Расчеты водопонижения иглофильтрами
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчеты водопонижения иглофильтрами

Расчеты водопонижения иглофильтрами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.02.2012, 00:26 #1
Расчеты водопонижения иглофильтрами
Князев Николай
 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32

Всем доброй ночи! Мне необходимо осушить котлован, глубиной где то 5 м иглофильтровыми установками. Надо сделать расчеты, грунты известны, а как считать я толком не знаю. Я нашел пособие к СНиП по проектированию защиты горных выработок и т.д., в котором приведены методы расчета и формулы. Но как то это мне мало что ли, не уверен в этих расчетах. =) Вопрос в следующем: не подскажете ли литературу, методички с университетов, в которых более подробно и внятно все это расписано? Заранее спасибо, надеюсь на вашу помощь.
Просмотров: 46126
 
Непрочитано 11.02.2012, 14:49
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Но как то это мне мало что ли, не уверен в этих расчетах.
Есть ещё расчёты по древним и не очень книжкам.
Разница получается до 20-30%.
Разницы с реальностью не знаю. По идее должно быть меньше или очень редко на 50-100% больше (т.е. дожди имеют вероятность на которой основаны расчёты).

Пользоваться нужно именно этим СНиПом. Скачайте к нему пособие по водопонижению. В СНиПе всё через одно место написано.
Вам нужно именно пособие, там всё разжёвано.

Если надо, то интенсивность инфильтрации нужно считать по СНиП Строительная климатология.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2012, 15:38
#3
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Насчет инфильтрации я так и думал =). Спасибо!
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 11:06
#4
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Считаю обыно по методикам, изложенным в:
1. Костерин Э.В. Основания и фундаменты. – М.: «Высшая школа». 1990.
2. Дренажи в проектировании зданий и сооружений. РМД 50-06-2009 Санкт-Петербург. 2009.
При расчётах водопонижения протяжёнными контурными дренажами результаты практически совпадают. При расчёте иглофильтров и скважин с погружными насосами пользуюсь методикой Костерина.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 12:23
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Tarbar Посмотреть сообщение
2. Дренажи в проектировании зданий и сооружений. РМД 50-06-2009 Санкт-Петербург. 2009.
Как я мог его пропустить...
Спасибо, Tarbar.

Tarbar, а результаты с чем именно у вас там совпадают ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 12:44
#6
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Tarbar, а результаты с чем именно у вас там совпадают ?
Расчёты веду параллельно по Костерину и "Дренажам...". При расчётах контурного водопонижения строительных котлованов они дают практически идентичные результаты.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2012, 19:34
#7
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Tarbar, а по СНиПу не пробовали считать? Я вот посчитал по пособию к СНиПу, что-то получилось. У меня есть котлован, но он в плане буквой П, из трех прямоугольников. Я взял наиболее длинные стороны котлована, и привел уже один большой прямоугольник к радиусу. Верны мои мысли? Теперь думаю для сравнения посчитать по вашим рекомендациям...
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2012, 19:39
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Верны мои мысли?
Не надо считать по 10 нормам.
Там одни и те же формулы скорее всего. Хотя РМД я не смотрел пока.

Надо представить движение вод в голове и оформить по СНиП.
РМД в любом случае действует только в Питере. И не может противоречить СНиПу.

У вас скорее всего буква П для воды превращается в квадрат/прямоугольник по границам буквы П.
Думаю так и надо считать с запасом как такой квадрат.
Больше подземной воды реально затекать не будет, а вот насколько меньше определить можно только в спец. программме моделированием.
Думаю разница будет около 10-15% между квадратом и П.

И нельзя забывать что у вас этот котлован не один такой в пустыне стоит. Вокруг канавы, реки, озёра, метро... Падают дожди. УГВ имеет сезонную амплитуду.
С поверхности стекают воды в котлован. + подземные воды. + их напор из дна...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2012, 20:32
#9
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Я вот также подумал, что больше воды в котлован формы П чем в прямоугольник затекать не будет. Река Нева рядом протекает, от центра котлована в 75 метрах. Отсюда я принял радиус влияния при источнике питания в непосредственной близости. В СНиПе по этому поводу есть схемы всякие разные...
Значит, все должно получиться=). Спасибо Вам большое! Главное что бы разница была в меньшую сторону, чем в большую. Насос стоит поршневой, так что без воды не умрет.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2012, 21:10
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Насос стоит поршневой, так что без воды не умрет.
Насос и так без воды не умрёт. Его же включают автоматически, по сигналу датчика. Или вручную... Без воды он работать не будет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2012, 23:35
#11
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


У нас, вроде бы, датчики не стоят. Есть установка фирмы BBA Pumps, разных производительностей... В них датчики вроде бы не стоят, хотя точно не уверен. Я все время думал, что насос работает постоянно, сначала откачает воду, УГВ снизится, затем небольшими расходами качает (сколько притечет - столько откачает). Надо будет разведать.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 00:25
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Ну по некоторым ПБ насосы обычно производительней чем надо. На случай потопа... Где-то в 1,2 раза...
Вас эти ПБ не касаются, но думаю принцип должен везде соблюдаться.

Тут ведь и водоприток в котлован - вещь переменная... Как он постоянно будет его качать ? Это надо тогда связку насосов делать наверное...

Про датчики я так ляпнул. Сам тоже никогда не делал.
Думаю на стройке рабочие его руками включают/выключают.
А если уж котлован мегасупер, то автоматизация требуется... Ну или сразу такие агрегаты, чтобы были с датчиками... Должны быть и такие, мир велик...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2012, 00:35
#13
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Так приток кончится - будет работать в сухую... притечет - откачает воду. Хотя, верно, когда начнет работать в сухую - можно отключать. Через некоторое время снова запустить... Я с технологией работы очень плохо знаком. Расширяю свои знания: учусь на специалиста ВиВ, а водопонижение - это меня попросили рассчитать и составить коммерческое предложение. Расчет сделал - на правду, вроде, похоже.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 06:53
#14
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Tarbar, а по СНиПу не пробовали считать?
Нет, по СНиПу не считал. Времени не хватает для самопросвещения к сожалению.
Цитата:
Теперь думаю для сравнения посчитать по вашим рекомендациям...
Почему бы и нет - совпадение результатов есть признак правильности расчётов.
Цитата:
В них датчики вроде бы не стоят, хотя точно не уверен.
Датчики ставят отдельно. Или насос регулируют на определённую производительность (уровень воды в зумпфах примерно одинаков) или включают время от времени откачиваю всю воду и дожидаясь наполнения. Всё зависит от производителя работ и Вам по этому поводу мучаться не стоит.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
РМД в любом случае действует только в Питере.
Ну почему же... Физические законы везде одинаковы, некоторые величины в РМД определены для Питера, но даны указания: как их считать для другой местности. Кроме того, этот источник нравится мне своей "разжёванностью"
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну по некоторым ПБ насосы обычно производительней чем надо. На случай потопа... Где-то в 1,2 раза...
Если Вы про ВСН 127-91, 20% - это запас по производительности системы скважинного водоотлива, т.е. не насосы сами по себе производительнее, а их расчётное количество (производительность) должно обеспечивать запас.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вас эти ПБ не касаются
Это - да, но резервные насосы в количестве 50% на площадке должны быть, если работает больше одного насоса.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 16:27
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Есть ещё ПБ на угольные разрезы (карьеры по углю так называются). Я оттуда брал эти 20%. Но видите сами, запас везде схож.
Цитата:
Сообщение от Tarbar Посмотреть сообщение
это запас по производительности системы скважинного водоотлива, т.е. не насосы сами по себе производительнее, а их расчётное количество (производительность) должно обеспечивать запас.
Вроде бы запас по производительности... Но никогда не занимался... Может быть и не прав.
Не знаю.
Лень копаться.
Там наверняка однозначно регламентируется...

