[eugenmax]

По СНиП "отопление, вентиляция, кондиционирование". Там есть формула этих потерь. Потери на одно помещение считаются как сумма потерь по всем ограждающим конструкциям этого помещения. Но я толком не понял, как считать ванную. туалет и прихожую в квартире. Как подсказывает мне мой мозг, то в этих помещениях будут ограждающие конструкции, только если они (с/у и прихож.) располагаются на 1 или последнем этажах) это будут чердачное перекрытие или подвальное. Я правильно рассуждаю?

[Pasar]

Правильно Считаются потери тепла

[eugenmax]

а какой коэффициент k принимать для стен при расчете расхода тепла на нагревание инфильтрационного воздуха? Там есть : 0,7 - для стыков панелей стен и для окон с тройными переплетами, 1,0 - для одинарных окон, 0,8 - для окон с раздельными переплетами. А вот конкретно для стен нет. Или "для стыков панелей стен" и имеется ввиду для наружных стен?

[Масюня]

В ванной ограждающими конструкциями будут только перекрытия, если это только не угловое помещение, если вас в принципе интерисует весь расчет я могу скинуть его завтра, так как он на работе у меня, в екселе

[eugenmax]

Масюня, было бы прекрасно!
Кстати еще "пара" вопросов:
1) в формуле расчета потерь на инфильтрацию Qi1 есть коэффициент k, дак вот как я писал, его нет для стен наружных. Но как еще заметил сейчас, его нет и для перекрытий/подвалов.
2) В формуле подсчета общих и добавочных теплопотерь есть коэффициент n. дак вот чему он равен для окон? в СНиПе не нашел.

Просто нам преподаватель вообще таких вещей не объясняет, и все пишут что попала, не вникая.

3) При подсчете теплопотерь Qi2 в формуле есть L, и его считают как 3 м3/ч на 1м2 помещений. Как я полагаю, это Qi2 считается в зависимости от объема вентилируемого воздуха. Но как тогда L отражает это? если он берется с площади помещения. Но ведь помещения разной высоты бывают. Что свентилируется с комнаты в 2,5 м потолка, что с комнаты, в которой 5м высотой потолки. Ведь разный объем воздуха в помещении. Как это понимать?

4) хотел уточнить с расчетом потерь с помещений. С жил.к. и кухней более менее понятно.
Ванна: как я понял, ее считаем отдельно (там температура другая требуется другая)
А вот прихожая и туалет? Нам сказали просто приплюсовать ее к площади любого помещения. Значит приплюсовать к полу любого помещения? В туалете требований иной температуры не нашел, наверно совпадает с жил.к.?

5) Нам сказали, что когда считаем стены в помещени ях, то из них вычитаем площадь окон. И потом окна отдельно считаем. Сказали, что есть другой вариант, где площадь окон не вычитают, и считая потери через окна - вводят какие-то коэффициенты. На этом объяснение второго способа завершилось. Где глянуть этот метод?

Пока все, что пришло в голову. Буду благодарен ответам

[Масюня]

я скину завтра в это же время расчет, если вы терпите до завтра и литературу, извините за вопрос а в каком институте вы учитесь? в моем расчете на вкладках есть икоефициенты n и все расписано доступно, я пользуюсь им на предприятии так что он более или менее сносный, хотя составляла сама, по поводу туалета, то в нем и в ванной температура воздуха помоему 25 градусов должна быть но это лучше в снипе уточнить, санузлы я считала как отдельное помещение, но в принципе я позже уточню температуру и скажу, если потерпите до завтрато уже на живом расчете мы с вами побеседуем, так вам будет проще мне кажется

[eugenmax]

конечно потерплю))) учусь в ЯГТУ.
Дело в том, что в снипе/методичке нет коэффициента n для окон (по крайней мере я его не вижу, или слепой)
Про ванну с туалетом: в снипе говорится отдельно о ванной, и о санузлах совмещенных тоже отдельно - из этого я делаю вывод, что туалет в стороне, тоесть как обычные комнаты (ну не позаботились о "замерзающей" ж.пе ).

[Масюня]

Вы в Росии я правильно понимаю? извините я не тормоз, просто я то Украинка и у нас могут ГОс документы разниться

[eugenmax]

В России. Да я думаю вряд ли разница существенная.

[Масюня]

Просмотрите эту книгу, вней конечно не так много табличных величин, но она ответит на некоторые ваши вопросы

[eugenmax]

Масюня спасибо за книжку. Открыл и сразу увидел важную вещь) Вобщем жду завтрашнего вечера.

