проведены испытания на механическое старение в том случае, если при изготовлении сосудов, имеющих температуру стенки свыше +200, сталь подвергается холодной деформации. Похоже нагрева при цинковании вашим болтам, что называется, хватило... Хим. состав вы проверили, а ударную вязкость?

[ditry]

Буджум, на ударную вязкость не проверяли.
Сталь 09Г2с-6 заложена проектным институтом.

[Tyhig]

Лопухнулся проектный институт.

[Буджум]

Если есть такая возможность - испытайте на ударную вязкость. Результаты - в проектный институт (ну и сюда - любопытно будет взглянуть)

[astat]

Сообщение от ditry Возможно ли, чтобы стали из одной категории переходила в другую (Таблица 5 ГОСТ 19281, категории 1-15)???

Категория стали указывает на то какие виды испытания проводились при изготовлении проката и какие характеристики изготовитель гарантирует, а не механические свойства стали.

Сообщение от ditry На заводе изготовили детали (спец.болты) из стали 09Г2с-6-2 по ГОСТ 19281.

Этого не может быть по определению. По ГОСТ 19281-89 сортовая сталь (круг) категории 6 не изготавливается (не предусмотрена даже).
А проектировщик это должен знать! См. во вложении примечание 2 к таблице 5.

[Tyhig]

Offtop: Теоретически болты можно вырезать и из листа... Было бы желание...

[Dima888]

Сообщение от ditry …На заводе изготовили детали (спец.болты) из стали 09Г2с-6-2 по ГОСТ 19281… …Сама деталь соотвествует чертежам проектного института, сталь тоже, монтажники уверяют, что соблюдают всю технологию сборки изделий…

И что это за проектный институт, у которого болты из стали 09Г2С ???
Эта конструкционная, низколегированная, низкоуглеродистая сталь для сварных конструкций (есть футбол, а есть гандбол).

Сообщение от ditry … и используют динамо-ключ…

А ключ то зачем? Болты высокопрочные???

[Алекс80]

Сообщение от Doka Этого не может быть по определению. По ГОСТ 19281-89 сортовая сталь (круг) категории 6 не изготавливается (не предусмотрена даже). А проектировщик это должен знать! См. во вложении примечание 2 к таблице 5.

Она даже рекомендуется. Можно еще помотреть ГОСТ 24379.1-80 таб.1

Сообщение от Алекс80 Можно еще помотреть ГОСТ 24379.1-80 таб.1

Посмотреть-то можно, но от этого сталь не сварят и не прокатают. А в ГОСТ 80-года утверждения некому внести изменения в связи с введением ГОСТ 19281 89-года утверждения. Сначала определись, где яйцо, а где курица. Можешь даже сослаться на п. 5.2 СП 16.13330.2011. А ты веришь актуализированным СНиП? Может тогда веришь и в Деда Мороза?

[ditry]

Из всего выше изложенного резюмируем касательно первого вопроса:

Сообщение от astat Категория стали указывает на то какие виды испытания проводились при изготовлении проката и какие характеристики изготовитель гарантирует

.
Опять же вопрос: каким образом завод-изготовитель достигает тех или иных показателей по ударной вязкости сталей (получает нужные категории сталей), от чего это все зависит?

[Tyhig]

Подозреваю что от структуры должно зависеть.
И потом свойства сталей же неоднородны по толщине проката.
При вытягивании круга из слитка как правило образуется наклёп - местное уплотнение стали у поверхности.
Потом если термическая обработка, то она наверное тоже не объёмная а с градиентом, т. е. опять же у поверхности её эффект больше.
Это видимо не в тему.

http://www.svarchik.ru/udarnaiav.htm

... в некоторых случаях работы металлических конструкций не исключается возможность хрупкого разрушения...