Вроде бы запасной насос нужен всегда. А по производительности должен быть больше основной насос, чтобы в случае превышения дождей и т.п.


Об утверждении Правил безопасности в угольных шахтах (с изменениями на 20 декабря 2010 года)
Вид документа:
Постановление Госгортехнадзора России от 05.06.2003 N 50
ПБ от 05.06.2003 N 05-618-03
Цитата:
621. Главные и участковые водоотливные установки должны состоять из рабочего и резервного агрегатов.

Главные водоотливные установки и установки с притоком воды более 50 м3/ч должны быть оборудованы не менее чем тремя насосными агрегатами.

Подача каждого агрегата или группы рабочих агрегатов, не считая резервных, должна обеспечивать откачку максимального суточного притока воды не более чем за 20 ч.


При проходке или углубке стволов допускается применение одного подвесного насоса независимо от притока воды, но при обязательном наличии резервного насоса вблизи ствола.
24/20 это как раз 1,2.

Ну и на разрезах то же требование вроде бы... Примерно...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2012, 17:23
#16
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Узнал насчет датчиков. Нет они не стоят. Насос работал без остановки... Собственно и расчеты начали делать только сейчас - я подрядился=).
ПБ я вообще не читал. Надо тоже ознакомиться... У меня получается приток 42 м3/ч, при этом работает 4 насосных агрегата... Производительность и тип насосов не я подбираю пока. Я только кол-во иглофильтров и глубину их замыва. Также отметку оси насоса.
А в случае если не хватит производительности 4-х - привезем еще один насос - благо не далеко.
А вы не можете мне для примера скинуть какой-нибудь проект?
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 17:30
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
А в случае если не хватит производительности 4-х - привезем еще один насос - благо не далеко.
так нельзя.

Проекта нет. Считал водопонижение только 1 раз, и тогда исключил его в итоге. Может и неверно конечно...
У меня была амплитуда сезонных колебаний. Я написал всё строить зимой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2012, 17:53
#18
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Зимой хорошо - притока совсем мало... В нашем случае - летом, приток считал только за счет питания рекой. Мне кажется особо в расчеты вдаваться не стоит, по результатам опытных откачек можно будет все узнать сразу: сколько воды притекает, справляются установки или нет... Или я не прав?
Tyhig почему нельзя? Контролирующие органы не поймут?
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 18:16
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Авария может произойти.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2012, 20:56
#20
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Такие правила в угольных шахтах. В моем случае котлован. Требуется осушить котлован, что бы его можно было легко разработать и устроить фундамент. Расчеты приняли, теперь ждем, когда начнется стройка. Еще вот "подвалилась" работа по осушению траншеи 1,5 км длиной. Ее разрабатывать будут по 30-50 м и сразу укладывать трубопровод. Осушить верховодку...Так то все хорошо, но в местах устройства колодцев вскрывается водоупорный слой. Так что приток воды обеспечен. Моих мыслей ход таков: по длине устроить в один ряд (или в два, расчеты подскажут) иглофильтры до водоупорного слоя (осушить поверхностные воды), а в местах колодцев иглофильтры замыть в водоносный напорный слой. Верно?
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2012, 21:02
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Князев Николай все насосы требуемые по расчёту + по требованиям норм (резервный, в ремонте и т.п.) обязаны быть в проектном положении весь период откачки воды.
Если у вас в проекте такой насос мигрирует. Вы просто не успеете его при аварии установить.
И окажется, что всё залило, что делать, кто козёл и т. п.
Экономия на этом чревата для всех.
Цитата:
ПБ в угольных шахтах написаны кровью шахтёров.
(И. Е. Долгий)

Про траншеи я не знаю. Лень думать. Сегодня я пас, сорри.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2012, 21:23
#22
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Кровью шахтеров это точно... Все правила на то и правила, что бы защищать людей от бед и неприятностей: что в шахтах, что в дорожном движении.. во всем.
С траншеями мне надо к пн все просчитать. Буду экспериментировать с расчетами=)
Я смотрю, что при проектировании насосных станций требуются помимо рабочих агрегатов устанавливать резервные (что бы перебоев с водоснабжением не было или водоотведением, что еще хуже), что в системах водопонижения требуется. Интересно на свете жить=)
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2012, 07:09
1 | #23
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
А вы не можете мне для примера скинуть какой-нибудь проект?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1326171383
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1326373171
Это то, что я недавно рассчитывал. Там в определении интенсивности просачивания ошибка из-за того, что в книге "Методика расчета объемов...", по-видимому, ошибочно вместо пористости указан коэффициент пористости. Только величина эта особо ни на что не повлияла.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2012, 18:29
1 | #24
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Tarbar, серьезная работа. Оформлена красиво. Спасибо!! Буду как примером пользоваться. Мне до этого, как мне кажется, еще далеко... Хотя, как знать, сесть и разобраться полностью, ничего сложного.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2012, 19:34
#25
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
сесть и разобраться полностью, ничего сложного.
В общем-то, да. Хотя наличие грамотного специалиста "по теме" рядом не помешает. К сожалению, мне консультироваться было не с кем... А каждое прочитанное Пособие или книга решая один вопрос порождало пару других.
В окончательном варианте в аксонометрии задвижку перенёс к отводящему коллектору, чтобы была возможность отключения всей обвязки скважины от коллектора. Хотя, на первый взгляд казалось, что обратного клапана достаточно.
В общем говоря, когда есть цель - нет ничего невозможного
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2012, 19:52
#26
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Как в насосных станциях, после обратного клапана всегда ставиться задвижка, что бы была возможность и отремонтировать обратник и снять насос на ремонт. Так что ваше конструкторское решение верно. Я уже 4 года в университете на каждый курсовой проект читал уйму литературы, так что мне не привыкать.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2012, 20:34
#27
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,922


