[scatler]

Всем добрый день! Есть такой вот стык (см. вложение), наращивание прогона до 12м из двутавра I 30Б1 через пластину t10, обварка по всему контуру, стык располагается крайней трети пролета. Кто что думает по этому поводу? Из нагрузок только профлист и снег. Сварка с разделкой кромок не пойдет ибо сварку будут делать на площадке, из инструментов для разделки только "болгарка"

[Proekt@nt]

а не легче ли просто сделать сварной монтажный шов по ГОСТ 5264-80 с разделкой кромок

[Antoniо]

Что тут думать - считать надо.

P.S. В старом СНиП II-23-81* в п. 11.1*. была фраза "Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно прил.2, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества растянутых швов."

[scatler]

Например о концентрации напряжений можно подумать ) Сварку будут делать на площадке, с разделкой кромок у них, я думаю, не получится стык.

[Proekt@nt]

обварите по ГОСТ 5264-80 эти двутавры и УЗК проведите и все.

[Rizo]

Сообщение от scatler Например о концентрации напряжений можно подумать ) Сварку будут делать на площадке, .

Если балку порезать ровно ( под уровень) концентрации наприжения вятли будет, даже если будут стыковать на стройплошадке

[Тёпа]

scatler

И еще такая тонкость, в Вашей пластине появляются силы поперек проката, и следовательно требования к ней как к фланцам, т.е. сталь ни как не ниже С345-12, растягивающие напряжений меньше половины допускаемых (было в старом снипе). А так узел известный, применяется как раз для того, чтобы уйти от физических методов контроля сварного шва - за счет увеличения длины сварных швов по сравнению со сваркой в "стык".

[Proekt@nt]

С345-12 - такой стали нет в природе, есть 09Г2С-12

[S.T.A.P.]

Не хотелось бы создавать новую тему, вопрос к мостовикам: можно ли так состыковать мостовые главные балки?

[Proekt@nt]

Сообщение от S.T.A.P. Не хотелось бы создавать новую тему, вопрос к мостовикам: можно ли так состыковать мостовые главные балки?

Лучше сделайте монтажный стык на ВПБ или заклепках. Мосты не любят сварнину.)))

[S.T.A.P.]

Это понятно, что лучше, но почему нельзя варить прокат встык и применять сталь Ст3пс в мостовых балках? (пункты СНиПа знаю интересует физика процесса)

[Sacha 63]

Хотелось бы спросить у людей которые предлагают варить встык через пластину, как они собираются бороться с перегревом и разрушением швов от нагрева. Можно конечно соединение прогревать градусов до +400...+600 и попытаться варить, но к чему такие сложности, к таму же на площадке.

[scatler]

Сообщение от Sacha 63 Хотелось бы спросить у людей которые предлагают варить встык через пластину, как они собираются бороться с перегревом и разрушением швов от нагрева. Можно конечно соединение прогревать градусов до +400...+600 и попытаться варить, но к чему такие сложности, к таму же на площадке.

На накладках нельзя (опирается профлист), с разделкой кромок слишком сложно для местных усл. Каким еще образом можно сварить? Все равно усилия то не максимальные, может от перегрева ничего не случится. Потом о напряжениях по толщине проката следует беспокоиться только при толщине металла больше 40мм

[Sacha 63]

Попробуйте горизонтальные швы по металлу, но рез швеллера сделать косым (чтобы увеличить длину), а вертикальное соединение все таки через накладку. Можно еще с внутренней стороны арматуру приварить, вместо накладки (только посчитать такое соединение нужно.

Сообщение от scatler , может от перегрева ничего не случится. Потом о напряжениях по толщине проката следует беспокоиться только при толщине металла больше 40мм

Речь идет именно о разрушении сварных швов в результате температурных деформаций. Вы выполнили шев, а затем его снова нагреваете и остужаете, да еще и натягиваете. Возможно возникновении трещин в металле шва. ГОСТ 5264-80 посмотрите, может и не надо кромки разделывать.

[Тёпа]

Proekt@nt

- такой стали нет в природе, есть 09Г2С-12

Имелась в виду С345-12 по ТУ с контролем сплошности проката если он предусмотрен в 09Г2С-12, то я не возражаю.



Sacha 63

Хотелось бы спросить у людей которые предлагают варить встык через пластину, как они собираются бороться с перегревом и разрушением швов от нагрева. Можно конечно соединение прогревать градусов до +400...+600 и попытаться варить, но к чему такие сложности, к таму же на площадке.