крайне существенно уметь измерять склонность материала к переходу в хрупкое состояние. Эта склонность устанавливается испытанием на ударную вязкость путем определения величины работы, необходимой для разрушения надрезанного образца ударом на копре. В надрезанном образце имеет место неравномерное распределение напряжений с пиковым напряжением у корня надреза (рис. 13); удар еще более увеличивает возможность перехода в хрупкое состояние, и поэтому проба эта является весьма эффективной. Значения ударной вязкости получаются достаточно разнообразными, и потому для получения сравнимых результатов испытания должны про*изводиться на стандартных образцах с четко установленными формой сечения (квадратное сечение с площадью 1 см2) и формой надреза (рис.14).

Ударная вязкость представляет собой удельную работу и имеет размерность кгм/см2. Ударная вязкость зависит от структурного состояния стали (например, от величины зерна)

Ударная вязкость в большой степени зависит от температуры. Имеется интервал температур, в котором ударная вязкость резко падает и не имеет устойчивых значений. За этим интервалом величина ударной вязкости сильно понижается. Эта область называется областью температурной хрупкости (рис. 15). Таким образом, кривая зависимости ударной вязкости от температуры имеет S-образное очертание. Необходимо, чтобы область температурной хрупкости, а по возможности и интервал падения ударной вязкости, не совпадали с температурами обычной работы стали. Этому требованию отвечают легированные стали, у которых область температурной хрупкости начинается с темпера*туры — 60 - 50°.

Т. е. ударная вязкость это свойство разрушения образца стали. Разрушается хрупко, модуль упругости при динамике вроде бы как возрастает в несколько раз.
Т. е. ударная вязкость, наверное, зависит ещё от числа дефектов в кристаллической решётке.

А структура и решётка зависят от технологии. А она индивидуальна, может быть даже для каждой партии и уж точно каждого завода.

Тут уже надо диссертации читать. Думаю это вопрос к металлургам.
Одному скину ссылку на тему, авось сообразит чего-нибудь, если не поленится.

[Зяблик]

Можно ещё и в это ТУ 14-1-3023-80 Изм 1-13 заглянуть, кстати действующее ...
http://dwg.ru/dnl/9871

[Буджум]

Сообщение от Tyhig А структура и решётка зависят от технологии. А она индивидуальна, может быть даже для каждой партии и уж точно каждого завода.

В сертификате качества приводятся хим. состав и мех. характеристики для каждой плавки. Сдаётся мне, что сталевары (сила коих и ихих плавках) сами не до конце уверены, что же у них в результате получится)).
Doka -> да, один ГОСТ рекомендует, по другому - не производится, фактически - прокат, зачастую, приходит ваапще (будь здорова, сова) без указания категории. Так и живём.

[Tyhig]

Сообщение от Буджум приходит ваапще (будь здорова, сова) без указания категории.

А ведь это брак...

[Serge Krasnikov]

Буджум, Tyhig, Мого быть надо просто снабженцев потрясти хорошенько и все будет

[Буджум]

Offtop: Tyhig, дабы не искать приключений на собственную пятую точку - ищем работу на собственную шею: по каждому такому случаю отдельно взятый документ. Провести испытания того, чего нет в сертификате, предоставить результаты, тогда разрешим к применению (может быть)
Serge Krasnikov, снабженцы и без встряски такое выдают... Один разрешение на применение Ростехнадзора немного "подправить" пытался

[ronn]

Сообщение от Dima888 А ключ то зачем? Болты высокопрочные???

Кстати, да?
Если есть контролируемое натяжение, то получается болты должны быть высокопрочные. По СНиП высокопрочность болтов "наступает" при достижении ими класса прочности 10.9 Сталь 09Г2С здесь уже никаким боком, самая распространенная - сталь 40Х.

[crosandr]

Сообщение от Dima888 И что это за проектный институт, у которого болты из стали 09Г2С ???

А в чем собственно предмет удивления?

Сообщение от Буджум Если есть такая возможность - испытайте на ударную вязкость. Результаты - в проектный институт (ну и сюда - любопытно будет взглянуть)

ditry, чем закончилась история? Провели испытания на ударную вязкость?

[Dima888]

Сообщение от crosandr А в чем собственно предмет удивления?