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
в местах колодцев иглофильтры замыть в водоносный напорный слой. Верно?
Имхо, не верно. Напорку откачивать - как-то сомнительно.
engngr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2012, 20:57
#28
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


А как тогда можно обойтись? Слой вскрывается по-любому, иначе никак. Опыт был работы, когда случайно строители вскрыли водонапорный слой, когда котлован делали, вода прям столбом била... Причем на глубине это было метров 11 где-то. Замыли иглофильтры, поставили установку (а она поднимает воду максимум с 9,2 м) - осушили. Как я предполагаю, вода устремлялась по пути меньшего сопротивления, т.е. сама в фильтры затекала, а установка, просто поднимала воду с глубины.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2012, 21:07
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
А как тогда можно обойтись?
Можно шпунтом закрыть.

Ведь откачанную воду, возможно, придётся очищать и сбрасывать в водоём... И насколько это дорого я не знаю.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2012, 21:40
#30
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Разрабатывают траншею с откосами. А зачем очищать такую воду? Она же не сточная. Траншею копают в пригороде, в канализационную сеть сбрасывать не будут. Куда ее денут - без понятия.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2012, 22:03
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Куда ее денут - без понятия.


Главнейший вопрос...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2012, 00:32
#32
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Посмотрел учебник Костерина Э.В., где рассчитывается водопонижение иглофильтровыми установками. Формулы такие же как в пособие к СНиП, которым я пользуюсь, все тоже самое. Так же есть зависимость от длины коллектора и т.д. Здорово, значит я не ошибся. РМД тоже посмотрел. Похоже на учебник "Водопонижение в строительстве" Емельянова. Радует, что Вы считали, пользуясь этой литературой, и у Вас в расчетах разница не велика. Вывод: я пользуюсь правильной литературой, расчеты в итоге получаются верными. Спасибо! Нашел ответ на некоторые вопросы.
Главнейший вопрос - это верно. Я вот только расчеты делаю, внедряюсь так сказать в работу, а технологические вопросы (подбор насосных агрегатов и т.д.) пока не я решаю. Все еще впереди.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 10:19
#33
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Вывод: я пользуюсь правильной литературой, расчеты в итоге получаются верными.
Это неправильный вывод.
Формулы не могут верными или неверными.
Верно или неверно может только котелок варить.

А формулы надо подтверждать в Мод Флау (не помню как пишется по английски, это моделирование движения вод).

Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Я вот только расчеты делаю, внедряюсь так сказать в работу, а технологические вопросы (подбор насосных агрегатов и т.д.) пока не я решаю. Все еще впереди.
Надо всё решать сразу.
Какой смысл в расчёте, если он не годится (насоса не окажется, изолировать решите, Нева замерзнет, воды размоют откосы/стенки, сброс воды запретят) ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2012, 10:22
#34
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,409


Про правила форума каждый раз напоминать надо?
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2012, 10:48
#35
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Кулик Алексей aka kpblc ну ты зверствуешь уже. Я же не сказал где именно.

Русской программы или нет или она есть у её создателей, про которых никто не знает.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2012, 14:57
#36
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Блин, от размещенной ссылки, мне в помощь, может, теперь вообще и тему удалить? Русскую EPANET нашел!
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2012, 15:02
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Князев Николай, молодец.
Если что сразу к тебе.

А что это вообще такое ? EPANET ?
Чего делает ?
Скинешь скрины ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2012, 15:32
#38
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


EPANET - программка такая для гидравлического расчета водопроводных сетей. В университете ее проходим. Не по теме она здесь, конечно. Скрины нужны? .
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2012, 15:55
#39
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


ДА не , ладно, я уже посмотрел.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.02.2012, 14:15
#40
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Ребята, нужна помощь: заказчик желает разработать котлован в водонасыщенных средних песках на глубину 5 м, и спрашивает: можно ли без шпунта обойтись?. Как мне думается, то выполнив откосы 1, и устроив иглофильтры на 0,5 м от бровки, то в принципе, можно и без шпунта.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2012, 15:34
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Да можно конечно.
Как же ещё песок добывают.

Но там с обоснованием откоса будут проблемы, если ниже 5 м. Какие не знаю. Требуется методика для расчёта откоса.
Я кроме круглоцилиндрического сдвига особо ничего не знаю.

И у меня смутное подозрение, что намного дешевле выйдет шпунт...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.02.2012, 16:58
#42
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Так шпунт же сам по себе дорого стоит... Или я не прав? Неужели будет дешевле на покупать шпунта и похоронить его в земле, нежели выкопать откосы? Лень считать откосы... написал 1 . Заказчику говорят что надо шпунт, а он хочет откосы.... я и посчитал водопонижение с откосами - приведенный радиус несколько больше. Насчет расчетов то они в СНиПе есть.. 2.03.01 вроде бы.. год не запомнил.

