[acej]

Добрый день!
Месяц назад залили ленточный фундамент толщиной 700мм и шириной от 1,2 до 2,5 и 3,5м. Проектная марка т.е. класс В20 а было заказано М300 количества 200 м3.
Бетон укладывали при темп +7, +10 градусов, без подогрева и без укрывания. Через 3 дня наступили морозы.
в 4-8 дни было -9, -11, потом в 9-18 дни было -15, и в 19-21 дни было -18, -20, во 22-25 дни температура повышалась с -9 до 0 и днем до +7, +9.
Прочность на 28 день у певерхности была 4-6 МПа а по бокам где была опалубка прочность доходила от 15 до 45 МПа.
Прочность у поверхности растет и по сей день.
29 день на поверхности прочность составляет 7-8 МПа, 30 день 8-10 МПа, 31 день 11-12 МПа, 33 день 14-16 МПа. т.е явно набирается прчность.
Пригласили эксперта и он сказал что необходимо будет снять 10-15 см верхнего слоя и залит снова бетоном такой же марки.
У меня есть сомнения что это решение правильное. поскольку получается горизонтальный рабочий шов что недопустимо для конструкций типа плиты или даже балки. Даже если это так слой в 10 см это явно мало учитивая что верхний ярус армирован арматурой от Ф22 до Ф25 А-3 с шагом 200*200 и во многих местах есть доп. арматура из Ф22-25 т.е получается там шаг 100*200 и 100*100 что как я помнь мало для совместной работы арматуры и бетона.
Вопросы.
1) Будет ли далнейший рост прочности?
2) Можно ли снять верхний слой бетона и снова залить?
3) Если второй пункт проходит То какой слой необходимо будеть снимать (долбать)?
4) Есть ли другие возможности разрешения этой ситуации?
За ранее спасибо

[Sadom]

Вызовите лабораторию, высверлите керны, раздавите образцы и узнаете марку бетона.

[acej]

Мы мерим прочность ультразвукрвым прибором , способ измерения поверхностный, как раз этот совет дал человек у которого лаборатория, и он измерял прочность бетона только ударным методом. Он сказал мерит ежедневно прочность хотябы еще дней 15-20 и на основании этого примим решение.
На глубине прочность достигает проектную а вот слой 10 см прочность понижена вот этот слой и беспокоит.

[Yaroslav]

Сообщение от acej 2) Можно ли снять верхний слой бетона и снова залить?

можно, только необходимо будет дополнительные вертикальные коротыши поставить,

Сообщение от acej 4) Есть ли другие возможности разрешения этой ситуации?

если прочность бетона неособенно отличается от проектной, то в принципе можна попробывать взять в обойму, но это надо просчитать на прредмет что дешевле: сбить,забурить и по новой залить или в обойму

[SashaS]

Sadom,
добавлю
1. Вызовите лабораторию
2. Высверлите керны.
3. Ставите в теплое место на 28 дней (можно и поменьше)
4. Раздавите образцы и узнаете марку бетона.
5. Сравниваете с проектными значениями
На 3-е сутки у вас примерно 30% должно было быть
Прочность при оттаивании будет продолжать расти.

[acej]

Сообщение от Yaroslav можно, только необходимо будет дополнительные вертикальные коротыши поставить,

Коротыши из арматуры имеете ввиду?
Я тоже подумал просверлится 10-15 см и вбить туда Ф22-25 с шагом 300*300 или же делать поперечные и продольные борозды сечением 150*150мм и положить туда пространственый каркасик из 4 Ф12-16 и поперечкой Ф8 шагом 100. т.е. для получения как бы зубев шпонок для предупреждения проскальзывания слоев.

Sadom, SashaS
Я сначала хотел иммено высверлить керны на всю глубину и мерить прочность по захваткам по глубине но тип из лаборатории настаивал так как я писал. но в итоге вытащу керны.
Интересно химический анализ бетона делается для определения состава т.е. кол цемента, добавок, марку используемого цемента.

[*KSV*]

Сообщение от acej делать поперечные и продольные борозды сечением 150*150мм и положить туда пространственый каркасик из 4 Ф12-16 и поперечкой Ф8 шагом 100

дороже, но лучше!
если есть время, то ждите, решение примите после окончания прогрессирующего набора прочности бетоном.
смущает ленточный фундамент толщиной 700мм и шириной 3,5 м, что строим?