P.S. кстати и в этой книжке нет n для окон. Ну когда прочитаю ее полностью, возможно пойму, в чем тут дело

[Масюня]

Незачто, я хотела скинуть еще одну, тоже хорошая, но она невлезла я еще попробую, она более наглядная) завтра как прийду с работы сразу скину расчет, а вы как откроете, отпишитесь и мы все разьясним

[ShaggyDoc]

Правильно Считаются потери тепла

Это в добрые старые времена были "потери тепла". А теперь "тепло" отменили, а ввели "теплоту". И не "теплопотери", а "тепловой поток" и т.п.

Просто нам преподаватель вообще таких вещей не объясняет, и все пишут что попала, не вникая

Да, уж про ваших преподавателей я писал. Сами не знают, потому и не объясняют.
Конкретно про коэффициенты объяснять не буду, сам найдешь, больше пользы будет. Остановлюсь на принципиальных моментах. Тем более, я не знаю, что именно ты называешь "коэффициент n".

1. Расчет теплопотерь основан на фундаментальной формуле Q=k*F*(Твн-Тн). Вот она - "от бога". Применяется для каждой отдельной конструкции. А потом к полученным трансмиссионным потерям применяются разные поправочные коэффициенты (на "страны света", на ветер, на "угловатость" и т.п.) Вот они - "от черта", т.е. довольно потолочные (по-научному - "эмпирические").

2. Методика расчета с годами менялась. Если открыть старые справочники, например, Староверова, и более свежие, а также последние нормы, то увидим значительное усложнение. Объясняется это тем, что каждый год защищается эшелон кандидатов, а каждому надо "вклад в науку" внести. Особые извращения в особо циничной форме записали в СНиП 41-01-2003 и его актуализированную редакцию.

Наибольшее усложнение связано с инфильтрацией, теплопоступлениями от радиации и прочими "от черта". В практических расчетах на это плюют, а в учебных надо делать по методичке, написанной конкретным преподавателем.

как считать ванную. туалет и прихожую в квартире. Как подсказывает мне мой мозг, то в этих помещениях будут ограждающие конструкции, только если они (с/у и прихож.) располагаются на 1 или последнем этажах) это будут чердачное перекрытие или подвальное

Так. Но вообще-то теплопотери могут быть у любого внутреннего помещения, если оно более теплое, чем окружающие. Но потери теплоты через внутренние ограждающие конструкции помещений допускается не учитывать, если разность температур воздуха в этих помещениях равна 3 °С и менее. Практически потери ванн, кроме верхних этажей не считают, но в учебных работах - надо.

При подсчете теплопотерь Qi2 в формуле есть L, и его считают как 3 м3/ч на 1м2 помещений. Как я полагаю, это Qi2 считается в зависимости от объема вентилируемого воздуха. Но как тогда L отражает это? если он берется с площади помещения

3 м3 взяты для жилых заданий. Именно такую норму ввели в 1975 году. Именно с площади - так проще. Это соответствует норме воздухообмена для жилых зданий.

Нам сказали, что когда считаем стены в помещени ях, то из них вычитаем площадь окон. И потом окна отдельно считаем. Сказали, что есть другой вариант, где площадь окон не вычитают, и считая потери через окна - вводят какие-то коэффициенты. На этом объяснение второго способа завершилось. Где глянуть этот метод?

Всё просто. В фундаментальной формуле (см. выше) учитывается физическая площадь каждой конструкции. Т.е. надо взять отдельно площадь стен за вычетом окон, отдельно площадь окон и к каждой площади применить свой коэффициент теплопередачи.

А можно схитрить, не тратить время на вычитание из площади стен площади окон, но потом из коэффициента теплопередачи окон вычесть коэффициент теплопередачи стен. Арифметически результат будет точно такой же.

[eugenmax]

Сообщение от ShaggyDoc Q=k*F*(Твн-Тн)

что тут понимается под k? F - я так понимаю, площадь. А насчет формулы Q=A*n*(t.int-t.ext)/R здесь А-площадь, R - сопротивление теплопередаче, n - коэффи-т учета положения ограждающей конструкции по отношению к наружному воздуху (как раз про n для окон я и интересовался).
Если отбросить здесь n, то получается формула, похожая на вашу, но разнящаяся.
И если взглянуть на нее, то получается что "теплопотери" зависят от площади конструкции, от разности температур "там и тут" и от степени сопротивления конструкции проходящему теплу. (далее введен коэф-т n, но это уже коэффициент). Так?

