|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Подскажите способ изготовления
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 22
|
||
Просмотров: 14787
|
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Толщина стенки между отверстиями в номинале 0, а по допускам может и вскрыться. Означает ли это, что полости не обязательно должны быть разобщены?
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Появятся технологи, скажут что-нибудь. Я - конструктор и мне интересно назначение детали, поэтому и вопросы. Правда, технологи в первую очередь спросят о том же - 100%.
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 22
|
Опишу конструкцию как она есть сейчас. Данная втулка крепится к стволу пайкой встык. В отверстия вставляются оптическая трубка и инструмент. Все зазоры должны быть минимальны, поскольку изделие погружается в жидкие среды.
Чертежи старые и не высокого качества, некоторые моменты мне самому не ясны, но смысла их переделывать не будет, если нет возможности изготовить относительно дешево конкретно эту деталь. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,381
|
Я не конструктор и не технолог, просто идея...
А, допустим, 1 сначала сверхточно просверлить два отверстия своими силами в стальном листе 2 потом цифровой фотографией измерить расстояние между отверстиями и расположение самих отверстий 3 потом отдать на стороннюю лазерную резку листа вокруг отверстий ("точность позиционирования лазерной головки 0,08 мм") 4 потом там же на стороне одеть каждую детальку вручную на вал и лазером вырезать угол вместе с валом 1 Отдать лист на лазерную резку на сторону, вырезать заготовки без угла скоса. Лазером же разметить отверстия 2 в стальном листе просверлить меньшие отверстия, которые потом увеличивать при помощи истирания не знаю как 3 угол скоса отдать на сторону на лазерную резку аналогично
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 22
|
Лазерная резка дает конусность, которой мы хотели бы избежать, а на толщине 9 мм это будет заметно. Фирма, которая оказывает нам услуги резки лазером уже отказалась их изготавливать.
Единственный выход который мы нашли это изготавливать из золота литьем. Но не устраивает твердость золота. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
50 шт в месяц это макс. 2 дня работы, ваши допуски на таком оборудовании выдержать без проблемм, там детали дольше переставлять чем обрабатывать иначе просматривается метод как как подсказал Müller с заливкой компаундом готового полуфабриката |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 22
|
Наружная и торцевые поверхности полируются, внутренние не так важно.
Почему процент брака большой и чем конкретно не устраивает электроэррозия сейчас сказать не могу, выполняется на стороннем предприятии, знаю лишь что у нас относительно долго потом дорабатывают вручную каждую деталь. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
список допустимых материалов должен быть весьма ограниченным
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Странный ствол... Откуда такие диаметры?
Mьller, хромировать нежелательно, современные дезинфектанты разъедают все. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Ну хорошо.А если эту деталь не делать сразу целиком?Изготавливать 2 половинки а потом спаивать?Либо "разрезать" по большому или малому диаметру,изготавливать из плоской заготовки а потом гнуть по шаблону.Торец спаять.Отверстия довести развёрткой.1-2 сотки вполне реально если жестко закрепиь и заготовку и инструмент(что не сложно).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.01.2012
Сообщений: 22
|
Готовое покупное изделие.
Вас интересует кто нам их поставляет? Насчет покрытия. Один из возможных вариантов была гальванопластика, но опять же перед нами встает вопрос изготовление детали из металла(пускай бронзы или латуни) подобной формы, получается технология что и с литьем золота. А она немного дороговата. Да и насчет возможностей, в любом случае эта деталь будет заказываться на стороне, по этому лично наши возможности не важны. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
Зы.Народ ! Материал легированная сталь!!! Какая бронза?Какая медь? Сталь Х18Н10Т — нержавеющая, жаростойкая, жаропрочная, аустенитного класса, обладает высокой хладостойкостью, немагнитностью и удовлетворительной сопротивляемостью межкристаллитной коррозии, химически устойчива ко всем кислотам, кроме уксусной, муравьиной, молочной и щавелевой — применяется для изготовления узлов и деталей вакуумных установок, в которых создается давление не ниже р=1*10-12 мм рт. ст., работающих при температурах от —260 до +1000° С. Эта сталь чаще всего используется для изготовления корпусов высоковакуумных насосов и установок, термобарокамер, экранов, держателей и корпусов приборов. Поверхности деталей, изготовленных из стали Х18Н10Т, обычно подвергаются электрополировке. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Меня интересует, почему такие размеры странные. 5-и мм оптических трубок для гистероскопов в природе не встречал.
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Это скорее всего операционный гистероскоп, т.е есть инструментальный канал (диам. 5 мм).