[Pavel_GGS]

а что мешаает отвести убрать максимальный изгибающий момент до приемлемой марки бетона ? залить сверху еще одну ступень меньших габаритов. (типа столбчатого фундамента)
всегда проще чтото добавить чем делать дурную работу по демонтажу бетона. ну это прямая дорога к разработчику.
PS вариант не пройдет случае наличия подвала и малой толщино новой ступени

[Aleks 33]

Не надо ничего рубить! Реакция гидратации бетона при отрицательных температупах прекращается (т.е. он перестает набирать прочность), если только небыли использованы специальные добавки в бетон. Состояние бетона можете предварительно оценить визуально, - не д.б. шелушения поверхности, а также наличия трещин. Посмотрите графики набирания прочности бетона в зависимости от темп. окр. среды. Быстрее всего, к 28-ми дневной прочности он выйдет у вас сутки на 45 -е или немного позже. Рубить фундамент - мне думается, полный ДУРДОМ, тем более на 10 см при толщине 70. Фундамент - балка лежащая на упругом основании. И если предположить, что осадки будут неравномерные, в следствии неоднородности грунтов (т.е. растягивающиеся и сжимающиеся пояса будут меняться местами (верх-низ) по длине фундамента, то опять же эти 10 см. не к "селу не к городу".

[acej]

Сообщение от *KSV* дороже, но лучше! если есть время, то ждите, решение примите после окончания прогрессирующего набора прочности бетоном. смущает ленточный фундамент толщиной 700мм и шириной 3,5 м, что строим?

Это скорее плита (с небольшими островками небетонирования) чем лента, на них становятся колонны шагом 6*6 и 4*4 м.
9-ти этажка
Из проекта
Железобетоный связевый каркас с ж/б диафрагмами и безригельным монолитным перекрытием.
Фундамент монолитный-ж/б фундаментная плита, переменной ширины высотой 700мм

[Yaroslav]

Сообщение от acej Коротыши из арматуры имеете ввиду?

да, в разбежку с основной.

[acej]

Сообщение от Pavel_GGS а что мешаает отвести убрать максимальный изгибающий момент до приемлемой марки бетона ? залить сверху еще одну ступень меньших габаритов. (типа столбчатого фундамента) всегда проще чтото добавить чем делать дурную работу по демонтажу бетона. ну это прямая дорога к разработчику. PS вариант не пройдет случае наличия подвала и малой толщино новой ступени

Подвал есть но это скорее техническое (техподполе) и это не как мне кажется помеха для устройства дополнительной ленты.
Эксперту из лаборатории я предложил что бы мы залили сверху новый бетон но он говорил что получися пирог и совместной работы (нового и старого бетона) не будет. А я лично думаю прорезать на поверхности бетона между колоннами глубиной 100 мм ниже верхней сетки арматуры на ширину коллоны (400мм) и устроить типа стены высотой h=2800 и шириной 400мм и кое где оставлят двери.
Или вообще подождать повышение темп и следовательно прочности.
Некоторые коллеги говорят почему переживаешь, мы всю жизнь заливали марку 100-150 на фундаменты.

[SashaS]

acej,
Тип из лаборатории не панацея у меня был случай когда два эксперта из разных лабораторий давали противоположные друг другу рекомендации. ваше право выберать.

[ВладимирК]

Посмотрите по графикам в какой момент произошло замерзание бетона. Если до набора критической прочности, то вы ничего не сделаете. Бетон не наберет при оттаивании проектную прочность.
Точность вашего ультразвукового метода? Сможете доказать что именно такая прочность у бетона? Я к тому что норматива у вас нет.

[acej]

Сообщение от ВладимирК Посмотрите по графикам в какой момент произошло замерзание бетона. Если до набора критической прочности, то вы ничего не сделаете. Бетон не наберет при оттаивании проектную прочность. Точность вашего ультразвукового метода? Сможете доказать что именно такая прочность у бетона? Я к тому что норматива у вас нет.

Промерзание произошло на 4 сутки, вот по этому весь сыр-бор. Что касается точности прибора: Произвожу несколько замеров на фундаментных блоках и расхождение небольшое и они совпадают с заявленой маркой это явно не случайность, Также замеряю прочность соседнего блока (секции) там так же марка бетона совпвдает с заявленой (проектной) а тут сначала т.е на 28 день марка чуть ниже 100 а на 34 день прочность в среднем 150-160 т.е. набор прочности после повышения темп наблюдается. Подождем чуть-чуть понаблюдаем и в любом случае вызову лабораторию вытащит керны.
Допустим верхний слой промерз до глубины 100-200 мм. Допустимо ли снятие этого слоя и вновь бетонировать?