Ответ не только у меня, но и см. п.№ 32, 21, 20, 17 и др.
Марочник. Стали и сплавы. Сорокина:

[crosandr]

Сообщение от Dima888 Марочник. Стали и сплавы. Сорокина:

рекомендации, не более того.
Стальной снип, пособие по анкерным болтам ничуть не запрещают, а очень даже рекомендуют эту сталь для болтов при определенных условиях.
Интересно, какую сталь вы примените при температуре наружного воздуха -52?

[Dima888]

Сообщение от crosandr рекомендации, не более того

Т.е. человек зря проделал огромную работу, систематизировав марки стали. Сизифов труд. И вы инженер-строитель никогда эти трудом не пользовались – не поверю. Или пользовались когда вам удобно? Но это уже называется по другому.

…а очень даже рекомендуют эту сталь для болтов при определенных условиях…

“Золотые слова”, как говорят в мной не очень то почитаемой передаче. Нюансы, от которых все и зависит. Касаемо ”нюансов” вы не забили: какую категорию стали указал автор темы, про монтажников, которые используют динамо-ключ и т.д.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tyhig Теоретически болты можно вырезать и из листа... Было бы желание...

Ну почему нельзя, можно, токо надА сначала токаря напоить до бессознательного состояния и после этого ловить его на "СЛАБО"

[crosandr]

Сообщение от Doka Этого не может быть по определению. По ГОСТ 19281-89 сортовая сталь (круг) категории 6 не изготавливается (не предусмотрена даже). А проектировщик это должен знать! См. во вложении примечание 2 к таблице 5.

По примечанию да, не делают, но по факту заводы готовы сделать кругляк из стали 09Г2С-6 без особых проблем и накрутки стоимости

[lexabelic]

Сообщение от ВладимирWMZ На заводе изготовили детали (спец.болты) из стали 09Г2с-6-2 по ГОСТ 19281. После изготовления детали оцинковали горячим способом (при температуре около 450*С). Отправили заказчику. Там во время монтажа детали стали лопаться (температура воздуха -40*С) монтаж на открытом воздухе, зимой. Вот интересует вопрос: не могло ли горячее цинкование изменить физические свойства стали? В лабораторных условиях выяснили, что химический состав стали не изменился и соотвествует стали 09Г2с. Возможно ли, чтобы стали из одной категории переходила в другую (Таблица 5 ГОСТ 19281, категории 1-15)???

Так а все-таки, что за болты? фундаментные?

[ditry]

Вопрос был про болты-шарниры. Проводились и химические и механические испытания болтов, все испытания болты прошли. Конечного решения, к которому пришли специалисты, я не знаю, вопрос не был в моей компетенции. Различные ответы и пояснения давал и сам проектный институт, и по поводу неизготавливаемой категории стали и её заменителей. Но, в конечном итоге, все претензии в наш адрес были сняты, и для нас дело закончилось благополучно. Но деталей до меня не довели, поэтому поделиться особо нечем, к сожалению. Спасибо всем большое за участие и подробные объяснения и подсказки.

[lexabelic]

Какой ГОСТ, какой класс прочности?

[ditry]

Болт-шарнир на опору ВЛ по чертежам КМ института.

[lexabelic]

Что ж, хорошо, что все хорошо закончилось))

[Mariia]

Я не по теме. Но вы тут все люди умные. Помогите разобраться. Что означает цифра 14 в марке стали 09Г2С-14? Чем отличается она от марки стали 09Г2С?

[Tyhig]

Mariia а ты тему прочитала ?

[Ильнур]

Сообщение от ВладимирWMZ .Для конструкций, эксплуатируемых при низких температурах, в качестве соединительных элементов используют высокопрочные болты класс прочности 10.9 исполнение ХЛ ГОСТ Р 52644-2006. Изготавливаются эти болты из стали 40Х "Селект", и работают они до температур -65..