Приварка фланца, правда толщиной по более раза в 3, к 30 двутавру рутинная операция.
Сколько был на заводах и монтажных площадках ни когда не видел, чтоб фланец до такой температуры грели ( по моему после 500 металл начинает светится малиновым светом). Я не говорю что предварительный прогрев это плохо, это наоборот очень даже ... И не разу технологи завода видя на чертежах фланцевый узел не заявляли: "Ну блин влипли придется узел греть".

[lexabelic]

Чего на накладках-то нельзя? Поясная накладка 10х160х390мм. 10мм толщины сыграют роль для профлиста, что лежит сверху? (Будет небольшой горбик, подумаешь..) Стыкуйте накладками!

через лист с двухстронней сваркой не стыкуют, потому что швы друг напротив друга. Одну сторону поварили, остыло, варите другую сторону, и там усадка после сварки. Поскольку напряжение от усадки - вдоль толщины листа, может произойти расслоение листа, просто от усадочных напряжений. И где взять тот прокат с контролем сплошности для фланцев?!
По крайней мере, если уж так делать, то не через лист толщиной всего 10мм.

Делать стыковые швы пояса и стенок - на станке фрезеровать торцы и фаски снимать надо. Фаски из-под резака с 10мм зазорами - это на аварии можно))

[110ХЛ]

если из нагрузок только снег и профлист, тогда почему профлист широким гофром вверх лежит? Течь будет, а если перевернете широким гофром вниз, он как раз попадет на вашу пластину, поэтому делайте спокойно на накладках)

[scatler]

А если сделать так: по верхнему поясу сварка встык с разделкой кромок болгаркой, а по стенке и нижнему поясу накладки?

[Михась]

scatler, вам же сказали уже, что ставьте также сверху накладку, и не заморачивайтесь, ляжет на неё профлист...

По поводу перегрева шва...
насколько помню пластические свойства у строительных сталей(С245-С345) начинают проявляться уже с 300 градусов, в какой мере это будет относиться к металлу шва сказать не могу...

[lexabelic]

Сообщение от scatler по верхнему поясу сварка встык с разделкой кромок болгаркой

В принципе, у I30Б1 толщина поясов 8мм. Ну можно разделать... И стенки разделать болгаркой тоже... Но геморройно. Встык стыкуют монорельсовые балки, шов С12 или С21, с подваркой корня. Зачем оно здесь для прогонов надо. Соединяйте через накладки. Да, стык через прямоугольные накладки - повышенная концентрация напряжений. У вас же не подкрановая балка, не стропила даже. В плюсах - ненужность обработки торцов и кромок, выставили, наложили, поварили, та и всё. Бригада будет рада. И, поверьте, в данном случае за этот стык меньше страха, чем за стык через листофланец толщиной 10мм. А профнастил на накладке уляжется))

[Andrey_M]

Сообщение от Sacha 63 ГОСТ 5264-80 посмотрите, может и не надо кромки разделывать

тогда и УЗК звать не надо, сразу забракуют, это еще найти надо сварщика, который бы непровар не сделал без разделки кромок и при такой толщине

[Ильнур]

Сообщение от scatler ..стык ..через пластину .... Кто что думает по этому поводу? ...

Я например думаю, откуда сама идея? Т.е. из каких глубоких соображений? Что в этом стыке делает лист и какова его Великая Миссия?

[lexabelic]

А швы тогда угловые получаются, разделки не надо... ничего не надо... Лист связывает между собой валики угловых швов )) Фланец!

[svk]

Что Вы мудрите-то Все

[scatler]

Сообщение от svk Что Вы мудрите-то Все

Спасибо! То что нужно =) Как раз без накладки по верху, о чем я, собственно, и спрашивал. Только бы еще теоретически как-то обосновать такой тип стыка. В принципе понятно что ничего с ним не случится, но все же, учебник или на какой нибудь норматив взглянуть. Насчет стыка полностью на накладках, мне он не нравится из - за выпучивания профлиста, пускай не значительного, но у меня профлист выполняет роль раскрепляющего элемента между 12м прогонами

[молодой человек]

Сообщение от Sacha 63 Речь идет именно о разрушении сварных швов в результате температурных деформаций. Вы выполнили шев, а затем его снова нагреваете и остужаете, да еще и натягиваете. Возможно возникновении трещин в металле шва.