[Tyhig]

Сообщение от acej Допустим верхний слой промерз до глубины 100-200 мм.

Это маловероятно... Если уж промёрзло, то наверное всё...

[Yaroslav]

Сообщение от Tyhig сли уж промёрзло, то наверное всё...

не факт.Этой зимой был подобный случай. Линия промерзания четко отслеживается.

[TOMAT]

не должен был бетон замерзнуть на четвертые сутки -все-таки конструкция массивная должно было хватать своего тепла. Может при бетонировании водой разбавляли, на это похоже?

[357]

Весна все расставит на свои места и докажет правоту одних и безграмотность других.
Но девять этажей железобетонного каркаса с безригельным перекрытием на "это" я ставить бы не решился...

[ВладимирК]

Вот такой вот график есть, может поможет чем. А снимать 20 см бетона я бы не решился, это авантюра. Нужны расчеты.

[SashaS]

ВладимирК,
Откуда график?

[ВладимирК]

Это какой то пример расчета по зимнему бетонированию, я уже и не помню от куда. В Г.И. Горчакове "Строительные материалы" есть такой же график.

[SashaS]

ВладимирК,
Спасибо

[Construere]

Бетон однозначно замерз. Вариант один - рубить!

[Zirra]

Может, стоит поискать какие-то полимерные (или другие) пропитки для бетона, повышающие прочность? Обычно изготовители консультируют насчет возможности применения конкретных материалов для решения конкретной проблемы.

[Construere]

Добавки проникают только в поверхностный слой бетона около 2 см., используются только для упрочнения поверхности.

[Ильнур]

Сообщение от Construere Бетон однозначно замерз. Вариант один - рубить!

Бетон однозначно не замерз:

29 день на поверхности прочность составляет 7-8 МПа, 30 день 8-10 МПа, 31 день 11-12 МПа, 33 день 14-16 МПа. т.е явно набирается прчность.

Замерзший бетон после разморозки не то чтобы набирает прочность, а наоборот, теряет прочность, вплоть до 0, и рассыпается. Бетон, успевший набрать определенную прочность, способен противостоять действию «морозных сил» без разрушения структуры и после оттаивания продолжить набор прочности. Что мы и видим по описанию.
Массив бетона за трое суток нормально схватился и даже успел набрать необходимую для "будущего" прочность.
16 Мпа за 33 дня - это не баран чихнул .
Ждите - все будет нормально.

[kulvazab]

Сообщение от Ильнур Бетон, успевший набрать определенную прочность, способен противостоять действию «морозных сил» без разрушения структуры

То есть считать набор прочности бетона на растяжение до момента замораживания Rbt1 с учётом фактической температуры .
Потом как-то "посчитать" возникающие растягивающие напряжения Rbt2 при замерзании.
Потом сравнить прочность Rbt1 и Rbt2...
Потом вздохнуть, если Rbt1 > Rbt2 (или помолиться, если наоборот: Rbt1 < Rbt2)?
Ильнур, а где нормативную методичку искать не подскажете? А то очень надо, а ничего нету. А то у нас бараны уже чихают вовсю. Да и не только у нас.

Сообщение от Ильнур Ждите - все будет нормально

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab То есть считать набор прочности бетона на растяжение...

Ничего считать не нужно - надо просто подождать. Весна покажет, кто где наследил .
Замеры уже показыывают, что бетон жив. Дальше отслеживать динамику набора прочности, чтобы дать отмашку на дальнейший монтаж.
Если по прогнозу полного набора прочности не ожидается (например, к моменту полной загрузки не более В18 вместо проектных В20), то идти на поклон к автору проекта и попросить дать заключение - у них (у нас) всегда запасы имеются.

[kulvazab]

Сообщение от Ильнур Весна покажет, кто где наследил . Замеры уже показыывают, что бетон жив

Вашими бы словами да пулемёт заряжать.
Ильнур, бывает так, что бетон по данным лаборатории показывает 18МПа. После заливки прошло уже полгода. А должон быть B30. То есть показывать около 40МПа. Чтобы 17 МПа в расчёте поставить (Rb). Если у проектировщика есть такие запасы - он, получается, обормот и неэкономно расходует драгоценные боеприпасы в период кризиса. А если у него таких запасов нет - усиляйте в 2,5 раза все вертикальные несущие конструкции (после заливки всего дома). Если конструктор не фокусник, то его могут запросто повесить.

[Construere]

Динамика набора прочности ни о чем не говорит...хотите убедиться...не нужно ждать весны...высверлите керны и поместите в пропарочную камеру...потом раздавите образцы прессом и увидите что получилось.