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
2,7 под оптику не может идти, поскольку оптика уже 2,7, в дырку 2,7 трубка просто не полезет, а, во-вторых, а, вернее, во-первых, инструментальный канал должен располагаться над трубкой, иначе инструмент просто не будет виден в поле зрения.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
А может можно делать эту деталь ещё проще?
Внешняя часть гнётся из стальной ленты а серединка "треугольнички" просто припаиваются.На конце соединения ленты можно при необходимости устроить "ласточкин хвост". Последний раз редактировалось Шмяк, 20.01.2012 в 14:00. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Сходу, что приходит в голову, это действительно использование электрохимической обработки. Для уменьшение трудоемкости лучше всего рассмативать функционал вашей детали. ![]() ![]() ![]() Подскажите где именно (по рисунку) может устанавливаться ваша деталь. Возможно где-то можно конструктив изменить и технологичность улучшить, короче деталь требует серьезного изучения. Наскоком не прокатит.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 17:31. |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Это дистальный конец (т.е. тот, который в пациентке) ствола на твоем нижнем правом рисунке. Остальные 2 рисунка -это не совсем то, это азимутовский и шторцевский гистерорезектоскопы.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Тем более, судя по размерам из первого поста, перемычка между трубками вырождается в ноль. Мне кажется размер должен быть 4,35 (в крайнем случае 4.1), а не 3,85мм. Примерно так.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 18:06. |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
В человеке размер отверстий весьма ограничен, по этому в этой области каждая десятка на счету.
|
|||
![]() |
|
||||
Спору нет, согласен. Тогда тем более необходимо все входящие элементы поизучать. Что именно, и как крепится, в эти отверстия.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 18:46. |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Через одно отверстие проходит оптическая трубка гистероскопа, через другое -инструмент.
|
|||
![]() |
|
||||
Соединение неподвижное или подвижное? и, если подвижное, то в каком отверстии именно?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Подвижное. Это просто направляющие.
|
|||
![]() |
|
||||
На трубке Тубуса резектоскопа? Диагностического или операционного? Судя по описанию у неё диаметр как раз 5 мм.
![]() ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Цитата:
![]() Цитата:
Справа -ствол резектоскопа, белая фиговина -это керамический изолятор, который защищает ствол от контакта с электродом рабочего элемента. |
|||
![]() |
|
||||
Из всего вышеозвученного делаю вывод, что изготовление по существующему техпроцессу
(с использованием электроэрозионного оборудования) наиболее приемлемо, как с точки зрения выполнения всех требований конструкции, так и по экономичности техпроцесса. Пока альтернативы не вижу. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
А не рассматривался вариант из пластика(одноразовый если стерилизовать незя) или какой композитной керамики?
Ну а пока как собирать из трёх деталей-стальной ленты и двух вставок ничего не приходит на ум.Соединять элементарно контактной сваркой по одной из вставок. Как вам такой вариант? |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Это как?
дорогое удовольствие |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,381
|
Offtop: Можно ограничить применение. Например использовать только на крупных женщинах или использовать совместно с анестезией...
По опыту получения медицинской книжки... Не завидую я девушкам, которые познакомятся с такой деталью...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Заботясь о технологичности и дешевизне в изготовлении, забываем о том, что эту штуковину надо вставить женщине в известное место. T-Yoke, тем, что Вы предложили в #37, можно из яблока сердцевину вырезать
![]()
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Разделите деталь на 3 составные.Стальную ленту 0,25 мм и 2 вкладыша.Лента гнётся по шаблону.Вальцы изготовить не сложно.
Дальше вставляете ленту и вкладыши в оправку и контактной сваркой кланц)).Можно по очереди вкладыши приваривать.Разрез ленты должен приходиться на тыльную сторону одного из вкладышей.Там и произойдёт фиксация соединения.Кака я понял нмеханических нагрузок особых эта деталь не несёт. Но вроде говорилось что эта деталь припаивается на "ствол" .Так почему не припаять тем же способом и вкладыши? Зы.А почему пластик дорог? Дорого ток форму сделать.И штампуй их хоть тысячами.Я не сильно разбираюсь в пластиках.Может сырьё дюже дорогое. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Мне кажется ваше выражение из яблока сердцевину вырезать очень точно характеризует методы лечения тех болезней, для диагностики и лечения которых создан этот прибор. Без смеха.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,258
![]() |
Не пластик дорог. Прибор в целом достаточно дорогой, чтобы выбрасывать его после однократного применения.