Последний раз редактировалось Князев Николай, 23.02.2012 в 17:13.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2012, 17:22
#43
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Ребята, нужна помощь: заказчик желает разработать котлован в водонасыщенных средних песках на глубину 5 м, и спрашивает: можно ли без шпунта обойтись?. Как мне думается, то выполнив откосы 1, и устроив иглофильтры на 0,5 м от бровки, то в принципе, можно и без шпунта.
Без шпунта - конечно можно. Вопрос в том, сколько денег потратите на водоотливе. Если котлована нужен на месяц (не большой объём работ по нулевому циклу) - то нормально. Если же будете год в котловане возиться - у вас водоотлив схавает денег больше, чем стоит сплошное шпунтовое ограждение котлована.
Шпунт сам по себе не решает проблемы с грунтовыми водами. В зависимости от геологического строения участка он уменьшит приток воды в котлован. На сколько - надо считать. Есть и сопутствующие проблемы. Иногда шпунт вообще не допустим (если перекрывает поток грунтовых вод и создаст барражный эффект).
Задачу нужно решать комплексно.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.02.2012, 22:44
#44
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Чем больше схавает денег водопонижение - тем лучше для нас . Заказчик хочет с откосами - пусть будут откосы. Объясните мне, пожалуйста, что за эффект такой барражный?
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2012, 10:30
#45
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Чем больше схавает денег водопонижение - тем лучше для нас . Заказчик хочет с откосами - пусть будут откосы. Объясните мне, пожалуйста, что за эффект такой барражный?
Барражный эффект - это подъём уровня грунтовых вод в следствии создания препятствия нормальному движению подземного потока.
Барражный эффект возникает тогда, когда грунтовые воды движутся в водоносном горизонте подпёртом снизу водоупором, а в процессе строительства шпунтом/стеной в грунте перекрывается некоторая ширина и толщина этого водоносного горизонта. Т.к. вода не может пройти в уменьшенном "живом" сечении - перед преградой УГВ поднимается. Это может привести к подтоплению близлежащих зданий и сооружений, замачиванию грунтов находящихся обычно в сухом состоянии и последующим просадкам зданий. Ну и прочие негативные последствия. К примеру шпунт считали только на давление грунта + полезную нагрузку на бровке котлована, а в следствии барражного эффекта УГВ за стенкой поднялся выше отметки дна котлована и в добавок к прочему на шпунт появилась дополнительная гидростатическая нагрузка, не учтенная в расчетах. К обрушению это скорее всего не приведёт (хотч и такое возможно), но деформации увеличатся.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2012, 17:52
#46
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Как серьезно то... Своеобразная плотина, только под землей . Спасибо за рассказ! Мы делаем котлован с откосами, водопонижение ему из иглофильтров. Подрядчик, который строит самое здание, был доволен сделанными расчетами. Как только поставят установку, проверим - верны расчеты или нет. У меня еще вопрос к Tyhig: как считать по строительной климатологии интенсивность инфильтрации? Я взял количество осадков, и посчитал сколько в среднем выпадает в теплый период за сутки. По размерности м/сут. Кажется мне, что поступил я как нуб.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2012, 18:24
#47
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
У меня еще вопрос к Tyhig: как считать по строительной климатологии интенсивность инфильтрации?
А вот тут я сам не считал. И не знаю как. Слышал только слухи, что по Строительной климатологии.
Есть контакт с человеком, который считал. Скину ему эту тему, если он захочет, то ответит. Может быть ему будет не до форумов.
Уверен, всё не так просто.

Сам искал и тоже не нашёл.

Вот нашёл сейчас. Может поможет.

Offtop: ФГУП «НИИ ВОДГЕО»
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ СБОРА, ОТВЕДЕНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С СЕЛИТЕБНЫХ ТЕРРИТОРИЙ, ПЛОЩАДОК ПРЕДПРИЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЮ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ
Цитата:
5.4.3. Расход инфильтрационных и дренажных вод, отводимых по сети дождевой канализации и влияющих на качественную и количественную характеристику поверхностного стока, следует определять на основании специальных исследований, а также путем замеров поступления воды в коллекторную сеть в сухую погоду.
При выполнении расчетов следует руководствоваться положениями СНиП 22-02-2003 «Инженерная защита территорий, зданий и сооружений от опасных геологических процессов. Основные положения», СНиП 2.06.15-85 «Инженерная защита территорий от затопления и подтопления», а также Пособия к СНиП 2.06.15-85 «Прогнозы подтопления и расчет дренажных систем на застраиваемых и застроенных территориях».
Расчетный расход притока инфильтрационных вод в коллектор дождевой канализации, л/с, в сухую погоду при известном удельном притоке инфильтрационных вод определяется по формуле:
Qинф = q F, (23)
где q - удельный приток инфильтрационных вод, л/(с∙га);
F - площадь стока коллектора, га.
СНиП 2.04.03-85 КАНАЛИЗАЦИЯ.НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ
Цитата:
2.10. Самотечные линии, коллекторы и каналы, а также напорные трубопроводы бытовых и производственных
сточных вод следует проверять на пропуск суммарного расчетного максимального расхода по пп. 2.7 и 2.8 и
дополнительного притока поверхностных и грунтовых вод в периоды дождей и снеготаяния, неорганизованно
поступающего в сети канализации через неплотности люков колодцев и за счет инфильтрации грунтовых вод.
Величину дополнительного притока ad q , л/с, следует определять на основе специальных изысканий или данных
эксплуатации аналогичных объектов, а при их отсутствии - по формуле

(1)

где L - общая длина трубопроводов до рассчитываемого сооружения (створа трубопроводов), км;

md - величина максимального суточного количества осадков, мм, определяемая согласно СНиП 2.01.01-82.

Проверочный расчет самотечных трубопроводов и каналов поперечным сечением любой формы на пропуск
увеличенного расхода должен осуществляться при наполнении 0,95 высоты.

Ещё есть Пособие к СНиП 2.01.01-82 Справочное пособие к СНиП. Строительная климатология.



Если узнаете сами, то отпишитесь пожалуйста сюда.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=76570



Кстати а вот тут например
СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ к СНиП ПРОГНОЗЫ ПОДТОПЛЕНИЯ И РАСЧЕТ ДРЕНАЖНЫХ СИСТЕМ НА ЗАСТРАИВАЕМЫХ И ЗАСТРОЕННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ
Разработано к СНиП 2.06.15-85 «Инженерная защита территорий от затопления и подтопления».
Цитата:
В Пособии излагаются основные положения и методы расчета прогноза подтопления грунтовыми водами застраиваемых и застроенных территорий, необходимого для проектирования предупредительных и защитных мероприятий. Дается методика определения величины дополнительного инфильтрационного питания.
Цитата:
2.9. Дополнительное инфильтрационное питание грунтовых вод, возникающее на застроенных и застраиваемых территориях под влиянием указанных выше причин, характеризуется его модулем w, м/сут, представляющим собой расход, поступающий на единицу площади свободной поверхности. Величина w может быть постоянной или переменной во времени, она является дополнительным над естественным и вызывает соответственно дополнительный подъем уровня грунтовых вод, методы определения ее приведены в п. 2.4.
Дополнительное питание поступает на различных по конфигурации площадках, однако для расчетов выделяются площадки полосообразной, круглой и прямоугольной в плане форм, комбинируя которые можно получить область любой плановой конфигурации.
Цитата:
2.4. Метод моделирования основан на решении дифференциальных уравнений фильтрации на застраиваемых и застроенных территориях с использованием АВМ и ЭВМ. Этому методу в принципе под силу решение сложнейших гидрогеологических задач на крупных объектах исследований, например при многослойных пластах и сложном очертании границ пласта [10, 18, 39].
10. Гидрогеодинамическое обоснование прогноза подтопления городских территорий. / Сб. статей. - М.: Недра, 1985.
18. Лукнер Л., Шестаков В. М. Моделирование геофильтрации. - М.: Недра, 1976.
39. Рекомендации по методике оценки и прогноза гидрогеологических условий при подтоплении городских территорий. - М.: Стройиздат, 1983.