[Injener-81]

Надо знать какого вида цемент был использован для приготовления бетонной смеси. Отсюда определится минимальная прочность бетона в процентном отношении (!) от проектной, при наборе которой, бетон можно морозить. В таком случае, при оттаивании бетон продолжает набирать прочность до проектной марки. Если заморожен ранее - набора прочности до проектной марки не будет. Чем меньше первоначальная прочность при заморозке, тем меньше конечная при оттаивании.
Насчет горизонтальных рабочих швов. На поперечные силы (продавливание) они сильно не повлияют. На изгибающие моменты. Надо определить эпюры моментов и фактическую высоту сжатой зоны бетона от расчетных нагрузок при проектной марке бетона. Если в эту зону попадает слабый бетон, необходима замена с увеличением минимум процентов на 30 по высоте. Вообще, необходим расчет несущей способности фундамента по фактической прочности бетона. При этом не надо забывать о требуемых в ваших условиях проектных марках бетона фундаментов по морозостойкости и водонепроницаемости. Может случиться так, что придется убирать весь слабый бетон.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab .....показывает 18МПа. ... должон .. показывать около 40МПа....

Надеюсь, тут все понимают, что мы не лезем в расчетные величины, а говорим только о классе бетона.
Прораб обеспечивает класс, а не расчетные характеристики, использованные расчетчиком.
Так вот, в проекте - В20, заключение лаборатории - В18. Зачем передергивать-то?

Динамика набора прочности ни о чем не говорит

Динамика говорит, что бетон жив, т.е. в нем идет процесс набора прочности. Мертвый бетон не будет набирать прочность, а лишь начнет терять.
Короче, давайте на спор - на объекте автора фундамент не будет ни срублен, ни обрамлен, и вообще не будет тронут, и будет сдан под монтаж.
Он наберет проектную прочность, на нем будет возведено сооружение и простоит 100 лет.
Я думаю, что пока тут паникуют и требуют сноса с последующим расстрелом из пулемета, автор на этот фундамент уже дней 10 как монтирует конструкции

[ВладимирК]

Сообщение от Ильнур Мертвый бетон

Кто такой мертвый бетон? И от чего он умер?

[kulvazab]

Ильнур, я не передёргиваю, ей-богу. Просто часто бывают гораздо более "плохие" случаи (материться нельзя). А что делать? Кому молиться? У нас как-то вместо B30 забубенили B10 (Что они там на самом деле лили, они сами не знают. Лаборатория сказала: "B10!"). Потом эти друзья стали обещать: "херня, ща усилим, ты только чертёжик дай". Вы бы только видели их хитрые хари! Мы в конторе представили, как они "усилят", плюнули, помолились и написали: "усилять не надо". До сих пор не могу понять, правильно ли мы поступили тогда.
Ильнур, когда Вы пишете "Прораб обеспечивает класс", я это торжественно зачитываю в нашем отделе.

Сообщение от Ильнур Прораб обеспечивает класс

[Ильнур]

Сообщение от ВладимирК Кто такой мертвый бетон? И от чего он умер?

Сами-то как думаете? Или не думаете?
Мертвым, как легко можно догадаться, я назвал бетон, у которого нет шансов, т.е. он после оттаивания уже не наберет прочности, т.к. криссталлы льда нарушили структуру еще несозревшего бетона.
Таким образом, бетон умер в зародыше.
А у автора бетон "скорее жив, чем мертв", как говорил Буратино.
Что-то никто не спешит заключить пари
kulvazab

Прораб обеспечивает класс

В смысле больше некому. Он еще обеспечивает качество, надежность, сроки и все остальное.
Технадзор, начальники, контролеры, лаборанты, проектировщики и прочая только способствуют этому.
Если прораб не обеспечит условия для родов, то бетон умрет.

[Injener-81]

Не хочу никого обижать, но обсуждением данной темы должны заниматься, как минимум профессионалы. У людей конкретные проблемы и пиар здесь не уместен.

[Ильнур]

Сообщение от Injener-81 Не хочу никого обижать, но обсуждением данной темы должны заниматься, как минимум профессионалы. У людей конкретные проблемы и пиар здесь не уместен.

Кто тут непрофессионал (назовите имена) и пиар чего?
У людей конкретно нет проблем, а есть замедление твердения в связи с непродолжительными холодами. Профессионал не должен горячиться и начинать рубить бетон, не убедившись в необходимости такого радикального решения.