Согласно СНиП "стальные конструкции" для соединений стальных конструкций, эксплуатируемых при температурах до -55 (и ниже -55, если не рассч. на выносливость), допускается применение болтов кл.5.6 ГОСТ52627 из углеродистой стали. Это примерно сталь 30 или 35.
Из 09Г2С-6 изготавливаются фундаментные болты ГОСТ 24379 для самых холодных условий.

[lexabelic]

Сообщение от Mariia Я не по теме. Но вы тут все люди умные. Помогите разобраться. Что означает цифра 14 в марке стали 09Г2С-14? Чем отличается она от марки стали 09Г2С?

А вы откройте ГОСТ 19281-89, там все написано.

А еще там написано, что сортовой прокат категорий 5-7 и 13-15 не изготовляют. А почему? Потому что: или в ГОСТ 19281-73 для 6 категории подразумевалась другая температура испытаний (СНиП- то 1981г), или кто его знает... При чем тут СНиП, там 09Г2С прописана только для фундаментных болтов. Не телают метизы из этой стали. ГОСТ Р 52627-2006 "Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний" - вот что надо смотреть.
Смотрим - и что видим там? Для классов прочности 5.6, 8.8 и выше - испытания на ударный изгиб при +20С регламентируются. И за счет чего же можно давать гарантию, что болт кл. 5.6 из стали 35 не лопнет при затяжке при температуре -40? Надо болты из легированной стали. Так для кл. 10.9 (сталь 40Х) тоже испытания на ударный изгиб только KU+20.
Смотрим ГОСТ Р 52643-2006 на высокопрочные болты. И только тут видим: для болтов исполнения ХЛ проводят KCU-60 (не менее 39Дж) и относительное сужение - не меньше 40%. Марка стали 40Х (ну понятно - высокопрочные ж).
И что в итоге? В итоге - не нужно было полагаться на категорию ПРОКАТА для болтов, а проводить испытания на ударный изгиб БОЛТОВ, в данном случае KCU-60. Это если болт - типа фундаментного - взяли прокатный круг, нарезали резьбу и все. Если заготовка для болта штампуется/куется, то вообще все категории исходного проката, как и величина предела текучести и прочности, отн. удлинения и сужения, твердости исходного проката, отпадают. А? Ну так же?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ... При чем тут СНиП, там 09Г2С прописана только для фундаментных болтов. ..

Пост 47 посвящен первоначальной теме, а не п.45. Смысл поста в том, что сообщение от ВладимирWMZ не относится к строительству.

[lexabelic]

Не вопрос. Просто ведь обсуждали-обсуждали, и так ни к чему не пришли. А стоит ли разграничивать - строительство, машиностроение? Есть ли разница, полопаются болты анкерные, или высокопрочные на стыке балки, или в экскаваторе, кране, самолете наконец. Болт есть болт, не нада ему лопаться нигде))

А еще, пишут в НД на стальной прокат, для прохожденя низкотемпературных испытаний на ударный изгиб помогает закалка+отпуск. Зерно измельчает и т.п.

Короче говоря, я из своего опыта понял одно. Нет ничего второстепенного, неважного, и нет простых решений. Простое решение хорошо, но в один прекрасный день что-то не выдерживает и наконец-то лопается/ломается/трескается, и оказывается, что простое решение и здесь не проходит.... )

Кто ж виноват, что они полопались? Может, на мет. заводе "промутили" что-то именно с этой партией проката. Все ж имеет вероятностный характер. У нас вот на заводе при химсоставе в пределах ГОСТ лист из Ст3сп: один проходит испытания по 5 категории, из другой партии - ни на ударную вязкость, ни на холодный загиб.. Потому что отклонения от технологии во время плавки, во время разливки, во время нагрева и прокатки, не потому, что нерадивые работники, а потому, что что-то поломалось и т.п. Но вы ж от каждого метра прокатного круга не будете на мет.заводе отбирать образцы на испытания?)) А отклонения возможны не то что в одной партии - по ширине одного отдельно взятого листа, например. А сертификат есть, испытания все пройдены.
Вот так..