Цитата:
Соответственно, он должен быть гладким, без острых кромок, не иметь труднодоступных замкнутых объемов, особенно маленьких, быть инертным к человеческим тканям и стойким к действию дезинфицирующих растворов. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Итак, материал: очень стойкая нержавейка, которая массово применяется в медтехнике, инертная к тканям человеческого организма и стойкая к хим реактивам и лечебно-дезинфекционным препаратам. конструкция: высокоточная нежесткая деталь с повышенными требованиями к качеству поверхности (гладкость, отсутствие заусенцев, острых кромок, и т.п.) Возможный вариант техпроцесса (для 50 шт в месяц или 3 шт в день) Черновая фрезеровка из прутка (листа, отливки, штамповки) Черновое сверление (это скорее для получения базы для дальнейшей наружной обработки) ПолуЧистовая наружная обработка (внешний контур, скос) ПолуЧистовая обработка отверстий (эрозионная вырезка, вероятно кольцевым электродом или проволокой) Чистовая обработка отверстия в размер (электрохимическое полирование) Чистовая наружная обработка (полировка, снятие острых кромок и заусенцев) плюс всевозможные операции контроля, промывки, маркировки, упаковки и проч. Уточняющий вопрос автору темы, на каком этапе больше всего брака или так скажем проблем?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Вас бы ко мне в тех бюро на денек на экскурсию, да тех.процесс на деталь в пять раз меньше в 150 операции полистать, я бы на вас посмотрел. ![]() Мы же говорим о серийном изготовлении деталей медицинской техники, значит это ответственные изделия. Это не та деталь, которая может отвалиться внутри тела пациента из за неточного посадочного размера или окислиться от моющего раствора, из за некачественного химсостава проката.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 22:55. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
Есть практика.Работал на заводе при институте выпускающем электронику.В частности дефектоскопы для ж/д.Такое иногда приносили что сдохнуть можно.Приносили заказы и от медицины. В частности отверстия можно довести до кондиции обыкновенной развёрткой зажав деталюшку в оправку с направняюшей для развёртки. В необробатываемое отверстие вставляется вкладыш и расклинивается дабы избежать деформации при обработке. \\\Мы же говорим о серийном изготовлении деталей медицинской техники, значит это ответственные изделия. Это не та деталь, которая может отвалиться внутри тела пациента из за неточного посадочного размера или окислиться от моющего раствора, из за некачественного химсостава проката.\\\ Так само собой.Просто гонять дорогущее оборуданье нет большого смысла. Тут нужен токарный,врезерный ,шлифовальный станок 2 шт и парочка ручных приспособ. Последний раз редактировалось Шмяк, 20.01.2012 в 23:09. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Во-вторых деталь имеет крайне сложный конструктив состоящий одновременно из нежесткой стенки толщиной всего 0,25 мм, жесткий инструмент развертка просто выдавит тонкую стенку и точного размера не получится, (для справки толщина стенки банки из под пива 0,15 мм) и двух точных посадочных размеров (оцените хотя бы метод контроля этих отверстий, я уж не говорю про исполнение. К тому же перемычка между отверстями вырожденная в ноль, стало быть вероятен её разрыв и получение острого заусенца, который оставить нельзя, так как случае его отрыва в теле пациентки получим сепсис (заражение) со всеми вытекающими последствиями. А в третьих материал крайне сложен в обработке механическими лезвийным инструментом и требуется предварительная термичка, чтобы при обработке не получалась сливная стружка
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 23:12. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
Что мешает сперва сделать отверстия начисто.Потом одеть деталь на оправку и обработать на шлифовальном станке внешнюю сторону. Отверстия сверлить опять же по шаблону. Согласен...Нержавейка довольно противный материал.Но термичка тут по моему никак не нужна. Сталь Х18Н10Т имеет высокую свариваемость различными методами электросварки (особенно аргоно-дуговой), а также паяется твердыми и мягкими припоями, хорошо обрабатывается резанием (при применении твердосплавного инструмента) и обладает высокой пластичностью при холодной деформации. Интервал горячей деформации 900—1150°С. Последний раз редактировалось Шмяк, 20.01.2012 в 23:29. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Ну а почему мы не рассматриваем:
- эл. химическое осаждение - вакуумное напыление - плазменное напыление Это будет конечно не заданная сталь с высокими параметрами. А главное провереная медициной на практике. Но... Золото, платина, иридий, какой нибудь другой материал. Можно даже вырастить это дело в виде кристала. Кремний с покрытием. ? Технологии отработаны. Это так. Brainstorming. - Разрешены любые идеи. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Обратите внимание, деталь НЕ ТЕЛО ВРАЩЕНИЯ, значит получить внешнюю оправку, которая не позволит стенке 0,25мм отыграть на несколько соток сделать сложно, я бы сказал это по сложности сопоставимо с изготовлением самой детали. Контуры детали имеют допуски на габаритный размер в 20 микрон, а это очень серьезно, что бы пытаться неким шаблоном выдержать и соосность и точность внутренних диаметров. Если бы не медтехнка, я бы на координатную шлифовку отдал, но там своя проблема - шаржирование, так что координатно-расточной станок, но тут опять тонкие стенки мешают, так что резать отверстия эрозией и никуда не денемся. твердосполавный инструмент тоже здесь под сомнением, для него нужны высокие скорости и жесткие условия работы, а где тут жесткость, сплошь тонкостенные перемычки. А то что эта сталь прекрасно варится нам в данном случае не поможет, мы не сварной вариант пока осбуждаем. P.S. Я бы автору посоветовал MIM технологией поинтересоваться, по конструктиву очень даже подходящая для этого метода деталь. Конечно окончательный размер наверное не получится, но близкий к нему выйдет, под окончательную доводку.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.01.2012 в 23:55. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2012
Сообщений: 103
|
Цитата:
![]() Я вам даже больше скажу.Оправка должна состоять из двух половинок.Выполнена из стали,иметь направляющие (дабы половинки не смещались при нагрузках)и стягиваться болтами.И подумайте сами что проще.Сделать один сложный(сопостовимо с деталью)шаблон или мудохаться с каждой деталью отдельно?Мы серию делаем а не 2 шт.И на приспособе нет тонких стенок из неудобного материала. Ну и мой метод можно и нужно чуть поправить. 1) Делаем на 10 шт (из пруткаили что есть)заготовку по контуру детали+1 мм(грубо)...Фрезерный станок... 2) Режем заготовку на части,опять же в +....Фрезерный станок 3) Зажимаем её в приспособу и сверлим отверстия....Сверлильный/фрезерный станок...(на сверло одета направляющая втулка,либо жесткая фиксация оправки на станине) 4) Начисто обрабатываем отверстия развёртками...Система та-же...(Изм инстр...шаблон/нутромер) Далее требуется ещё приспособы. 1)В цилиндрической болванке просверлены 2 отверстия и в них запрессованы 2 штифта.Строго под наши отверстия. 2)упор для вращающегося центра позволяющий прижать наклонную плоскость(этакая вставочка в аккурат между штифтов) 5)Шлифуем детали с торцов в размер ...Шлифовальный станок 6)Шлифуем боковую поверхность в размер по шаблону ...шлифовальный станок...(Изм инструмент...индикатор и эталонная деталь) 7) Снятие фасок,полировка. Ну вот как то так. Последний раз редактировалось Шмяк, 21.01.2012 в 14:17. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Предположу, что совершенно несерьезно, а просто от балды взято неизвестным автором чертежа. Графика с ошибками, радиус R1,85 - неверный. Этот наконечник не сопрягается по наружным размерам, зачем так зажимать по допускам? По тем же допускам отверстия могут вскрывать друг друга. Отверстия заданы в системе вала, что не допускается без должного обоснования, а его нет. По этим отверстиям ничего не сопрягается, это просто каналы и их назначение - отделить инструмент от оптокабеля, чтобы один, грубо говоря, не терся о другой и они не мешали друг другу. А что действительно нужно - это насколько возможно ужать в габаритах, заовалить для травмобезопасности и сделать гладкой.
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Как только изменит допуски или конструктив, будем обсуждать новый вариант. Технолог должен сделать то, что ему принесли, а не придумывать новую деталь из за того, что он не может её сдалать в том виде как её спроектировали.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Конструктор-машиностроитель Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
![]() |
Уточняю - американский технолог. Или китайский, или любой другой, кроме нашего.
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Цитата:
Цитата:
- Деталь действительно простая. - Да станочек (для её изготовления, техпроцесс) к ней не простой. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Печать, способ вывода | AndreyLi | AutoCAD | 3 | 26.01.2015 09:08 |
подскажите как усилить проем? | bad | Конструкции зданий и сооружений | 46 | 15.01.2014 11:31 |
Сертификация изготовления емкостей и контейнеров? | stoper | Машиностроение | 5 | 21.08.2008 11:20 |
Господа Знатоки AutoCad, подскажите, как быть... | udalov-k | AutoCAD | 12 | 13.05.2008 09:41 |
Подскажите на счет балкона. | Алёнка | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 4 | 04.12.2007 17:58 |