[3MEi86]

Доброго времени суток уважаемые форумчане ! При проектировании болтов с моментом в одной плоскости расчётное усилие на один болт будет равно F= (M-N*a)/y, где a- расстояние от ц.т. сжатой зоны эпюры распределения напряжений, y - расстояние от растянутого болта до противоположного края пластины. С этим всё понятно. А как быть если у меня момент действует в двух плоскостях ? Предположим, что размеры пластины и расстояния между болтами в двух взаимно перпендик-х направлениях одинаковы, тогда нагрузка на болт будет равна F= (M1+M2-N*a)/y ? А если расстояния между болтами, а так же размеры плиты не равны в двух взаимно перпендикулярных направлениях, как тогда быть ? Ещё такой вопрос: в пособии по проектированию анкерных болтов расчёт ведётся с учётом сжатой зоны бетона - X. Данный расчет соответствует расчёту прямоуголного изгибаемого элемента с арматурой (в виде болтов) расположенной в растянутой зоне, и даёт, соответственно, меньшие результаты усилий в болтах. Если вести расчёт на 2-а момента (взаимно перпендикулярных), то надо считать сечение подколонника как элемента, работающего на косой изгиб ? Как быть в этом случае ? Всех заранее благодарю за ответ !

[Dyuk]

Нашёл услие на болт в одной плоскости, нашёл усилие в другой, и складываешь их с учетом знака.

[olf_]

Прежде чем мучиться и страдать определись
- действуют ли моменты одновременно?
- если действуют одновременно определись с характером нагрузок в разных плоскостях, может один из моментов кратковременный?

[Лыжник]

Держи программку для расчета анкеров-писалась под свои объекты.
Можешь и корректировать.

[olf_]

Лыжник народ нуно предупреждать что по вашей проге все нагрузки (раст. сжат.) передаются фунд. болтами..

[Лыжник]

olf- предполагаю, что это и так видно - Вы же увидели?. Если желаете -можете добавить в прогу расчет сжатой зоны бетона......Думаю от этого прога только улучшится.

[eilukha]

то надо считать сечение подколонника как элемента, работающего на косой изгиб ?

- именно так, только эт замороченно сильно, расчет выполняется за несколько иттераций. Как вариант расчитать в какой-нибудь программе, только надо учесть некоторые особенности: болт работает только на растяжение, болт может находиться за пределами условного контура бетона.

Нашёл услие на болт в одной плоскости, нашёл усилие в другой, и складываешь их с учетом знака.

- для бетона, это точно не в запас надежности, для болтов - непонятно.

Расчет анкеров Т- опоры БКД 26.12.11 изм. СП16.13330.2011.rar (627.5 Кб, 35 просмотров)

- внутри -

Определение усилий в анкерных болтах по СП 16.13330.2011

- какой пункт указанного СП определяет усилия в болтах?

все нагрузки (раст. сжат.) передаются фунд. болтами

- эт да, данная формула дана в пособии по анкерным болтам когда их много и когда они распределены по контуру.

[Лыжник]

Сообщение от eilukha - какой пункт указанного СП определяет усилия в болтах.

Сообщение от eilukha эт да, данная формула дана в пособии по анкерным болтам когда их много и когда они распределены по контуру.

Я же писал, что программа писалась для своих случаев-для опор канатной дороги.Там болты установлены по периметру пятки: в частности 4 - по 1 на каждый угол. По поводу СП - имелось ввиду таблица:расчетное сопротивление материала болта- из данного СП.
Если есть желание помочь- внесите исправления, какие вы считаете необходимыми.

[eilukha]

Если есть желание

- есть, только расчет замороченный реализовать не знаю как.

[Алекс80]

1. Строите эпюру давления под опорной плитой от моментов в 2-х направлениях (сжатая зона может быть в форме трапеции или треугольника ).
2. Определяете ц.т. сжатой зоны (если хотите точно, то с учетом треугольного распределения)
3. Составляете 2 уравнения - Сумма моментов в 2-х направлениях относительно ц.т. плиты. Давление под от сжатой зоной плиты заменяем сосредоточенной силой и 2 сосредоточенный нагрузки под болтами.
4. 2 уравнения 2 неизвестных дальше все и так понятно

[eilukha]

Алекс80, Вы предлагаете строить эпюру давления под плитой как для упругого прямоугольного сечения при косом внецетренном сжатии (при этом полагая, что болтов нет, а бетон работает одинаково на растяжение и сжатие), а затем не меняя полученной эпюры считать, что болты уже есть и включенны в работу?