Offtop: Похоже увы это только моделирование. Но мой знакомый вряд ли использовал его. Не знаю.

Вот видимо по этому справочному пособию надо считать.



Вообще очень сильно подозреваю, что интенсивность инфильтрации м/сут = инфильтрация (м3/сут) / площадь водосбора (м2). Но это не факт...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 24.02.2012 в 18:46.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2012, 19:19
#48
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Tyhig, если это удельный расход с площади (м3/сут*м2), то тогда можно пользоваться СНиПом на наружную канализацию, там рассчитывается приток ливневых вод, тобишь дождевых. Помню считал это в курсовике. Там несколько формул...интенсивность дождя, еще чего-то.. Находили площадь в итоге по генплану и расход, притекающий с этой площади в дождевую сеть. Там и есть понятие - площадь водосбора - поверхность земли, на которую выпадают осадки. Она может быть укрыта асфальтом или еще чем-нибудь. На все это, припоминается, там есть коэффициенты.

По сути - м/сут - расстояние, которая вода пробежит за одни сутки. А если на поверхность ничего не выпадает - то нисколько не пробегает. Это есть коэффициент фильтрации, только, как я полагаю, для грунтов, залегающих на поверхности. Следовательно, должен быть расход, что бы вода пробегала. А где взять расход? Посчитать по канализации - первое что приходит в голову - удельный расход. Мои мысли иссякли. Далее все ясно, а если что-то другое - то я не знаю.

А мы можем и смоделировать процессы, и выложить их в пояснительную записку: мол так и так при моделировании получается такая вещь. Только как-то это не хорошо.

У меня есть многолетние замеры уровня грунтовых вод, в которых сказано, что вода, во время снеготаяния и обильных дождей, может подняться с глубины 2,8 до 1 м.

Но это не повлияет на радиус влияния установки, что очень плохо. Чем больше радиус - тем выше можно замыть иглофильтры. А сослаться в расчетах на реку какую-нибудь - не получится - ее нет.

В пособии написали параметр p и сказали: интенсивность инфильтрации... А где его искать - бог знает. В понедельник пойду, подойду на кафедру геологии - может подскажут.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 01:15
#49
STAS*777*


 
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 102


Есть неплохой справочник.
Н.С. Болотских, д-р техн. наук. проф.

СПРАВОЧНИК ПО ВОДОПОНИЖЕНИЮ

Оборудование и технология.


КИЕВ "БУДІВЕЛЬНИК" 1985


В нем все кратко и лаконично представлено
STAS*777* вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 01:34
#50
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Ну вообще если вода не успевает фильтроваться в грунт то возникают лужи. Т. е. всё равно она туда фильтруется обычно (если не потоп), но только потом после дождя.

Интенсивность инфильтрации - скорее всего некая переменная от времени величина наподобии коэф. фильтрации, учитывающая наличие воды сверху.

Логично предположить, что инфильтрация не может быть больше "фильтрации сверху вниз" (больше чем грунт может пропустить через себя при таком давлении). А минимальное значение равно как раз расходу дождя / площадь водосбора.
Вот наверное из этих двух условий её определяют.

Вряд ли это какие-то сверх секретные расчёты.
Однако у меня на работе уникальная девушка гидрогеолог не хочет об этом распространяться.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 02:38
1 | #51
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Я как-раз немного гидрогеолог. Попробую разъяснить некоторые поднятые моменты.

1) Я не знаю вашей ситуации, но расчеты по аналитическим формулам могут дать существенные погрешности. Особенно, если считает неспециалист и условия задачи отличаются от идеальных (не в обиду, гидрогеологию в университетах изучают - за пять минут по книжке не выучишь и не поймешь, хотя ничего принципиально сложного в этой науке нет). У вас же сложная геометрия и близко река, если еще и геология вычурная, то готовьтесь к ошибке +- 300%.
2) Наиболее популярным в настоящее время способом расчета различного водопонижения является гидрогеологическое моделирование (с помощью упомянутой тут MODFLOW, Femwater, отечественной программы от Geolink - ModTech и еще ряда других). Кстати, Epanet - это гидравлические (расчет течения воды в трубах), а не гидрогеологические (расчет движения подземных вод) расчеты и вам она скорее всего не потребуется.
3) Инфильтрация. Вообще это сложный момент. Обычно в расчетах используется следующая величина I = W*k, где I - инфильтрация, W - среднегодовое количество осадков, k - коэффициент поверхностного стока. W для Москвы равно примерно 700 мм/год, для Питера должно быть чуть больше. А вот с k - самая большая проблема. Эта величина сильно зависит от типа поверхности, на которую выпадает дождь. Очевидно, что осадки, выпавшие на голый песок в большем количестве достигнут подземных вод, чем осадки, выпавшие на асфальт. В общем, не помню откуда это взялось, но для городских территорий обычно k принимается равным 0,1-0,2. И не забудьте потом полученную величину I умножить на площадь водосбора (как его определить в городских условиях - та еще задачка).
4) Кстати, коэффициент фильтрации - есть постоянное свойство породы и обычно не меняется во времени. Это мера проницаемости данной породы к жидкости.
Alick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2012, 04:06
#52
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Отвечаю, Alick. Насчет первого пункта, где сложная геометрия и река - уже позади. Сейчас в расчетах участвует прямоугольный котлован и вот эта неизвестная нам величина инфильтрации.
Насчет второго пункта - про EPANET мы, по крайней мере я, знаем. это оффтоп.
Насчет инфильтрации, (п.3) большое вам спасибо! У нас с Tyhig проскакивали как раз моменты насчет всего этого... +- верно. Для расчета можно спокойно использовать СНиП по наружной канализации. Все это я считал год назад, когда проектировал в университете дождевую сеть. Там есть коэффициенты k.
Площадь водосбора считать, по моему, не сложно: открывается карта и измеряется . Только вот площадь водосбора то очень большой может быть, на столько большой, на сколько грунты расстилаются. Или не так?
А вот количество осадков - точно есть в строительной климатологии.
Сам то я специалист ВиВ, в университет преподавали геологию, так что очень малое что-то представляю.

В общем, большое спасибо!!

А вообще через асфальт вода фильтруется?