Давно хотел для себя уяснить данный вопрос. Не могли бы Вы разъяснить почему в сериях используют такие узлы:

[Sacha 63]

Сообщение от молодой человек Давно хотел для себя уяснить данный вопрос. Не могли бы Вы разъяснить почему в сериях используют такие узлы:

Вы бы сериями отмененными поменьше пользовались а книжки побольше читали бы. Николаева почитайте по поводу образования трещин в швах, о методах снятия напряжений в швах. Раньше висел еще альбом по усилению конструкций, там тоже про выполнение сварочных работ, когда один шов находится вблизи другого оч. интересно написано.

[eilukha]

и следовательно требования к ней как к фланцам, т.е. сталь ни как не ниже С345-12

- где нашли такое? См. СП 16.13330.2011:

15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ψz ≥ 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5); (...)

13.3 При применении в сварных соединениях проката толщиной s ≥ 25 мм из низколегированных сталей в крестообразных, тавровых и угловых соединениях, а также у сварных швов с полным проплавлением, один из элементов в которых испытывает растягивающие напряжения по толщине листа, возникает риск появления слоистого разрушения (дефекта в прокате, образующегося под действием сварки, в виде слоистых трещин, параллельных плоскости проката). Такой дефект обычно обнаруживается при ультразвуковом контроле качества швов. Возникновение слоистого разрушения существенно зависит от формы соединений и расположения сварных швов, от размера шва, толщины свариваемых элементов, степени жесткости соединения и технологии сварки. 13.4 Склонность проката к слоистым разрушениям следует определять при испытаниях на растяжение в соответствии с ГОСТ 28870 по величине относительного сужения ψz на образцах, ось которых нормальна поверхности проката. 13.5 Исключить возможность слоистого разрушения можно при соблюдении условия ψzp ≤ ψzн, (...)

Получается, что наоборот - использование низколегированных сталей увеличивает вероятность слоистого разрушения (впрочем, низколегированные стали и используют при больших напряжениях).
Offtop:

Не могли бы Вы разъяснить почему в сериях используют такие узлы:

- это ничего, а вот когда балки с обоих сторон варят - вопрос, поскольку швы текут при работе.

[gomer]

потолочная сварка не есть гут

[Тёпа]

eilukha

сталь ни как не ниже С345-12 - где нашли такое?

" Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций. ЦНИИПСК"

[eilukha]

Какой документ главнее СП или Рекомендации? Кроме того СП предъявляет более жесткие требования к параметру характеризующего склонность к слоистым трещинам (ψz ≥ 25 %, взамен ψz ≥ 15 %). Прочность стали не обеспечивает невозможность этих трещин. Поэтому и противоречия между источниками в приципе нет.

[iHard]

а почему нельзя заказать заводские отверстия по поясу и стенке, а вы стыканете на площадке накладками через болты

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic А швы тогда угловые получаются, разделки не надо... ничего не надо... Лист связывает между собой валики угловых швов )) Фланец!

Ясно, что лошадь, раз рога...
А не много ли швов получается, раза в 2 больше? С одновременным заложением очагов расслоя ("фланец!").
Что, проварить стенку толщиной 5 мм - уже сложно? Что, снять фаску 5х5 с полки шириной 100 мм - уже проблема? Подварить корень под полкой - уже невозможно?

ничего не надо..

самого фланца тоже не надо?
А в-общем - на вкус и цвет товарищей нет.

Прочность стали не обеспечивает невозможность этих трещин.

Поддерживаю эту основную идею:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=857006&postcount=5

[Dmitij]

scatler,

Сообщение от scatler Потом о напряжениях по толщине проката следует беспокоиться только при толщине металла больше 40мм

Откуда такая информация?

[scatler]

Читал где-то в общих данных какого-то типового проекта , кажется это башня была

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Ясно, что лошадь, раз рога... А не много ли швов получается, раза в 2 больше? С одновременным заложением очагов расслоя ("фланец!"). Что, проварить стенку толщиной 5 мм - уже сложно? Что, снять фаску 5х5 с полки шириной 100 мм - уже проблема? Подварить корень под полкой - уже невозможно?

Ну так человек же чего беспокоится? Чем фаски снимать на стройплощадке? Вручную резаком - нельзя такое делать. Ну болгаркой - это да. Как-то можно. И фаска там 7х7, толщина пояса 8 мм. А УЗК чем делать? А может у него сварщика хорошего нет. Конечно, соединение балки встык лучше, но если выполнено в заводских условиях, а не на коленке. А если делают на коленке - тогда накладками надо. А "с прокладками" - низзя.