[Алекс80]

Сообщение от eilukha Алекс80, Вы предлагаете строить эпюру давления под плитой как для упругого прямоугольного сечения при косом внецетренном сжатии (при этом полагая, что болтов нет, а бетон работает одинаково на растяжение и сжатие), а затем не меняя полученной эпюры считать, что болты уже есть и включенны в работу?

Именно так! А каким образом строится эпюра при моменте в одном направлении? (напомню знаменитое F= (M-N*a)/y) и в чем принципиальное отличие при моменте в одном и двух плоскостях?

[eilukha]

А каким образом строится эпюра при моменте в одном направлении?

- распространенность - не признак правильности. Такой расчет близок к реальности (близок по усилиям в болтах) только, если болты находятся примерно напротив равнодействующей условной эпюры растянутых напряжений в бетоне. Для случая расположения болтов за пределами плиты погрешность будет значительна (и чем больше вынос болтов, тем значительнее). Одно преимущество - простота и то, что погрешность обычно получается в запас надежности. Расчет описанный в пособии по анкерным более правильный, но применить его для двух моментов - проблематично.

[st2008]

Сообщение от 3MEi86 А как быть если у меня момент действует в двух плоскостях ?

см. вложение....

[eilukha]

Расчет болтов.pdf (498.7 Кб, 3 просмотров)

- то же, что и в #10.

[Алекс80]

Сообщение от eilukha Расчет описанный в пособии по анкерным более правильный, но применить его для двух моментов - проблематично

Каким образом там получена высота сжатой зоны? Как выведена эта формула?

[eilukha]

Как выведена эта формула?

- см. п. 6.2.15, СП 52-101-2003, только без сжатой арматуры и при ограничении кси<=кси_R (поскольку при кси>кси_R напряжения в анкерном болте ниже Ry, что нерационально).

[3MEi86]

Всех благодарю за присланные ответы.

[helpstud]

Как я понимаю расчет надо делать как для прямоугольного железобетонного сечения, нагруженного N, My, Mz при этом болты находящиеся в сжатой его зоне просто не учитываются, а болты в растянутой зоне - что-то вроде арматуры. И конечно растянутый бетон не учитывается. В общем виде это вообще нелинейная задача, решаемая только итерационными методами.

[Алекс80]

Сообщение от eilukha см. п. 6.2.15, СП 52-101-2003, только без сжатой арматуры и при ограничении кси<=кси_R

недавно попытался вывести эту формулу из 6.2.15 у меня не вышло! Может кто прояснит более детально как получена формула в пособии по анкерным болтам!

Сообщение от helpstud Как я понимаю расчет надо делать как для прямоугольного железобетонного сечения, нагруженного N, My, Mz при этом болты находящиеся в сжатой его зоне просто не учитываются, а болты в растянутой зоне - что-то вроде арматуры. И конечно растянутый бетон не учитывается. В общем виде это вообще нелинейная задача, решаемая только итерационными методами.

Ну а нужен ли расчет такой сложности ради экономии 5 кг на болтах?

[3MEi86]

Сообщение от Алекс80 Ну а нужен ли расчет такой сложности ради экономии 5 кг на болтах?

Вот и я о том же. Может ну его, этот СП. Считать по старинке. Просто составлять уравнение равновесия усилий относительно ц.т. сжатой зоны бетона в одном и в другом направлении и потом складывать их. А экономии на болтах (в сравнении с десятками и сотнями тонн каркаса) многого не добъёшься. Максимум перерасход будет 1-2 %, а то и меньше. Зато спать будешь спокойно !. Может, кто-то думает иначе ? Поправьте тогда.

[eilukha]

Считать по старинке

- а "старинка" в запас надежности? Только объективно обосновано, "всегда так делали" - не ответ.

[Tyhig]

3MEi86, а откуда вы взяли сии интересные формулы из первого поста темы ?
Посмотрел Пособие по анкерным болтам, там, мягко говоря, всё немного иначе...

И к чему вы все в итоге пришли ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Пособие по анкерным болтам

- это нормы, а по нормам проектируют не все. По учебникам, по справочникам, сериям и др.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha а по нормам проектируют не все

Это как понимать ? о__О"

eilukha, вы что-нибудь можете сказать по теме кроме критики собравшихся ?
Например: "Я, eilukha , делаю так то..." мне бы очень таки помогло...

[eilukha]

Сообщение от Tyhig сказать по теме

- в Пособии нет случая с двумя моментами, но есть ясная расчётная предпосылка - ЖБ сечение с арматурой в виде анкерных болтов. В этом направлении и надо рыть. Как проверить прочность ЖБ сечения при косом внецентренном сжатии это уже отдельная тема достаточно освещённая на данном форуме.

Сообщение от Tyhig критики собравшихся ?