А можно так: мне заказчик поручает рассчитать систему водопонижения. я беру программу, моделирую, потому заказчику говорю: вот смоделировал, надо вот так и так. давай деньги

Последний раз редактировалось Князев Николай, 26.02.2012 в 04:13.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 04:22
#53
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


При расчете ливневки используется немного другой принцип — ведь ливневка должна суметь пропустить максимальный возможный дождь. Поэтому там используется другая величина W.
Площадь водосбора так легко считать в естественных условиях, а в городе рельеф нарушенный, и по карте можно костьми лечь его высчитывать.
Вода через асфальт фильтруется еще как. Особенно у нас в стране. По трещинам
Осадки, кстати, можно узнать из сводки ближайшей метеостанции. Они есть в сети — публикуются официально.
Alick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2012, 04:27
#54
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Значит, можно взять примерный прогноз на время работы установки и считать... хорошая идея!
Насчет трещин в нашем асфальте я не подумал Верно подмечено.
Насчет водосбора - это уже другая проблема. По генплану я определял, хорошо в автокаде площадь можно легко посчитать. А так в карты гугл или яндекс
Посмотрел программу modtech - стоит 50 т.р. Волосы дыбом
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 11:37
#55
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
как считать по строительной климатологии интенсивность инфильтрации?
в РМД 50-06-2009 есть ссылка на "Методику расчета объемов организованного и неорганизованного дождевого, талого и дренажного стока в системы коммунальной канализации".
Из которой:
Цитата:
W - коэффициент инфильтрации, м/сут., равный W = Hoc x n / 365000;

Hoc - количество выпадающих в данном районе осадков, мм;

n - коэффициент пористости (инфильтрации) грунта
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 12:13
#56
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Цитата:
А можно так: мне заказчик поручает рассчитать систему водопонижения. я беру программу, моделирую, потому заказчику говорю: вот смоделировал, надо вот так и так. давай деньги.
Так и бывает, только надо сперва экспертизу пройти.

Цитата:
Посмотрел программу modtech - стоит 50 т.р. Волосы дыбом.
Кушать всем хочется. Зато MODFLOW бесплатная, но там другая загвоздка. Сама по себе MF - маленькая консольная программа, а вот графические интерфейсы к ней почти все платные и стоят часто и поболее, чем 50 тыр. Везде засада :-)

Цитата:
W - коэффициент инфильтрации, м/сут., равный W = Hoc x n / 365000;

Hoc - количество выпадающих в данном районе осадков, мм;

n - коэффициент пористости (инфильтрации) грунта
Выглядит логично, только откуда взять этот коэффициент пористости для таких поверхностей, как: асфальт, лес (инфильтрационное питание в густом лесу практически нулевое при любом количестве осадков - только весной когда снег тает что-то в грунт попадает), газон и т.п. К тому же этот расчет не учитывает такого фактора как испарение. А по сути, это замена одного комплексного коэффициента (коэф. стока из моей формулы) на другой чуть менее комплексный, а так формулы идентичны (разве что я забыл перевести мм/год в м/сут, разделив результат на 365000). И самое противное, что про оба коэффициента можно однозначно сказать, что непонятно откуда их брать :-)
К тому же, при расчете водопонижения в городских условиях нередко увеличивают инфильтрацию в произвольное количество раз (от 1,5 до 3), моделируя таким образом распределенные по площади неизвестно где конкретно находящиеся утечки из водонесущих коммуникаций. Хотя в последнее время московская экспертиза начала к этому придираться, требуя дополнительного обоснования такого увеличения. Я обычно ссылаюсь в этом случае на Куранов Н.П., Коринченко И.В. Рекомендации по оценке величины дополнительного инфильтрационного питания грунтовых вод при техногенном подтоплении территорий промышленной и селитебной застройки. М.: Изд-во ЗАО «ДАР/ВОДГЕО», 2008

P.S.: Почитал поподробнее этот документ "Методика расчета объемов организованного и неорганизованного дождевого, талого и дренажного стока в системы коммунальной канализации". Ну в целом, раз она есть в ваших региональных рекомендациях, то наверное и стоит по ней считать. Хотя лично мне, как специалисту, получаемые по этой методике цифры кажутся почти на порядок завышенными.
Цитата:
Величина W ориентировочно может быть принята от 0,00246 м/сут. в старых районах города и до 0,00129 м/сут. - в новых районах и пригородах.
0,00246м/сут*365000 = 897.9 мм/год - инфильтрация выходит даже больше среднегодовых осадков (они в тех же рекомендациях равны 753 мм/год при 20% обеспеченности)

Хотя при инженерном расчете такой запас может и к лучшему.

Последний раз редактировалось Alick, 26.02.2012 в 12:29.
Alick вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 13:13
#57
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Alick Посмотреть сообщение
Выглядит логично, только откуда взять этот коэффициент пористости для таких поверхностей, как: асфальт, лес (инфильтрационное питание в густом лесу практически нулевое при любом количестве осадков - только весной когда снег тает что-то в грунт попадает), газон и т.п.
Согласен. Но в городе основная часть дождя уйдёт в канализацию, а в густом лесу никто строить не будет, поэтому считаю, что для проектирования "в поле" - сойдёт. К тому же в данном случае, ИМХО, лучше перестраховаться. Во всяком случае для продолжительного строительства с водопонижением.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2012, 13:18
#58
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Цитата:
Согласен. Но в городе основная часть дождя уйдёт в канализацию, а в густом лесу никто строить не будет, поэтому считаю, что для проектирования "в поле" - сойдёт. К тому же в данном случае, ИМХО, лучше перестраховаться. Во всяком случае для продолжительного строительства с водопонижением.
Если основная часть дождя уходит в канализацию, то почему тогда инфильтрация больше среднегодовых осадков. Где логика? :-)
Но про перестраховку согласен, конечно. Я просто хочу порадоваться за коллег из Питера, что у них есть такой замечательный документ, где черным по белому написано какую инфильтрацию стоит использовать. В нерезиновой такого вроде бы нет, вот мы и мучаемся :-)
Alick вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 07:34
#59
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от Alick Посмотреть сообщение
Если основная часть дождя уходит в канализацию, то почему тогда инфильтрация больше среднегодовых осадков. Где логика? :-)
Offtop: Может быть, добавляется инфильтрация из хоз.-быт. канализации?
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 12:01
#60
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tarbar Посмотреть сообщение
Может быть, добавляется инфильтрация из хоз.-быт. канализации?
Похоже на то. По крайней мере это объясняет разницу в величине инфильтрации для старых и новых районов города.
Alick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2012, 15:26
#61
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Ага, выгребные ямы инфильтруются. А ямы такие, видимо, в старых районах до сих пор существуют
Для старых районов, наверно, имеется ввиду стойкость фундаментов к изменению свойств грунтов, ведь при водопонижении грунты "слипаются". Так ведь?
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 18:16
#62
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Князев Николай Посмотреть сообщение
Для старых районов, наверно, имеется ввиду стойкость фундаментов к изменению свойств грунтов, ведь при водопонижении грунты "слипаются". Так ведь?
Не вижу связи между стойкостью фундаментов и величиной инфильтрационного питания.
А грунты да, проседают при водопонижении. Но я бы не сказал, что это такая уж серьезная проблема. Чай, не в Мехико живем (этот славный город за 50 лет просел почти на 10 метров из-за активного выкачивания воды из недр для водоснабжения), да и объемы не те.
Alick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2012, 19:47
#63
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Не слабо так, на 10 метров.
Я и имел ввиду, что из-за выкачивания подземных вод проседают грунты. Так в домах старой постройки сваи вообще деревянными быть могу, и, например, любое проседание грунта может вызвать трещины во всем доме.
Да, не в тему сказал. Значит из-за устройства дорог. Хотя тоже не верно: дороги переложены все с булыжника на асфальт. И, как правило, в старом районе вообще нет зеленых территорий - один асфальт. А в новых, наоборот, есть зеленые территории. Все. Я не знаю и не догадываюсь, а то глупо выгляжу
Насчет коэффициента пористости, можно попробовать посмотреть гидрологию. Там делаю расчеты на питание рек, озер. Смотрят площадь бассейна водосбора, где как раз учитывается испарение воды. Что-то такое мне припоминается с курса гидрологии.
Сейчас тут эту тему разовьем, что можно будет как учебник или пособие использовать преемственному поколению .