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ... А стоит ли разграничивать - строительство, машиностроение? Есть ли разница..

Разница огромная. Нормы и методики расчетов и подходов разные.
Разницы нет только в теоретичесой механике (физике).

[lexabelic]

Но болт же лопается не от разницы в нормах. Понятное дело, разные подходы, разный уровень динамических нагрузок (балка перекрытия-мост крана-виброгрохот-...), просто разные традиции проектирования, но касательно подбора материала для метизов - в чем же разница? Нет же болтов строительных, тепловозных и т.п.

[ser2312]

Сообщение от ditry Проконсультируйте пожалуйста, каким образом получают различные категории стали 09Г2с (ГОСТ 19281), вроде как химический состав у всех категорий одинаковый, поэтому интересует каким образом добиваются нужных характеристик стали. И еще может ли одна категория стали перейти в другую под действием каких-либо физических воздействий, например термическая обработка или иное. Спасибо большое за внимание и понимание. Желательно бы и какие-нибудь ссылки на литературу или источники.

В ГОСТ 19281-89 в приложении 2, после таблицы есть примечание:

"Для обеспечения требуемого уровня свойств применяется обработка стали жидкими синтетическими шлаками, вакуумирование, продувка аргоном, модифицирование стали кальцием и редкоземельными элементами..."

Думаю это именно то, что интересует автора темы.

[alex_bay]

Сообщение от lexabelic просто разные традиции проектирования, но касательно подбора материала для метизов - в чем же разница? Нет же болтов строительных, тепловозных и т.п.

Да как это нет?! данный гост относится к группе Ж34 Межгосударственных стандартов. изделия стальные строительные
Offtop: особенно понравилось про традициии

[lexabelic]

Сообщение от alex_bay данный гост относится к группе Ж34 Offtop: особенно понравилось про традициии

Какой "данный" ГОСТ??? 19281 что ли???

Т.е. таки есть болты тепловозные, например??? Есть три класса точности для болтов, есть болты различных классов прочности, и все они применяются во всех отраслях промышленности. Почитайте ГОСТ ГОСТ Р 52627-2006 "Болты, винты и шпильки Механические свойства и методы испытаний", есть там примечания, что данный материал или данный метод испытаний - для болтов, применяемых в строительстве, а этот - в энергетическом машиностроении? ГОСТы на болты, указанные в снип 2-23 - это госты на СТРОИТЕЛЬНЫЕ болты?

Опять нет? Всё не так?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ... Всё не так?...

Не так. Тепловозных болтов наверно конечно нет, но вот жд болты есть - ГОСТ1530-93. Или например есть ГОСТ 24379.0-80 Болты фундаментные.
Но мы говорим про самые обычные универсальные болты, по ГОСТ 1759.0-87 (ГОСТ 1759.4-87).
Болты универсальные, но как, когда и через какие расчеты подбирать и применять болт А указано в норме Б. Но в норме В тот же болт А применяется и рассчитывается по другому.
Например, в СНиП "Мосты" (старый), написано:

для соединений элементов мостового полотна, перил и смотровых приспособлений — стальные болты по ГОСТ 7798—70 класса прочности 4,6 по ГОСТ 1759.487 (с испытаниями по пп. 6.2 и 6.6) и гайки по ГОСТ 5915—70 классов прочности 4 и 5 по ГОСТ 1759.5—87 (болты и гайки — только из спокойной стали), а также болты и гайки из стали марки Ст3сп4 по ГОСТ 535—88 по специальным техническим условиям;
и)* для крепления опорных частей к пролетным строениям и стальным опорам — стальные болты по ГОСТ 7798—70 и гайки по ГОСТ 5915—70 из сталей марок 09Г2 по ТУ 14-1-287—72, 295-III 09Г2-4 и 295-III 09Г2С-4 по ГОСТ 19281—89, 40Х по ГОСТ 4543—71 по специальным техническим условиям;
к)* для крепления опорных частей к бетонным опорам и фундаментам — фундаментные (анкерные) болты по ГОСТ 24379.0—80 и ГОСТ 24379.1—80 из сталей марок 20-г-Т по ГОСТ 1055-88 и 295-III 09Г2С-4 по ГОСТ 19281—89, а также из стали марки 40Х по ГОСТ 4543—71 по специальным техническим условиям; гайки по ГОСТ 5915—70 при диаметре болтов менее 48 мм и по ГОСТ 10605—72 при диаметре болтов свыше 48 мм; классов прочности 4 и 5 по ГОСТ 1759.5—87 (только из спокойной стали), а также из стали марки 20-г-Т, класса прочности 6 по ГОСТ 1759.5—87 (только из спокойной стали) — для болтов из стали марки 295-III 09Г2С-4, классов прочности 10 и 12 по ГОСТ 1759.5—87 — для болтов из стали марки 40Х;