- не их, но их подхода.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Tyhig Например: "Я, eilukha , делаю так то

- суммирую усилия в АБ от каждого усилия в отдельности. Но это только если высота сжатой зоны бетона мала (0,1-0,2)*H0. Либо привожу сечение и моменты к плоскому случаю с ошибкой заведомо в запас надёжности.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha в Пособии нет случая с двумя моментами

Однако пособие позволяет посчитать случай с одним моментом и получить усилие в фундаментом болте от одного момента.
Ничто не мешает посчитать так же усилие от второго момента в отдельности и потом сложить усилия.
Что скажете ?

Мне кажется это более правильным, чем придумывать расчётные схемы заранее не обладая лабораторией и сотнями выдавленных болтов, как авторы пособия...
Если бы они хотели предусмотреть 3Д версию расчёта по пособию, они бы это сделали. Тем не менее нужда в таком случае была уже тогда, а расчёт они не внесли.
Логично предположить, что подразумевался тот расчёт 2 раза от 2 моментов.
Версию с ж.б. сечением считаю надуманной.

Ладно, у меня ещё вопрос по самому расчёта из Пособия.
Там на картинке

Непонятно что такое N.
И вообще как считать. И картинка отсканирована в электронных нормах крайне криво, ничего не прочитать.

В итоге современных расчётов МКЭ обычно получается Mz, My, Nx, Qz (ну, допустим, поперечной силы нет).

3.14. Для баз стальных колонн сплошного типа (рис. 8) величину расчетной нагрузки, приходящейся на один растянутый болт, следует определять по формуле Р = (Rв bs x N) / n (5) где N - продольная сила в колонне; Rв - расчетное сопротивление бетона фундамента осевому сжатию, принимается в зависимости от класса бетона по табл. 7; n - количество растянутых болтов, расположенных с одной стороны базы колонны; bs - ширина опорной плиты базы колонны; x - высота сжатой зоны бетона под опорной плитой базы колонны, определяется по формуле... (6) где la - расстояние от равнодействующей усилий в растянутых болтах до противоположной грани плиты; С  расстояние от оси колонны до оси болта; е0 - эксцентриситет приложения нагрузки.

Для расчёта же нужны следующие исходные данные:
N - непонятно что такое и как его определять
е0 - эксцентриситет приложения нагрузки

Как из любого M и Nx получить исходные данные для расчёта, в частности N и е0 ?
Что такое N и е0 в пособии ? Это усилие или это нагрузка на консоль колонны ?

Сообщение от Tyhig Ничто не мешает посчитать так же усилие от второго момента в отдельности и потом сложить усилия. Что скажете ?

Можно и так.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig посчитать так же усилие от второго момента в отдельности и потом сложить усилия

- с моментами понятно, а продольная сила при таких манипуляциях дважды учитывается? Если она сжимающая, то ошибка может быть не в запас надёжности.

Сообщение от Tyhig Что скажете ?

- сказал постом выше.

Сообщение от Tyhig Версию с ж.б. сечением считаю надуманной

- надеюсь мнОю, а не разрабами Пособия. Все формулы тоже случайно совпали один в один в ЖБ-ными. Тогда это похоже на теорию Дарвина. Ещё случайность в пояснении к формуле Г.5, СП 43.13330.2011:

х - высота сжатой зоны бетона под опорной плитой башмака, определяемая по СП 63.13330 как для внецентренно сжатых элементов;

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Можно и так.

Можно ли ? Почему же внецентренно сжатые жб элементы не так просто рассчитывают ?

[Tyhig]

Хватит говорить загадками.
Объясните, пожалуйста, про N и e0 из пособия.
Как их получить из обычных мкэ усилий ?

[3MEi86]

Сообщение от Tyhig Как их получить из обычных мкэ усилий ?

Что значит как ? Получили у стержневом кэ сочетание М и N вот их и берете. А e0 не что иное как отношение М/N. Эксцентриситет ёшкин его кот.

[Tyhig]

Сообщение от 3MEi86 вот их и берете

Как брать ?
То есть после МКЭ есть внутренние усилия М' и N'.
Далее выбираем неким мистическим образом эксцентриситет приложения нагрузки e0 = 0,5 м (принимается ?любая? цифра) ?
Далее N' и М' приводим к N из пособия следующим образом N=M/e0+N' ?

Обращаю ваше внимание, что весьма вероятно, что в пособии рассматриваются не внутренние усилия, а нагрузка на консоль колонны без учёта веса колонны и центральных усилий в базе по оси колонны ! ???
Во всяком случае так можно прочитать термины из пособия.

N - продольная сила в колонне е0 - эксцентриситет приложения нагрузки

И тогда способ выше неправилен.
И правильно будет приводить к N из пособия только внутренние усилия М из МКЭ с любым e0 ? N=M/e0 ? Тогда N может быть любым ?
Что делать ?
Что такое эксцентриситет ? Как его принимать ?