Считать ванны нам вообще не говорили. Кто-то считает, кто-то нет. Но как раз чисто интуитивно считать если она на 1 или последнем этаже.

Кстати, а может вы имейте ввиду, что ваш k это есть 1/R ? типа R это сопротивление теплопередаче, а k типа теплопроводности.
Если так, то из R.окна нужно вычесть R.стены? (когда не вырезаем окна).

Сообщение от ShaggyDoc Наибольшее усложнение связано с инфильтрацией, теплопоступлениями от радиации и прочими "от черта". В практических расчетах на это плюют

в смысле в проектах это не считают вообще???

[ShaggyDoc]

Кстати, а может вы имейте ввиду, что ваш k это есть 1/R ? типа R это сопротивление теплопередаче, а k типа теплопроводности

Ты что, и этого не знаешь??? Чего тогда тут всех морочишь вопросам....

[eugenmax]

я не морочу, а спрашиваю. причем добровольно
про этот k первый раз слышу

P.S. дак что все таки делать с туалетом. Приплюсовать его площадь к любому помещению? В СНиПе на него ничего отдельного нет

[kulvazab]

Когда меня безуспешно пытались учить в институте, "n" - это было что-то вроде "коэффициента обдуваемости". Для открытых поверхностей "n" равнялось единице. При облицовке поверхности мелкоразмерными штуковинами (типа шифера или алюкобонда) - тоже единица. При почти непродуваемом покрывающем ковре - меньше единицы. В подвалах, чердаках и техподпольях - меньше единицы. Даже в старом СНиПе по теплотехнике об этом почти молчок, а теперь - информационный вакуум. Ну, а в окнах - наверняка единица. (Зуб больше не даю, мне его Ильнур выбил)
"Пропускание" - это вроде как количество тепловой энергии, проходящей сквозь 1м2 заданной поверхности за одну секунду при перепаде температур 1градус. А если "перевернуть" - то, наверное, получится количество квадратных метров заданной поверхности, которые нужны для того, чтобы через них пропустить 1 джоуль за одну секунду при перепаде 1 градус. Оно вроде как и есть R0. Ну, как напряжение, сила тока и сопротивление, что ли. Перепад температуры - это напряжение, R0 - сопротивление, ток электрический - поток тепловой. Делите одно на другое - получаете третье. Ну, на квадратный метр, наверное.
А в проектах считают как потребуют в экспертизе. Нас, например, мучили по полной. Из-за притока тепла по инсоляции пришлось даже искать ТСН по Вологодской области, чёрт бы побрал эту Вологодчину и теплотехнику.
АfF1 площадь проёмов, выходящих на север

АfF2 площадь проёмов, выходящих на юг

АfF3 площадь проёмов, выходящих на восток

АfF4 площадь проёмов, выходящих на запад

I1 =704МДж/м2 (север) 704
ТСН 23-350-2004 Вологодской обл. (табл. 3.4)
I2 =1586МДж/м2 (юг) 1586

I3 =1036МДж/м2 (восток) 1036

I4 =1036МДж/м2 (запад) 1036

I5 =784МДж/м2 (с/в, с/з) 784

I6 =1418МДж/м2 (ю/в, ю/з) 1418

при ориентации фасада по оси «А» на юг 117402

при ориентации фасада по оси «А» на запад 113054

принимем в расчёт 113054МДж как наименьшее значение

расход тепловой энергии на отопление здания в течение отопительн.
периода СНиП 23-02-2003 формула Г.2, Мдж 710851

[eugenmax]

kulvazab, ну с n примерно понял. Вот только почему в СНиПе конкретно на окна его не дают? Другие коэф-ты на окна дают, а n нет.
С туалетом то что)))?

[kulvazab]

eugenmax, почему "n" для окон не дают в СНиПе, пытать надо товарища ShaggyDoc. Я не СНиПоделатель. Но ведь понятно, что единица. Один! 1!
А с туалетами вопрос непонятный. Мы когда считали теплопотери по вентиляции, то один шибко грамотный придурок в нашей конторе сказал: "25м3/час". С каждого санузла и с каждой кухни. Спрашивать, откуда он это взял, было некогда... Потом считали потери тепла по воздуху. А по сопротивлению теплопередаче санузлов на первом и последнем этажах - тоже вопрос непонятный: считаете сопротивление теплопередаче для пола санузла для первого этажа и то же самое для потолка санузла для последнего этажа. Они, как правило, немного отличаются от других типов полов и потолков по сопротивлению. В чём вопрос-то?