Сравните с нормами на проектирование тепловозов .
При рачетах применяются разные рачетные сопротивления (одного и того же болта), разные коэффициенты, и др.
Жизнь болта сложна и шестигранна.

[lexabelic]

Здаюся... Бросаю оружие...

Сообщение от alex_bay Offtop: особенно понравилось про традициии

Ну вот здесь не надо. Назовите не "традиции", а "школа", еще как-нибудь, но оно таки есть. Это когда люди применяют какое-либо конструктивное решение, смотря на существующие аналоги/нормы, а не подходят к выбору сознательно. Например, применяют несуществующую 09Г2С-6 для болтов.
Посмотрев в СНиП, назначает марки стали (С245, или С255), не зная, что вообще-то значат эти буквы.
Специфика, какой-л. отрасли, в которой человек работает, со временем выливается в то, что он применяет решения потому, что "мы тут всегда так делали", "в таблице №№ СНиП написано" и т.п. Я ж не говорю, что это плохо. Каждый раз проектировать "с нуля" - да сил и времени не хватит.
Давайте закроем эту дискуссию "на общие темы"

[crosandr]

Сообщение от lexabelic применяют несуществующую 09Г2С-6 для болтов

В наше время заводы (не все, но многие) такую категорию стали делают без проблем, стоит только попросить.

[alex_bay]

Сообщение от lexabelic Каждый раз проектировать "с нуля" - да сил и времени не хватит.

точна... и нервов никаких не хватит

[S-Y]

Сообщение от Ильнур Из 09Г2С-6 изготавливаются фундаментные болты ГОСТ 24379 для самых холодных условий.

А возможна замена этой марки на 09Г2С-12?

[Dima888]

Возможна, но будет дороже.
-6 или -12 – это категория стали по температуре – больше число – меньше температура.
-12 самая ходовая – так сказать средняя температура по больнице – поэтому и возник вопрос.
К примеру: -13 (-15) можно заказать в проекте (бумага все стерпит), но нужно - узнать какой завод в нужном объеме именно эту категорию производит.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Dima888 -6 или -12 – это категория стали по температуре – больше число – меньше температура.

Вообще то нет, вернее не совсем так, давайте откроем ГОСТ 19281-89 и смотрим -6 и -12 это действительно категория, но смотрим таблицу 5 по этому госту и видим ударная вязкость нормируется для -12 категории до минус 40 градусов, а -6 нормируется до минус 60 градусов..
ЗЫЖ В первую очередь смотрите первоисточник.

[S-Y]

Так что получается, что замена 6 категории на 12-ю не возможна?

[Dima888]

Сообщение от Serge Krasnikov Вообще то нет, вернее не совсем так, давайте откроем ГОСТ 19281-89 и смотрим -6 и -12 это действительно категория...

Согласен …зависимость категория/температура уверенно работает - начиная с 10 категории…. -6 и -12 категории: у 12 в отличие от 6 – обеспечивается ударная вязкость после механического старения.

Сообщение от S-Y Так что получается, что замена 6 категории на 12-ю не возможна?

Если у вас температурный режим до -40°С, то возможно.

[S-Y]

Сообщение от Dima888 Если у вас температурный режим до -40°С, то возможно.