Сообщение от 3MEi86 Можно ли ? Почему же внецентренно сжатые жб элементы не так просто рассчитывают ?

Потому, что болты баз колонн предварительно напрягают завинчиванием гаек и момент инерции/соспротивления базы колонны при рабочей нагрузке, в таком случае, можно принять неизменным. Совсем другое дело, если базу просто поставили на фундамент и плита работает с отрывом от подбетонки. Такой случай менее предпочтителен(и более сложен в расчете) по сравнению со случаем предварительно напряженных болтов. Полную аналогию с расчетом ЖБ сечения считаю неуместной ввиду крайне неравномерного распределения напряжений под сжатой частью опорной плиты.

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 Почему же внецентренно сжатые жб элементы не так просто рассчитывают ?

- т. к. лень рассчитывать "не так просто", это неверный путь, погрешность которого Вы оцениваете сами.

[VVN59]

Поверьте, что такой ответ, как "всегда так делали" - ответ не требующий никаких доказательств (объяснений и, тем более, уговоров) - это можно воспринимать как аксиому.
Я всегда буду возражать тем, кто этому противостоит.

Хорошо, что увидел этот вопрос - будем разбираться (приходить к взаимопониманию).

----- добавлено через ~36 мин. -----
К #31 для Tyhiq
Никому и никогда (даже при употреблении слова "пожалуйста") никто не обязан давать никаких пояснений о том, как думает человек. Мы все (и Вы - тоже), можем только услышать, принять (или не принять), сделать выводы полезные (или не сделать никаких). Это всё, что Вы можете. (И Мы тоже).

Возражать eilukha, не имея четкой платформы и осознания (понимания) смысла возобновления дискуссий по давно разрешённым вопросам (аж в 2012 году) - смысла нет.

Да... Я тоже проектирую не только по СНиПам.

[Tyhig]

Народ. Я так понимаю, что все умные и знают метод по Пособию. Ну так помогите мне, жалко что ли ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Что такое эксцентриситет ? Как его принимать ?

Не вникая в Пособие: е не нужно принимать, его надо вычислить путем М/N, где M и N - усислия в базе из статрасчета. Типа имеем только N, но приложенный с е. Что эквивалентно исходным центральному N плюс М.

[Tyhig]

Ильнур, большое спасибо.

[Ильнур]

Сколько тонн выдергивающего усилия (максимум) в ноге мачты?

[olf_]

5,36111тс

[IBZ]

Сообщение от olf_ 5,36111тс

У Вас авария, по нормам получается Na=5,385714286 (т)

[Ильнур]

Сообщение от olf_ 5,36111тс

Я примерно так и думал. 6,5/(1,4*cos30)=5,36111.

по нормам получается Na=5,385714286

По нормам на что?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур По нормам на что?

На "Башни трех угольные"

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr На "Башни трех угольные"

Искал-искал - не нашел. Есть СП16, СП20, но штоп "Башни трех угольные"...

[Кирпич]

Теперь корректно все расчеты делать по СП 513.1325800.2022 "Анкерные крепления к бетону", отличный документ.

также рекомендую использовать программу компании Hilti Profis Engineering, очень много чего по анкерам посчитать можно. даже гибкий расчет пластины делает... классная штука.

[Shoker_zoro]

Забавно, задача для студента второго курса

[Ильнур]

Сообщение от Кирпич Теперь корректно все расчеты делать по СП 513...отличный документ... классная штука.

Даже динамические расчеты башен?

Сообщение от Shoker_zoro Забавно, задача для студента второго курса

Дык я на первом еще.

[Бахил]

Это шутка?
6,5/(1,4^2-0,7^2)=5,36

----- добавлено через ~2 мин. -----
Или, кому то охота потроллить?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По нормам на что?

СП 16.13330.2017 пункт 9.3.3

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это шутка?

Не совсем, это публичный урок для одного строителя, который проектные болты 4хМ16 в ноге пытается заменить на 4хМ30 ("рекомендация поставщика"). А болты уже замоноличены.
На деле там есть еще и вертикальная сила и сдвиг. Это готовая дымовая труба, конструктор делал фундамент (год назад) по заданию поставщика. "Рекомендацию" строитель нашел в сопроводительной документации, пришедшей сейчас с трубой. И по его "прикидкам" какраз М30 и требуется.
Я порекомендовал мозг не выносить с болтами и не топтаться на месте, а заняться монтажом и сдачей труб (их две) и семимильными шагами двигаться к победе капитализма.
Мне думается, что М30 - из универсальной базы - поставщик штампует любые типоразмеры труб.