[eugenmax]

Сообщение от kulvazab "25м3/час"

кстати у нас в методичках так и написано, это получается, что вентиляция в ванной в 8,ххх раз больше, чем в кухне например?

Сообщение от kulvazab Они, как правило, немного отличаются от других типов полов и потолков по сопротивлению

почему? (ну ладно с полом могу предположить, что в туалете плитка меньше задерживает тепло, но потолок то почему другой?)

Сообщение от kulvazab В чём вопрос-то?

вопрос в том, что не считать туалет за отдельное помещение (просто учесть его вентиляционные потери от площади в потерях любого помещения, тоесть приплюсовать.). Ванная да, на нее и в таблицах другие значения, но про конкретно туалет ничего, только совмещенный с/у. Дак и не считать тогда отдельно туалет? кмк

[kulvazab]

Знаете, eugenmax а нечаянно залез в потустороннюю для меня тему. Стыдно, но поздно.
В сборняке раньше были сантехкабины (они ставились на песок на плиту перекрытия). И "суммарный потолок" по сопротивлению для них был чуть другой. Была крышка сантехкабины и воздушная прослойка между крышкой сантехкабины и плитой перекрытия над последним этажом. Поэтому и считали их по сопротивлению отдельно от остальных типов потолков. А если у Вас монолит, и потолок санузла не отличается от остальных помещений - так и нечего их считать отдельно (наверное). Приплюсуйте площадь санузлов к площади квартир, если R потолка одинаковое.
Знаете, Вы меня лучше не слушайте! Мучайте Гулаевского, Перца, ShaggyDoc... А то я Вам наговорю тут.

[eugenmax]

ShaggyDoc да агамемнон (которого почему-то давно не видел на форуме). Ну в принципе я уяснил многое что хотел узнать. Вот только насчет того, почему нет n для окон (ну логически из того, как вы объяснили, то оно = 1, так как обдувается так же как и стена. Ну конечно насчет 1 я бы еще подумал, ведь окно находится в нише, и не так подвержено боковому ветру)
и коэфициент k чему равен для перекрытий (k - к-т учета влияния встречного теплового потока)

[kulvazab]

Сообщение от eugenmax ShaggyDoc да агамемнон (которого почему-то давно не видел на форуме

Да они все есть, но только смотрят, читают и ржут над нами, сволочи.
Шэгги Дог, наверное, погнался за обтрёпанной собакой, которую съели полковники-корейцы во Вьетнаме (сбивая демократические бомбардировщики), а Агамемнон сел на корабль и пошёл Елену воевать.
Надо бы Вам найти чёрта (можно лысого), который понимает, об чём разговор. "к-т учета влияния встречного теплового потока"...
Как один тепловой поток встречает встречный?
Как он на него влияет?
Какой при этом учёт?
Каков проклятый учётный коэффициент?
Что такое тепло?
Как оно может идти потоком?
Нам на первом курсе одна тётя рассказывала циклы Карно. Если студент ПГС не знает циклы Карно, это прощается. Но Вы-то, надеюсь, отопленец? Зайдите на АВОК. Там дядьки ещё хуже, чем на DWG, но помогут.

[eugenmax]

Сообщение от kulvazab Да они все есть, но только смотрят, читают и ржут над нами, сволочи.

да нет почему, очень даже много помогли по разным вопросам согласен, что мы для них как детский сад, но не все ведь сразу становятся умными

Сообщение от kulvazab Но Вы-то, надеюсь, отопленец?

в смысле? я ПГС-ник

[kulvazab]

А что мы друг перед другом выкобениваемся? Надо звать ОВ-шника.

[ShaggyDoc]

Шэгги Дог

Зачем меня собакой-то обзывать? Протри очки

[Масюня]

Здравствуйте, извините что меня вчера небыло, отключили интернет, но расчет я вам приведу, правда не даю к его точни сто процентную гарантию, ведь всем людям свойственно ошибаться расчет не чистый а для одного здания, надеюсь он поможет вам! Вро всяком случае искренне пыталась помочь, там есть пояснения и справочная информация на остальных листах, если нужно что пояснить, или еще какая нибудь помошь, обращайтесь)

[eugenmax]

отлично, спасибо большое, завтра обязательно просмотрю (глаза закрываются), будут вопросы - обращусь

[kulvazab]

Сообщение от kulvazab Надо звать ОВ-шника

...

Сообщение от ShaggyDoc Зачем меня собакой-то обзывать?

[eugenmax]

Он имел ввиду док, а не дог)))