а если -38 С пятидневка и мах. суточная -42 С?

Сообщение от Dima888 у 12 в отличие от 6 – обеспечивается ударная вязкость после механического старения.

При граничных условиях эксплуатации (имеется ввиду -38 С) - это является преимуществом?

[Dima888]

Сообщение от S-Y а если -38 С пятидневка…

Это у вас юмор такой – про пятидневку? – оценил – сам люблю пошутить - добавлю: нужно учесть еще предпраздничные дни (они чуть короче)…

Если без юмора – касаемо температуры – если данный НД на ваше изделие распространяется: п.1.5.3. Общие положения СП 53-102-2004.

Сообщение от S-Y При граничных условиях эксплуатации (имеется ввиду -38 С) - это является преимуществом?

То же не понял…утро понедельник… у -12 два обеспечиваемых параметра, у -6 один. Вот и все. В чем вопрос?

[S-Y]

Сообщение от Dima888 Это у вас юмор такой – про пятидневку?

СП 43.13330.2012 Приложение Г. Пункт Г.1 - это про "расчетную температуру наружного воздуха" (пятидневку)
СП 53-102-2004 Пункт 5.1.3 - и это про "расчетную температуру наружного воздуха" (однодневку)

[IVS]

По какому НД нужно подбирать марку стали для фундаментных болтов? В одном СП категория 12 , в другом 6?

[Ильнур]

Сообщение от IVS По какому НД нужно подбирать марку стали для фундаментных болтов? В одном СП категория 12 , в другом 6?

По одному, СП 16.13330.2011 естественно. В каком-таком одном/другом? Вы уж определитесь с количеством паралелльных миров...

[lexabelic]

По фундаментным болтам.
В СНиП II- 23-81 и других СНиПах 80-х годов для 09Г2С 6-я категория указана еще по ГОСТ 19281-73 (KCU -40).
Нормируемые характеристики проката по категориям изменились (см. ГОСТ 19281-89, стало для 6 категории KCU -60), а в строительной нормативке - по инерции продолжали указывать 6-ю категорию. При том что к болтам как таковым требования-то не изменились. KCU -40 (без KCA, она нужна только для сварных конструкций) - для них достаточно (KCU -60 для исполнения ХЛ) (см. ГОСТы на мехвойства болтов, в т.ч. ВПБ)

Вот категории проката в ГОСТах 73го, 89го, 14го годов (теперь стало для 6 категории KCU -70). Сравните показатели и делайте выводы.

По всему видно, что надо категорию 3 (ну или 12) с регламентом KCU -40 по ГОСТ 19281-2013 или категорию 4 (12) по ГОСТ 19281-89.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...По всему видно, что надо категорию 3...

А по СП что видно?
По какому НТД ПОЛОЖЕНО назначать фундаментный болт? Какой конкретно НТД БУДЕТ указан в отрицательном заключении экспертизы?

[lexabelic]

Поймите, я не о том, как пройти экспертизу, а о сути требований к конструктивному элементу)) Короче, требования для болтов из ст09Г2С:
СНиП II-В.3-72 - KCU не оговорено при t больше -40 градусов, KCU -40 при температуре меньше минус сорока - это категория 6 по ГОСТ 19281-73;
СНиП II-23-81, в т.ч. издания 2008 года=ГОСТ 24379.0-80 - KCU -40; Категория проката указана по ГОСТ 19281-73, см. пост №69!
СНиП СНиП 2.09.03-85 "сооруж. промпредприятий" - то же самое.

СССР развалился, приняли ГОСТ 19281-89, нормируемые характеристики для категорий проката поменялись. А старые документы никто не исправляет.

СП 53-102 - ссылка на ГОСТ 24379.0-80, там категория не изменена (но напрямую температура KCU не указана);
СП 43 "сооруж. промпредприятий" - ничего не изменилось.