Последний раз редактировалось Князев Николай, 27.02.2012 в 19:54.
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 20:00
#64
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Все проще. В зоне старой застройки и подземные водные коммуникации тоже старые. И текут сильнее относительно более новых. Но если честно, то все это - притягивание муде к бороде. Никто толком не изучал этот вопрос, всякие высоколобые мужи выуживают с потолка разные цифры примерно одной степени достоверности - околонулевой.
Когда в зоне работы строительного водопонижения вдруг прорывает под землей трубу, то никакими расчетами увеличение водопритока не посчитаешь.

Я не уверен, что при расчетах инфильтрации корректно использовать коэффициент пористости. Они связаны, конечно, но там еще вагон и маленькая тележка всяких факторов. То же испарение с разных поверхностей (в открытого грунта, с листьев растений, даже с зеркала грунтовых вод вода испаряется). Обычно при расчетах питания рек используют коэффициенты поверхностного и подземного стока. Это комплексные параметры, учитывающие характеристики грунтов (в т.ч. пористость), характер растительности, уклон рельефа и т.д. и т.п. Снипы на эти расчеты тоже есть.

У меня в профиле есть ссылка на мой блог. Я по мере сил стараюсь писать о всяких таких штуках, очень положительно отношусь к вопросам от читателей. Так что если здесь обсуждение непрофильных вопросов не приветствуется, то можно там общаться.

Последний раз редактировалось Alick, 27.02.2012 в 20:08.
Alick вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 13:39
#65
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,400


Цитата:
Сообщение от Alick Посмотреть сообщение
если здесь обсуждение непрофильных вопросов не приветствуется
Очень приветствуется. А тех кому не приветствуется заклюём.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2012, 00:51
#66
Князев Николай


 
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 32


Модератор нас первый заклюет
Князев Николай вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 11:37
#67
cerebr1


 
Регистрация: 08.01.2010
Сообщений: 4


Доброго времени суток.
Возможно не по теме, но все же прошу помощи (возможно кто-то сталкивался).

При составлении задания на инженерно-геологические изыскания для строительства 14 эт. жилого дома в п.п. дополнительные работы и требования к результатам геологических изысканий указал такую фразу:
- Дать оценку потенциальной подтопляемости территории (участка) при величине критического подтопляющего уровня подземных вод Нс м. значение водопотребления V м3 /сут. на 1 га занимаемой сооружением площади.

Дом предполагается посадить на откосе оврага (по дну оврага течет ручей), на небольшом удалении от вершины откоса оврага стоят существующие здания (по архивным материалам уровень грунтовых вод в районе этих зданий на глубине около 3,0 м) -ориентировочно это середина откоса.

Изыскатели против фразы - Дать оценку потенциальной подтопляемости территории (участка) при величине критического подтопляющего уровня подземных вод Нс м. значение водопотребления V м3 /сут. на 1 га занимаемой сооружением площади. склоняют к тому, что это выполнять не нужно, и как определить эти показатели они не знают.
Мое мнение это должны определять изыскатели при выполнении инженерно-геологических изысканий
Может кто знает норматив на основании которого должны определяться эти показатели.
cerebr1 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 11:55
#68
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от cerebr1 Посмотреть сообщение
склоняют к тому, что это выполнять не нужно, и как определить эти показатели они не знают.
Мое мнение это должны определять изыскатели при выполнении инженерно-геологических изысканий
Может кто знает норматив на основании которого должны определяться эти показатели.
Насколько я знаю, это действительно выполняют не геологи-изыскатели, а специализированные гидротехнические организации и выполняется это на основании спец.расчетов (для которых, кстати, обязательно нужны коэффициенты фильтрации - вот это как раз дадут геологи, а вы им напишете в задании). Опять же, насколько помню - в СП по инженерным изысканиям есть перечень работ, входящих в изыскания и того, что вы пишете - там нет, так что геологи правы. Попадался какой-то норматив по оценке подтопляемости, но искать нет времени
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 11:58
#69
Alick

Гидрогеолог
 
Регистрация: 29.12.2010
Москва
Сообщений: 22
<phrase 1=


Нет, это считают именно изыскатели.
Там довольно простой расчет - привлекать специализированные предприятия для этого не нужно.

п.п. 2.94-2.104 "Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений к СНиП2.02.01-83", г. Москва, 1986 г.
Alick вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 14:20
#70
Tarbar

Читаю новости в Сети
 
Регистрация: 01.08.2006
Омск
Сообщений: 263


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
в СП по инженерным изысканиям есть перечень работ, входящих в изыскания и того, что вы пишете - там нет
Не совсем так. Есть СП именно для таких случаев.
СП 11-105-97
Инженерно-геологические изыскания для строительства. Часть II. Правила производства работ в районах развития опасных геологических и инженерно-геологических процессов
Цитата:
8.1.1. Под подтоплением понимается процесс подъема уровня грунтовых вод выше некоторого критического положения, а также формирования верховодки и (или) техногенного водоносного горизонта, приводящий к ухудшению инженерно-геологических условий территории строительства, агромелиоративной и экологической обстановки. Подтопление обусловлено превышением приходных статей водного баланса над расходными под влиянием комплекса природных и техногенных факторов.
Величина критического уровня устанавливается проектной (или, при необходимости, с участием изыскательской) организацией, в зависимости от решаемых проектных задач, стадии проектирования и местных природных условий.
__________________
В ГОСТ верую
Tarbar вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 15:01
#71
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от Tarbar Посмотреть сообщение
Величина критического уровня устанавливается проектной (или, при необходимости, с участием изыскательской) организацией,
Ну я и говорю - проектной. При необходимости - с участием изыскательской (выдача необходимых данных, мониторинг и т.д, надо полагать).