И вот наконец СП 16 - ссылка на ГОСТ 24379.0-2012 (там ничего не поменяли, напрямую температура KCU не указана), но в самом СП требования: KCU -40, указана категория проката 4 по ГОСТ 19281-89, а категория 6 (KCU -60) - только для фундаментов опор ЛЭП при температуре -55 и меньше (ХЛ).

Вывод: все таки нормируется KCU -40 для болтов из ст09Г2С(в новом ГОСТ 19281-2013 это уже не 4я, а 3я категория, ну и 12я подходит, хотя по ударной вязкости после мехстарения требований к болтам нет).

Сравните требования ГОСТа на ВПБ - KCU +20 для исп. У, KCU -60 для исп. ХЛ; ГОСТ Р 52643 на мехсв-ва болтов - KCU +20 до минус 50 градусов. Чем обусловлены якобы супертребования к фундаментным болтам (KCU -60) - нэ ясно.

Если в экспертизе буквоеды, или им нужно доклепаться - то доклепутся до чего угодно, тут спору нет. Offtop: Кстати, в том же СП16 для строительной стали предписан только контроль KCV, KCU нельзя (типа евронорм начитались), а по факту, и по ГОСТ 27772 прокат контролируется только на KCU+KCA. Как же экспертиза? Качество нормотворства ужасающее))))

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...Вывод: ... нормируется KCU -40 для болтов из ст09Г2С(в новом ГОСТ 19281-2013 это ... 3я категория..

В итоге фундаментный болд из 09Г2С-3, так?

Сообщение от lexabelic .....Качество нормотворства ужасающее...

Нас откинуло назад сильно. И все еще пинают...

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур В итоге фундаментный болд из 09Г2С-3, так?

Все настолько путано.....
Ну я б сказал так: Как мне кажется (крещусь), требование для ФБ контроля ударной вязкости KCU при -60 град. С при температуре среды выше +40:
а) не обосновано напрямую ни в литературе, ни в нормативке, и не находит аналогов в технических требованиях на болты/шпильки общепромышленного применения, в т.ч. специальные (высокопрочные для металлоконструкций, фланцевые по ГОСТ 20700).
б) задано не напрямую, а по категории стали.
б) появилось внезапно и автоматически вместе со введением в действие нового (тогда, в 90м году) ГОСТ 19281-89. А теперь, в связи с принятием нового ГОСТ 19281-2014, еще ужесточилось (KCU -70 по шестой категории уже надо). Что наводит на некоторые размышления... что это за автоматизм такой.... или это забывчивость...

В итоге вроде получается, что:
Заказывать сталь для ФБ надо категории 3 по ГОСТ 19281-2014, а допускается также категорий 4, 5, 6, 8, 9, 12, 13, 14, 15.

А приобрести можно так же сталь для ФБ по ГОСТ 19281-89, категории 4, но допускается так же категорий 5, 6, 7, 8, 9, 12, 13, 14, 15. Короче, таки KCU -40 надо

Сообщение от Ильнур Нас откинуло назад сильно. И все еще пинают...

Offtop: Потому что некоторые слои отрастили себе большие животы. Старый советский нд без ошибок (своих) перепечатать не могут...

[vyacheslav]

Возможно, вопрос не в тему, но почему для горячекатанной арматуры А400С сталь 09Г2С не применяют, а только 25Г2С и 35Г2С?

[Ильнур]

Сообщение от vyacheslav Возможно, вопрос не в тему, но почему для горячекатанной арматуры А400С сталь 09Г2С не применяют, а только 25Г2С и 35Г2С?

Не знаю, но это совершенно разные стали, и даже на ум не приходит, почему вдруг специальную арматурную сталь собрались сравнивать с благородной сталью для листового и фасонного проката...

[S-Y]

Сообщение от lexabelic Короче, таки KCU -40 надо

А для фундаментных болтов это так важно?

[lexabelic]

Не знаю. Если это требование есть в ГОСТе на ФБ, и в СП16 оговорено (причем не категорией стали, а напрямую), и в СНиПах старых по стальным конструкциям оговаривалось - значит наверное важно.