Цитата:
Сообщение от Alick Посмотреть сообщение
Нет, это считают именно изыскатели.
Они обязаны это делать? Или просто - могут? Вы ссылаетесь на пособие по проектированию, оно же не на изыскания..
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2014, 17:53
#72
cerebr1


 
Регистрация: 08.01.2010
Сообщений: 4


2.94. Степень потенциальной подтопляемости территории должна оцениваться с учетом инженерно-геологических и гидрогеологических условий площадки строительства и прилегающих территорий, конструктивных и технологических особенностей проектируемых и эксплуатируемых сооружений, в том числе инженерных сетей.

п. 2.95.................
Процесс формирования подтопления (строительного, в общем случае техногенного) - это инженерно-геологический процесс,............. (следовательно без геологов не обойтись)

п. 2.102. Оценка потенциальной подтопляемости территории производится на основании использования критерия потенциальной подтопляемости Р
Р=(hв-дельтаh) / Нс (9)
где - hc уровень подземных вод до начала подтопления, определяемый по данным инженерных изысканий, м; отсчет ведется от поверхности земли;
- дельта h=f(x,y,w0) величина возможного (прогнозного) подъема подземных вод, м, в данной точке с координатами и в момент времени t (определяется на основе фильтрационных расчетов в соответствии с «Рекомендациями по прогнозу подтопления промышленных площадок грунтовыми водами» (ВОДГЕО, ПНИИИС, 1976) по данным имеющегося аналога или по табл. 33);
- w0 величина дополнительного инфильтрационного питания или в данном случае техногенная нагрузка, м/сут на 1 м2 территории, определяется (ориентировочно) на основе стационарных режимных наблюдений (основной способ) или по аналогии; в большинстве случаев носит случайный характер;
- Hc критический подтопляющий уровень подземных вод, м, отсчет ведется от поверхности земли.
При Pменьше или равно1 и tc меньше или равно Tp ( tc - период времени, в течении которого наступает Hc=hв-дельтаh) территория является потенциально неподтопляемой.

(кто кроме изыскателей сможет определить потенциальную подтопляемость, при условии, что Величина Hc указывается проектной организацией в техническом задании на изыскания)

п. 2.105. При двухстадийном проектировании оценка выполняется на стадии составления проекта. При проектировании комплекса зданий и сооружений прогнозные оценки потенциальной подтопляемости выполняются в две стадии: первая - качественная, вторая (при специальном обосновании) - количественная.
Качественная оценка (п. 2.81) выполняется методом аналогии и основывается на сравнении условий застраиваемой площадки с данными по конкретным подтопленным участкам-эталонам с аналогичными инженерно-геологическими и гидрогеологическими условиями и характером застройки (техногенными условиями). При этом принимается величина рассчитанного максимального уровня подземных вод.
При отсутствии надлежащего конкретного эталона или невозможности определения средней скорости подъема уровня подземных вод качественная оценка производится в соответствии с указаниями п. 2.101 (табл. 33) на основе сравнения природных условий застраиваемой площадки с типовыми схемами (табл. 32), а также характеристики проектируемого сооружения по количеству потребляемой воды на 1 га площади (табл. 31).

я так понимаю это качественная оценка подтопляемости

При этом следует учитывать возможные естественные колебания уровня на основе данных Мингео СССР (Мингео союзных республик).
Качественная оценка потенциальной подтопляемости при проведении инженерно-геологических изысканий под отдельные здания массового строительства является окончательной и используется проектной организацией для принятия решений о мероприятиях по борьбе с подтоплением.

2.106(2.21). Для ответственных сооружений при соответствующем обосновании выполняется количественный прогноз изменения уровня подземных вод с учетом техногенных факторов на основе специальных комплексных исследований, включающих как минимум годовой цикл стационарных наблюдений за режимом подземных вод. В случае необходимости для выполнения указанных исследований, помимо изыскательской организации, должны привлекаться в качестве исполнителей специализированные проектные или научно-исследовательские институты.

При отсутствии режимных наблюдений указанной продолжительности допускается количественную оценку подтопления заменить качественной и использовать ее для проектирования защитных мероприятий.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Думаю, что:
- Дать оценку потенциальной подтопляемости территории (участка) должны изыскатели

- значение водопотребления V м3 /сут. на 1 га занимаемой сооружением площади не складывается кто, хотя склоняюсь к мысли, что также изыскатели исходя из инфильтрационного питания, сравнения природных условий застраиваемой площадки (за сколько то летние наблюдения, с привлечением спец проектных и НИИ)

----- добавлено через ~45 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alick Посмотреть сообщение
Нет, это считают именно изыскатели.
Там довольно простой расчет - привлекать специализированные предприятия для этого не нужно.

п.п. 2.94-2.104 "Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений к СНиП2.02.01-83", г. Москва, 1986 г.

Коллеги утверждают, что к примеру в столице и на севере РФ изыскатели получив задание на инженерно-геологические изыскания с фразой
Цитата:
Дать оценку потенциальной подтопляемости территории (участка) при величине критического подтопляющего уровня подземных вод Нс м. значение водопотребления V м3 /сут. на 1 га занимаемой сооружением площади.
без проблем все оценили


----- добавлено через ~52 мин. -----
ПОСОБИЕ
по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)
cerebr1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчеты водопонижения иглофильтрами



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Интенсивность инфильтрации поверхностной воды для водопонижения иглофильтрами Tyhig Прочее. Архитектура и строительство 5 20.09.2017 16:33
Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? Полякоф Конструкции зданий и сооружений 800 18.03.2017 09:51
Ищу Типовой проект 3.407-100 Том 2. Расчеты промежуточных опор ВЛ 220 кВ и Типовой проект 3.407-100 Том 3. Расчеты анкерно-угловых опор ВЛ 220 кВ. pvp80 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 07.10.2011 15:52
Технология CellToPixel. Расчеты в Екселе с графическим отображением результатов. Розмысл Программирование 3 09.07.2009 10:13
Расчеты шума на территории от наружного конденсаторного блока Игорь_арх Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.05.2009 17:55